Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Восточные единоборства => Тема начата: Pepe Mantani от 16 Марта 2006 07:25:51
-
вот нас часто спрашивают: что лучше айкидо или боевые искусства айну, конечно, с айкидо ты можешь чувствовать себя пеавльно крутым, но только все дело в том, что боевое искусство айну любому айкиду даст сто очков вперед ;D
P.S. бей сисамов ;)
-
А конкретнее про боевые искусства айнов?
-
А конкретнее про боевые искусства айнов?
что конкретно Вас интересует: приемы или духовная так сказать ;D сторона дела?
-
Меня интересуют названия и история айнских боевых искусств, поскольку я впервые слышу об их существованнии.
-
А действительно! Хотим ответа.. ;D
-
насколько мне известно, никакого специального названия для боевых искусств, чтобы типа как в японском: айкидо, дзюдо... и т.п. нани-нани-до - в языке айну нет...
-
А что есть?
-
"бей-беги"? нее, не поверю.
-
как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...
А.М. говорил, что у айну, когда они активно воевали с японцами в 1 тысячелетии н.э. были дубины (сэкибо) и луки...
-
как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...
А.М. говорил, что у айну, когда они активно воевали с японцами в 1 тысячелетии н.э. были дубины (сэкибо) и луки...
Ну это еще не боевые искусства, ИМХО.
-
Смотря как дубиной махать! ;) Ведь против лома нет приема! ;D
-
Смотря как дубиной махать! ;) Ведь против лома нет приема! ;D
Если вы владеете в совершенстве ломомЮ то тогда против вас нет приема.
А если вы махаете просто, то нажает вам по башке и маледький мальчик лопаткой... :P
-
Вот и я о том же ;D!
-
как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...
Поосторожнее, а то после третьей рюмки чая антон начинаен по китайский говорить... :)
-
конечно, нельзя не признать, что достоверных сведений о боевых искусствах айну очень мало, и в данном вопросе очень сложно с уверенностью утверждать что-либо, но, исходя из того, что самурайская культура - это по сути дела культура айнская, то представляется весьма вероятным, что некоторые японские боевые искусства происходят от айну
-
конечно, нельзя не признать, что достоверных сведений о боевых искусствах айну очень мало, и в данном вопросе очень сложно с уверенностью утверждать что-либо, но, исходя из того, что самурайская культура - это по сути дела культура айнская, то представляется весьма вероятным, что некоторые японские боевые искусства происходят от айну
Давате разберемся в парочке понятий и пстараемся, таким образом, их развести. Это поможет нам понять, где айну, а где не айну.
Скажите, пожалуйста, почему вы решили что самурайская культура - по сути айнская. Не от части, не с примесью, а по сути?
И второе, какие по вашему мнению японские боевые искусства могли произойти от айну?
-
Давате разберемся в парочке понятий и пстараемся, таким образом, их развести. Это поможет нам понять, где айну, а где не айну.
Скажите, пожалуйста, почему вы решили что самурайская культура - по сути айнская. Не от части, не с примесью, а по сути?
это не только я так думаю, это уже такскать common sense ;) вот читайте:
http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html
т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями
И второе, какие по вашему мнению японские боевые искусства могли произойти от айну?
а вот это как раз и предстоит выяснить
-
это не только я так думаю, это уже такскать common sense ;) вот читайте:
http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html
т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями
Я, увы не увидел там common sense. Только антропологические исследования, которые очень интересны. Но вот о культурных контактах, которые имели место, увы ничего не сказано.
Не уверен, что о самурайской культуре уместно говорить, как о "по сути айнской", скорее как о саамобытной, сложившейся на основе как минимум трех культрных пластов: китайско-корейского и айнского.
А как выяснять то будем происхождение боевых искусств?
-
это не только я так думаю, это уже такскать common sense ;) вот читайте:
http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html
т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями
Я, увы не увидел там common sense. Только антропологические исследования, которые очень интересны. Но вот о культурных контактах, которые имели место, увы ничего не сказано.
а разве антропологические данные не являются наиболее надежным и неоспоримым доказательством существования культурных контактов ;)
Не уверен, что о самурайской культуре уместно говорить, как о "по сути айнской", скорее как о саамобытной, сложившейся на основе как минимум трех культрных пластов: китайско-корейского и айнского.
может быть, но я тут имел ввиду, что в основе лежат айнские традиции ведения войны, и только потом, много позже, несколько веков спустя к ним добавились некоторые китайские и корейские элементы, и это китайско-корейское влияние, скорее всего, весьма и весьма поверхностное, вот поэтому я и утверждаю, что самурайская культура по сути своей есть культура айнская
А как выяснять то будем происхождение боевых искусств?
как-как, очень просто: вначале нужно разобраться: а какие вообще боевые искусства имеются в современной Японии, составить список и постепенно вычеркивать те традиции, о которых достоверно известно, что они были привезены из Китая или из Кореи, или что они изобретены недавно, потом останется только то, что так или иначе восходит к более древним временам, и в этом оставшемся нужно будет уже более пристально искать следы боевового искусства айну, пользуясь теми скудными этнографическими сведениями, которые разбросаны по многочисленной литературе
-
а разве антропологические данные не являются наиболее надежным и неоспоримым доказательством существования культурных контактов ;)
И да и нет. Приведу пример из жизни. Владивосток начеляет значительно число корейцев, которые уже напрочь утратили связь с родиной и окончательно обрусели, многие из них живут семьями с русскими. Антропологический контакт на лицо. Но не происходит при этом культурной диффузии, то что мы наблюдаем на ДВ в случае с корейцами - полное культоуное замещение доминирующей этно-культурной сферой. Иными словам, антропныей контакт есть, но культурного контакта, как обмена, причем обмена на уровне этносов, нет.
может быть, но я тут имел ввиду, что в основе лежат айнские традиции ведения войны, и только потом, много позже, несколько веков спустя к ним добавились некоторые китайские и корейские элементы, и это китайско-корейское влияние, скорее всего, весьма и весьма поверхностное, вот поэтому я и утверждаю, что самурайская культура по сути своей есть культура айнская
Интересное утверждение, я увы не специалист и даже не любитель древней истории японии и в частности контактов японцев с айну. Поэтом мне бы было интересно увидть некую более менее научную аргументацию того, что древние япнцы первоначально очень хорошо восприняли воинские традиции айну, настолько хорошо, что создали на их основе собственную. Тут еще более интересный вопрос возникает. А какова же собственно воинская традиция у айну и какие источники нам о ней рассказывают?
как-как, очень просто: вначале нужно разобраться: а какие вообще боевые искусства имеются в современной Японии, составить список и постепенно вычеркивать те традиции, о которых достоверно известно, что они были привезены из Китая или из Кореи, или что они изобретены недавно, потом останется только то, что так или иначе восходит к более древним временам, и в этом оставшемся нужно будет уже более пристально искать следы боевового искусства айну, пользуясь теми скудными этнографическими сведениями, которые разбросаны по многочисленной литературе.
Хм, интересный подход. В его основе лежит допущение, что древнейшие из японских боевых искусств были заимствованы от айну. Но если это не так, то составляя список, проводя дифференциацию мы лишаемся объективности, отсылая и базируя свои выводы на допущении, а не на аргументе. Я не очень разделя такой подход. Однако давайте попробуем! :)
-
Что мы имеем в боевых искуусствая японии? По традиционной классификации боевые искусства японии можно разделить по историческому принципу на до мейдзивские (Корю) и после реставрационные (Гендаи будо).
Теперь, давайте посмотрим примерный список домейдзивских би, которые были в Японии и попытаемся вычленить из него те, которые, вызможно, были сформированы под культурным влиянием айнской боевой практики.
Некоторы из стилей Корю, которые я взял из Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Koryu). Увы, информации по всем нет, но та информация которая есть позволяет нам отследить два важных момента: время возникновения и среду возникновения.
* Araki-ryu
* Asayama Ichiden-ryu
* Daito-ryu - известно с начала 20 века. Данные о его возникновении до популяризации Такэдой Сокаку я не нашел. Возможно, они есть.
* Higo Ko-ryu
* Hoki-ryu
* Hokushin Itto-ryu
* Hontai Yoshin-ryu
* Hozoin-ryu - основатель буддийсий монах, живший в период Муромати (около 1560 г), основное оружие - копье нагината.
* Hyoho Niten Ichi-ryu - стиль известного мастера меча Миямото Мусаси. время создания - середина 17 века.
* Isshin-ryu - искусство боя с кусаригама (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Kusarigama.jpg). Время возникновения не узнал.
* Kage-ryu
* Kashima Shinden Jikishinkage-ryu - вермя возникновения 15-17 века, основное оружие - меч, создателам был буддийский монах.
* Kashima-Shinryu - довольно синкретическое искусство боя, сочетающие в себе элементы рукопашной схватки и владение кусариагама, скорее относится к
единоборствам с применением оружия. Было создано в середине прохлого тысячелетия, т.е 16 век.
* Kashima Shinto-ryu - время создания тоже 16 век, это направление имеет дело главным образом с применением оружия: мечь, копья нагината и яри.
* Katayama Hoki-ryu
* Kito-ryu — направление джиуджицу разработанное для использования самураями в полном боевом вооружении. Время создания не нашел.
* Kogen Itto-ryu - один из видов кендо, основан в 18 веке.
* Kurama-ryu
* Maniwa Nen-ryu
* Mizoguchi-ha Itto-ryu
* Mugai-ryu
* Muso Jikiden Eishin-ryu - одни из стилей иаидо, то есть упражнений с мечом без спарингового взаимодействия, время основания 16-17 века.
* Muso Shinden-ryu - тоже подвид иаидо, созданный самраем в 17 веке.
* Ono-ha Itto-ryu - подвид иторю - одной из основных техник владения мечом, время создани 15-16 века.
* Owari Kan-ryu
* Sekiguchi Shinshin-ryu - искуство владения различными видами мечей, разработанное для телохранителей. Время создания не нашел.
* Shindo Yoshin ryu
* Shingyoto-ryu
* Shinkage-ryu
* Shinmuso Hayashizaki-ryu
* Shinobi-ryu
* Shinto Muso-ryu - стиль ведения рукопашного боя созданный самураями в 17 веке.
* Shojitsu Kenri Kataichi-ryu
* Sosuishitsu-ryu - также направление рукопашного боя, созданное в 17 веке в среде самураев.
* Suio Ryu Iai Kenpo - стиль владения мечом, основан буддийским монахом в 16-17 веке.
* Takeda Ryu
* Takenouchi-ryu - возможно самая старая разновидность джиуджицу в японии, направление было создано в 16 веке одним из тогдашних дайме.
* Tamiya-ryu — 16 век. Остально не искал.
* Tatsumi-ryu
* Tendo-ryu - школа работы с копьем нагината, основана в конце 16 века, вклчает в себя элементы владения мечом.
* Tenjin Shinyo-ryu - одно из направлений джиуджицу, создано в 30-х годах 19-го века.
* Tennen Rishin-ryu - искусство владения мечом, созданное в конце 18 века.
* Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu - школа владения различным холодным оружием, была основана в 15 веке.
* Toda-ha Buko-ryu
* Yagyu Seigo-ryu
* Yagyu Shingan-ryu - школа рукопашного боя с уклоном на владени мечом, оздана в начале 16 века.
* Yagyu Shinkage-ryu - школа владения мечом, созданная в конце 16 века, создатель был дайме и монахом.
* Yoshin-ryu
Wiki замечательная штука. Что мы видим. Все представленные школы можно условно поделить на два три вида: с применением оружия (все, что выплыло из кендзюцу и иаидо), без применения оружия(все, что выплыло из джицджицу) и смешанные. Время создания примерно одинаковое - 15-17 века, т.е. период Сэнгоку и Эдо, если не принимать в рассчет короткий Адзучи-Момояма. Создатели были либо самураи, либо монахи...либо самоучки, хотя во тут надо брать каждое направление и прорабатывать конкретно.
-
Нарыл парочку интересных фоток, неизвестной мне датировки.
Цветная - современная постановочная сессия, это в принципе понятно.
А вот первая черно-белая, там сидит дед с мечом, напоминающим катана, вопрос, он у него от куда от японцев, или это традиционное оружие?
-
Tuman, спасибо за список боевых искусств... :D
катана у айнского дяденьки от японцев - ясное дело...
сами айну не делали мечи
по вопросу контактов японцев и айну можете для начала посмотреть тексты,которые выложены на сайте http://ainu-mosiri.narod.ru
-
что касается Ваших вопросов относительно того: почему я решил, что первые самураи были айну и почему некоторые боевые искусства японцев могут происходить от айну
ну, во-первых, к тому времени когда японский этнос только начал формироваться (первая треть первого тысячелетия нашей эры) яйну уже около 10000 тысяч лет жили на островах... когда алтаеязычные племена создали то, что впоследствии стало называться Ямато, то некоторые айну тоже в этом участвовали, и позднее в 8 веке, во время Сэндайской кампании именно айну были первыми самураями...
что касается Владивостокских корейцев, то они, хотя и достаточно обрусели, но все же сохраняют многие черты своей культуры; между древними айну и алтаеязычные мигранты из Азии тоже заключали между собой браки и смешивались... но все же нужно отметить, что айну все же очень мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...
-
мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...
А какой он, облик истинных айну?
-
мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...
А какой он, облик истинных айну?
если невооруженым глазом смотреть, то можно сказать, что они похожи на полинезийцев или на басков
-
ну, во-первых, к тому времени когда японский этнос только начал формироваться (первая треть первого тысячелетия нашей эры) яйну уже около 10000 тысяч лет жили на островах...
Как жили? Я имею в виду, каким строем? Утверждать, что айну сумели за это время построить мощную культуру мы не можем. Поэтому апеллировать к их долгому бытийствованию на островах не очень верно, поскольк в Австралии до прихода белых аборигены жили еще дольше, но даже письменности не создали.
когда алтаеязычные племена создали то, что впоследствии стало называться Ямато, то некоторые айну тоже в этом участвовали, и позднее в 8 веке, во время Сэндайской кампании именно айну были первыми самураями...
Я в этой теме совсем профан. Поэтому очень бы оценил, если бы вы дали ссылку на источник этой информации.
К томуже, Вам не показалось занятным, что оновная масса так называемых япоских би (боевых искусств) корнями уходит в Окинаву, а во-вторых, период создания основной массы японски би пришелся на 14-17 века, когда японские острова находились в брожении,выражавсемся в постоянных междуусобицах и военных стычках.
-
если невооруженым глазом смотреть, то можно сказать, что они похожи на полинезийцев
на полинезийцев и коренных ителей австралии.
или на басков
не сказал бы... Я видел басков, в кино и на фотографиях, разница крайне велика.
-
а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ;)...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии
-
Не, Okikurumi-sama! Если полинезийцев женщины айну еще как-то напоминают, то с аборигенами Австралии Вы явно загнули! ;D Когда темнокожих австралийцев еще сравнивают с ведами, еще можно как-то усмотреть сходство, но с айнами как-то они не сопоставимы.
-
Не, Okikurumi-sama! Если полинезийцев женщины айну еще как-то напоминают, то с аборигенами Австралии Вы явно загнули! ;D Когда темнокожих австралийцев еще сравнивают с ведами, еще можно как-то усмотреть сходство, но с айнами как-то они не сопоставимы.
так это не моя идея, это же Туман сказал, а я говорю, что, в общем, некоторые, конечно, похожи и на австралийских аборигенов, но только некоторые, а в целом айну похожи на айну 8)
-
а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ;)...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии
Ок.
Но мы от темы отошли. Что там с боевыми искусствами?
-
а я вот видел и айну и басков в живую и могу сказать, что, некоторые баски, весьма и весьма, похожи на айну, особенно девушки ;)...
но, вообще, конечно, если невооруженным взглядом смотреть, то айну больше похожи на полинезийцев и аборигенов Австралии
Ок.
Но мы от темы отошли. Что там с боевыми искусствами?
ну - вперед, препарируйте... гамбарэ :D
я просто совсем мало знаю о японских боевых искусствах... занимался некоторое время айкидо и знаю что айкидо разработал Морихэи Уэсиба... а вот так чтобы специально интересоваться историей боевых искусств или там самураями - никогда особо не интересовался... и поэтому не могу сказать, что я специалист по боевым искусствам...
а заявленная тема очень большая и совсем еще неразработанная, так что не требуйте немедленных ответов, попробуйте сами что-нибудь найти...
цели определены, задачи поставлены - гамбарэээээээээээ ;) :D
-
а заявленная тема очень большая и совсем еще неразработанная, так что не требуйте немедленных ответов, попробуйте сами что-нибудь найти...
цели определены, задачи поставлены - гамбарэээээээээээ ;) :D
Понятно.
-
Говорил я на эту тему с К. В. Асмоловым, специалистом по дальневосточным боевым искусствам (прежде всего корейским, но не только). Он подтвердил, что по крайней мере искусство стрельбы из лука самураями заимствовано у айну. При этом он обратил мое внимание на то, что для ранних самураев (эпоха войн Минамото и Тайра) наиболее характерным оружием был не меч, а копье и лук.
-
Пральна, а до того на северо-востоке Китая жили "восточные лучники", ставшие Когурёсцами, которые потом переселились на японские острова.
-
здесь очень важно иметь ввиду две вещи:
1. лук не такое безумно сложное оружие, чтобы его не могли изобрести несколько раз совершенно независимо друг от друга; и в этой связи очень важна конкретная локальная форма лука, вот, айну, например, всегда пользовались очень незамысловатым луком, сделанным из одного куска дерева, т.е. просто брали дерево, сгибали его - вот и получался лук, но при этом айнский лук был достаточно длинным 1,5 ~ 2 метра в длину, стрелы к нему 60 ~ 70 см. с костяными, бамбуковыми, обсидиановыми или кремневыми наконечниками, стрелы достаточно толстые - на глаз диаметр примерно 1 ~ 1,5 см.
А теперь давайте сравним айнский лук с луком т.н. "восточных лучников". Думаю, что различий будет больше чем сходств.
2. Древние корейцы и все кто попал под корейскую раздачу пришли на Острова в самую последнюю очередь: время переселения корейцев: 5 век до н.э - 3/4 века нашей эры. К тому времени айну населяли Острова уже на протяжении 13 тысяч лет. А кроме того были аустронезийские племена, которые к тому времени жили в южной части Островов уже 5 тысяч лет. Поэтому вряд ли корейцы имеют какое-то отношение к айнскому луку. ;)
P.S. Kwisin, передавайте, при случае, привет Константину Асмолову ;)
-
К тому времени айну населяли Острова уже на протяжении 13 тысяч лет
Правда поразительно, 13.000 лет и такая, скажем так, тихая культура только и была сформирована.
Я бы хотел отметить, что Боевые Искусства могут быть понимаемы в широком и узком смысле. В широком - любая техника ведения любого боя, и в этом качестве БИ были и есть у всех этносов, в узком - система психофизического развития человека, в этом качестве, БИ встречаются довольно редко. Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.
-
Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.
Согласен.
-
Правда поразительно, 13.000 лет и такая, скажем так, тихая культура только и была сформирована.
почему же тихая ;) она была очень даже себе громкая, пока не пришли алтаеязычные племена, и не началась эпоха постоянной войны между алтайскими пришельцами/корейцами/государством Ямато и кумасо/хаято/эмиси/эбису/айну, именно постоянное военное положение и явилось причиной того, что культура айну стала, как вы говорите "тихой"... а потом, когда все уже было потеряно безвозвратно, япы выходят и говорят: смотрите какие эти эбису-айну дикари, не зря мы с ними воевали на протяжении всей истории нашего гребаного государства... и все им поддакивают... и никто не возражает... и так складывается стереотип "тихой культуры"... япы мастера переписывать историю и подменять причину и следствие... поэтому я бы на вашем месте очень и очень настороженно относился к японским данным...
-
А какие данные кроме японских существуют по этому вопросу?
-
Китайские и корейские историки не далеко ушли от япов...
-
Думаю, что у Айну БИ в узком смысле не было вообще.
Согласен.
дорогая редакция, мене душит смех...
дело в том, что изначально и на протяжении ОЧЕНЬ долгого времени все БИ были у всех народов и во всех культурах были БИ именно в широком смысле, т.е. были направлены на решение очень простой и важной задачи: как наиболее просто и быстро замесить противника, самомому при этом оставшись абсолютно невредимым, и НИКАКОЙ философии или духовности там ваааще НЕ БЫЛО, все розовые сопли типа расширение сознания, медитация и прочие благоглупости были вчитаны туда уже в достаточно позднее время, т.е. совсем недавно... и вообще, метологически абсолютно неверно рассматривать древние культуры, их практики и мировоззренческие системы с "высоты современного положения белого человека" и приписывать людям совершенно других культур свойства характерные для современной западной культуры...
-
А какие данные кроме японских существуют по этому вопросу?
существует ВАГОН И МАЛЕНЬКАЯ ТЕЛЕЖКА ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ:
1. айнские фольклорные тексты... в них содержится ОЧЕНЬ МНОГО ИНФОРМАЦИИ о НАСТОЯЩЕЙ КУЛЬТУРЕ АЙНУ, намного больше, чем в отчетах путешественников и этнографов... только эту информацию не все могут извлечь, для этого нужен грамотный подход и привязка полученных результатов к природному и культурному контексту
2. археологические и антропологические данные: радиокарбонные датировки, данные краниологических исследований... антропологические данные - это наиболее надежная и достоверная информация, если многочисленные краниологические исследования, проведенные самыми разынми антропологами показывают, что население Дзёмон - это айну, значит так оно и есть... и можно как угодно интерпретировать и извращать значение обнаруженных вещей, но антропологические данные говорят сами за себя...
3. помимо многочисленного японского айноведения существует не менее многочисленное и не менее великое европейское айноведение... и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...
P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще? ;)
-
P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще?
Да я вроде бы не спорил с тем, что айну - древнейшее население Японии.
-
Китайские и корейские историки не далеко ушли от япов...
большой булыжник в маленький китайский огород: один китаист мне как-то рассказывал такую историю, не знаю, правда ли это или нет, но в общем, суть в следующем: когда нашли в Китае скелет древнего человека (синантропа), то решили реконструировать его облик по черепу, по методу Герасимова; одновременно взялся за это дело и Герасимов и один китаец, у Герасимова как раз получился тот человек, которого потом назвали синантропом, а у китайского антрополога почему-то все время получался пожилой китаец ;D
-
дорогая редакция, мене душит смех...
Ну исчебы при слове "токамак" неестественники тоже теряются :)
дело в том, что изначально и на протяжении ОЧЕНЬ долгого времени все БИ были у всех народов и во всех культурах были БИ именно в широком смысле, т.е. были направлены на решение очень простой и важной задачи: как наиболее просто и быстро замесить противника, самомому при этом оставшись абсолютно невредимым,
Это не совсем БИ, это военная тактика и стратегия. Чтобы понять в чем разница между БИ и военным искуством рекомендую почитать для сравнения "Сунь-цзы" и скажем "историю Багуачжан" или если этих книжек нет, то Клаузевица и Джет Кун До за авторством Брюса Ли.
и НИКАКОЙ философии или духовности там ваааще НЕ БЫЛО, все розовые сопли типа расширение сознания, медитация и прочие благоглупости были вчитаны туда уже в достаточно позднее время, т.е. совсем недавно...
Я надеюсь не открою вам америку, сказав, что ни в одном БИ философии и духовности отродясь не было. Единственным исключением являются современные руские стили, которые в используемое ими понятие "философия" вкладывают идеологию, ну это просто от погони за красивостями, свойственными руской словестности.
и вообще, метологически абсолютно неверно рассматривать древние культуры, их практики и мировоззренческие системы с "высоты современного положения белого человека" и приписывать людям совершенно других культур свойства характерные для современной западной культуры...
Совершенно верно подмечено! В таком случае, толковый исследователь должен сначала определиться с понятийно-терминологическим аппаратом и решить для себя, подходят ли современные термины и установки в различных БИ для описания тех военных навыков боестолкновений, которыми владели айну.
-
и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...
Вы по японски говорите? Возьмите учебник по ядерной физике - и вы увидите, что там тоже самое: никакой конкретики, только переводы. Японский язык не подходит для проведения фундаментальных исследований.
P.S. и в конце всплывает очень большой и серьезный вопрос: господа, какие же вы востоковеды, если у вас сознание уже заполнено готовыми штампами и стереотипами и вы так некритически относитесь к официозному японскому видению истории айну и Дальнего Востока вообще? ;)
Уважаемый Okikurumi, люди бывают разные, вот я из ваших опусов четко вижу, что в боевых искуствах вы также далеко ушли, как я в истории айну. Давайте попробуем совместить нания, может, что-то и получится.
-
когда нашли в Китае скелет древнего человека (синантропа), то решили реконструировать его облик по черепу, по методу Герасимова; одновременно взялся за это дело и Герасимов и один китаец, у Герасимова как раз получился тот человек, которого потом назвали синантропом, а у китайского антрополога почему-то все время получался пожилой китаец ;D
Легко, археология в китае находится на забавном уровне.
-
и я, как специалист в данной области, с ответственностью утверждаю, что, в целом, японское айноведение ОЧЕНЬ сильно проигрывает европейскому... японцы вводят массу текстов, описывают кучу артифактов из раскопок, но как только доходит дело до анализа и интерпретаций, то все ограничивается вводными словами, придыханиями и междометиями, потом, совершенно непонятно как делаются выводы... никакой логики, никакого рассуждения о методах исследования, о терминах... это не наука, это начетничество...
Вы по японски говорите? Возьмите учебник по ядерной физике - и вы увидите, что там тоже самое: никакой конкретики, только переводы. Японский язык не подходит для проведения фундаментальных исследований.
говорю ли я по-японски? страннный вопрос... естественно говорю, иначе бы не стал делать такие утверждения... потому что утверждать такое может только тот, кто хотя бы раз в жизни переводил с японского какой-либо научный труд
-
Уважаемый Okikurumi, люди бывают разные, вот я из ваших опусов четко вижу, что в боевых искуствах вы также далеко ушли, как я в истории айну. Давайте попробуем совместить нания, может, что-то и получится.
так я и не отрицаю, что я очень мало знаю о БИ, и по-моему, я уже говорил об этом именно в этой теме ;)