Уважаемые господа,
будучи в Китае часто слышу замену слову Юань -
звучит что-то вроде ква ( квэй ) при обочначении
китайских денег - объясните данную аналогию и
примерное правильное звучание
С уважением,
не "ква", к "kuai".
В китайском языке все слова имеют письменный и устный вариант.
Если будете в устной речи говорить письменным языком - могут и не понять.
Yuan - письменный
Kuai - устный
Quote from: bumali on 02 December 2004 15:30:38В китайском языке все слова имеют письменный и устный вариант.
Почему "все"-то?....
если постараться - можно для любого слова найти пару
есть даже специальные словари
Это интересно. Например дяньти (лифт) - это устное или письменное? И какая у него пара?
сейчас нет словаря под рукой, не могу все знать :-)
но вы же не будете отрицать, что одни слова применимы у устной речи, другие - только в письменной? ;)
Ну это же не на всю лексику распространяется, да?
Процентов на 10 - 20. Как и в русском "рубль" - "деревянный".
QuoteПроцентов на 10 - 20. Как и в русском "рубль" - "деревянный".
Кто бы сомневался :D)
QuoteПроцентов на 10 - 20
Не согласна.
Когда у меня было xiezuo, то практически весь текст препод правил именно в данном контексте, посмеиваясь над лаоваями.
Тогда приведите примеры, пожалуйста. Очень интересно.
Quote from: bumali on 02 December 2004 17:01:13Не согласна.
Когда у меня было xiezuo, то практически весь текст препод правил именно в данном контексте, посмеиваясь над лаоваями.
Примеры, пожалуйста....
как вы замените слова 社会主义， 调整， 促进 (что на ум приходит)... да хотя бы тот же лифт?
ну что вы к лифту прицепились? :)
конечно есть слова, можно сказать, интернациональные:-)
нужно шире смотреть.
Если даже создаются толстенные словари.
Явно в них не 20% все лексики
Quote from: bumali on 02 December 2004 17:14:09ну что вы к лифту прицепились? :)
конечно есть слова, модно сказать, интернациональные:-)
нужно шире смотреть.
Если даже создаются толстенные словари.
Явно в них не 20% все лексики
Дело в том, что подавляющее большинство ГЛАГОЛОВ И ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ стилистически нейтральны и имеют такие же нейтральные синонимы. Да и из существительных большая часть - "никакая", особенно в китайском языке, чрезвычайно стандартизированном (как и мышление китайца - замечали, что они часто говорят "как по учебнику"?).
Касательно же толстенных словарей - вы никогда не держали в руках словарь русского мата, изданный в Китае (俄汉对照俚语词典)? Тоже довольно толст, хотя и стоит на 3 корнях :)
Вообще-то, это все довольно очевидные вещи....
PS Смешно - набрал "E-HAN" - не посмотрел, что мне комп выдал. Потом проверил - 饿汉 :)
Да, словарь русского мата я в руках еще не держала, в этом вы абсолютно ПРАВЫ.
Quote from: bumali on 02 December 2004 17:30:12Да, словарь русского мата я в руках еще не держала, в этом вы абсолютно ПРАВЫ.
А зря, надо сказать... Великолепная книга, золотой фонд китайской русистики :) Перещеголял его только в последние годы "Словарь русского языка 21 века" Издательства Иностранных Языков (содержит слова "ахой", "винчестерский диск", "мямлик" и много других перлов)
Bumali, не надо отклоняться от темы. Просто приведите пример, а лучше - несколько.
говорю ж - сейчас нет словаря под рукой.
Возьму цайтнот до завтра
Quote from: bumali on 02 December 2004 17:47:10говорю ж - сейчас нет словаря под рукой.
Возьму цайтнот до завтра
Sorry, do you mean "timeout"? :)
Ок, завтра ждем текст типа газетной статьи -в 书面的 и 口语的 вариантах....
в шахматы не играете?
Цейтнот - недостаток времени.
Как его можно взять до завтра? ;D
Quoteговорю ж - сейчас нет словаря под рукой.
А в голове ничего не осталось? Как же вы читаете по-китайски? Или говорите? :D)
По поводу словаря мата – отмечу лишь мое непонимание причин какого-то особого интереса со стороны сильного пола к данной тематике. Я бы сама никогда эту лексику не использовала, поэтому развивать данную тему не буду.
По поводу 书面的 и 口语的
Мне кажется, что мы с вами говорим немного о разных вещах. Вы – о сленге (исходя из вашего примера о рубле и деревянном). А я – именно о书面的 и 口语的.
Конечно расписывать много не буду, в силу недостатка во времени. Но несколько примеров приведу как доказательство того, что это не просто 20%, как вы полагаете.
Например,
老者（书）-老头儿（口）
犹豫（书）踌躇（口）
求职，寻找（书）- 找（口）
决不良言（书）- 说话算数（口）
牧羊（书）- 放羊（口）
诞生（书）- 出生（口）
诞辰（书）- 生日（口）
死光（书）- 回老家（口）
索性（书）- 干脆（口）
健忘（书）
坦lu点儿说（书）
不曾（书）
从未（书） - 从来（口）
一度（书）
开夜车（口）
擂肥（口）
理发（口， 书）
而且，决且（书） - 在说（口）
而后（书） - 然后（口）
大抵（书）
略微（书）- 稍微（口）
Я может и погорячилась, когда сказала, что для ВСЕХ слов есть пара. И к этому с радостью вы прицепились.
Но то, о чем я говорю, настолько же распространено в китайском языке, как и деление на 贬义词 и 保一词。
А вспомните то. что называется грамматикой китайского языка. Сколько различий в казалось бы одних и тех же по смыслу комбинациях, но одни из них применяются в уcтной речи, другие в письменной.
QuoteА в голове ничего не осталось
А я и не говорила, что я - профессионал в китайском языке
Quote from: HSW on 02 December 2004 14:26:58Уважаемые господа,
будучи в Китае часто слышу замену слову Юань -
звучит что-то вроде ква ( квэй ) при обочначении
китайских денег - объясните данную аналогию и
примерное правильное звучание
Юань (元) - это название денежной единицы.
Куай (块, букв.
кусок) - это классификатор (счётное слово) для денежных единиц.
В устной речи китайцы используют классификаторы без соответствующих существительных очень широко.
В разговоре на рынке 三块 и 三元 - примерно равноценно, так как из ситуации понятно, что собеседники оперируют юанями.
Однако при валютном обмене уместнее будет говорить 八块人民币 и 一块美金, чтобы не было сомнений, что на что обменивается. Здесь роль 块 как классификатора видна невооружённым глазом.
Quoteкак и деление на 贬义词 и 保一词
褒义词
а так да, вы слегка погорячились с 20%.
хотя, если сравнивать вэньянь и байхуа.... то там и все 95% выйдет :D)
Quote from: Papa HuHu on 03 December 2004 06:02:58褒义词
а так да, вы слегка погорячились с 20%.
хотя, если сравнивать вэньянь и байхуа.... то там и все 95% выйдет :D)
Вот именно, что сравнивать смотря... Вот, например, 厉害 - это слэнг или разговорное выражение?
Quote from: bumali on 02 December 2004 16:29:06если постараться - можно для любого слова найти пару
Да, может быть. Иногда эти пары одинаковы в усной и письменной речи. Напрмиер,дяньти (лифт).
Quoteнапример, 厉害 - это слэнг или разговорное выражение?
я думаю, что это разговорный, т.к. что такое слэнг?
моложежный, технический и прочее, т.е. разновидность разговорной речи, характерная для какого-то периода времени.
QuoteИногда эти пары одинаковы в усной и письменной речи. Напрмиер,дяньти (лифт).
именно так, я в своем списке указала пример, где как используется и в устной и в письменной речи
理发（口， 书）
Quote from: zajcev on 03 December 2004 08:56:17Да, может быть. Иногда эти пары одинаковы в усной и письменной речи. Напрмиер,дяньти (лифт).
Нелогичное утверждение... Где тут пара?
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:01:42я думаю, что это разговорный, т.к. что такое слэнг?
моложежный, технический и прочее, т.е. разновидность разговорной речи, характерная для какого-то периода времени.
（口， 书）
Слэнг - это язык определенной социальной группы. (см Маслов "Введение в языкознание")
Quote from: bumali on 02 December 2004 21:43:36По поводу словаря мата – отмечу лишь мое непонимание причин какого-то особого интереса со стороны сильного пола к данной тематике. Я бы сама никогда эту лексику не использовала, поэтому развивать данную тему не буду.
Ну, тут вы меня ...уели. :)Ох уже эта сильная половина! Уничтожен, посрамлен и раздавлен «Группа «Красная плесень» извиняется за наличие ненормативной лексики в данномм альбоме и обещает, что впредь подобной х..ни не повторится»(с)
я не говорю, что это ненормально :)
я не столь категорична и стараюсь не давать оценок.
Пусть этим занимаются те, кто имеет к данной теме интерес.
Мне порой кажется, что вы пытаетесь как-то самоутвердиться. ???
ТАк дискуссии не получится........
Quote from: bumali on 02 December 2004 21:43:36По поводу 书面的 и 口语的
Мне кажется, что мы с вами говорим немного о разных вещах. Вы – о сленге (исходя из вашего примера о рубле и деревянном). А я – именно о书面的 и 口语的.
Пример не очень удачный, возможно, мне просто не хотелось уходить далеко от заданной тематики. Более адекватным (но не совсем) вариантом будет: финансы (金融) – деньги (钱) – бабки (银子). Тоже не очень хорошо, но укладывается в рамки вашего老者（书）-老头儿（口） - «пожилой человек» и «старикан» - тоже не одно и то же. Тем не менее, «деревянный» - не слэнг, а «просторечно-ироническое» словечко
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:27:54я не столь категорична и стараюсь не давать оценок.
quote]
:) :)
QuoteСлэнг - это язык определенной социальной группы. (см Маслов "Введение в языкознание")
ТАк я ж и перечисляю, что слэнг - молодежный, технический (компьютерный), и прочее.
Словами Маслова (хотя его введение в языкознание я не читала и полагаюсь на точность приведенной вами цитаты :)) -
это то же самое.
Вы просто констатируете?
Quoteфинансы (金融) – деньги (钱) – бабки (银子). Тоже не очень хорошо, но укладывается в рамки вашего老者（书）-老头儿（口） - «пожилой человек» и «старикан» - тоже не одно и то же. Тем не менее, «деревянный» - не слэнг, а «просторечно-ироническое» словечко
Что же тогда получается? :)
РАзговорная речь включает в себя и слэнг и иронические выражения и еще много чего.
ТАким образом, вывод - практически ВСЕ слова (с чего мы в общем-то и начали) имеют пару в письменной речи.
Что я и имела ввиду :) :) :)
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:31:39ТАк я ж и перечисляю, что слэнг - молодежный, технический (компьютерный), и прочее.
Словами Маслова (хотя его введение в языкознание я не читала и полагаюсь на точность приведенной вами цитаты :)) -
это то же самое.
Вы просто констатируете?
А внимательнее прочитать? ОПРЕДЕЛЕННОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ. А 厉害 говорят все - в неформальной обстановке
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:35:15Что же тогда получается? :)
РАзговорная речь включает в себя и слэнг и иронические выражения и еще много чего.
ТАким образом, вывод - практически ВСЕ слова (с чего мы в общем-то и начали) имеют пару в письменной речи.
Что я и имела ввиду :) :) :)
как вы замените слова 社会主义， 调整， 促进
что-то я теряюсь, о чем мы?
QuoteОПРЕДЕЛЕННОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ. А 厉害 говорят все - в неформальной обстановке
так я и говорю, что есть письменный язык, и есть разговорный.
Если в неформальной обстановке - значит - разговорный.
Или вы прикалываетесь? :),
Quoteкак вы замените слова 社会主义， 调整， 促进
ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ
читайте внимательнее,
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:27:54Мне порой кажется, что вы пытаетесь как-то самоутвердиться. ???
ТАк дискуссии не получится........
И с чего вы так решили....
Кстати, о дискуссии... «Чего вы все ко мне прицепились» - это не аргумент в научном споре. Если этот спор вам интересен и вы желаете его продолжать, весомым аргументом будет, как я уже говорил, довольно объемный стилистически нейтральный текст, переписанный в разговорном и книжном вариантах. Хотя я не настаиваю..как не настаиваю и на цифре в 20% -специально вопрос этот я не изучал, пар этих может быть больше, а может и меньше. Исходя из своего (далеко не безуприечного) уровня знания языка я бы сказал, что таких пар значительно меньше половины словарного состава. Тут надо определиться,как считать... А то ведь можно и русский текст переписать на языке петровских указов – а что, очень «книжно» получится..
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:40:25ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ
читайте внимательнее,
Таких слов - отнюдь не 3 штуки
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:38:34что-то я теряюсь, о чем мы?
так я и говорю, что есть письменный язык, и есть разговорный.
Если в неформальной обстановке - значит - разговорный.
Или вы прикалываетесь? :),
Я тоже уже начинаю теряться... Что вы мне сказали про деревянный рубль?
я не писала "а чего вы все ко мне прицепились"
было
QuoteЯ может и погорячилась, когда сказала, что для ВСЕХ слов есть пара. И к этому с радостью вы прицепились.
текст такой, конечно я писать не буду.
А лексика петровских времен - это не сегодняшний письменный язык, а аналогично вэньяню.
QuoteЯ тоже уже начинаю теряться...
;D ;D ;D
да уж.........
просто два сапога - пара
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:49:11;D ;D ;D
да уж.........
Так что вы мне сказали про деревянный? И про "лихай"? ТАК дискуссии не получится...
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:48:07А лексика петровских времен - это не сегодняшний письменный язык, а аналогично вэньяню.
О чем и речь... Но половина приведенных вами слов - вэньянизмы :)
Quote from: bumali on 03 December 2004 09:48:07текст такой, конечно я писать не буду.
Ну не пишите, кто ж вас заставляет... Но только про проценты тогда надо забыть :)
значит, та лексика, которую мой китайский преподаватель называл shumiande, на самом-то деле :D) - вэньянизмы.
Quote from: bumali on 03 December 2004 10:08:02значит, та лексика, которую мой китайский преподаватель называл shumiande, на самом-то деле :D) - вэньянизмы.
Ну да... Вот поэтому-то и надо определиться, о чем мы говорим.... Возможно, вы были и правы формально, уверждая, что можно к каждому слову пару найти... Ну наверно, в «Ханьюй дацыдянь» или в Морохаси можно найти слово, обозначающее «снежно-белого небесного скакуна без единого пятнышка, освещенного мертвенным светом луны в конце второй стражи седьмого дня четвертого месяца года зеленого зайца », но нам-то, юзерам, до этого что? Если сравнить стандартный письменный текст (газетную статью) и запись его устного пересказа более-менее культурным человеком (без tamade zhege-neige....zhege jiahuo zhen niubi!), сомневаюсь, что расхождение достигнет 20%
В моем словаре китайско-английском (современного китайского языка) вэньянизмы отмечены отдельно. А то, что я указала в моем небольшом перечне, это используется не в устной речи, соответственно в статьях, книгах и т.д.
может, специалист и сможет каким-то образом увязать эти слова с вэньянем (скорее всего), но я вэньянь не изучала. И судить могу только по тому, что знаю о современном китайском языке.
Quote from: bumali on 03 December 2004 10:42:08В моем словаре китайско-английском (современного китайского языка) вэньянизмы отмечены отдельно. А то, что я указала в моем небольшом перечне, это используется не в устной речи, соответственно в статьях, книгах и т.д.
может, специалист и сможет каким-то образом увязать эти слова с вэньянем (скорее всего), но я вэньянь не изучала. И судить могу только по тому, что знаю о современном китайском языке.
从未
而且，决且
而后
求职
Я конечно, могу ошибаться, но, по-моему это - вэньянизмы
но они же используются сегодня в языке?
Quote from: bumali on 03 December 2004 10:59:49но они же используются сегодня в языке?
Ну и шо? А русские слова, что, все в 20 веке появились?
Еще раз повторю свой тезис:
"Если сравнить стандартный письменный текст (газетную статью) и запись его устного пересказа более-менее культурным человеком (без tamade zhege-neige....zhege jiahuo zhen niubi!), сомневаюсь, что расхождение достигнет 20% "
я перевожу тексты 19 века - скажу вам - практически 60% слов имеют при своем написании совершенно иное, чем теперь, значение.
поэтому про век , я думаю, не совсем корректно сравнивать с русским языком
Quote from: bumali on 03 December 2004 11:06:15я перевожу тексты 19 века - скажу вам - практически 60% слов имеют при своем написании совершенно иное, чем теперь, значение.
поэтому про век , я думаю, не совсем корректно сравнивать с русским языком
Ну и шо? :)
Вы отрицаете, что большинство "книжных" слов происходят из старой литературы, в пределе - из классического вэньяня?
Я не большой спец (и даже совсем не спец) в старом китайском языке, так что углубляться в данную тему не буду, пусть ППХХ выскажет свое мнение. К тому, что я уже дважды выдвигал в качестве тезиса, это отношения не имеет.
не, я этого не отрицаю,
но разве можно сказать, что сегодняшние газеты пишуться на вэньяне?
наверно, нельзя.
Но письменный -то язык все равно есть.
Я привела примеры - как правильно употреблять слова: в разговоре или же при написании.
вэньянь тоже касаться не хотела бы, т.к. не знаю его
ребята, я подхожу к таким спорам с практической точки зрения: вот новичок услышал от вас "почти все слова имеют письменный и устный эквивалент". и испугался. на самом-то деле, это не верно. скажем так - всегда можно один и тот же текст переделать/переписать по разному. и Пушкина можно переписать матом. и мат можно записать и прочее. так что граница между "письменным и устным" довольно разплывчата.
но, вопрос то был такой: "я учу слова, а потом оказывается, что есть другие, разговорные"
надо просто человека успокоить и сказать, что СОВРЕМЕННЫЙ китайский это, как раз, язык в котором нет "разных уровней" речи как в японском, и что в основном почти все слова, что пишутся, имеют повседневное и частое употребление в устрой речи.
:o а я то ведь тот самый новичок! и реально уже было испугалась!
Спасибо Папе Хуху за успокоительные слова!
А то я было перепугалась, когда увидела, что 而且(书) - 在说(口)!уже думала буду просвещаться у преподавателя..ну, теперь то чуточку спокойнее ;) ;)