君子不器
Кажется года полтора назад уже поднималась тема перевода фраз Конфуция. Предлагаю, каждую интересную фразу и ее перевод обсуждать в отдельной ветке.
Начнем с вышепреведенной. У кого какие мысли по поводу лакончиного перевода на русский и толкования?
Попробую в режиме tentative есколько вариантов, передающих отчасти смысл данного изречения в моей трактовке:
"Мудрый правитель не утилитарен"
Мудрый правитель не инструментален"
"Мудрый правитель не механичен"
"Мудрый правитель не действует по шаблонам"
Во всех случаях мне и самому не очень нравится перевож второй части, но пока не могу найти эквивалента, чтобы он не содержал в себе латинско-греческого корня.
Может быть "Мудрый правитель безыскусен"
А может быть не надо здесь "правитель"? Ведь Конфуций хотел воспитать из своих учеников именно цзюнь-цзы. Что, всех так-таки и в правители? и так страна была раздроблена...
Правитель - не обязательно есть высший правитель в стране, я понимаю это понятие более широка, как человек, старающийся управлять своим миром, основываясь на мотивация долга и чести, а не выгоды и зова чувственности.
Кроме того во многих контекстах, инструментального характера, вполне правомерно переводить этот знак как правитель государства, к примеру, есть же сочетание Го-Цзюнь и много других подобных идиом. Это я не к тому, чтобы навязать всем своё прочтение, а чтобы обосновать свой выбор для себя.
Я в своем время превел эту фразу как:
"Благородный муж открыт". Хотя я не претендую на верность.
Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ
Quote from: 天師 on 03 March 2006 01:33:59
Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ
???
Разъясните...
Quote from: Tuman on 03 March 2006 02:35:23
Quote from: 天師 on 03 March 2006 01:33:59
Это выражение понять невозможно если не знать что это цитата из ДДЦ
???
Разъясните...
第三十一章
非君子之器
Извините, но думаю, что вы не совсем правы, уважаемый Тянь-ши. Это не есть источник цитаты у Конфуция, ибо речь там идёт о другом. В 31 чжане говорится, что боевое оружие не есть орудие мудрого правителя, а здесь говорится о том, что мудрый правитель не допускает в себе проявление функции приспособления, то есть орудия.
Благодарю за разьяснение почтенный Лиер.
Я все же считаю что это та же самая мысль выраженная почти теми же словами.
Что бы осознать это достаточно проникуться историей о водяном колесе в ЧЦ которая разясняет тождественность этих двух фраз.
Смысл истории о водяном колесе : кто пользуется орудиями, становится орудием.
В истории о колесе и здесь используются разные термины.
Quote from: lier on 04 March 2006 06:16:07
В 31 чжане говорится, что боевое оружие не есть орудие мудрого правителя,
Оружие - ужасное орудие, благородный муж не пользуется им.
Кажестя так...
Quote from: lier on 04 March 2006 06:16:07а здесь говорится о том, что мудрый правитель не допускает в себе проявление функции приспособления, то есть орудия.
Мне лично кажется, что под ЦИ понимается в данном случае (в цитате из Конфуция) ОГРАНИЧЕННОСТЬ сознания. Поскольку ЦИ одним из своих изначальных значений имел значение "ЕМКОСТИ или КОНТЕЙНЕРА", то есть пространства ограниченного и заполняемого, что-то вроде кантовского понимания сознания.
Quote from: lier on 05 March 2006 18:53:53
В истории о колесе и здесь используются разные термины.
Присоединяюсь.
Также хочу отметить, что параллели, которые мы можем провести между Лунь-юем и некторыми даоскими канонами лишь кажущиеся сходства.
Quote from: Tuman on 06 March 2006 00:32:03
Quote from: lier on 05 March 2006 18:53:53
В истории о колесе и здесь используются разные термины.
Также хочу отметить, что параллели, которые мы можем провести между Лунь-юем и некторыми даоскими канонами лишь кажущиеся сходства.
Да! Только лишь вздохнуть о том что слова "San xue - yi jia" так и останутся непоняты.
Quote from: lier on 05 March 2006 18:53:53
В истории о колесе и здесь используются разные термины.
Ну что ж.. За разными деревьями нелегко увидеть лес, за разными терминами нелегко разглядеть смысл.
Quote from: 天師 on 06 March 2006 02:53:33
San xue - yi jia
Да, Вы правы.
Как-то раз слышал забавный анекдот:
Поэту Ху-ши как-то приснился сон, в котором он увидел себя маленьким волоском в самом интимном месте на женсом теле. Сон был такой яркий, что проснувшись поэт изрек: Куда этому Чжуан Чжоу с его бабочками до меня!!!
Quote from: 天師 on 06 March 2006 03:02:13
Ну что ж.. За разными деревьями нелегко увидеть лес, за разными терминами нелегко разглядеть смысл.
Миражи оазисов в пустыне трудно отличить от реальности, особенно если жажда велика.
Уважаемый Тянь-Ши, я тоже вполне могу принять предположение, что все смыслы - это один смысл, но, уверяю Вас как практик, вы в этом случае не сможете читать китайские тексты, где есть и различия смыслов, контекстных значений, средств языкового выражения. И не следует забывать об этом, сближая вещи заведомо различные. Я очень подробно и много раз рассматривал текст о водяном колесе, и значение механического разума это не то же что функция жертвенной утвари ци в других текстах. Если же мы видим единый смысл во всём (действительно) тогда и говорить нам не о чем. А нам ведь есть, о чём говорить.
Quote from: lier on 06 March 2006 06:07:15
это не то же что функция жертвенной утвари ци в других текстах.
Кстати, да. Интересный вопрос. Что для самого конфуция значил знак ЦИ, или вернее, что в то время он значил.
Я не знаю, к сожалению. Но, прошу уважаемого Лиэра, рассказать. Из контекста его фразы, я предположил, что он хорошо оведомлен в этом вопросе.
Quote from: lier on 06 March 2006 06:07:15
Уважаемый Тянь-Ши, А нам ведь есть, о чём говорить.
Разумееться вы правы почтенный Лиер. Говорить нам есть о чем - Вот к примеру выражение "необработанное дерево" из ДДЦ уж не об этом же ли оно? Уж ни антитеза ли оно колесу, сосуду и тому кто ими пользуеться?
Quote from: 天師 on 07 March 2006 02:59:57
Вот к примеру выражение "необработанное дерево" из ДДЦ уж не об этом же ли оно? Уж ни антитеза ли оно колесу, сосуду и тому кто ими пользуеться?
Мне кажется, и это только мне, а мое мнение никак авторитетным быть не может, что
Цельный ствол (Необработаное дерево) ПУ, в ДДЦ и Колесо у Цжуан-цзы это разные, несколько соотносящиеся, но разные понятия и представления.
ПУ - это изначальная целостность бытия, жизни сознания (По крайней мере, я так это понимаю), это качество или даже качествование.
А колеса да шестерни уже относятся к форме существоания и восприятия.
То есть. Пу - единство, а Колесо - опосредованное орудием понимание мира.
А случайно это не так переводится - "Благородный муж - не рудие"
это в инете где-то было
всё тот же цырк, всё с теми же канями... ;D
http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... ;)
Quote from: apei on 25 October 2007 11:44:41
http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... ;)
Скорее, как для дурачков. Ты в следующий раз это цирк в какой-нить шлакораздел выложи. Если сам повелся, не сливай другим.
Quote from: Tuman on 30 October 2007 06:46:07
Quote from: apei on 25 October 2007 11:44:41
http://baike.baidu.com/view/915664.htm - тут, как для детей... ;)
Скорее, как для дурачков. Ты в следующий раз это цирк в какой-нить шлакораздел выложи. Если сам повелся, не сливай другим.
дык я уже и выложил ;) :)