Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: lier от 31 Января 2006 03:42:20
-
Если кто-нибудь случайно читает сейчас роман Хун-лоу мэн, который мне представляется, возможно, перевести, как Сон о красных дворцах, то может быть поделится своим толкованием смысла сна Бао-юя в пятой главе. так как я слышал мнение, что это глава является ключевой для понимания всего текста, который состоит из 120 глав, кстати там 12 основных персонажей. Буду признателен за любые высказывания по этим вопросам.
-
Рекомендую форум 红楼梦论坛 (http://www.openow.net/forum/index.php)
-
Спасибо большое за совет, интересный форум. Хотелось бы ещё побеседовать с китаистами, возможно проявляющими интерес к этому произведению и его языку.
-
"Сон о красных дворцах" ..т.е. Вы отдельно рассматриваете 红 и 楼. Но разве 楼 - это дворец?
-
Не обязательно, просто хочется уйти от накатанного словосочетания, попробовать на вкус другую стилистику, потому что, думаю, самое трудное передать стиль. Я сейчас читаю, читается трудно, но главное - это ритмика и стиль. Ведь там в красных, богатых дворцах, палатах, теремах, проходит сон, сон чувственности. Ведь сам роман - это роман о том, как душа улавливается в тенеты чувственности. Так показалось по первым впечатлениям.
-
А может быть, это сон о красных девицах... :)
lier, если уж Вы читаете на китайском, пожалуйста!!!, посмотрите вторую главу, где Лэн Цзысин говорит сколько сыновей было у Нинго-гуна. Китайцы и Гугл (http://polusharie.com/index.php/topic,34692.msg254247.html#msg254247) отвечают, что должно быть 4, а у Панасюка написано 2.
Просто смущает, что в кит. интернете находится пара десятков ссылок с двумя сыновями... ???
-
Текст из рассказа Лэн Цзы-Сина:
Послушайте, что я сообщу Вам. Эти самые Нинго-Гун и Жунго-Гун два единоутробных брата от одной матери. Нин-Гун старший, и у него родилось четыре сына. После того как Нин-Гун умер, Цзя Дай-хуа, унаследовал его должность, он также вырастил два сына. Имя старшего Цзя Фу, но он умер в возрасте 8-9 лет, и остался в живых только второй сын Цзя Цзин, который и унаследовал должность. Но в настоящее время он увлёкся даосским учением, так что весь поглощён пережиганием киновари и переплавлением ртути. А всё остальное совсем не занимает его сердце. К счастью, довольно рано от него родился один мальчик, имя ему дали Цзя Чжэнь. И так как отец его всеми помыслами сосредоточился на достижении святости, то должности по наследству достались этому сыну. ....У этого Чжэня тоже родился один сын, сейчас ему всего 16 лет. И зовут его Цзя Жун.
Вот что написано в тексте об этом. Если я правильно понял Ваш вопрос.
-
Вот-вот. А у Панасюка: "Нинго-гун, старший, имел двух сыновей."
-
Китайцы объяснили так:
是四个儿子，两个儿子是高鹗改的。关于这点，俞平伯先生就说过高鹗不免多事。
尤氏给贾母讲的笑话就是一家子养了四个儿子。这个笑话有点照应吧。
:D
-
Для справки... **（ｏ・。・ｏ）**
俞平伯 (1900─1990.10)
古典文学研究家，红学家。诗人，作家。
原名俞铭衡，浙江德清人。１９１９年毕业于北京大学。先后任浙江省视学、浙江师范国文教员，上海大学、北大女子文理学院教授，一度赴英、美，均不久即返。回国后，任燕京大学、清华大学、北京大学、北平大学、中国学院等院校教授。曾加入过北京大学的“新潮社”、“文学研究会”、“语丝社”等文学团体，是新文学运动初期的重要诗人，提倡过“诗的平民化”。 １９２２年１月，曾与朱自清、郑振铎、叶圣陶等人创办五四以来最早出现的诗刊《诗》月刊。
建国后，历任北京大学教授，北京大学、中国科学院哲学社会科学部（现中国社会科学院）文学研究所一级研究员，全国文联委员，中国作协理事，九三学社中央委员。是第一至三届全国人大代表，第五至七届全国政协委员。
是中国白话诗创作的先驱者之一。主要作品有诗集《冬夜》、《古槐书屋间》，散文集《燕知草》、《杂拌儿》。《红楼梦辨》（１９２３年初版，５０年代初改名《红楼梦研究》（再版）是“新红学派”的代表作之一。
１９９０年１０月１５日逝世，终年９１岁。
-
Не обязательно, просто хочется уйти от накатанного словосочетания, попробовать на вкус другую стилистику, потому что, думаю, самое трудное передать стиль. Я сейчас читаю, читается трудно, но главное - это ритмика и стиль. Ведь там в красных, богатых дворцах, палатах, теремах, проходит сон, сон чувственности. Ведь сам роман - это роман о том, как душа улавливается в тенеты чувственности. Так показалось по первым впечатлениям.
Хорошо сказано.
Только вот в чем дело. Дворец в русской культуре ассоцицируется с большим комплексом строений, обычно принадлежащих высшей аристократии.
В китайском, если мне не изменяет память, ЛОУ - это башня, или строение которое возвышается подобно башне. ГУН - дворец, как резиденция императора или высокого чиновника, причем в это понятие ГУН включены и сопровождающие постройки, а в понятие ЛОУ, кажется, нет.
ЛОУ - это башня, пагода или по-русски ТЕРЕМ. Терем (пагода) можно рассматривать как символ духовного подвижничества Бао Юя, проход по которому вверх, он освобождается от мирской пыли. Кажется так. Вообще не стоит забывать о сокральной линии в романе.
Вообще, конечно, толкование названия дело личное. Но стоит иногда призадуматься, почему сам автор употребил ЛОУ, а не ГУН или еще что-то.
-
Очень бы хтелось услышать Вашу точку зрения, почему он употребил термин Лоу. Почему никакой другой термин?
-
Китай готов выделить 100 млн. юаней на съемки телесериала «Сон в красном тереме»
По информации агентства Синьхуа, снятый Центральным телевидением в 1987 году по мотивам популярного классического китайского романа «Сон в красном тереме» одноименный телесериал планируется переснять вторично. В газете «Бэйцзин чэньбао» сообщается, что проектом займется компания Хуалу-байна совместно с компанией Чжунъин и Всекитайским союзом деятелей телеискусства.
Стало известно, что подготовка к реализации данного проекта началась еще в 2002 году. В создание сериала планируется вложить 60 млн. юаней, еще 40 млн. юаней – в 10 цифровых кинофильмов по мотивам данного произведения. Ожидается, что общий объем финансирования составит около 100 млн. юаней. Съемки начнутся к концу текущего года. Новый телесериал планируется показать по центральному телевидению уже в 2008 году. Кинофильмы, главным образом, будут ориентированы на зарубежный рынок. В настоящее время водятся переговоры о сотрудничестве с некоторыми компаниями Голливуда. Над сценарием нового телесериала работает зам. председателя Всекитайского союза писателей Хуан Ячжоу.
Чем будет принципиально отличаться телесериал выпуска 2008 года от телесериала 1987 года? Прежде всего, более строгим соответствием оригинальному произведению, состоящему из 120 глав и, выпущенному Редакцией Народной литературы в 1992 году с примечаниями, сделанными Институтом по исследованию романа «Сон в красном тереме» при Китайском институте искусствоведения.
Во-вторых, в новом телесериале «Сон на красном тереме» предполагается использовать мультипликационные технологии в связи с тем, что многие декорационные сцены, как Дворец Дагуаньюань или «Призрачный мир Тайсюй» чрезвычайно трудно восстановимы.
В-третьих, режиссером данного телесериала был назначен знаменитый режиссер Чэнь Кайгэ. Он уже сообщил, что кастинг актеров будет проводиться с марта по сентябрь. На сентябрь-ноябрь намечено утверждение кандидатур. Съемки запланированы на декабрь. Режиссер Чэнь Кайгэ в свое время выражал большое желание самому экранизировать роман. По его словам, встретиться на творческом пути с великим произведением «Сон в красном тереме» — большая удача в его жизни.
(Китайский информационный Интернет-центр China.org.cn) 20/01/2006
http://www.china.org.cn/russian/217312.htm (http://www.china.org.cn/russian/217312.htm)
-
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?
-
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?
Перевести можно как угодно, хоть как «блиндаж». Все зависит от того, какую цель преследует перевод. На мой взгляд, переводчик не должен создавать точную копию искомого произведения, и не должен ограничивать себя в средствах перевода, вплоть до того, что может нести откровенную отсебятину, если этого требует специфика восприятия читателя чуждой ему страны и незнакомых реалий.
-
Да можно и "дворец", если рассматривать как дворец. Но вся штука в том, что там потаенных смыслов море.
《红楼梦》这个名字，含义很多，红楼二字，可以指宫廷，可以指寺庙，可以指富贵人家，也可以仅仅指富室闺阁，还可以指青楼楚馆！
-
Ну, насчёт, "как угодно, хоть "блиндаж", это вы горячитесь. Есть смысловые границы, стоит о них помнить. Что касается моего пробного толкования как "дворец", то именно сон о богатой жизни, или иллюзорность воспрития, ибо основными знаками романа почитаются иероглифы 真假 то есть отличие ложного от истинного, а то, что находится между истинным и ложным определяется как 幻 или эта самая иллюзорность. Дворец в восприятии русского человека асоциируется с богатой жизнью, так же как слово Вилла", но вилла не совсем по стилистике подходит, так как не утратила ещё душок заимствованного слова. То же относится и к блиндажу, кроме того, что данный термин связан с военной терминологией.
-
Иероглиф лоу, может быть, выбран потому, что у его фонетика есть изначальное значение "пустой", хорошо помню это с института. Имею в виду стандартную форму, естественно :'(
Вообще, так восхищает, как он продумал имена у героев. Все сестры-братья старшего поколения имеют в именах 攵. Не то что на русском - Чжэнь, Чжэн >:(
Так что с переводом названия надо осторожно :) Необходимо учесть все тонкости. Но вообще Вы молодец, взялись ломать терем стереотипов!
-
Вот прочитал словарную статью на иероглиф Лоу в словаре Кан-си цзы-дянь, не вижу, почему его нельзя перевести термином "ДвореЦ"?
Отвечаю...
Перевод, не есть пересказ, а есть перетолмачивание. От слова "толк".
Лоу - это башня, по крайней мере, чаще всего, именно в этом значении встречается иероглиф Лоу. Более того его графическое написание также указывает на значение башня. Напомню, что там два ключевых элемента - Дерева, Связка (имеется ввиду графема передающая наложение слоей друг на друга и их соединение, символизирующая стратность), а также женщина. Второй элемент связка-женщина имеет также значение, пустота. Это стоит помнить, поскольку в романе много от буддизма.
Теперь вспомним, что в течении всего рома главный герой, "поднимается" от своего роджения к своему за-даному предназначению, и в конце, если мне не изменяет память, становится монахом.
Образ башни проходит через роман, Бао Юй по замыслу автора (хотя я мог и не угадать его) как бы поднимается постепенно от мирской суты к монашескому подвижничеству, реализуя его изначальное предназначение.
Таково мое мнение.
Что каксается стилистики русского и китайского языка.
Начнем с того, что в русской культуре дворец, совершенно не тоже самое, что ГУН в китайской. Конечно, мы можем сказать, что и ЛОУ далеко не терем, но эти два термина значительно более близки, чем первые два. Терем высится над миром, у его подножъя толчея людей, а вершина его в чистоте неба. Это важно понимать.
С моей точки зрения к переводу Хун Лоу Мэн надо подходить, осозновая: 1. метафоричность названия и ВСЕГО СОДЕРЖАНИЯ романа, 2. культурно-языковые нормы русской словесности. 3.сакрально-религиозную сторону романа.
Поэтому, я полагаю, и это только мое личное мнение, что Хун Лоу Мэн, лучше всего было бы перевести как "Сон в Красном Тереме", это название избавляет нас от расплывания идеи всеобщего предначертания, котороя прослеживатеся в романе, достаточно точно передает буддийское понятие о махамайи как всеобщей иллюзии, сохраняет точную метафоричность названия,а главное, не льстит переводчику в его гении и помогает читателю.
А вообще, можно переводить как угодно. Хоть, "Приключения юных садомитов в восточном доме терпимости" (с намеком на гомосексуальную сторону в романе), все зависит от того, как уже было отмечено выше, чего Вы хотите. Показать свой гений и индивидуальность, донести до читателя нечто новое, сделать это новое ему понятным или самому разобраться в романе. Бог в помощь, тут главное с целями разобраться.
-
Спасибо большое за обширный ответ. Немного, с моей точки зрения, категорично, но в целом полезно. Хотя я так и не понял, почему нельзя перевести словом дворец иероглиф Лоу?
-
Хотя я так и не понял, почему нельзя перевести словом дворец иероглиф Лоу?
Дворец он по земле стелится, а терем в небо стремится.
-
Красиво сказано, но не убедительно.
-
Уважаемый Туман, вы всё же посмотрите на словарную статью иероглифа Лоу в словаре канси цзы-дянь. Способствует.
-
Уважаемый Туман, вы всё же посмотрите на словарную статью иероглифа Лоу в словаре канси цзы-дянь. Способствует.
Да я смотрел... еще года три назад, когда занимался сном в красном тереме.
Только я тут пытаюсь до Вас, что Сон в красном тереме переводили далеко не глупые люди, стоит подумать почему был избран термин Лоу, стоит также подумать и поизучать китайские размышления на тему названия, и долго-долго изучать роман, прежде чем сообщить, что понял, какего надо переводить.
Это мое личное мнение.
А касательно перевода - тут каждый волен поступать, как хочет. Весь вопрос в уверенности в своих знаниях и в умеренности своих амбиций.
-
Так ведь я не про перевод, а про чтение хорошей книжки и её понимание. Хотя, конечно, тема перевода присутствует, однако врядли я когда-либо возьмусь за подобный проект, перевод романа. И всё же чтение и радость, получаемая в процессе контакта с прекрасным произведением, толкает на то, чтобы что-то обсудить с братьями по разуму.
-
Так ведь я не про перевод, а про чтение хорошей книжки и её понимание.
Это другой вопрос, очень интересный, и не вопрос даже, а тема для беседы. Хорошего собеседника здесь, из меня, увы не получится, я никогда подробно не останавливался на романе. Он мне всегда был интересен как культурно-исторически-мировозренческий срез китайской реальности, данной восприятием одного человека.
-
Нашла, четыре сына все-таки. Радости хоть отбавляй ;D
Особенно радует, что 第二回的 “宁公四个儿子”，自来却很少有人注意到. Ну это я так, сама себя похвалила.
lier, а что говорится в комментариях про 楼? Автор, уделяющий такое пристальное внимание именам, не мог просто так выбрать иероглиф для названия книги. Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.
-
Мне кажется, что лоу должен быть непременно из дерева.
как классический теремок? ;) ;D
-
В издании 1995 года в названии 13-й главы описка/опечатка: "Цзя
Жун Чжэнь покупает сыну должность офицера императорской гвардии"
На китайском первая часть названия этой главы вообще другая ???
-
как классический теремок? ;) ;D
apei, нет, теремок тут ни при чем.
-
Момо, а почему тогда "непременно"? :)
-
Интересно, какие еще варианты рассматривались при переводе названия. Например, "Сон в красных хоромах"?
И какое именно издание переводили? То, что по нему прошлась рука Гао Э, это я уже поняла :'( А рукопись в 80 глав, обнаруженная в Ленинграде - это более-менее нетронутая рукопись?
-
Сегодня закончил читать одиннадцатую главу, в которой посещают больную, и в которой Фэн-Цзе говорит, что нужно готовить гроб, когда больная ещё жива. Это впечатляет. Ещё меня поразила фраза Пин Эр, которую она употребила как характеристики Цзя Жуя, который домогается Фэн-Цзе "Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."
-
патрясаюшче! ;D
-
"Паршивая жаба хочет отведать лебединного мяса. Он не должен умереть хорошей смертью."
Думаю, тут можно дать интересно толькование по переменам?
-
Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.
-
Относительно толкования по переменам, существуют комментарии цинского времени, в которых даётся толкование по переменам, однако у меня под рукой нет этого издания, было однажды в пользовании десяток лет назад. Если бы удалось найти, был бы рад, однако после того раза больше не попадались, хотя ищу в Китае постоянно.
Да! Как-то раз я слышал, что надо лет десять заниматься ицзином прежде чем начнеш понимать, что там к чему.
-
А чтобы изучать И-цзин, тоже десяток лет на изучение языка положи, а что бы читать Сон, тоже нужно время потратить. Это точно, приобретение знаний это процесс затратный. Но должен сакзать, что стоит, а вот относительно И-цзина, что называется, раньше сядейшь, раньше выйдешь. Очень многие вещи не просто не поймёшь без него в Китайской культуре, а даже и не заметишь их существования. Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы, ибо суть сарказма уважаемого А-Пея состоит в том, что он не слишком хорошо знаком с И-Цзином, а уж этим, я полагаю, ни одному человеку, изучающему Китай, бравировать не стоит.
-
Это, что касается моего разговора про образность текста Чжуан Цзы
Я пока не утвердился во мнении считать указанные Вами параллели текста с гуа намеренно включенными в текст или просто случайностью, которая произошла от спонтанного вдохновения писателя....
-
моя популярность. похоже, растет не только в ветке по Чжуанцзы.. ;D Только, похлже, без знания Ицзина мне и в ветке про Сон делать нечего... :-[ ;D
-
Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я, но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата, и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц), обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.
-
Я не берусь утверждать, что Ч-Ц излагал свои рассуждения в тех же терминах, что и я
т.е. по-русски? - смело ;D , но последовательное и долгое изучение этой области китайских знаний позволяет понимать, что обязательно было осознание аппарата
не совсем понятно, какого аппарата и для чего его осознавать? ;) , и там где есть указание на север, рыбу, юг и птицу, в контексте рассуждений о том, как построен процесс определения понятий, как устроено сознание ( а я хочу повторить, что именно об этом, по моему мнению, текст Ч-Ц)
для всего текста это, пожалуй, узковато будет; для конкретного фрагмента и даже главы - не то чтобы широковато, просто несколько не в ту степь ;), обязательно в основе лежат матрицы построения логик и траекторий осознания, которыми являются знаки Гуа, что проявляется не только из этого текста, но и из очень многих других текстов, бытующих в поле китайской традиционной культуры.
по-прежнему, имхо, не удается увязать "логики и траектории" с содержанием конкретного фрагмента. про мифичность, мистичность, величие, образнось персонажей, мест и событий можно поговорить (не в переводе текста, конечно, а так - отвлеченно) :) - а вот про более глубоко-тонкие "субстанции" не получаецца :( ;) может, в каких других местах про них чего похитрее найдецца... ;)
ЗЫ. предлагаю перенести дискуссиию также в ветки других разделов: делаем пару элегантных па, грациозных выпадов - и дальше пока не опомнились ошеломленные местные жители, а главное - свирепые модераторы ;D следующее место встречи предлагаю устроить тут http://polusharie.com/index.php/topic,20433.0/topicseen.html ;D 8)
-
Что касается аппарата, то я говорю о понятийном аппарате Книги перемен, который является также и понятийным аппаратом даосских подходов к описанию мира. Это основы, нужно знать.
-
глубокая мысль ясна, остается неясным, при чем тут перевод многострадального фрагмента Чжуанцзы ;)
-
Объясняю, может поможет. Чжуан-Цзы - это один из основных текстов даосизма. Входит в канон, имеет даосские комментарии, соотносится с традицией внутренней алхими и т.д.
-
дык я ж сказал ужо, что это уяснил - враз и навсехда ;D
-
Лучше всё же в этой теме поговорить про Сон:
Меня поразила глава, в которой Фэн-Цзе мстит Цзя Жую, который посмел её возжелать, нарушив тем самым семейные устои, ибо Фэн Цзе является женой старшего родственника. При этом Фэн-Цзе проявляет поситине неженский ум. Ещё впечатляет язык романа, который начинает открываться только на этом этапе, потому что войти в ритмику языка очень не просто и не только на языке оригинала. Мои наблюдения читающих этот роман показывают. что людям требуется время, чтобы попасть в языковую ткань романа. И только после проникновения в эту ткань начинается действительный контакт с замыслом автора. Ещё удивили тексты на очень свободном языке, практически натуралистические описания действий, которые вряд ли могли быть описаны в подобных терминах в русской литературе классического периода.
-
Насчет Фэн-цзе и болезни Кэ-цин. Меня тоже этот фрагмент удивляет, хотя было такое, что я навестила как-то одного пожилого человека и сердце сжалось - до чего он похудел, сразу промелькнула мысль, что ему недолго осталось. Но у меня и в мыслях не было готовится к похоронам и т.п. Надежда умирает последней все-таки.
А тут мало того, что Фэн-цзе рекомендует начать приготовления, так еще и Ю уже сама заранее распорядилась :o
И это учитывая то, что все в доме действительно любили Цинь ???
А Бао-юй и сводный брат умершей тоже хороши. Развлекаются прямо вовремя похорон.
-
Мне кажется, что это очень характерная позиция, праматичная простая, у китайцев ко всем проявлениям физического существования. Главное ритуал и хорошая к нему подготовка, а всё остальное приложится.
-
Грезы про пурпурные палаты.
-
Думаю, что "Грёзы про пурпурные палаты", всё же не соответствует смыслу иероглифов, стоящих в заглавии романа. Палаты, может быть, а вот грёзы для меня звучит сомнительно. Также и хун - это обычный красный, а не пурпурный. И красный обозначает в данном случае цвет богатства, страстей и огня, тогда как у пурпура в китайской традиции иные коннотации.
-
Лучше не изобретать. Если изобретать, то надо,напрмер, Один мужчина и двенадцать девушек.
Много жалеют о том, что последние 40 глав потеряны. Лично я не жалею. Потому что по замыслу автора Цзя Баоюй рано или поздно растанется с Дайюй. Я счастлив, что не дочитаю до этого !
-
Много жалеют о том, что последние 40 глав потеряны. Лично я не жалею. Потому что по замыслу автора Цзя Баоюй рано или поздно растанется с Дайюй. Я счастлив, что не дочитаю до этого !
Но ведь полнота произведения не только в сюжете, жалко ведь, что не прочесть великолепных стихов, изысканных описаний и тонких намеков такими, какими их задумал Цао.
-
Думаю, что "Грёзы про пурпурные палаты", всё же не соответствует смыслу иероглифов, стоящих в заглавии романа. Палаты, может быть, а вот грёзы для меня звучит сомнительно. Также и хун - это обычный красный, а не пурпурный. И красный обозначает в данном случае цвет богатства, страстей и огня, тогда как у пурпура в китайской традиции иные коннотации.
Так это в китайской традиции иные коннотации, а у нас-то перевод на русский, и красный цвет уже имеет в русском некие политические ассоциации.
-
Думаете, что если говорят "весна красна", то прямо уже про большевиков?
-
Почему перевод 红楼梦как «Сон в красном тереме» совершенно неправильный.
1. Русское слово «сон» имеет не менее двух значений: во-первых, «сновидение» (dream), во-вторых, «сон как пребывание в сонном состоянии» (sleep). Китайское 梦имеет только первое значение. Поэтому для перевода следует выбрать слово из ряда «сновидение, грезы, мечты, видения, иллюзии», во избежание двусмысленности.
2. Предлог «в» неуместен. «Бао-юй посещает область Небесных грез и встречает фею Предостерегающую от иллюзий. Она показывает ему книгу судеб «Двенадцати шпилек из Цзиньлина» (т. е. открывает ему судьбы его подруг — сестер и любимых служанок). Прислужницы феи поют ему двенадцать песен, но он не понимает их, а проснувшись, забывает. Забытый сон Бао-юя — это как бы «воспоминания о будущем» (ИВЛ, том 5, с.594). Поэтому правильнее применить предлог «о» или «про».
3. «Красный цвет символизирует богатство, «красный терем» — дворец, в котором протекает жизнь Бао-юя и его подруг. В то же время, по тонкому наблюдению Л. П. Сычева, обилие оттенков красного цвета в романе подчеркивает символичность этого цвета, а преобладание оттенка дахун — цвет капель крови — говорит о печали, вызванной быстротечностью жизни и бесплодностью мирских страданий» (там же, с.594). Поэтому правильнее было бы употребить слово «алый», как цвет крови.
4. Терем вызывает ассоциации с русской историей или русскими сказками. Не точнее ли будет «палаты, покои, комнаты».
Поэтому можно предложить такой перевод названия, как «Видение алых покоев» или «Грезы об алых палатах».
-
Сон о красных дворцах
-
И все-таки
"Сон в красном тереме" :-)
мне кажется наиболее точным.
-
Грезы про пурпурные палаты.
Ну Вы же знаете(?), что тема "пурпура" в романе уже занята, зачем путать одно с другим ???
-
Несколько дней назад я еле еле дописал мой 118-тый отклик. И сегодня смотрю,почему-то удалили два. И я опять не могу дойти до цифры 8. Прошу модератова: будьте любезным бан-чжу,и оставьте мне,наконец одну счастливую цифру, дайте мне дописать 118-тый отклик. 请保护我灌水的权利.
И мимоходом,относительно бессмертного романа великого Цао Сюэциня если вам не нравится его общеизвестное русское название, то тогда вполне можно взять в основу другое название романа на китайском и преводить,как например, Роман с камнем. Только без Дугласа.
-
Это мое 118-тое сообщение.
说到红楼梦,我想起了几个我没搞明白的问题:
1.宝玉行二,上边有个过世的哥哥,所以人称宝玉为"宝二爷". 那贾琏明明是贾赦的大儿子,为什么凤姐却被叫做"琏二嫂子",'琏二奶奶"?即使按大排行也不对啊.
2.似乎还有几个问题,一时想不起来了.
3.列宁格勒本的红楼梦是什么样子?
我感觉周汝昌是离雪芹原构思最近的人.可去看他的<<红楼梦的真故事>>一书.其中较为牵强的是将林黛玉的名字拆为"麟待玉":湘云的麒麟,等待着贾二爷的宝玉.
-
...если вам не нравится его общеизвестное русское название, то тогда вполне можно взять в основу другое название романа на китайском и преводить,как например, Роман с камнем. Только без Дугласа.
Без Дугласа пока тяжело представить..
Вот что думает liqun. Что-то он пока не заходит сюда :(
Что значит Сон в красном тереме или Записки о камне ? такой буквальный перевод никакого смысла не имеет на Русском языке.
По моему. Каменный роман лучше этих двух непонятных и не увлекательных названий.
-
1.宝玉行二,上边有个过世的哥哥,所以人称宝玉为"宝二爷". 那贾琏明明是贾赦的大儿子,为什么凤姐却被叫做"琏二嫂子",'琏二奶奶"?即使按大排行也不对啊.
2.似乎还有几个问题,一时想不起来了.
3.列宁格勒本的红楼梦是什么样子?
我感觉周汝昌是离雪芹原构思最近的人.可去看他的<<红楼梦的真故事>>一书.其中较为牵强的是将林黛玉的名字拆为"麟待玉":湘云的麒麟,等待着贾二爷的宝玉.
1. Вопрос "классический", он во всех форумах задается по сто раз, а определенного ответа, насколько я знаю, еще нет. Хотя можно поискать, может, что-то новое выяснится.
Кхе-кхе...
Самое простое - предположить, что у Цзя Ляня на самом деле был старший брат, просто о нем не упоминается в книге (впрочем, ходят слухи, что есть версии романа, в которых у Цзя Шэ всё таки есть старший сын, но этих версий, кажется, никто в глаза не видел). Просто автор столько раз правил роман, что остались кое-какие помарки и неточности там и сям (например, как с Да-цзе - «дочкой» Фэн-цзе).
Цзя Лянь во дворце Нин-го второй по старшинству. Может быть, было так: после смерти старшего сына Цзя Чжэна Цзя Лянь с женой стали помогать дядюшке, фактически обосновались во дворце Жун-го, а Цзя Лянь как был «二爷» в дворце Нин-го, так его и продолжали звать по привычке? Бао-юй, конечно, тоже «二爷» - во дворце Жун-го. К тому же, Бао-юя многие так и звали – Бао-юй, чтобы сила яшмы оберегала его при всяком удобном случае, так что путаницы с именами во дворцах быть не могло. То есть, в общем, если старшинство сыновей раскидать по дворцам, то более-менее логично получается.
Либо же считать такой «двойной счет» намеренным, и тогда можно домысливать вплоть до намеков Цао на династию Цин.
(как в застольном приказе "日月双悬"). Можно еще пробовать расчленять иероглифы в имени Цзя Ляня..и искать в этом какой-то смысл и т.д.
3. Насчет рукописи я уже задала тут вопрос, пока ответа нет.
~А Чжоу многие недолюбливают, считают, что много чего за уши притягивает :-X ???
-
我从来没去过红学论坛,不知道凤姐被叫做二奶奶的问题还被热烈地讨论过.
实际上仔细想想,这正是雪芹的高明处.从书中可看到,把凤姐叫做二奶奶,是因为和李纨的排行，李纨是大奶奶.在宝玉没结婚的时候可以这么叫,不会混乱.大家庭的实际,有时称呼起来确很费劲.特别是四家人还都是亲上加亲.
很多地方,咋看是曹雪芹错了,其实是作家心中别有丘壑。.
-
Сколько раз я задавался вопросом: почему так случилось,что самый великий писатель Китая жил только 38 лет ( по другой версии 47 лет), умер в глубокой бедности и впридачку одна треть своего единственного романа была утрачена невосстановимо. Где же справедливость? Биография Цао Сяэциня для меня-— это слезинка мальчика у Ивана Карамазова, лишающая человека веры в Возвышенного.
Читая этот роман, чувствуется приближение грандизной трагедии. И чем больше божественной красотой наделяюстя Дайюй, Баочай, тем скорбно в душе яитатате гремит отчание. Такое отчание бывает, когда любимые женщины стареют, когда молодость проходит, когда все пройдет, как с белых яблонь дым.
Трагическая красота-— это и есть дух романа Сон в красном тереме.
侬今葬花人笑痴,他年葬侬知是谁?
试看春残花渐落,便是红颜老死时.
一朝春尽红颜老,花落人亡两不知!
-
Очень красивая и трогательная оценка: спасибо за чудесные слова. Однака подойти к этому можно по разному, ведь роман - о чувственности и грёзах, если я правильно понял, а вот как оцениквать грёзы чувственности - это другой вопрос.
-
:) :) :)Privet narod!kto-nibud ???mojet podskazat,gde mojno dostat "Son v krasnom tereme"na russkom,ya seichas v Urumchi... ;D ;D ;D
-
В первом параграфе главы 17 читаем:
七日後便送殯掩埋了，別無記述。只有寶玉，日日感悼，思念不已，然亦無可如何了，又不知過了幾時纔罷。
В переводе В. Панасюка:
На седьмой день после смерти Цинь Чжун был похоронен, и на этом наш рассказ о нем кончается. Баоюй еще долго грустил, но постепенно и он утешился.
Явно короче оригинала.
В английском переводе:
on the seventh day followed his friend’s coffin to the grave. He continued in daily grief for Qin Zhong for a very long time afterwards. But grief cannot mend our losses, and a day did at last arrive when he had ceased to mourn.
Но где в оригинале про mend our losses? Пытался перевести сам, но не сумел. Прошу помочь.
-
Но где в оригинале про mend our losses?
無可如何
wúkěrúhé ничего не поделаешь, ничего нельзя сделать
-
Спасибо. Начинает проясняться.
-
Почему перевод 红楼梦 как «Сон в красном тереме» совершенно неправильный.
1.Русское слово «сон» имеет не менее двух значений: во-первых, «сновидение» (dream), во-вторых, «сон как пребывание в сонном состоянии» (sleep). Китайское 梦имеет только первое значение. Поэтому для перевода следует выбрать слово из ряда «сновидение, грезы, мечты, видения, иллюзии», во избежание двусмысленности.
2.Предлог «в» неуместен. «Бао-юй посещает область Небесных грез и встречает фею Предостерегающую от иллюзий. Она показывает ему книгу судеб «Двенадцати шпилек из Цзиньлина» (т. е. открывает ему судьбы его подруг — сестер и любимых служанок). Прислужницы феи поют ему двенадцать песен, но он не понимает их, а проснувшись, забывает. Забытый сон Бао-юя — это как бы «воспоминания о будущем» (ИВЛ, том 5, с.594). Поэтому правильнее применить предлог «о» или «про».
3.«Красный цвет символизирует богатство, «красный терем» — дворец, в котором протекает жизнь Бао-юя и его подруг. В то же время, по тонкому наблюдению Л. П. Сычева, обилие оттенков красного цвета в романе подчеркивает символичность этого цвета, а преобладание оттенка дахун — цвет капель крови — говорит о печали, вызванной быстротечностью жизни и бесплодностью мирских страданий» (там же, с.594). Поэтому правильнее было бы употребить слово «алый», как цвет крови.
4.Терем вызывает ассоциации с русской историей или русскими сказками. Не точнее ли будет «палаты, покои, комнаты».
Поэтому можно предложить такой перевод названия, как «Видение алых покоев» или «Грезы об алых палатах».
Перевод, не есть пересказ, а есть перетолмачивание. От слова "толк".
Лоу - это башня, по крайней мере, чаще всего, именно в этом значении встречается иероглиф Лоу. Более того его графическое написание также указывает на значение башня. Напомню, что там два ключевых элемента - Дерева, Связка (имеется ввиду графема передающая наложение слоей друг на друга и их соединение, символизирующая стратность), а также женщина. Второй элемент связка-женщина имеет также значение, пустота. Это стоит помнить, поскольку в романе много от буддизма.
Теперь вспомним, что в течении всего рома главный герой, "поднимается" от своего рождения к своему за-даному предназначению, и в конце, если мне не изменяет память, становится монахом.
Образ башни проходит через роман, Бао Юй по замыслу автора (хотя я мог и не угадать его) как бы поднимается постепенно от мирской суты к монашескому подвижничеству, реализуя его изначальное предназначение. Таково мое мнение.
Что касается стилистики русского и китайского языка.
Начнем с того, что в русской культуре дворец, совершенно не тоже самое, что ГУН в китайской. Конечно, мы можем сказать, что и ЛОУ далеко не терем, но эти два термина значительно более близки, чем первые два. Терем высится над миром, у его подножъя толчея людей, а вершина его в чистоте неба. Это важно понимать.
С моей точки зрения к переводу Хун Лоу Мэн надо подходить, осозновая: 1. метафоричность названия и ВСЕГО СОДЕРЖАНИЯ романа, 2. культурно-языковые нормы русской словесности. 3. сакрально-религиозную сторону романа.
Поэтому, я полагаю, и это только мое личное мнение, что Хун Лоу Мэн, лучше всего было бы перевести как "Сон в Красном Тереме", это название избавляет нас от расплывания идеи всеобщего предначертания, котороя прослеживатеся в романе, достаточно точно передает буддийское понятие о махамайи как всеобщей иллюзии, сохраняет точную метафоричность названия,а главное, не льстит переводчику в его гении и помогает читателю.
А вообще, можно переводить как угодно. Хоть, "Приключения юных садомитов в восточном доме терпимости" (с намеком на гомосексуальную сторону в романе), все зависит от того, как уже было отмечено выше, чего Вы хотите. Показать свой гений и индивидуальность, донести до читателя нечто новое, сделать это новое ему понятным или самому разобраться в романе. Бог в помощь, тут главное с целями разобраться.
Согласна! Почти со всем изложенным.
Забавно, но различные переводы-толкования названия этого романа, как мне кажется, во всей красе отражают проблемы перевода на русский (а может, и на другие языки) многих литературных произведений «старой» иероглифической культуры (не только китайского вэньяня).
На запрос 红楼梦 (без кавычек!) лучший словарь zhonga отвечает однозначным – «Сон в красном тереме».
Нет, то, что он отсылает к известному роману – неплохо. Но то, что даже «вместилище разнообразных значений и толкований слов» сразу предлагает только такую формулировку - заставляет задуматься...
Так как надумалось слишком много, то продолжение там:
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1003.html
http://kit-ven-yan.livejournal.com/1102.html
::)
-
В БКРС 红楼 hónglóu красный терем, гинекей (комнаты девушек в богатых домах).
Я бы проголосовал за «Грезы о гинекее».
Очень для меня интересная тема — перевод названий произведений (книг, фильмов).
Может, не совсем к месту, потому что не про китайские названия, но вот тройка сомнительных, по моему разумению, переводов с английского:
Грозовой перевал (Wuthering Heights, это же название имения; тогда имя персонажа Heathcliff надо было бы перевести Тов. Заросший Утес);
It Takes Two (фильм, как только ни переводили);
Пролетая над гнездом кукушки (One Flew Over the Cuckoo's Nest).
Очень озадачило меня когда-то название фильма The Postman Always Rings Twice, перевод был дословный, но непонятно было, почему почтальон всегда звонит дважды. Но наконец-то в сети появилось разъяснение, что просто так звонил почтальон в дверь режиссеру фильма.
Не судите строго! :-\
-
Грозовой перевал (Wuthering Heights, это же название имения; тогда имя персонажа Heathcliff надо было бы перевести Тов. Заросший Утес);
Обычно в художественных произведениях имена и фамилии автор выбирает не наобум, а со смыслом, особенно там, где язык и традиции позволяют.
Heathcliff.
Не просто заросший, а - поросший вереском, образует вересковую пустошь. Быстро захватывает всю территорию.
"Выступает в качестве символа страстной, чувственной любви, жертвенности и самоконтроля. Растущий бесконтрольно вереск живет очень недолго, но если его ежегодно выжигать до самой почвы, жизнь возвращается к нему с новой силой. Вереск учит тому, что всегда должно существовать некое равновесие между жаждой самовыражения и необходимостью самоконтроля.
По частоте употребления в художественных текстах вереску не составит конкуренции ни один другой дикий цветок."
;)
Скала, утес - тоже ярко характеризуют "непробиваемый" характер героя.