Восточное Полушарие
Корейский форум => Корееведение: культура, история, политика, общество => Тема начата: Cyr от 19 Июля 2004 07:26:47
-
Империя Маньчжоу-го 만주국-滿洲國
Название эр правления -연호年號
Великое Единство 1932-1934.대동 -大同
Процветаний Добродетели 1934-1945.강덕 –康德
столица -Новая Столица – Синьцзин 신경-新京-
Ордена империи-http://czar94.cafe24.com/rpm/Asia/manju/Medal/manju.htm
-
Могу добавить о Пуи
Личное имя: Пуи 溥儀
Храмовое имя: нет
Посмертное имя: нет
Китайский девиз правления: Сюань-тун 宣統 (1908 - 1912)
Маньчжурский девиз правления: Гэхунгэ ёсо
Фамилия: Айсин-гьоро (кит. Айсин-цзюэло; 愛新覺羅)
Умер в 1967 г.
-
Фамилия: Айсин-гьоро (кит. Айсин-цзюэло; 愛新覺羅)
Айсин Гиоро.
Не помню, как Пу И пишется, раздельно или через черточку, кажется, раздельно, но однозначно не слитно.
(죄송합니다. Написал безо всякого злого умысла, от нечего делать, просто бросилось в глаза).
-
Спасибо за поправку. Правильно ли я написал маньчжурский девиз?
Что касается Пуи, то китайские имена пишутся слитно, почему последний император должен быть исключением? Пу-и и Пу И - архаичные варианты написания.
-
Правильно пишется так:
во- первых- Гиоро. Никакого Гьоро нет.
во- вторых- Пу И. Раздельно пишутся имена и фамилии, а ты зачем их слил?
Фамилия его- Пу, имя- И.
-
С чего ты взял, что Пу - фамилия? Тогда бы и другие императоры Цин носили фамилию Пу. А это не так.
-
С чего ты взял, что Пу - фамилия? Тогда бы и другие императоры Цин носили фамилию Пу. А это не так.
Ты это всерьез написал или прикалываешься?
Если прикалываешься, то не смешно.
Если всерьез, то изучи- ка сначала как следует историю. Начни с книги Пу И "Первая половина моей жизни". Там на первых же страницах он подробно свою родословную расписывает. Сразу поймешь, почему другие императоры маньчжур не носили эту фамилию. Пу И - НЕ СЫН ПРЕДЫДУЩЕГО ИМПЕРАТОРА И ПРОИСХОДИТ ИЗ ДРУГОГО КЛАНА.
-
Поднял информацию по Пуи - везде сообщается, что он был племянником предыдущего императора. Принадлежал к роду Айсин Гиоро. Пуи - личное имя.
Вот цитата: Aixinjuelo, or Aisin-gioro, is the imperial Manchu family name. Puyi is Aixinjuelo's Chinese given name, and Henry his English given name.
(http://www.fact-index.com/h/he/henry)
Вот о семье Пуи: Pu Yi's father was Prince Ch'un, a younger brother of Emperor Guangxu. There were two other childern. There was a brother named P'u Chieh or Aixinjueluo Pujie. There was also a sister.
(http://histclo.hispeed.com/country/other/china/chron/man/me-puyi.html)
-
Вчитайся...
There was a brother named P'u Chieh
Если человек по имени Пу И имеет брата по имени Пу Чжэ, то уже даже из этого следует, что Пу- это фамилия, а И- имя.
Так что правильно его надо писать Пу И.
-
Вот здесь все правильно излагается.
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Pu_Yi
Henry Pu Yi or Aisin Gioro Puyi (愛新覺羅·溥儀 in pinyin: ài xīn júe lúo · pǔ yí), English name Henry Aisin-gioro, (February 17, 1906 - October 17, 1967) was the last Emperor of China. His reign name, Xuantong (宣統), means "The Proclamation of Unity"(?).
-
Спасибо за поправку. Правильно ли я написал маньчжурский девиз?
Что касается Пуи, то китайские имена пишутся слитно, почему последний император должен быть исключением? Пу-и и Пу И - архаичные варианты написания.
Привет.
Девиз написан, должно быть, правильно. В маньчжурской графике в гэхунгэ идут подряд два "гг". По-английски, вслед за, не знаю, кем, у Нормана, во всяком случае, так, пошла традиция транслитерировать все знаки. В русской традиции - не так. Гэхун - "свет", гэхунгэ (транслит. гэхунггэ, gehungge) - "прославленный". Ёсо - я бы написал йосо, но, в приципе, какая разница. Если загляните в "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков", то оно там будет в виде jосо.
Вижу, полемика разгорелась нешуточная относительно имени Пу И. Мне кажется (так я выучил когда-то), что Пу И - это имя. Пу - не фамилия (пардон, China Red Devil), это - кусок имени.
Когда-то я познакомился на одном послезащитном мероприятии в Москве с одним китаистом, который был в хорошем настроении и презентовал мне свою недавно вышедшую книжку про императрицу Цыси, отрекомендовавшись "биограф Цыси" (обратите внимание, не "Цы Си"!). Книжка была написана чрезвычайно увлекательно, и я по многу раз перечитывал ее. Как я помню из этой книжки, Пу И принадлежал к тому же клану, что и его предшественник. У меня стойкое воспоминание, что они все были Айсин Гиоро. Это, разумеется, не относится, к Цыси.
-
Мне кажется (так я выучил когда-то), что Пу И - это имя. Пу - не фамилия (пардон, China Red Devil), это - кусок имени.
это именно фамилия и ничто иное. И причем тут пардон? Считаете иначе- докажите.
Вы же не хотите сказать, что в словосочетании "Ким Чен Ир" Ким- это часть имени? :D)
"биограф Цыси" (обратите внимание, не "Цы Си"!).
С Цыси ситуация иная. Тут все правильно. Пишется по- русски в одно слово.
Как я помню из этой книжки, Пу И принадлежал к тому же клану, что и его предшественник. У меня стойкое воспоминание, что они все были Айсин Гиоро.
Да, пардон, не так выразился. Конечно они все из клана Айсинь Гиоро. Но при этом фамилию Пу носили только члены конкретно его семьи.
-
Если человек по имени Пу И имеет брата по имени Пу Чжэ, то уже даже из этого следует, что Пу- это фамилия, а И- имя.
Так что правильно его надо писать Пу И.
А Ким Бусик имел брата Ким Буый. Одинаковый иероглиф в именах братьев - распространенная модель, пришедшая в Корею и Японию из Китая.
English name Henry Aisin-gioro
Все правильно. То есть фамилия была Айсин-гиоро, английское личное имя - Генри. Китайское личное имя - Пуи. То, что по-английски здесь написано раздельно, доказательством не является. Поскольку во-первых, английский способ записи китайских имен не обязательно должен совпадать с русским (к примеру, корейские имена по-английски пишутся через дефис, в русском - слитно), во-вторых, существует и вариант записи "Puyi".
Конечно они все из клана Айсинь Гиоро. Но при этом фамилию Пу носили только члены конкретно его семьи.
Доказательства? Пока я вижу только, что фамилия Пуи была Айсин-Гиоро. Что показывает и приведенная тобою цитата.
-
По-английски, вслед за, не знаю, кем, у Нормана, во всяком случае, так, пошла традиция транслитерировать все знаки. В русской традиции - не так. Гэхун - "свет", гэхунгэ (транслит. гэхунггэ, gehungge) - "прославленный".
Правильно ли я понимаю, что на конце слова гэхун(г) - носовой н? Или там еще какие-то тонкости?
-
А Ким Бусик имел брата Ким Буый. Одинаковый иероглиф в именах братьев - распространенная модель, пришедшая в Корею и Японию из Китая.
Не существует никакого "одинакового иероглифа в именах братьев". Есть имя - Бусик и фамилия "Ким".
Все правильно. То есть фамилия была Айсин-гиоро, английское личное имя - Генри. Китайское личное имя - Пуи.
Китайское личное имя- И. Фамилия- Пу.
во-вторых, существует и вариант записи "Puyi".
который неправилен.
Доказательства?
см. любой учебник китайского языка для начинающих. Всякое китайское имя собственное состоит из собственно имени и фамилии.
фамилия Пуи была Айсин-Гиоро.
Айсинь Гиоро- фамилия маньчжурская. Пу- Фамилия китайская. И - имя.
Что показывает и приведенная тобою цитата.
никоим образом не показывает.
-
Правильно ли я понимаю, что на конце слова гэхун(г) - носовой н? Или там еще какие-то тонкости?
Мне кажется, маньчжурская графика отражает назализацию ("носализацию", как здесь кто-то остроумно выражался), которая имеет место при присоединении показателя адъектива -гэ. Получается, что гэхун "свет" + -гэ = гэхунг-гэ. По идее, в этом слове надо писать н с хвостиком (надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю).
Про имя Пу И (напоминаю, что это традиционно принятое написание; сейчас бы его писали Пуи, как пишет Kwisin, да, наверно, так уже и пишут).
China Red Devil пишет про фамилию Пу с такой верой и упорством, что поневоле начинаешь сомневаться. У меня совет: возьмите книжки, биографии, и почитайте.
Kwisin, действительно, совершенно прав, когда пишет, что в именах сиблингов иероглифы, как правило, повторяются.
Пока писал, решил посмотреть, что пишут в Интернете. Нашел следующее: Puyi is Aixinjuelo's Chinese given name... на http://www.fact-index.com/h/he/henry_pu_yi.html. Надеюсь, перевод не требуется.
-
Мне кажется, маньчжурская графика отражает назализацию ("носализацию", как здесь кто-то остроумно выражался), которая имеет место при присоединении показателя адъектива -гэ. Получается, что гэхун "свет" + -гэ = гэхунг-гэ. По идее, в этом слове надо писать н с хвостиком (надеюсь, что вы понимаете, о чем я говорю).
Спасибо за информацию.
Существует ли вообще нормативная система записи маньчжурских слов кирилицей, подобная системе Палладия или Холодовича/Концевича?
-
...Существует ли вообще нормативная система записи маньчжурских слов кирилицей, подобная системе Палладия или Холодовича/Концевича?
Смотря что считать нормативной. В принципе есть кириллическая транскрипция (именно транскрипция), принятая в "Сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков" (ее разработала В.И.Цинциус). Эта же транскрипция, думаю, принята в грамматике В.А.Аврорина и Е.П.Лебедевой (я, к сожалению, этой грамматики не видел, но поскольку ее готовила к печати Л.Гореллова, думаю, что так оно и есть). В работах еще можно встретить захаровскую транскрипцию. Она своеобразна тем, что у читающего, скажем, захаровский словарь, создается иное впечатление (ощущение) от маньчжурского языка, он ни за что не подумает, что маньчжурский - близкий родственник эвенкийского или эвенского :) . Ну это все равно как читать чжурчжэньский в исполнении Грубе - чисто китайский!
Хотел найти какой-нибудь чжурчжэньский пример у А.Бурыкина - и нашел: koh-hung yoh-woh[wah]-hung (Грубе) = gehun johun (Бурыкин). Узнаете?
-
China Red Devil пишет про фамилию Пу с такой верой и упорством, что поневоле начинаешь сомневаться. У меня совет: возьмите книжки, биографии, и почитайте.
Я этот же совет переадресую вам самому. Разница между нами состоит в том, что я их читал. И источник называл выше. Отсюда как вера, так и упорство.
Кстати, я уточнил. Цы Си также следует писать раздельно, как и Пу И (приветик от меня "биографу" :D)). Хотя это и не ее фамилия.
-
Я этот же совет переадресую вам самому. Разница между нами состоит в том, что я их читал. И источник называл выше. Отсюда как вера, так и упорство.
Кстати, я уточнил. Цы Си также следует писать раздельно, как и Пу И (приветик от меня "биографу" :D)). Хотя это и не ее фамилия.
Привет!
Воля ваша. Пусть будет по-вашему. Фамильный ли знак Пу в Пу И или кусок имени - вопрос, для меня не принципиальный. Как только доберусь до книжек, проверю.
Мне все же кажется, что императоров в Китае всегда называли только по именам. Неужто были исключения? Я думаю, фамильный знак – Айсинь Гиоро, а имена царственных братьев были Пу И (Пу-и) и Пу Цзе (Пу-цзе). Кстати, Пу Цзе или Пу Чжэ (как у вас)? А что, отца их тоже звали Пу такой-то?
Я не исключаю, что потом вконец китаизировавшиеся маньчжуры и стали использовать Пу как фамильный знак, но это другая история. (Если хотите, вот продолжение этой другой истории. Мне в руки как-то попала маньчжурская грамматика, напечатанная недавно в Китае. Так вот, автор носил фамилию Айсинь Гиоро. Что говорит о том, что маньчжуры возрождаются).
Про раздельные и слитные написания имен - Цыси и Цы Си, а также Пу И и Пуи - на этот счет имеется народное изречение: "Кто как хочет, так и..." :) . Что толку спорить?
"Биографа" не видел сто лет, к тому же виделись только один раз; обстоятельства встречи :) побуждают думать, что он просто не помнит меня. Поэтому спросите у него (передайте приветик) сами :) . Сможете вычислить, кто он?
-
Держу в руках книгу Пуи "Первая половина моей жизни" М., 1968 г.). В начале он приводит имена своих предков (что нас, собственно, интересует). Отца императора звали Цзай Фэн, деда И Хуань. Прадедом был император Даогуан (Даогуан - девиз правления). То есть первый слог во всех трех именах разный - И, Цзай, Пу. Если бы Пу в "Пу И" было бы фамилией, иероглифы были бы одинаковыми. То есть очевидно, что в данном случае мы имеем дело с неправильно записанными двусложными личными именами Пуи, Цзайфэн, Ихуань. Это стандартно для цинских императоров. Так, личное имя императора Шуньчжи (1643 - 1661) было Фулинь, императора Канси (1662 - 1722) - Сюанье.
Еще возражения есть?
-
Кстати, о маньчжурском. Я уже задавал этот вопрос в китайском разделе, но, может быть, вы, atk9, можете квалифицировано ответить. Существовала ли традиционно художественная или иная литература на маньчжурском и/или чжурчженьском языках?
-
Привет здесь!
Квалифицированно не смогу. Знаю только, что в последние (после революции) годы усилилось внимание к малым языкам Китая: маньчжурскому, монгольскому, эвенкийскому, солонскому, нанайскому и прочим. Как мне кажется, в отличие от монгольского (на котором существует богатая литература, выходят газеты), маньчжурский пребывает в зачаточном положении. Вышли только словари и грамматики. Как с разговорным языком, неясно. Были сведения о том, что количество носителей ограничивается буквально сотнями.
От маньчжуров следует отличать сибинцев (сибэ, сибо). Их язык я бы считал отдельным языком.
-
Квалифицированно не смогу. Знаю только, что в последние (после революции) годы усилилось внимание к малым языкам Китая: маньчжурскому, монгольскому, эвенкийскому, солонскому, нанайскому и прочим. Как мне кажется, в отличие от монгольского (на котором существует богатая литература, выходят газеты), маньчжурский пребывает в зачаточном положении. Вышли только словари и грамматики. Как с разговорным языком, неясно. Были сведения о том, что количество носителей ограничивается буквально сотнями.
От маньчжуров следует отличать сибинцев (сибэ, сибо). Их язык я бы считал отдельным языком.
Странно, все-таки еще сто лет назад маньчжурский изучали наравне с корейским и монгольским, в биографиях китаистов прошлого, в частности, Бичурина, постоянно упоминаются маньчжурские рукописи. Упоминает о маньчжурских книгах и Пак Чивон в "Ёрха ильги".
Жаль, что вы не располагаете информацией.
-
...Существовала ли традиционно художественная или иная литература на маньчжурском и/или чжурчженьском языках?
БСЭ (статья "Маньчжурский язык") утверждает, что да.
В другом источнике встречаются названия таких книг, как «Устав маньчжурских жертвоприношений небу и духам» («Маньчжусай вэчэрэ мэтэрэ кооли битхэ», 1747), «Маньчжоу шилу» («Подлинные записи о маньчжурах», 1635) и на русском языке "Нишань самани битхэ. (Предание о Нишаньской шаманке)". Изд. текста, пер. и предисловие M. П. Волковой, M., 1961
-
Привет.
Как вы, должно быть, обратили внимание, я написал про современное положение с маньчжурским. Я просто в спешке невнимательно прочитал ваш вопрос (торопился на барбекью :) ).
Да, конечно, была. Прочное положение литературы подкреплялось особым статусом маньчжуров и маньчжурского языка в Китае.
Была обильная переводная литература (с китайского), был самый настоящий устный фольклор: сказки, легенды...
Сведения можно выудить из разнообразных источников. Маньчжурским в России занимаются всего несколько человек. Если хотите, могу назвать их и свести с ними.
С чжурчжэньским, предшественником маньчжурского, дело обстоит хуже. Известно, что была крепкая литературная традиция.
-
Дополнение.
В моем предпоследнем постинге "после революции" означает "после культурной революции", не Великой Октябрьской :) .
-
Держу в руках книгу Пуи "Первая половина моей жизни" М., 1968 г.).
..............................
Еще возражения есть?
Есть.
Перевод это академический и очень хорошо выверенный. Я сравнивал русский и китайский варианты и никаких неточностей не нашел. Не нашел даже простых опечаток и грамматических ошибок. Если бы ты был прав, и это были бы имена, то в тексте было бы написано (в соответствии с принятой тогда нормой) Пу- И, Цзай- Фэн, И- Хуань. Но переводчик вполне определенно указывает на то, что это именно фамилии, записывая их не через черту, а раздельно.
Идею же о том, что столь квалифицированный переводчик ошибается, а ты нет, я, извини, отметаю сразу.
В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И. Я поищу по сети информацию про нее и прочих его потомков. Если они все именуются Пу, то говорить больше не о чем- это фамилия.
-
Привет.
Как вы, должно быть, обратили внимание, я написал про современное положение с маньчжурским....
Да, конечно, была. Прочное положение литературы подкреплялось особым статусом маньчжуров и маньчжурского языка в Китае.
Была обильная переводная литература (с китайского), был самый настоящий устный фольклор: сказки, легенды...
Именно современное положение с Маньчжурским достаточно странное.
Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?
Все, что можно увидеть сейчас- некие тома в музеях, демонстрируемые как огромная редкость.
Есть здесь кто- нибудь- специалист по маньчжурскому? Ау.
-
...Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?..
Один немецкий профессор, синолог и монголовед, с удивлением и восторгом рассказывал, что в последние годы на севере Китая встречается всё больше и больше молодых людей, которые сознательно ассоциируют себя с маньчжурским народом и ратуют за восстановление национальной культуры.
Так что, вполне возможно, такая литература уже отчасти переиздана под эгидой национальных объединений, но вот в обычные книжные лавки она навряд ли попадёт до тех пор (а в это слабо верится), пока стремление изучать родную литературу не примет у маньчжуров массового характера.
-
Именно современное положение с Маньчжурским достаточно странное.
Находясь в центре Маньчжурии, я не могу купить себе книгу на маньчжурском языке. Их просто нет. Ни старых, ни новых. Куда подевалась всего за 100 лет вся эта обильная литература и крепкая традиция?
Все, что можно увидеть сейчас- некие тома в музеях, демонстрируемые как огромная редкость.
Есть здесь кто- нибудь- специалист по маньчжурскому? Ау.
"Куда подевались обильная литература и крепкая традиция?" Об этом же все знают. Вы изучали историю Китая?
Можно задать вам пару вопросов?
Раз вы говорите, вы в центре Маньчжурии, смею предположить, что вы говорите по-китайски и общаетесь с местными людьми. Часто ли заходит разговор о самоидентификации местных (т.е. говорят ли они о национальной принадлежности?) и часто ли люди сознаются, что они - маньчжуры? Какова, по-вашему, доля маньчжуров среди местного населения "Маньчжурии"? Что вы слышали о положении маньчжурского языка? Приходилось ли вам слышать от кого-либо, что ваш собеседник знает и говорит, либо не говорит, но понимает по-маньчжурски? Говорят, что носителей маньчжурского языка можно отыскать только в деревнях. Вы бывали в деревнях?
Мне интересно узнать об этом, потому что нынешняя ситуация в Китае как будто бы складывается выгодно для возрождения и поддержания малых наций. С монголами и эвенками из Внутренней Монголии я встречался и книжки и словари их трогал, а с маньчжурами нет.
К сибинцам в Синьцзян-Уйгурский район ездил пару раз К.Яхонтов. К маньчжурам часто ездит Джованни Стары (но он иностранец :) ).
Кстати, скоро в Хайларе будет международная конференция по тунгусо-маньчжуроведению (что свидетельствует о том, что китайские власти не против того, чтобы наука о северных варварах развивалась; правда, и запросы у организаторов те еще).
Да, еще один вопрос напоследок. Если вы путешествуете по тому региону, не заносило вас в местечко, известное как уезд Фуюй?
-
Есть.
Перевод это академический и очень хорошо выверенный. Я сравнивал русский и китайский варианты и никаких неточностей не нашел. Не нашел даже простых опечаток и грамматических ошибок. Если бы ты был прав, и это были бы имена, то в тексте было бы написано (в соответствии с принятой тогда нормой) Пу- И, Цзай- Фэн, И- Хуань. Но переводчик вполне определенно указывает на то, что это именно фамилии, записывая их не через черту, а раздельно.
Идею же о том, что столь квалифицированный переводчик ошибается, а ты нет, я, извини, отметаю сразу.
В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И. Я поищу по сети информацию про нее и прочих его потомков. Если они все именуются Пу, то говорить больше не о чем- это фамилия.
Это несерьезно. Сейчас я располагаю полным набором сведений, что Пуи - личное имя, а не имя и фамилия. Доказательств последнего я не вижу. Почему в книге написано именно "Пу И" не знаю. Может быть по той же причине, по какой пишут "Ким Ир Сен" - так устоялось.
Было бы неплохо, если бы ты покопался в китайских источниках, хотя бы в сети. На предмет - были ли у цинских императоров китайские фамилии и какие именно. Пока что получается, что у них была только маньчжурская фамилия - Айсин Гиоро.
-
Нашел в означенной биографии Пуи написание Гуаньинь как "Гуань Ин". После этого считать эту книгу образцовой с точки зрения записи китайских имен не могу.
-
Так что, вполне возможно, такая литература уже отчасти переиздана под эгидой национальных объединений, но вот в обычные книжные лавки она навряд ли попадёт до тех пор (а в это слабо верится), пока стремление изучать родную литературу не примет у маньчжуров массового характера.
Я перерыл буквально носом все, что можно, а не только "обычные" лавки. Ничего нет. Монгольские- пожалуйста. Корейские- есть. Даже русское проскакивает. Маньчжурского.... :-X
-
Сейчас я располагаю полным набором сведений, что Пуи - личное имя, а не имя и фамилия.
Приведи же их скорее, а то пока я вижу только твое имхо, что это так.
Но в принципе, решение я уже нашел, как мне кажется: если сейчас потомки этого семейства прозываются Пу, тогда это фамилия. Если нет, то нет. Критерий вполне надежный, не знаю, чего тебе не нравится.
Почему в книге написано именно "Пу И" не знаю. Может быть по той же причине, по какой пишут "Ким Ир Сен" - так устоялось.
К тому времени еще не устоялось.
Было бы неплохо, если бы ты покопался в китайских источниках, хотя бы в сети. На предмет - были ли у цинских императоров китайские фамилии и какие именно. Пока что получается, что у них была только маньчжурская фамилия - Айсин Гиоро.
Ладно, я спрошу. Не мог же человек без фамилии жить. У современных моих знакомых маньчжур, во всяком случае, фамилии китайские в один иероглиф.
-
"Куда подевались обильная литература и крепкая традиция?" Об этом же все знают. Вы изучали историю Китая?
Нет, не все. Я не знаю. Скорей расскажите, куда они свои книжки попрятали. Я немедленно туда схожу и куплю парочку.
Во всех читанных мной книжках по истории Китая ни слова про маньчжурскую литературу нет.
Раз вы говорите, вы в центре Маньчжурии, смею предположить, что вы говорите по-китайски и общаетесь с местными людьми.
Да.
Часто ли заходит разговор о самоидентификации местных (т.е. говорят ли они о национальной принадлежности?) и часто ли люди сознаются, что они - маньчжуры?
Практически всегда человек во время знакомства сразу же после того, как представится, подчеткивает, что он маньчжур. При этом внешне разницы с китайцами никакой.
Какова, по-вашему, доля маньчжуров среди местного населения "Маньчжурии"?
Сейчас точных цифр у меня нет. Процент должно быть очень заметный- точнее сказать не могу. Визуально же это определить по толпе на улице невозможно, т.к. от китайцев они абсолютно неотличимы.
Что вы слышали о положении маньчжурского языка? Приходилось ли вам слышать от кого-либо, что ваш собеседник знает и говорит, либо не говорит, но понимает по-маньчжурски? Говорят, что носителей маньчжурского языка можно отыскать только в деревнях. Вы бывали в деревнях?
В деревнях бывал. Видел пару раз надписи- вывески на китайском и маньчжурском, так что видимо на этом языке еще кто- то говорит. Но мне пока такого встретить не удалось. У меня есть знакомые маньчжуры разного возраста и уровня образования, причем как из деревни, так и из города. Все они говорили, что языка не знают и не понимают, и такая ситуация у них стандартная. Маньчжурского языка не услышишь даже по местному тв и радио.
Мне интересно узнать об этом, потому что нынешняя ситуация в Китае как будто бы складывается выгодно для возрождения и поддержания малых наций.
Да, это так. Но похоже, маньчжурский язык сейчас в Маньчжурии в большем завбвении, чем корейский. :o
не заносило вас в местечко, известное как уезд Фуюй?
Нет, а там что- то интересное есть?
-
Нет, не все. Я не знаю. Скорей расскажите, куда они свои книжки попрятали. Я немедленно туда схожу и куплю парочку.
Во всех читанных мной книжках по истории Китая ни слова про маньчжурскую литературу нет.
Рекомендую почитать иностранные книжки. Учтите, что книжки, в которых эту информацию нужно искать - специальные и на каждом углу не валяются.
В деревнях бывал. Видел пару раз надписи- вывески на китайском и маньчжурском, так что видимо на этом языке еще кто- то говорит. Но мне пока такого встретить не удалось. У меня есть знакомые маньчжуры разного возраста и уровня образования, причем как из деревни, так и из города. Все они говорили, что языка не знают и не понимают, и такая ситуация у них стандартная. Маньчжурского языка не услышишь даже по местному тв и радио.
Очень полезная информация. Значит, верно, что пишут в книжках про современное положение маньчжурского.
..Нет, а там что- то интересное есть?
В уезде Фуюй живут так называемые фуюйские, или маньчжурские киргизы (цзилисы), мои ближайшие языковые родственники.
-
Приведи же их скорее, а то пока я вижу только твое имхо, что это так
Цитаты приводил и я , и аtk9.
Не мог же человек без фамилии жить
Фамилия - Айсин Гиоро.
Но в принципе, решение я уже нашел, как мне кажется: если сейчас потомки этого семейства прозываются Пу, тогда это фамилия. Если нет, то нет. Критерий вполне надежный, не знаю, чего тебе не нравится.
Так я жду информацию об этих потомках.
-
姓名：爱新觉罗溥仪
别名：溥浩然
оказываетсq у него еwе какое- то имq было... ???
-
Откуда информация?
-
Откуда информация?
Здесь.
http://cn.netor.com/m/box200003/m461.asp?BoardID=461
А тут что- то по- корейски про него
http://mem.netor.com/m/gbook/adindex.asp?BoardID=461
-
Тут, собственно, интересно наличие этого "другого имени". Логично, если бы это было имя и фамилия: Пу Хаожань. В то же время фамилия указана - Айсин Гиоро.
У меня такая версия. Его маньчжурские имя и фамилия - Айсин Гиоро Пуи. А китайские - Пу Хаожань. Но все это нуждается в подтверждении.
Кстати, видел в сети интервью с одним из Айсин-Гиоро, он носит китайское имя Ли Вэй (наряду с маньчжурским).
В любом случае, нужна более полная информация.
-
Айсин Гиоро
Он Айсинь Гиоро. ai xin jue luo. Мягкий знак ты зачем обидел?
В любом случае, нужна более полная информация.
Ищем-с.
-
Он Айсинь Гиоро. ai xin jue luo. Мягкий знак ты зачем обидел?
Именно, что ai xin jue luo. Если ставить мягкий знак, то тогда не следует ли писать остальной кусок на китайский манер? А можно без мягкого знака и - по-маньчжурски.
Я и сам забываюсь :) .
-
Ищем-с.
Ждем-с
-
Именно, что ai xin jue luo. Если ставить мягкий знак, то тогда не следует ли писать остальной кусок на китайский манер? А можно без мягкого знака и - по-маньчжурски.
.
А как правильно произносится это по- маньчжурски? Я не знаю. Не исключено, что именно с мягким знаком. Не разу не слышал маньчжурского вживую.
А по- китайски с соблюдением всех правил будет Айсиньцзюэло Пу И. ;D
-
уважаемый China Red Devil, вы в данном случае не правы (и жаль видеть, как вы пользуетесь приемами спора, к вашим аргументам в иных дискуссиях вызывающих большие сомнения). Фамилия последнего императора была "Айсиньцзюэло", а имя Пуи. Как вам совершенно верно заметили уже несколько человек, явление, когда братья (или даже просто родственники одного "поколения") имеют одинаковый первый иероглиф имени, весьма и весьма распространено в Китае (а раньше так вообще скорее было правилом, чем исключением).
Странно видеть, как вы с пылкостью пытаетесь это отрицать.
После такого заявления:
Не существует никакого "одинакового иероглифа в именах братьев".
и отсутствия признания Вами столь грубой ошибки, даже как-то странно продолжать спор...
и еще, может я в чем-то ошибаюсь, но
В принципе спор решить просто. проскакивала где- то информация о внучке Пу И.
у Пуи не было детей... откуда внуки?
-
у Пуи не было детей... откуда внуки?
Где-то в сети видел упоминание о внучке Пуи... Он усыновил кого-то из рода Айсин Гиоро... В статье называлось имя внучки - Айсин Гиоро Цици.
К сожалению, статью сейчас найти почему-то не получается...
-
уважаемый China Red Devil, вы в данном случае не правы
ну не прав, так не прав.
(и жаль видеть, как вы пользуетесь приемами спора, к вашим аргументам в иных дискуссиях вызывающих большие сомнения).
какими такими приемами?
Как вам совершенно верно заметили уже несколько человек,
как нетрудно подсчитать, количество этих "нескольких человек" равно аж целым 2, и их аргументация мне не показалась убедительной. Отсюда и "пылкое" нежелание менять мою позциию.
После такого заявления:
и отсутствия признания Вами столь грубой ошибки, даже как-то странно продолжать спор...
Ладно, согласен. Тогда получается, что у него не было китайской фамилии? На мой взгляд это очень странно.
и еще, может я в чем-то ошибаюсь, но
у Пуи не было детей... откуда внуки?
Информация проскакивала не где нибудь, а на этом самом форуме...
-
как нетрудно подсчитать, количество этих "нескольких человек" равно аж целым 2, и их аргументация мне не показалась убедительной. Отсюда и "пылкое" нежелание менять мою позциию.
Честно говоря, не знаю, какую еще тебе аргументацию надо. Ты же пока привел только один аргумент в защиту своей позиции - что в автобиографии Пуи запись китайских имен не может быть ошибочной. На это я тебе уже привел явно ошибочную запись имени Гуаньинь из этой книги (там написано Гуань Ин). Следовательно и имя Пуи также может быть записано неверно.
Других подтверждений твоей точки зрения я пока не наблюдаю.
Впрочем, ПапаХуху является для меня гораздо большим авторитетом в вопросах, связанных с китаем, нежели ты.
-
Честно говоря, не знаю, какую еще тебе аргументацию надо.
Подошло бы хоть что- нибудь, кроме твоего имхо, что это так. Как опять же нетрудно убедиться, кроме него в твоих постингах ВООБЩЕ ничего нет.
Впрочем согласен, мнение Папы Хуху можно считать решающим. Поздравляю.
Ты же пока привел только один аргумент в защиту своей позиции
Еще второй был- про то, что всем, на мой взгляд, положено иметь китайскую фамилию. А у Пуи, получается, ее не было.
-
Как опять же нетрудно убедиться, кроме него в твоих постингах ВООБЩЕ ничего нет.
Перечитай внимательно. Ссылки на англоязычные ресурсы давал и я, и atk9. Ты не читаешь по-английски? На автобиографию Пуи я уже ссылался. Перечитай еще раз, прежде чем нести чушь.
Еще второй был- про то, что всем, на мой взгляд, положено иметь китайскую фамилию.
Это твое частное мнение. Ничем не подтвержденное.
-
Слава Богу, что дискуссия завершилась наконец-то. Не знаю, кто такой PapaHuhu, но искренне благодарен за вмешательство.
Я помню, как году в прошлом или позапрошлом один мой оппонент из Китая чуть до белого каления меня не довел, поучая меня истории Кореи. С тех пор я зарекся спорить с незнакомыми людьми. Скажут "белое" - очень хорошо, пусть будет белое. "Черное"? Прекрасно, черное так черное.
А я поеду загорать на Васага-бич, там длиннющий (в 14 км) пляж, сосны и песчаные дюны (как в Комарово)! У нас long weekend!
-
есть вот такая инфа по внучатой племяннице:
溥 儀 的 姪 孫 女 愛 新 覺 羅 恆 懿 教 授
она вроде как художница... кстати, на сайтах с "традиционными" иероглифами ее именуют "принцесса" ( 清 皇 族 直 系 後 人 愛 新 覺 羅 ． 恆 懿 公 主 )- интересно, это "легально"?
-
А что это за "город мужчин"?
Да помнится， один мой оппонент из Кореи так перевел слово 汉城, чем поверг в глубокий шок как меня, так и жителей сего славного города, которым я про это лингвистическое открытие сообщил.
-
А, "Китай-город"! "Города мужчин" не припомню, надо будет почитать, вылетело из головы. Наверно, кто-то так замысловато написал, что я и не понял.
Форумы - странная вещь... Вот и эта тема началась с постинга на пустом месте, а сколько полезного мы узнали.
-
А, "Китай-город"! "Города мужчин" не припомню, надо будет почитать, вылетело из головы. Наверно, кто-то так замысловато написал, что я и не понял
Это наверное в мой адрес - я когда то в разделе "Корейский язык" в теме "корейский язык и иероглифы" писал : "Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а также "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос - сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? Может кто просветит? " А про "город мужчин" я в одной книжке корейской читал - там такой вариант тоже приводили.... ::)
-
OST님, 오래간만에 인사를 드립니다.
Привет!
Не уверен насчет "города мужчин". Есть расхожая фраза 사람의 도시 서울, но не знаю, имеет ли она в виду этимологию Хансона с Ханьяном.
Я должен был упомянуть тогда (раз писал в той теме :) ) об исконно корейской этимологии 한 хан "большой, великий; белый" (в разных производных словах, например, в слове 한글 "ханьское, а на самом деле, получается, великое, большое письмо" :) ). Звучит резонно, да?
Получается, что Ханган 漢江 тогда (предположительно) - "Большая река", Хансан 漢山 (которая Пукхансан 北漢山) - "Большая гора" и т.д.
Я еще не раз встречал утверждение, что и название страны Хангук 韓國 на самом деле означает "Великая страна". Да вы, наверно, и сами слышали это. Черт его знает.
Единственная загвоздка - ханы (иероглифы) разные. Но это объяснимо. Корейцы взяли другой иероглиф для обозначения страны, чтобы корейскую страну не путали с ханьцами.
Пока писал, решил посмотреть в корейском словаре значения иероглифа 漢: 1) название народности (племени) - "хань", "ханьцы", 2) название династии - Хань, 3) Млечный Путь, 4) мужик, тип, 5) название реки - Хансу, Ханган.
-
Тут вопрос - сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как?
Я спрашивал- сказали, что сначала появилось название реки, а город был по ней назван. И мужчины с амазонками здесь ни при чем совершенно.
-
Я спрашивал- сказали, что сначала появилось название реки, а город был по ней назван. И мужчины с амазонками здесь ни при чем совершенно.
Действительно, при чем мужчины, тем более амазонки?
Я не уверен (нужно изучать источники), но, кажется, установлено, что первоначально город возник как крепость, окруженная горами. Из прочитанного некогда я понял, что древнее, записанное китайскими иероглифами название города, известного нам сейчас как Сеул, 한성 漢城 было привязано к названию горы 한산 漢山. Эти два названия употреблялись как синонимы.
Таким образом (как можно думать) была гора Большая, на ней построили крепость Большегорскую; а Большереченской (по названию реки) не было.
-
滿洲國
-
есть вот такая инфа по внучатой племяннице:
溥 儀 的 姪 孫 女 愛 新 覺 羅 恆 懿 教 授
она вроде как художница... кстати, на сайтах с "традиционными" иероглифами ее именуют "принцесса" ( 清 皇 族 直 系 後 人 愛 新 覺 羅 ． 恆 懿 公 主 )- интересно, это "легально"?
Без проблем, это легально. Есть еще 爱新觉罗乌拉熙春，автор книги 满族古神话 (http://anaku.5d6d.com/viewthread.php?tid=198&highlight=), тоже потомок императорского рода. Кстати, ее китайского имени я так и не узнал.
-
Хангук - букв. "страна Хан" (от племенного союза "три хан", населявшего в древности территорию современной Южной Кореи).
Чосон - историческое название китайского происхождения для государственного образования на территории Маньчжурии и северной части Кореи. Буквально "утро (чао) свежести (сянь)". Впоследствии, после падения государства Корё это название реанимировано в качестве нейтрального названия новой династии Ли (1392-1910).
Современные расхождения в названии - идеологического характера, но с примесью этногенетического фактора, т.к. большая часть населения РК составляет потомков "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан), а в КНДР в составе населения много потомков инкорпорированных и натурализовавшихся в XV веке чжурчжэней и монголов, а также часть собственно корейского населения возводит свои корни к временам Когурё (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато, были этнически чужды племенам "трех хан").
Это цитата Altaica Militarica и дальше хотелось бы услышать и от него ответы.
Что общего между маньчжурами, монголами, чжурчженями и корейцами?
-
Потомки смешанного населения манчжурских племен одори и урянха и корейцев еще в 60-х годах проживали около Раджина и Чхонджина, их называли "Чегосын". Есть монография Хван Чхольсана про них.
-
Altaica Militarica просьба ответить.
Выше приведена Ваша фраза о "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан) и Когуре (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато).
Если Самхан и Когуре совершенно разные племена, они не могли исчезнуть бесследно.
Кто действительно были предки современных южных и северных корейцев?
-
Altaica Militarica просьба ответить.
Выше приведена Ваша фраза о "трех хан" (махан, пёнхан и чинхан) и Когуре (племена, основавшие Когурё, а также Пэкче, Кая и Ямато).
Если Самхан и Когуре совершенно разные племена, они не могли исчезнуть бесследно.
Кто действительно были предки современных южных и северных корейцев?
На такой вопрос ответить очень сложно. "Не царское, чать, дело!" (с) :)
Но прослеживается достаточно устойчивая связь между Фуюй, Когурё, Пэкче, Имна и Ямато, с одной стороны, и между племенами Самхан с другой.
Если брать легендарные генеалогии, то основатель Когурё Ко Чхумон - выходец из Фуюй, основатель Пэкче - выходец из Когурё, а археологические материалы показывают определенное сходство между Ямато и Имна, с одной стороны, и Пэкче с другой. Тем более, что это сходство подкрепляется и традиционным политическим союзом. А все вместе возводятся к кочевым племенам "сяньбийского круга" (по выражению Воробьева).
С Самхан несколько иная ситуация - некоторые зафиксированные Ким Бусиком слова говорят, что язык Самхан отличался от языков Когурё и Пэкче, хотя уверенно говорить мне трудно. Думаю atk9 расскажет гораздо лучше и квалифицированнее. М.В. Воробьев предполагал наличие у Самхан австронезийских компонентов.
Получается, что сяньби с одной стороны, и австронезийские народы - с другой, положили основу двух группировок на полуострове.
-
Это цитата Altaica Militarica и дальше хотелось бы услышать и от него ответы.
Что общего между маньчжурами, монголами, чжурчженями и корейцами?
Ничего особенного. Гипотетическая принадлежность к алтайской языковой семье. Л.Р. Концевич - ее сторонник.
Я проверял это на практике - чтение старых монгольских и маньчжурских текстов при помощи корейской грамматики - вполне осуществимая вещь, хотя за абсолютную точность перевода не поручился бы. Главное - надежные словари иметь! ;D
-
Потомки смешанного населения манчжурских племен одори и урянха и корейцев еще в 60-х годах проживали около Раджина и Чхонджина, их называли "Чегосын". Есть монография Хван Чхольсана про них.
Т.е. они прослеживают свою генеалогию до сих пор?
В дневнике Син Ню (1658) читал имена его стрелков - многие только записаны иероглифами, а на деле, похожи, чжурчжэньские.
-
БСЭ (статья "Маньчжурский язык") утверждает, что да.
В другом источнике встречаются названия таких книг, как «Устав маньчжурских жертвоприношений небу и духам» («Маньчжусай вэчэрэ мэтэрэ кооли битхэ», 1747), «Маньчжоу шилу» («Подлинные записи о маньчжурах», 1635) и на русском языке "Нишань самани битхэ. (Предание о Нишаньской шаманке)". Изд. текста, пер. и предисловие M. П. Волковой, M., 1961
Все верно.
И тем не менее, развитой художественной литературы на маньчжурском не было. Были грамотные и не очень переводы китайской классики, были стихи Цяньлуна, которые исследует Т.А. Пан, были дидактические и исторические сочинения, но таких вещей, типа "Шуйху чжуань" или "Саньго яньи" у них не было.
А "Нишань самани битхэ" была обнаружена в записи в 1908 г. в районе Цицикара. Несмотря на популярность самого сюжета, покупка А.В. Гребенщиковым рукописи "Нишань самани битхэ" была редкой удачей. Это свидетельствует об изустном происхождении этого произведения.
-
Т.е. они прослеживают свою генеалогию до сих пор?
В дневнике Син Ню (1658) читал имена его стрелков - многие только записаны иероглифами, а на деле, похожи, чжурчжэньские.
А что стало с чжурчжэнями?
Много известно о их происхождении, но ничего больше.
Известно что они жили на территории Маньчжурии.
А есть ли связь чжурчжэней с маньчжурами?
-
А что стало с чжурчжэнями?
Много известно о их происхождении, но ничего больше.
Известно что они жили на территории Маньчжурии.
А есть ли связь чжурчжэней с маньчжурами?
Связь самая прямая - чжурчжэни, проживавшие в бассейне реки Суксуху-бира, стали основой маньчжурской государственности и нации.
Но! В чжурчжэней включались не только родственные по языку племена тунгусо-маньчжурской языковой семьи - по данным "Хуан Цин чжигун ту" (1751) в это же число попали и гиляки, и айны.
В Корее чжурчжэни были ассимилированы корейцами, в Китае - в большинстве своем влились в состав маньчжуров, в Приамурье смешались с пришлыми палеоазиатами и дали им свой язык при палеоазиатских антропологических показателях.
Все везде по-разному.
-
Если брать легендарные генеалогии, то основатель Когурё Ко Чхумон - выходец из Фуюй
2 Altaica Militarica Спасибо за все ответы.
Не успел спросить, вы ответили. По казахскому каналу идет корейский исторический сериал, в котором есть принц Жумон из Пуйе.
А Жумон то, не Жумон.
-
Получается, что сяньби с одной стороны, и австронезийские народы - с другой, положили основу двух группировок на полуострове.
Много раз употребляется термин про сянби, сянбийский круг.
Можно рассказать о нем подробнее.
-
Нашел что осянби разгромили хунну