Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский Язык: архив => Тема начата: pnkv от 22 Мая 2004 08:23:01
-
Многие из нас еще помнят, как начинали учить китайский язык. Но думаю редко кто может похвастаться следующими вещами:
ему довелось учиться у хорошего преподавателя;
у него были хорошие учебники;
его познания в китайском сравнялись с познаниями в родном языке
Предлагаю исправить хотя бы один из этих недостатков и коллективно написать лучший учебник всех времен и народов китайского языка.
Предвидя шквал аплодисментов с одной стороны и обличительные речи с другой, хочу сразу заявить: не стоит воспринимать эту затею, как реально преследующую заявленную цель. Но и не стоит принижать роль коллективного разума в преодолении недостатков отдельного индивидуума.
Итак, у кого есть какие мудрые мысли с чего начать этот титанический труд. Только не впадайте сразу в академические дебри умных слов и употребления непонятных (я бы даже сказал, непристойных) профессиональных (я бы даже сказал, конфессиональных) терминов. Лучше впадайте в детство.
-
не стоит воспринимать эту затею, как реально преследующую заявленную цель.
А какую интересно цель она вообще преследует? Языками почесать? Оно, конечно, можно...
-
А какую интересно цель она вообще преследует? Языками почесать? Оно, конечно, можно...
Как говорил в таких случаях мой друг Платон:
- Те, кто достаточно умен, чтобы не лезть в политику, наказываются тем, что ими правят люди глупее их самих.
На что я ему отвечал:
- Ах, Платоша, Платоша, большая ты стерва. Хотя ты мне и друг, но истина дороже.
Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.
;D
-
Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.
;D
Вам, Олег, как говорится, и карты в руки! :) Есть такая вполне здравая мысль, что лучше всего человек учит тому, чему ему необходимо научиться самому. Осталось ее только подтвердить делом... ;D
-
Я за!! Совершенно и абсолютно, помогу чем смогу! и шквал аплодисментов с моей стороны. ::)
-
Итак, у кого есть какие мудрые мысли с чего начать этот титанический труд. Только не впадайте сразу в академические дебри умных слов и употребления непонятных (я бы даже сказал, непристойных) профессиональных (я бы даже сказал, конфессиональных) терминов. Лучше впадайте в детство.
Идея замечательная. Жаль, что китайского языка не знаю, поэтому помочь ничем не смогу :). Однако, пользуясь предоставленной возможностью, хочу высказать пару мыслей на этот счёт. Во-первых, поскольку он ориентирован скорее на тех, кто учит язык самостоятельно, то следует писать его в форме самоучителя, со свойственными этой разновидностью учебникам особенностями. Например, если там будут задания, то желательно, чтобы к ним были ключи.
Также было бы неплохо, если вдруг спустившаяся с небес добрая душа начитала бы материал для фонетической части. Если такого материала не будет, то и уделение особенного внимания фонетике не будет иметь особого смысла.
Поскольку, как я полагаю, вначале он будет в электронной форме, то потенциально это открывает огромные возможности, например, если сделать его в виде сайта: периодическое обновление, возможность комментирования глав пользователями, оперативное исправление ошибок, регулярное добавление новой информации.
Но как бы то ни было, для всего этого нужен человек, могущий всё это организовать так, чтобы идея не умерла ещё на стадии своего обсуждения, как это обычно, к сожалению, и происходит :).
-
А мне бы очень пригодился справочник по китайской грамматике, где было бы все описано (сжато и) в доступной форме.
-
Возможно все при условии ядерных усилий кого-либо из отъявленных энтузиастов. К сожалению, похоже, что подобный энтузиазм обратно пропорционален познаниям в языке.
-
Поскольку, как я полагаю, вначале он будет в электронной форме, то потенциально это открывает огромные возможности, например, если сделать его в виде сайта: периодическое обновление, возможность комментирования глав пользователями, оперативное исправление ошибок, регулярное добавление новой информации.
По-моему, все это уже делает Сат Абхава...
-
Иногда проще самому написать хороший учебник, чем продолжать учиться по тупым методикам.
Кстати, о методиках...
Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов. То есть: первая задача - научится говорить (поскольку для этого нужен меньший объем лексики, чем для чтения). Думаю, что необходимым для бытового общения запасом слов и грамматических конструкций можно овладеть за полгода (считаем: 1 месяц - 10 слов в день - 300 слов; 5 месяцев по 20 слов в день - 3000 слов, итого почти 3,5 тысячи слов, скинем на забываемость - ок. 2000 слов), в то время как иероглифы для того, чтобы говорить, не нужны. Их следует вводить постепенно.
Второй этап: обучение письму и чтению. Читать следует учиться по реальным текстам. Полиглот Илья Франк научился за полгода читать китайскую литературу, используя для обучения книги Лао Шэ. Скинем на способности: получаем где-то год на овладение китайским на достаточном уровне для чтения художественной литературы.
Итого: 1,5 - 2 года на обучение китайскому. На выходе: свободное чтение и умение общаться.
Теперь осталось проверить это экспериментально.
-
Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов. То есть: первая задача - научится говорить (поскольку для этого нужен меньший объем лексики, чем для чтения). [...] в то время как иероглифы для того, чтобы говорить, не нужны. Их следует вводить постепенно.
Второй этап: обучение письму и чтению. Читать следует учиться по реальным текстам. Полиглот Илья Франк научился за полгода читать китайскую литературу, используя для обучения книги Лао Шэ. Скинем на способности: получаем где-то год на овладение китайским на достаточном уровне для чтения художественной литературы.
Возможно, это так, однако, лично мне кажется, что это не всегда применимо. Скажем, лично мне весьма редко приходится попадать в ситуации, когда требовалось бы умение говорить по-китайски :), а вот умение читать - очень часто. Весьма печально, что это мне на данный момент недоступно. Соответственно, если нет мотивации и оснований учить какой-то аспект языка, делать это будет весьма сложно. Впрочем, вышесказанное мной, по-видимому, касается только случаев самообучения :).
-
Глубочайшим моим убеждением является то, что китайский язык ни в коем случае не следует начинать учить с иероглифов.
Ну, не знаю. Я учу именно так, с иероглифов, потому что чтение и разговор для меня не существенны. Разговаривать по-китайски мне не с кем, незачем и в дальнейшем не предвидится.
-
В настоящее время на русском языке существуют два широко известных учебника китайского языка, предполагающих изучение с нуля.
Задоенко, Хуан Шуин – Учебник китайского языка.
Практический курс под ред. Кондрашевского.
При изучении китайского языка первый учебник делает акцент на изучении ключевых иероглифов, второй – на разговорных фразах, без объяснения структуры иероглифов.
Недостатки:
Ученика Задоенко – избыточный объем первоначальных знаний по структуре иероглифов, параллельное изучение упрощенной и традиционной форм написания.
Учебника Кондрашевского – отсутствие каких-либо сведений по правилам и принципам образования иероглифов.
Поэтому предлагаю отказаться в нашем учебнике
1) от изучения традиционного написания.
2) от излишней академичности в объяснении структуры иероглифов.
Возможный вариант построения учебника:
1) изучение иероглифов
2) изучение произношения
3) изучение грамматики и словосочетаний
По первому пункту. Предлагаю строить изучение иероглифов по матричному типу 3х3 на основе похожести написания по пути усложнения.
Первый слой вводит наиболее простые в написании иероглифы
一二三
人大天
十木本
один – два – три
человек – большой – небо
десять – дерево – корень
Второй и последующие слои (тоже по принципу 3х3) вводят более сложные иероглифы, первый из которых уже известен из изучения первого слоя.
Пример:
木禾米
* * *
* * *
дерево – злак – рис
* - * - *
* - * - *
Следующий этап, изучение произношения изученных иероглифов, также по матричному принципу на основе схожести произношения.
Пример:
力日一
li – ri – yi
-
Увы, по личному опыту сделал неутешительный вывод: пока свой учебник не напишу - китайскому не научусь :( Педагог и методист из меня абсолютно никакой вот и мечусь меж двух стихий... Даже толковых предложений нет, а которые были нашли в себе минусов больше чем плюсов ... что ж делать-то? ???
-
Если разговорный язык не нужен - к чему тогда произношение? Зачем утруждать себя тонами? Достаточно просто иероглифов. Освоили иероглифику, основы грамматики (которой в китайском почти нет) и вперед - берете реальные тексты и читаете. И учебник в принципе не нужен.
-
Если разговорный язык не нужен - к чему тогда произношение? Зачем утруждать себя тонами? Достаточно просто иероглифов. Освоили иероглифику, основы грамматики (которой в китайском почти нет) и вперед - берете реальные тексты и читаете. И учебник в принципе не нужен.
Читая этот топик, создается впечатление, что все учат китайский для того чтоб знать больше иероглифов. По-моему, любой язык это больше, чем письменность. Китайский - это современный живой язык, и чтобы сказать, что ты его знаешь, надо уметь на нем говорить и понимать. Чтобы учить иероги, можно и Хуин и Задоенко пользоваться.
-
Ну зачем так категорично? Если человек ставит целью научиться читать, допустим, научную литературу по чань и даосизму на китайском, а общаться с китайцами ему не надо, то зачем он будет утруждать себя прослушиванием аудиокассет и отработкой произношения тонов? Достаточно учить слова, иероглифы и грамматику. + навык чтения текстов. Это уже, кстати, не так просто освоить.
-
Обычно кто учить язык в Китае хорошо сильны в разговоарном китайском и хоршо тренируют произношение,а те кто учат в России в лучше знают иероглифы чем разговорный китайский,у них нет возможности пркатиковать разговорный,поэтому остаеттся штудировать иероглифы :)
-
Обычно кто учить язык в Китае хорошо сильны в разговоарном китайском и хоршо тренируют произношение,а те кто учат в России в лучше знают иероглифы чем разговорный китайский,у них нет возможности пркатиковать разговорный,поэтому остаеттся штудировать иероглифы :)
Квисин,
Согласен, что это может быть самая трудная часть - писать и понимать иероглифами. Но и произношение и использование тех же знаний в речи и общении дело не легкое - если не лень учить иероглифы, то почему лень учить тона? В моем представлении о хорошем учебнике китайского должно быть и то и другое, обязательно аудио-записи ко всем, а не выборочным текстам.
У меня есть аудио курс, весь на пиньине (книга к нему), который я постепенно перевожу в иероглифы. Для меня лично - это лучшая комбинация, иероглифический текст, словарь к нему, аудио запись, можно пояснения к ключам. IMHO, если учиться читать иероглифы без произношения, то переучиваться будет ужасно трудно, если все-таки будет шанс применить свои занния в речи.
Не забывайте, что в современном мире, когда люди больше пользуются компьютерами, набать китайский текст можно пользуясь программами. Достаточно уметь узнавать иероглифы визуально.
Вася,
Понятно, что легче учить, если у тебя есть разговорная практика, это с любым языком. Для этого и надо думать, как может человек, вдали от разговорной практики достаточно выучить язык. Пардон за повторение, но знание языка включает речь и ее понимание. Нет ничего не возможного. все зависит от методов.
Никому не хочу навязывать свое мнение, но учебник не учащий произношению - это плохой учебник.
-
Не помню, писал ли я об этом, но для меня бы краткий справочник по грамматики весьма бы пригодился. Вот кто б его составил бы?
-
Идея неплохая - составить справочник. Тем более, грамматики в китайском практически нет...
-
да я бы не сказал , что грамматики практически нет.
там много нюансов....
Но справочник такой точно бы никому не помешал бы
-
Идея неплохая - составить справочник. Тем более, грамматики в китайском практически нет...
Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику...;D
Не хотелось бы вступать в длительную дискуссию на тему "есть в китайском языке грамматика или нет ее вовсе", поскольку сама постановка вопроса выглядит более чем наивно. ;D Языков без грамматики не существует (поскольку грамматика призвана отражать в языке те же связи, которые язык выделяет из окружающего мира при его описании). И в китайском языке грамматика есть, и развита она ничуть не меньше, чем грамматика любого европейского языка.
-
НУ ТАК, ДРУГАНЫ, ГДЕ УЧЕБНИК ТО ? :D) ;D ;)
тока ля-ля, как всегда...
Осмелюсь высказать МОЙ взгляд:
ведь же была попытка он-лайн уроков у этого же автора ;) ? Была. Чем закончилась? Поучением друг-друга и базарами "как-нужно-и-как-не-нужно", блин, и почемуто всегда тема к концу скатывается на уровень жаргонов..
Помоему, каждый на Полушарии пишет своего рода учебник для себя. Идея не нова: у меня ОДИН БОЛЬШОЙ doc-файл :) (накопилось, знаети ли за время посещения Полушария), куда я просто скидываю то, что мне интересно или то, что я не знаю. Интересна пословица - туда её, всяки "народные" ;) выраженица - туда же! Вот те и учебник.
Т.о. каждый имея более или менее выученый карскасик грамматики, будет просто облепливать его тем чем интересно. Ктото сидит только в теме про веньянь и собирает всякие последние поступления, а комуто жаргоны интересней.. Тот то и будет лучше учить и накапливать базу для своего учебника.. Теоритически можно и обмениваться. Вряд ли есть нужда в учебнике с нуля, их есть пяток самых-самых, по ним уж не одно поколение учится и никто ещё не умер :D
У меня вот что назрело:
ТОВАРИСЧ ОТМАХОВ! АДМИНИСТРАТОР!!!!!!!
ИЛИ КТО НИБУДЬ ИЗ ОТЦОВ-ОСНОВАТЕЛЕЙ ФОРУМА :)!!!
У меня к вам АРХИнекорректная и хамская идея и предложение!
Чтоб народу не мучаться выдиранием хтмлей из Полушария, может вам удобней с точки зрения владения инструментарием, собрать отдельные интересные темы Полушария да пакануть их в chm и положить куда надо, для всех, ну или не для всех ;) А Лучше для всех.
Народ сидит, копи-паст, туда сюда... А тут скачал chmчик с нужной темой, например, "ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ 1,2..." (там стока интересного накопилось) и народ наслаждается.. проясняя для себя нек. неясности. Вот вам будут учебники "Made BY ALL, for ALL. Special Limited Edition from POLUSHARIE"..
..а губозакатательная машина у меня уже есть! ;D
-
НУ ТАК, ДРУГАНЫ, ГДЕ УЧЕБНИК ТО ? :D) ;D ;)
тока ля-ля, как всегда...
Насчет того, будет ли учебник, это у Олега надо спросить, он начал тему. Но я б не сказал, что болтовня всегда остается болтовней. Японцы на полушарии давно начали беседу о создании словаря, вроде бы что-то создается.
Вообще, над учебником можно и подумать, он не за один день делается. А идея компоновать хорошие высказывания неплохая. Можно и учебник так лепить - из идей, да ссылок.
-
Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику.
Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая. Если сравнивать с такими языками как корейский или японский.
Согласен, что это может быть самая трудная часть - писать и понимать иероглифами. Но и произношение и использование тех же знаний в речи и общении дело не легкое - если не лень учить иероглифы, то почему лень учить тона? В моем представлении о хорошем учебнике китайского должно быть и то и другое, обязательно аудио-записи ко всем, а не выборочным текстам.
Так я об этом с самого начала написал, что нужно, мол, сначала разговорный язык освоить... На что мне сказали: "нам разговорный не нужен". Ну а если не нужен - зачем заморачиваться на отработке тонов?
-
Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая. Если сравнивать с такими языками как корейский или японский.
Настолько простая, что даже сами китайцы (вполне образованные) сплошь и рядом делают в ней грубейшие грамматические ошибки. ;) (про иностранцев, которые, изучая китайский язык, китайской грамматики в упор не видят, я уже и не говорю ;D)
-
Сат Абхава, попробуйте поучить корейскую грамматику. :D) Тогда вам будет с чем сравнивать.
-
Настолько простая, что даже сами китайцы (вполне образованные) сплошь и рядом делают в ней грубейшие грамматические ошибки. ;) (про иностранцев, которые, изучая китайский язык, китайской грамматики в упор не видят, я уже и не говорю ;D)
То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев. Естественно, это не означает, что ее нет в принципе. Тут несколько иная штука. В последнее время меня часто ставят в тупик вопросами, касающимися грамматики РУССКОГО языка. Причем вопросы на редкость неприятные. Чешу в затылке, морщу нос и, наконец, выдаю: "Вот так!" А они мне: "А вот здесь у нас написано, что не так, а по-другому, то есть наоборот". По первости я терялся, бормотал что-то невнятное, мол, а мы учили иначе, и вообще, в русской грамматике черт конечности переломает... Потом понял, в чем дело. Наши грамматические правила меняются, как британский уголовный кодекс - путем внесения поправок, продиктованных современным положением дел, то есть в языке это - появление двух норм, существующих параллельно друг другу. Примеров уйма - взять хотя бы ударения.
Примерно аналогичным образом правится и китайская грамматика. Как мне говорил один товарищ, если структура предложения позволяет понять его смысл и не вызывает гомерического хохота, то такое предложение правильно. А поскольку китайский язык не является, в отличие от русского, флективным, то такое явление для него - обычное дело, норма.
-
Сат Абхава, попробуйте поучить корейскую грамматику. :D) Тогда вам будет с чем сравнивать.
Ой, только не надо меня пугать... Уж не сложнее русской будет! ;) ;D А кроме китайской я еще учил и латинскую, английскую, польскую, японскую грамматики, поэтому сравнивать, собственно, есть с чем... ;)
-
То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев. Естественно, это не означает, что ее нет в принципе. Тут несколько иная штука. В последнее время меня часто ставят в тупик вопросами, касающимися грамматики РУССКОГО языка. Причем вопросы на редкость неприятные. Чешу в затылке, морщу нос и, наконец, выдаю: "Вот так!" А они мне: "А вот здесь у нас написано, что не так, а по-другому, то есть наоборот". По первости я терялся, бормотал что-то невнятное, мол, а мы учили иначе, и вообще, в русской грамматике черт конечности переломает... Потом понял, в чем дело. Наши грамматические правила меняются, как британский уголовный кодекс - путем внесения поправок, продиктованных современным положением дел, то есть в языке это - появление двух норм, существующих параллельно друг другу. Примеров уйма - взять хотя бы ударения.
Примерно аналогичным образом правится и китайская грамматика. Как мне говорил один товарищ, если структура предложения позволяет понять его смысл и не вызывает гомерического хохота, то такое предложение правильно. А поскольку китайский язык не является, в отличие от русского, флективным, то такое явление для него - обычное дело, норма.
В последнее время я выделяю два подхода к оценке языковых явлений: подход лингвистов и подход корректоров. Подход лингвиста отличается своей толерантностью: раз какое-то являение присутствует в живом языке, то лингвист видит своей святой обязанностью это явление описать и классифицировать (объяснить) с большей или меньшей долей вероятности. Совсем иначе смотрит на язык корректор: шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте! ;D Корректора не интересует, что что-то может бытовать в живом языке ("безграмотных - полстраны" ;D), для корректора установленная языковая норма - святость! И за такой безапелляционный подход я их просто обожаю и последнее время прислушиваюсь к ним больше, чем к китайским лингвистам. :)
Что же до мнения самих китайцев, что грамматики в их языке нет. А какое еще может быть мнение у людей, которые, закончив среднюю школу, предложение по составу разобрать не в состоянии (этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все :)). Поэтому я бы не стал ориентироваться на мнения рядовых китайцев. Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;) ;D
-
В последнее время я выделяю два подхода к оценке языковых явлений: подход лингвистов и подход корректоров. Подход лингвиста отличается своей толерантностью: раз какое-то являение присутствует в живом языке, то лингвист видит своей святой обязанностью это явление описать и классифицировать (объяснить) с большей или меньшей долей вероятности. Совсем иначе смотрит на язык корректор: шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте! ;D Корректора не интересует, что что-то может бытовать в живом языке ("безграмотных - полстраны" ;D), для корректора установленная языковая норма - святость! И за такой безапелляционный подход я их просто обожаю и последнее время прислушиваюсь к ним больше, чем к китайским лингвистам. :)
Что же до мнения самих китайцев, что грамматики в их языке нет. А какое еще может быть мнение у людей, которые, закончив среднюю школу, предложение по составу разобрать не в состоянии (этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все :)). Поэтому я бы не стал ориентироваться на мнения рядовых китайцев. Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;) ;D
Я говорю о том же (может, не очень внятно). Вряд ли такая ситуация, когда существует как бы две грамматики, свойственна только китайскому или русскому языкам. Языковые нормы (в первую очередь, пожалуй, разговорные) сплошь и рядом становятся грамматическими правилами или исключениями из них, это штука обыденная и повсеместная. И при всем моем уважении к корректорам, выполняющим в языке столь важную роль дворников, подход лингвистов также имееет право быть, поскольку он учитывает развитие языка, а то, что последний меняется, причем довольно быстро, оспаривать трудно.
Согласен, что мнение о несуществовании грамматики в китайском языке есть преувеличение. Однако вполне допускаю, что с точки зрения профессионального каллиграфа большинство китайцев не умеет правильно писать иероглифы(Кстати, а много ли среди Ваших знакомых людей, которые пишут по-русски так, как их учили в первом классе, с соблюдением всех соединений и завитков прописных букв? Тем не менее, мы не называем это безграмотностью). Аналогично возникает и вариативность грамматических правил.
Хорошо бы, конечно, чтобы осетрина всегда оставалась свежей, но на практике это не всегда получается. Наверное, лучшим выходом было бы скрещение лингвистической и корректорской позиций в отношении языка, дабы не давать языку закостенеть и в то же время отсеивать мусор. А то безграмотных куда больше, чем "полстраны".
-
Ну конечно, Сат Абхава, если считать, что иероглифика проще алфавита, то и китайская грамматика сложнее японской и латинской. Как не понять :D)
-
эээ, простите, а можно я со своим "стремным" вопросом? уважаемый Квисин - тут Чина Рэд Дэвил говорил, что вы вообще никогда не знимались китайским языком. Мне хотелось бы узнать - так ли это и если не так, то какое отношение (как вы оцениваете свой уровень) у вас с китайским языком. Простите за неудобные вопросы.
-
Ну конечно, Сат Абхава, если считать, что иероглифика проще алфавита, то и китайская грамматика сложнее японской и латинской. Как не понять :D)
А вот подменять тезисы с Вашей стороны выглядит крайне некорректным (даже когда аргументы закончились :D)) - где это я говорил, что "иероглифика ПРОЩЕ алфавита"? ???
Я могу Вам привести целый ряд позиций, по которым китайская грамматика (в своей "простоте" :D)) окажется сложнее и запутанней любой европейской. Например, позиция первая: в европейских языках существуют морфологические признаки классов слов, т.е. по внешнему виду в большинстве случаев можно определить, к какому классу относится то или иное слово, а значит и какими грамматическими свойствами оно обладает. А Вы определите мне сходу к какому классу относится иероглифическое слово в китайском языке? Или, по-Вашему, раз в китайском нет грамматики (или она слишком простая), то нет и существительных, прилагательных и глаголов? :D)
-
Я говорю о том же (может, не очень внятно). Вряд ли такая ситуация, когда существует как бы две грамматики, свойственна только китайскому или русскому языкам. Языковые нормы (в первую очередь, пожалуй, разговорные) сплошь и рядом становятся грамматическими правилами или исключениями из них, это штука обыденная и повсеместная. И при всем моем уважении к корректорам, выполняющим в языке столь важную роль дворников, подход лингвистов также имееет право быть, поскольку он учитывает развитие языка, а то, что последний меняется, причем довольно быстро, оспаривать трудно.
Оба подхода выполняют свои специфические функции. Вопрос лишь в том, какой подход избрать для самодисциплины: "подход лингвиста", способный оправдать любую "безграмотность" своим "ну, ведь говорят же/ пишут же так" (так можно оправдать даже орфографические ошибки в русском языке ;D), или "подход корректора", который ошибок не прощает и не оправдывает. Каждый может сам сделать свой выбор.
Согласен, что мнение о несуществовании грамматики в китайском языке есть преувеличение.
Такое мнение есть не преувеличение, а элементарное невежество. ;D
Однако вполне допускаю, что с точки зрения профессионального каллиграфа большинство китайцев не умеет правильно писать иероглифы(Кстати, а много ли среди Ваших знакомых людей, которые пишут по-русски так, как их учили в первом классе, с соблюдением всех соединений и завитков прописных букв? Тем не менее, мы не называем это безграмотностью).
Мы называем это не "безграмотностью", а "индивидуальными особенностями почерка". А вот орфографические ошибки мы называем безграмотностью.
Аналогично возникает и вариативность грамматических правил.
"Индивидуальные особенности почерка" и "отклонения от нормативной грамматики" - явления, на мой взгляд, разные по природе происхождения.
Хорошо бы, конечно, чтобы осетрина всегда оставалась свежей, но на практике это не всегда получается. Наверное, лучшим выходом было бы скрещение лингвистической и корректорской позиций в отношении языка, дабы не давать языку закостенеть и в то же время отсеивать мусор. А то безграмотных куда больше, чем "полстраны".
Значит ли это, что к орфографическим ошибкам в русском языке (которыми так пестрит интернет) мы должны подходить столь же терпимо, дабы не давать языку закостенеть в его орфографии? ;)
-
Я хотел бы прояснить свою позицию.
Идея создания учебника подразумевает его всеохватность (если кому не нужны иероглифы, то читает раздел пиньин, кому не нужнее пиньинь, читает раздел про иероглифы). Поэтому желательно, чтобы в будущем учебнике весь материал был изложен не последовательно, а модульно и самодостаточно. Чтобы каждый мог начать изучать язык с того раздела, который его больше привлекает.
Не ждите, что я напишу вам учебник с первой до последней буквы. Я рассматриваю эту работу как исключительно коллективную. Если не будет команды, не будет и учебника. Прежде чем задавать вопрос – где учебник, напишите хотя бы пару строк в этот учебник. Поменьше иждивенческих настроений.
Относительно того, что уже были темы Уроки китайского языка. Да были, и что? Поскольку они не вызвали интереса, они и почили тихо и мирно. Это говорит о том, что или уроки были плохи или народу это не нужно.
-
Мой китайский не очень, но хотел бы предложить например, как один из разделов - чтение в таком формате - тона, конечно обозначить знаками, а не цифрами:
请 问， 你 们 几 点 开 门？
qing3 wen4 ni3 men5 ji1 dian3 kai1 men2
上 午 八 点 到 下 午 五 点 半。
shang4 wu3 ba1 dian3 dao4 xia4 wu3 wu3 dian3 ban4
中 午 关 门 吗？
zhong1 wu3 guan1 men2 ma5
不 关。
bu4 guan1
周 末 开 不 开？
zhou1 mo4 kai1 bu4 kai1
星 期 六 开， 星 期 天 不 开。
xing1 qi1 liu4 kai1 xing1 qi1 tian1 bu4 kai1
Внизу пошел словарь к тексту.
Такие диалоги легко переформатировать в пиньин (для тех, кто не знает) при помощи NJStar (тона нужно перепроверять при нейтрализации, или например 不, который меняет тон). Если немного повозиться, можно составить словарь всех иероглифов и слов к тексту при помощи CQuickTrans - быстрее, чем в ручную.
-
Мой китайский не очень, но хотел бы предложить например, как один из разделов - чтение в таком формате - тона, конечно обозначить знаками, а не цифрами:
Мне кажется, нужно брать шире. Так как мы не ограничены пространством и временем, но можно тексты давать во всех возможных транскрипциях или без оных. А читатель сам будет выбирать, какой ему приятней.
-
Мне кажется, нужно брать шире. Так как мы не ограничены пространством и временем, но можно тексты давать во всех возможных транскрипциях или без оных. А читатель сам будет выбирать, какой ему приятней.
Не понял мысль насчет "во всех возможных транскрипциях или без оных". Так что все-таки, все виды транскрипций или без нее?
Поздно у нас, пошел спать...
-
Не понял мысль насчет "во всех возможных транскрипциях или без оных". Так что все-таки, все виды транскрипций или без нее?
И с транскрипцией, и без. Учебник должен быть максимально гибким для восприятия любого читателя. И тех, кому нужна транскрипция, и тех, кому она не нужна.
-
Оба подхода выполняют свои специфические функции. Вопрос лишь в том, какой подход избрать для самодисциплины: "подход лингвиста", способный оправдать любую "безграмотность" своим "ну, ведь говорят же/ пишут же так" (так можно оправдать даже орфографические ошибки в русском языке ;D), или "подход корректора", который ошибок не прощает и не оправдывает. Каждый может сам сделать свой выбор.
Как-то Вы слишком категорично записали лингвистов в пособники безграмотности.
Мы называем это не "безграмотностью", а "индивидуальными особенностями почерка". А вот орфографические ошибки мы называем безграмотностью.
Просто мы с этим смирились и придумали себе оправдание. Если же судить строго, то неправильное написание букв является не менее, а может, и более серьезной ошибкой, нежели неправильное написание слов. Неточность уже на досемантическом уровне (не знаю, как правильно это обозвать).
"Индивидуальные особенности почерка" и "отклонения от нормативной грамматики" - явления, на мой взгляд, разные по природе происхождения.
Не понимаю, почему? И там отклонение, и там. И причины схожи. Разница, конечно, есть, но не значительная, по-моему.
Значит ли это, что к орфографическим ошибкам в русском языке (которыми так пестрит интернет) мы должны подходить столь же терпимо, дабы не давать языку закостенеть в его орфографии?
Конечно, нет.
По поводу орфографии согласен, здесь более уместен корректорский подход, хотя, раз существуют сторонники противоположного мнения, значит, возможен и иной вариант. А как быть, например, с синтаксическими особенностями отдельных текстов, которые так мило называют "авторскими знаками"? Или это не всем можно, а только ВЗРОСЛЫМ? А с появлением неологизмов? И куда вообще стилистические приёмы засунуть? Применить прокрустовские меры к языку? Вряд ли Вы это имели в виду. Но тогда что?
-
Как-то Вы слишком категорично записали лингвистов в пособники безграмотности.
Утрированно можно выразиться и так. ;D "Подход лингвиста" основан на принципе невмешательства в естественный процесс развития языка. Лингвист Вам и орфографические ошибки с легкостью проанализирует и объяснит их причины, и при этом в душе своей останется совершенно невозмутимым. А чего возмущаться-то? Всё это - естественные проявления живого языка. :)
В функции же корректора входит прямое вмешательство в язык - приведение его к предписанной норме. Тут уж ничего не поделаешь, работа такая. :)
Просто мы с этим смирились и придумали себе оправдание. Если же судить строго, то неправильное написание букв является не менее, а может, и более серьезной ошибкой, нежели неправильное написание слов. Неточность уже на досемантическом уровне (не знаю, как правильно это обозвать).
Почерк (т.е. графическое воплощение) относится к той сфере языка, в которой индивидуальные проявления носителя ограничены только одним условием - читабельностью. Никаких нормативных положений, предписывающих почерк, насколько мне известно, ни в каком языке не установлены. А потому к языковой норме почерк отношения не имеет.
Не понимаю, почему? И там отклонение, и там. И причины схожи. Разница, конечно, есть, но не значительная, по-моему.
Почерк человека обуславливается целым рядом причин, к языку не имеющим никакого отношения, - полом, характером, эстетическим восприятием и т.д.
Грамматические и орфографические ошибки обусловлены недостаточным уровнем знания языка (в его нормативной части). Стилистические приемы как особые случаи к этому, разумеется, не относятся, к тому же, отличить ошибку от стилистического приема особого труда, как правило, не составляет.
А как быть, например, с синтаксическими особенностями отдельных текстов, которые так мило называют "авторскими знаками"?
Пунктуационная норма языка является более толерантной к возможным авторским проявлениям, чем норма орфографическая или грамматическая, но и пунктуационная "терпимость" имеет свои пределы. Полагаю, что для любого корректора не составит большого труда отличить, где в тексте - явные ошибки, а где - авторская пунктуация.
А с появлением неологизмов?
А при чем тут неологизмы?
И куда вообще стилистические приёмы засунуть?
Уже, вроде, "засунули"... :)
Применить прокрустовские меры к языку? Вряд ли Вы это имели в виду. Но тогда что?
Ну, так уж и "прокрустовы"? Разве языковая норма лишает язык творческого начала? Откуда же тогда оно берется в литературе, язык которой вполне нормативен? ;) Норма призвана не "заламывать руки" языку, а элементарно дисциплинировать носителей в его употреблении. Отклонения от нормы - процесс в жизни языка вполне естественный, а потому норма изменяется в процессе развития и изменения самого языка.
-
Дорогой kwisin, я вижу, что у Вас оценка китайского языка такая же, как и оценка китайской философии... Мол, не поднялся китайский язык до того, чтобы обрести грамматику...;D
Не хотелось бы вступать в длительную дискуссию на тему "есть в китайском языке грамматика или нет ее вовсе", поскольку сама постановка вопроса выглядит более чем наивно. ;D Языков без грамматики не существует (поскольку грамматика призвана отражать в языке те же связи, которые язык выделяет из окружающего мира при его описании). И в китайском языке грамматика есть, и развита она ничуть не меньше, чем грамматика любого европейского языка.
Ха-ха-ха! ;D
Уважаемый Сат,
Это и есть то, что я хотела бы ему сказать !
-
(этому их в школе не учат, а грамматика китайская начинается только на специальных факультетах вузов, понятное дело, что туда попадают не все :)).
Уважаемый Сат,
Вы этот раз точно ошиблись! Китайская грамматика входит в нашу школьную программу!!!
Хочется узнать, есть ли грамматика в китайском языке, - зайдите поинтересуйтесь на форум факультета китайского языка и литературы Пекинского университета (http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php). Там Вас "несуществующей" грамматикой загрузят так, что мало не покажется... ;) ;D
На форуме мало кто из студентов соблюдает китайские грамматические правила. Тот, к-рый соблюдает их, считается странным человеком. Дело в том, что сейчас МОДНО говорить на сетевом жаргоне. Например, на http://chinese.pku.edu.cn/bbs/forum.php?fid=19 есть тема"不喜欢杜甫的说". "...的说"--это типичный интернет-жаргон. Он из японского. ( 来自日语语法“……とぃぃます”，表示认为、觉得。)
-
Сат Абхава, конечно же, в китайском грамматика есть. Только очень простая.
;D такое высказывание, на мой взгляд, показывает, ХОРОШО ли вы знаете китайский....
-
Уважаемый Сат,
Вы этот раз точно ошиблись! Китайская грамматика входит в нашу школьную программу!!!
Не знаю, как обстоит дело в КНР, а на Тайване более-менее общую картину китайской грамматики (не вдаваясь в тонкости) начинают преподавать учащимся лишь с уровня 高中學, а этот уровень уже выходит за рамки обязательного базового образования.
А с какого класса Вы лично узнали, что в китайском языке есть части речи и члены предложения и научились их выделять?
-
То, что в китайском языке "нет грамматики" - мнение самих китайцев.
Я так не считаю....
Русские студенты на самом деле тоже не так хорошо знают грамматику своего родного языка. В этом семестре на одном из занятий по переводу был такой смешной случай, что никто из русских не смог рассказать, какие функции может выполнять инфинитив.
-
Почерк (т.е. графическое воплощение) относится к той сфере языка, в которой индивидуальные проявления носителя ограничены только одним условием - читабельностью. Никаких нормативных положений, предписывающих почерк, насколько мне известно, ни в каком языке не установлены. А потому к языковой норме почерк отношения не имеет.
Возьмем почерк как систему графического изображения символов. Тогда требования к нему как к системе - упорядоченность (одинаковые знаки должны иметь одинаковое изображение) и возможность визуальной идентификации (они должны быть узнаваемы). Т.е. это то, что Вы называете "читабельностью". Как же в таком случае относиться к правилам начертания иероглифов? Разве это не норма, причем именно языковая, поскольку напрямую относится к отображению устной речи?
Почерк человека обуславливается целым рядом причин, к языку не имеющим никакого отношения, - полом, характером, эстетическим восприятием и т.д.
Пол, характер, возраст, образование и пр. имеют самое непоследственное отношение к языку, - правда, к его лексической составляющей. Здесь почти согласен.
отличить ошибку от стилистического приема особого труда, как правило, не составляет.
"Пьянствование водки ведет к гибели человеческих жертв". Можете Вы со стопроцентной уверенностью сказать, что лексико-семантические ошибки в данном предложении есть именно ошибки, а не намеренное искажение, имеющее целью вызвать у реципиента смеховую реакцию? Ведь в последнем случае "ошибка" превращается в стилистический прием.
Пунктуационная норма языка является более толерантной к возможным авторским проявлениям, чем норма орфографическая или грамматическая, но и пунктуационная "терпимость" имеет свои пределы. Полагаю, что для любого корректора не составит большого труда отличить, где в тексте - явные ошибки, а где - авторская пунктуация.
То есть к синтаксису подход все же более терпимый? Не прибретает ли в таком случае корректорская правка в некоторой степени "авторский" характер, - но уже самого правящего?
А при чем тут неологизмы?
Неологизмы, до своего закрепления в языке, всегда являются отклонением от нормы, то бишь все той же ошибкой.
Разве языковая норма лишает язык творческого начала? Откуда же тогда оно берется в литературе, язык которой вполне нормативен? ;) Норма призвана не "заламывать руки" языку, а элементарно дисциплинировать носителей в его употреблении. Отклонения от нормы - процесс в жизни языка вполне естественный, а потому норма изменяется в процессе развития и изменения самого языка.
Увы, язык современной литературы далеко не всегда нормативен. И лишь в отдельных случаях это явление оправдано. Но что же тогда делать с ним корректорам? Отклонение - ошибка, отрезать лишнее - насилие над языком. О том и речь, что язык меняется, и меняется вместе с ним норма (читай: правила. Как поступает корректор, встретив подобное? Вымарывает и приводит в соответствие с нормой? Преступный акт по отношению к живому языку. Оставляет, как есть? Отход от принципов, саботаж.
-
Не знаю, как обстоит дело в КНР, а на Тайване более-менее общую картину китайской грамматики (не вдаваясь в тонкости) начинают преподавать учащимся лишь с уровня 高中學, а этот уровень уже выходит за рамки обязательного базового образования.
А с какого класса Вы лично узнали, что в китайском языке есть части речи и члены предложения и научились их выделять?
小学5年级
-
Русские студенты на самом деле тоже не так хорошо знают грамматику своего родного языка. В этом семестре на одном из занятий по переводу был такой смешной случай, что никто из русских не может рассказать, какие функции может выполнять инфинитив.
Ничего удивительного. Я вот пользуюсь телевизором, но даже не претендую на знание его устройства. И с ходу точно не смогу назвать все функции инфинитива. Даже после долгих раздумий наверняка упущу что-нибудь. Но это вовсе не значит, что при использовании конструкции с инфинитивом я непременно допущу ошибку.
Впрочем, Вы совершенно правы, грамматику студенты не знают, да и не только грамматику, да и не только студенты...
-
Но это вовсе не значит, что при использовании конструкции с инфинитивом я непременно допущу ошибку.
.
Ну конечно. РЯ--это ваш родной язык...
-
Ну конечно. РЯ--это ваш родной язык...
Думаю, Вы гораздо лучше меня знаете русскую грамматику, и именно потому, что РЯ - мой родной язык.
-
Возьмем почерк как систему графического изображения символов. Тогда требования к нему как к системе - упорядоченность (одинаковые знаки должны иметь одинаковое изображение) и возможность визуальной идентификации (они должны быть узнаваемы). Т.е. это то, что Вы называете "читабельностью".
Одни и те же знаки графически могут варьироваться в тех пределах, которые не наносят удар по "читабельности" знака. Другими словами, даже самое корявое "а" остается "а", пока оно от небрежности не превратилось в "о", "е" или что-то еще. Требования установить в языке единую "почерковую норму" столь же абсурдны, как требования установить для всех носителей языка единую норму высоты и тембра голоса в устной речи. :)
Как же в таком случае относиться к правилам начертания иероглифов? Разве это не норма, причем именно языковая, поскольку напрямую относится к отображению устной речи?
С чего Вы решили, что порядок начертания иероглифов являет собой часть языковой нормы? Он к ней не имеет абсолютно никакого отношения (хотите - справа налево / снизу вверх, хотите - слева направо / сверху вниз :)). "Норма порядка" начертания иероглифов имеет исключительно "школьные задачи": сформировать у школьников понятие "состава черт" иероглифа (и тем самым приучить их к принятой словарной системе индексации) и способствовать в дальнейшем формированию у них читабельного почерка в скорописном письме.
Пол, характер, возраст, образование и пр. имеют самое непоследственное отношение к языку, - правда, к его лексической составляющей.
"Вокабулярий" взрослого человека определяется не биологическими и психологическими критериями (пол, характер :)), а социальными (уровень образования, культуры, социальное положение).
"Пьянствование водки ведет к гибели человеческих жертв". Можете Вы со стопроцентной уверенностью сказать, что лексико-семантические ошибки в данном предложении есть именно ошибки, а не намеренное искажение, имеющее целью вызвать у реципиента смеховую реакцию? Ведь в последнем случае "ошибка" превращается в стилистический прием.
Корректоры работают не с предложениями, а с текстом. И я, даже не будучи корректором, в рамках текста смогу Вам сказать со 100% уверенностью о всех "почему" и "зачем"... :)
То есть к синтаксису подход все же более терпимый?
Разве я где-то говорил о синтаксисе? ??? Я говорил о пунктуации! Или Вы эти понятия не разделяете?
Не прибретает ли в таком случае корректорская правка в некоторой степени "авторский" характер, - но уже самого правящего?
Автор - сочиняет, корректор - правит. Грамотный корректор, на мой взгляд, никогда не станет "подменять" собой автора (сочинять за автора).
Неологизмы, до своего закрепления в языке, всегда являются отклонением от нормы, то бишь все той же ошибкой.
Неологизмы - это новые слова или новые значения уже имеющихся слов. Никакими ошибками (т.е. отклонением от принятой грамматической и орфографической нормы) они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Более того, появляясь в языке, неологизмы именно вписываются в существующие нормы. Примеры: он кликнул по ссылке, она кликнула по ссылке, он сбросил мне ссылку по мылу, отправил тебе ссылку мылом - в чем они являются "ошибочными" с точки зрения грамматики и орфографии?
Увы, язык современной литературы далеко не всегда нормативен. И лишь в отдельных случаях это явление оправдано. Но что же тогда делать с ним корректорам? Отклонение - ошибка, отрезать лишнее - насилие над языком. О том и речь, что язык меняется, и меняется вместе с ним норма (читай: правила. Как поступает корректор, встретив подобное? Вымарывает и приводит в соответствие с нормой? Преступный акт по отношению к живому языку. Оставляет, как есть? Отход от принципов, саботаж.
Сначала приведите мне пример (размером в 5-7 абзацев) "языка современной литературы с отклонениями от грамматической и орфографической норм русского литературного языка", тогда и будем гадать на кофейной гуще, как с ним поступить. :) А без примера я просто не понимаю, о чем Вы ведете речь.
И еще... Нисколько не в обиду... Вы где изучали основы общего языкознания?
-
Корректоры работают не с предложениями, а с текстом. И я, даже не будучи корректором, в рамках текста смогу Вам сказать со 100% уверенностью о всех "почему" и "зачем"... :)
Значит, предложения отданы на откуп лингвистам? Боюсь, Вы все же преувеличиваете возможность идентификации ошибки со стопроцентной точностью. Автор - существо загадочное и капризное, ни одна живая душа не в состоянии утверждать, будто понимает его замысел полностью.
Одни и те же знаки графически могут варьироваться в тех пределах, которые не наносят удар по "читабельности" знака.
Здесь возразить нечего, протестую лишь против слова "читабельный". Не думаю, что корректоры одобрили бы его.
С чего Вы решили, что порядок начертания иероглифов являет собой часть языковой нормы? Он к ней не имеет абсолютно никакого отношения (хотите - справа налево / снизу вверх, хотите - слева направо / сверху вниз :)). "Норма порядка" начертания иероглифов имеет исключительно "школьные задачи": сформировать у школьников понятие "состава черт" иероглифа (и тем самым приучить их к принятой словарной системе индексации) и способствовать в дальнейшем формированию у них читабельного почерка в скорописном письме.
Не боясь показаться невеждой, скажу, что это для меня было откровением. Век живи, век учись, все равно дураком помрешь. Спасибо, просветили.
"Вокабулярий" взрослого человека определяется не биологическими и психологическими критериями (пол, характер :)), а социальными (уровень образования, культуры, социальное положение).
Не согласен. Лексический запас и его состав определяются и психобиологическими факторами. По-моему, это лишь другой слой, т.е. характер человека, скажем, определяется, помимо наследственности, еще и социокультурной средой, а сам, в свою очередь, формирует вокабуляр. Кстати, пол тоже оказывает влияние на язык носителя, достаточно сравнить тексты сообщений участников данного форума обоих полов.
Разве я где-то говорил о синтаксисе? ??? Я говорил о пунктуации! Или Вы эти понятия не разделяете?
mea culpa, mea maxima culpa! Каюсь, был невнимателен.
Неологизмы - это новые слова или новые значения уже имеющихся слов. Никакими ошибками
появляясь в языке, неологизмы именно вписываются в существующие нормы.
Спасибо, что такое неологизмы, я знаю. Приведенные же Вами примеры неудачны в семантическом плане, потому что касаются сферы, в которой русским языком не были выработаны собственные обозначения. А с точки зрения синтаксиса ошибок, разумеется, нет. Явление элементарное: язык использует свои инструменты для использования нового рабочего материала. Я же имел в виду, что всякий неологизм, несомненно, является телом чужеродным. Если я сейчас придумаю новое слово, заменив пару букв в существующем, Вы скажете, что это ошибка. Но если это слово обозначает новое понятие, для которого нет эквивалента, это ошибкой не будет. Вот здесь и возникает вопрос, станет ли введенная мной лексическая единица нормативной. Подход корректора, скорее всего, - нет, подход лингвиста - время покажет. Второй мне представляется более разумным.
Автор - сочиняет, корректор - правит. Грамотный корректор, на мой взгляд, никогда не станет "подменять" собой автора (сочинять за автора).
Аналогичная ситуация. Только корректор, разумеется, не сочиняет, но чистит.
Кстати, означает ли в данном случае "грамотный" -"хороший", "профессиональный"?
Сначала приведите мне пример (размером в 5-7 абзацев) "языка современной литературы с отклонениями от грамматической и орфографической норм русского литературного языка", тогда и будем гадать на кофейной гуще, как с ним поступить.
Таких примеров уйма. Но возникает несколько проблем и просто вопросов:
1) Должны ли эти абзацы следовать один за другим в исходном тексте?
2) Существует ли жанровое ограничение? Не секрет, что чем выше "массовость" литературного жанра, тем ниже требования к нормативности языка. Не успевают править, тиражи разлетаются, как горячие хлебобулочные изделия. Сразу отбрасываю труды, посвященные или хоть как-то связанные с обсуждаемой темой: искать ошибки в учебнике русского языка (для русских!), например, пожалуй, не имеет смысла.
3) К сожалению, доступ к печатным изданиям у меня сейчас весьма ограничен, хотя покопаться среди имеющегося можно. Электронные же, думаю, в качестве кроликов не годятся хотя бы потому, что в них порой случаются совершенно непреднамеренные изменения и потери знаков.
И еще такой вопрос. Какого размера языковая единица считается текстом?
Встречное предложение. Найдите мне хотя бы... ну, не одно, а, допустим пять произведений, где на 20 страниц печатного текста не было бы ни одной грамматической ошибки. Опять же, не беря в расчет специальные труды.
И еще... Нисколько не в обиду... Вы где изучали основы общего языкознания?
Можно сказать, нигде. Было такое в институте на первом курсе, но мало. Так что Вы имеете дело с неучем. И большинство моих догадок почти исключительно интуитивно.
-
Думаю, Вы гораздо лучше меня знаете русскую грамматику, и именно потому, что РЯ - мой родной язык.
Знать русскую грамматику и уметь правильно её реализировать--это две совершенно разных вещи. Несмотря на то, что я знаю разные русские грамматические правила, к сожалению, я все равно делаю глупые ошибки в своей речи. Думаю, вы наверно заметили об этом в моих постах :-[.
-
Значит, предложения отданы на откуп лингвистам? Боюсь, Вы все же преувеличиваете возможность идентификации ошибки со стопроцентной точностью. Автор - существо загадочное и капризное, ни одна живая душа не в состоянии утверждать, будто понимает его замысел полностью.
Каким бы капризным автор ни был, а дружит он с грамматикой и орфографией или нет - видно сразу и невооруженным глазом. :)
Здесь возразить нечего, протестую лишь против слова "читабельный". Не думаю, что корректоры одобрили бы его.
И что в этом слове такого "ненормативного"? ???
Словарь Ушакова:
ЧИТАБЕЛЬНЫЙ , читабельная, читабельное; читабелен, читабельна, читабельно (·разг. ). Такой, что легко, приятно читать.
Словарь Ефремовой:
читабельный - такой, который легко, приятно читать.
Не согласен. Лексический запас и его состав определяются и психобиологическими факторами. По-моему, это лишь другой слой, т.е. характер человека, скажем, определяется, помимо наследственности, еще и социокультурной средой, а сам, в свою очередь, формирует вокабуляр. Кстати, пол тоже оказывает влияние на язык носителя, достаточно сравнить тексты сообщений участников данного форума обоих полов.
Конкретные примеры в студию, пожалуйста... :) Какой лексический набор (в русском языке) свойственен исключительно лицам мужского пола, а какой - лицам женского?
Спасибо, что такое неологизмы, я знаю. Приведенные же Вами примеры неудачны в семантическом плане, потому что касаются сферы, в которой русским языком не были выработаны собственные обозначения.
Т.е. Вы хотите сказать, что я привел примеры не неологизмов? :) И что значит "сфера, в которой русским языком не были выработаны собственные обозначения"? Смысл этой фразы для меня остался "за кадром"... ???
А с точки зрения синтаксиса ошибок, разумеется, нет.
Опять этот несчастный синтаксис! О нем мы вообще речь не ведем! :) Или в указанных примерах есть грамматические и орфографические ошибки?
Явление элементарное: язык использует свои инструменты для использования нового рабочего материала.
Тоже не понял смысл этого предложения. А в каком случае "язык НЕ использует свои инструменты для использования нового рабочего материала"? ???
Я же имел в виду, что всякий неологизм, несомненно, является телом чужеродным. Если я сейчас придумаю новое слово, заменив пару букв в существующем, Вы скажете, что это ошибка. Но если это слово обозначает новое понятие, для которого нет эквивалента, это ошибкой не будет. Вот здесь и возникает вопрос, станет ли введенная мной лексическая единица нормативной. Подход корректора, скорее всего, - нет, подход лингвиста - время покажет. Второй мне представляется более разумным.
Хоть Вы и поспешили меня уверить, что содержание понятия "неологизм" Вам знакомо, но чем больше Вы пускаетесь в свои рассуждения, тем больше у меня возникает сомнений, что Вы четко представляете себе эту тему... :)
Аналогичная ситуация. Только корректор, разумеется, не сочиняет, но чистит.
Кстати, означает ли в данном случае "грамотный" -"хороший", "профессиональный"?
В данном случае "грамотный" значит "со знанием дела, разбирающийся в основных требованиях данной области знаний".
1) Должны ли эти абзацы следовать один за другим в исходном тексте?
А как же иначе составить представление о конкретном тексте?
2) Существует ли жанровое ограничение? Не секрет, что чем выше "массовость" литературного жанра, тем ниже требования к нормативности языка. Не успевают править, тиражи разлетаются, как горячие хлебобулочные изделия. Сразу отбрасываю труды, посвященные или хоть как-то связанные с обсуждаемой темой: искать ошибки в учебнике русского языка (для русских!), например, пожалуй, не имеет смысла.
Уж не предлагаете ли Вы мне рассматривать элементарную безграмотность новоиспеченных авторов и издателей бульварного чтива в качестве "нового языка новой литературы" ? :)
И еще такой вопрос. Какого размера языковая единица считается текстом?
Вы мне предлагаете изложить все точки зрения в языкознании на предмет определения минимальной протяженности текста? :)
Встречное предложение. Найдите мне хотя бы... ну, не одно, а, допустим пять произведений, где на 20 страниц печатного текста не было бы ни одной грамматической ошибки. Опять же, не беря в расчет специальные труды.
Откройте любое произведение русской или советской классики, выпущенное не бульварным, а серьезным издательством... :)
Можно сказать, нигде. Было такое в институте на первом курсе, но мало. Так что Вы имеете дело с неучем. И большинство моих догадок почти исключительно интуитивно.
Плохо, что мало... Тогда необходимо компенсировать этот пробел (раз интерес к данной тематике у Вас проявляется столь живо), но не превращением нашего разговора в "ликбез" (извините, на это мне жалко времени), а самостоятельным чтением специальной учебной литературы. А потому эту забавную "дискуссию" по элементарным основам лингвистики я позволю себе закончить. :)
-
Раз уж Вы решили свернуть обсуждение, то внесение в студию примеров и прочие эксперименты отпадают за бесполезностью оных. В свою очередь, обещаю, что это мой последний пост на данную тему. Впрочем, если желаете, слово остается за Вами, поскольку это я вклинился в беседу.
И что в этом слове такого "ненормативного"?
Слово «читабельный» еще некоторое время назад вызывало довольно оживленные дебаты. Рассматривалось оно наравне с таким как «смотрибельный». В результате одно слово прижилось, а другое – нет. Корректоры опять пошли на поводу у лингвистов? По-моему, это слово-урод. От него на версту несет подражательством, неограниченным заимствованием ненужных слов из английского языка. Никакой необходимости в нем не было и нет.
Хоть Вы и поспешили меня уверить, что содержание понятия "неологизм" Вам знакомо, но чем больше Вы пускаетесь в свои рассуждения, тем больше у меня возникает сомнений, что Вы четко представляете себе эту тему... :)
Не вижу, чем мое понимание понятия «неологизм» расходится с приведенными Вами к нему определениями.
Вы дали примеры из раздела компьютерной и интернетовской лексики. В русский язык эти слова вошли одновременно с проникновением соответствующих технологий в страну, поэтому заняли нишу, в которой все равно никого и ничего не было. Не может быть, чтобы Вы и смысл моей фразы все еще находились в разных плоскостях. Если это так, то я сдаюсь.
Опять этот несчастный синтаксис! О нем мы вообще речь не ведем!
Неужели? Грамматика включает в себя правила и способы соединения слов в предложении, а разве синтаксис не подразумевает именно это?
А в каком случае "язык НЕ использует свои инструменты для использования нового рабочего материала"?
Язык, разумеется, всегда использует свои средства для обращения с новыми для него явлениями. Я лишь имел в виду, что в приведенных примерах мы как раз наблюдаем этот процесс. И ничего более.
А как же иначе составить представление о конкретном тексте?
Грамматическую ошибку можно идентифицировать и в отдельном предложении, контекст для этого совершенно не обязателен.
Уж не предлагаете ли Вы мне рассматривать элементарную безграмотность новоиспеченных авторов и издателей бульварного чтива в качестве "нового языка новой литературы" ?
Какого рода литература Вас бы устроила? Если Вы отказываетесь воспринимать современную беллетристику как литературу, то это Ваше личное мнение. Я ее, допустим, тоже терпеть не могу, но она, несмотря на мое ею недовольство, существует. Если мы начнем спорить о том, что считать настоящей литературой, а что – суррогатом, то к единому мнению, боюсь, придем не скоро. Впрочем, я не имел в виду подобного рода издания. Вы же начали оговариваться. И кстати, какие виды безграмотности Вы выделяете, помимо «элементарной»? Существует ли градация в зависимости от степени тяжести, какие сроки предусмотрены за то или иное преступление против русского языка?
Вы мне предлагаете изложить все точки зрения в языкознании на предмет определения минимальной протяженности текста?
Я просил изложить наиболее употребительную. Это было проявлением интереса, а не попыткой подловить, как Вы, судя по всему, подумали.
Откройте любое произведение русской или советской классики, выпущенное не бульварным, а серьезным издательством...
Что-то я не пойму, мы говорим о классике или все-таки о современной литературе? Перепечатать издание 19... дцатого года не составляет большого труда. Поколения корректоров уже достаточно потрудились над ней. А вот по-настоящему НОВАЯ книга - т.е. та, которая до этого не выпускалась, - без ошибок – это поистине музейный экземпляр.
Плохо, что мало... Тогда необходимо компенсировать этот пробел (раз интерес к данной тематике у Вас проявляется столь живо), но не превращением нашего разговора в "ликбез" (извините, на это мне жалко времени), а самостоятельным чтением специальной учебной литературы. А потому эту забавную "дискуссию" по элементарным основам лингвистики я позволю себе закончить.
По-моему, это называется снобизм.
И еще. Тоже не в обиду. У меня сложилось сильное впечатление, что Вы предпочитаете читать только себя. С одной стороны, если автор хороший, то почему бы и нет. С другой – я Вам не завидую.
А пробелы компенсировать надо, тут я полностью согласен. Вот только иногда кажется, что проще начать жить по-новой, чем заполнить все имеющиеся лакуны.
-
Знать русскую грамматику и уметь правильно её реализировать--это две совершенно разных вещи. Несмотря на то, что я знаю разные русские грамматические правила, к сожалению, я все равно делаю глупые ошибки в своей речи. Думаю, вы наверно заметили об этом в моих постах :-[.
Из всех знакомых мне иностранцев, изучающих или изучавших русский язык, Вы пишете грамотнее всех. Думаю, не будет преувеличением сказать, что грамотнее многих русских, обитающих на этом форуме. Viva!
-
По-моему, это называется снобизм.
Спасибо Вам на "добром слове"! ;D Собственно, я нисколько не сомневался, что наша беседа закончится именно этим - так всегда заканчиваются мои беседы с упрямыми людьми, любящими без знания элементарных основ глубокомысленно порассуждать о лингвистике. ;D Сценарий один и тот же:
"А может Вам, любезнейший, для начала отштудировать хоть один толковый учебник по общему языкознанию, чтобы ерунду не говорить?"
"Да ладно, вали, сноб, со своими советами, ты ведь у нас здесь себя самым умным считаешь."
После чего, "сноб", разумеется, отваливает и больше "гениям-самородкам" не мешает... ;D Пожалуйста, на то он и форум, никто вам рот не затыкает - рассуждайте вволю. А "снобам" уж позвольте не тратить время на "разгребание" Ваших "рассуждений" и попытки разъяснить элементарное... ;D
Надеюсь, что больше наши пути не пересекутся, т.к. сказать мне Вам нечего... :)
-
вы знаете, я хотел бы сказать, что мне грустно видеть как уже столько раз происходит описанное Сатом.
люди, ну почему вы такие самоуверенные? такие, до странности нетерпящие слушать чужих советов?
ведь человек вам совершенно честно и корректно посоветовал почитать хотя бы элементарные учебники, прежде чем вступать в спор. Это же для вас лучше... ведь, в спор о анатомии или математике, не осиля даже учебника для первого курса, вы бы, чай, не пустились. а тут, получается, что каждый филолог с большой буквы... эээх..
-
вы знаете, я хотел бы сказать, что мне грустно видеть как уже столько раз происходит описанное Сатом.
люди, ну почему вы такие самоуверенные? такие, до странности нетерпящие слушать чужих советов?
ведь человек вам совершенно честно и корректно посоветовал почитать хотя бы элементарные учебники, прежде чем вступать в спор. Это же для вас лучше... ведь, в спор о анатомии или математике, не осиля даже учебника для первого курса, вы бы, чай, не пустились. а тут, получается, что каждый филолог с большой буквы... эээх..
Очень жаль, если я показался агрессивным ослом, но у меня и в мыслях не было подвергать сомнению чью бы то ни было компетентность. И влез я вовсе не с целью кого-то покритиковать, языком помолоть, а исключительно для того, чтобы хоть чуть снизить общий уровень собственной безграмотности. Очень жаль, что столкнулся с откровенной недоброжелательностью. Может быть, указывать каждому его место и считается необходимостью, но мне это кажется дурным тоном. Приношу извинения за настойчивость.
И разве речь шла о каких-то специальных, особо сложных явлениях? Сат Абхава, не будучи корректором, берется разрешать корректорские вопросы, я, не будучи филологом, берусь распознать ошибки в тексте. Где здесь высокая лингвистика?
Амба. Пошел читать учебники.
-
те кто учились в Китае видели те учебники кот они предлагают для обучения (объяснение в учебнике либо на китайском либо на английском даже на французском и японском встречается ))а на русском нет :'(
нашлась бы добрая (обладающая материальными средствами душа) которая просто бы первела эти объяснения на русский и жить стало бы быстрее
я бы такой учебничек ..да с удовольствием
дуйла ,а что нужно сделать (кроме того что выучить китайский)чтобы самому издать такую книжонку?
-
вы знаете, я хотел бы сказать, что мне грустно видеть как уже столько раз происходит описанное Сатом.
люди, ну почему вы такие самоуверенные? такие, до странности нетерпящие слушать чужих советов?
ведь человек вам совершенно честно и корректно посоветовал почитать хотя бы элементарные учебники, прежде чем вступать в спор. Это же для вас лучше... ведь, в спор о анатомии или математике, не осиля даже учебника для первого курса, вы бы, чай, не пустились. а тут, получается, что каждый филолог с большой буквы... эээх..
Не скажу про анатомию, но по математике вступают, достаточно вспомнить отностительно недавние дискуссии на предмет того, какой год следует считать наступлением нового тысячелетия.
:-/ human nature :-/
ИМХО, не стоит обижаться друг на друга.
С глубочайшим уважением к профи в области филологии - у дилетантов иногда рождаются неординарные и интересные идеи.
2 maxiong - имхо, если оппонент в другой весовой категории, наверное не стоит всупать в дискуссию.
Как-то двое поспорили. Очень сильно. Решили попросить мудреца рассудить, кто из них прав.
Мудрец предложил одному изложить свою точку зрения. Послушав его, сказал: "Да, ты прав".
Тогда второй спорщик сказал: "Послушай и меня". Выслушав его, мудрец сказал: "Да, все так, ты прав".
Все это дело слышал "прохожий". Он спросил у мудреца: "Как же так - два человека имеют противоположные точки зрения, но ты и того, и другого назвал правым?"
Мудрец посмотрел на него, покачал головой и сказал: "И ты тоже прав..."
(источник мне неизвестен, слышал на моем условно-родном языке, по-русски изложил своими словами)
-
(источник мне неизвестен, слышал на моем условно-родном языке, по-русски изложил своими словами)
История вроде бы восходит к Талмуду. Я её слышал в варианте про Ходжу Наср-эд-Дина.
P.S. А "harze qyababe chi..." - это на "условно-каком" языке? :)
-
История вроде бы восходит к Талмуду. Я её слышал в варианте про Ходжу Наср-эд-Дина.
P.S. А "harze qyababe chi..." - это на "условно-каком" языке? :)
Это, безусловно, на армянском...
;)
-
Я её слышал в варианте про Ходжу Наср-эд-Дина.
Я тоже, хотя вряд ли кто-нибудь теперь сможет определить точно.
-
НУ ТАК, ДРУГАНЫ, ГДЕ УЧЕБНИК ТО ? :D) ;D ;)
тока ля-ля, как всегда...
Осмелюсь высказать МОЙ взгляд:
ведь же была попытка он-лайн уроков у этого же автора ;) ? Была. Чем закончилась? Поучением друг-друга и базарами "как-нужно-и-как-не-нужно", блин, и почемуто всегда тема к концу скатывается на уровень жаргонов..
Помоему, каждый на Полушарии пишет своего рода учебник для себя. Идея не нова: у меня ОДИН БОЛЬШОЙ doc-файл ......
Вряд ли есть нужда в учебнике с нуля, их есть пяток самых-самых, по ним уж не одно поколение учится и никто ещё не умер :D
У меня вот что назрело:
ТОВАРИСЧ ОТМАХОВ! АДМИНИСТРАТОР!!!!!!!
ИЛИ КТО НИБУДЬ ИЗ ОТЦОВ-ОСНОВАТЕЛЕЙ ФОРУМА :)!!!
У меня к вам АРХИнекорректная и хамская идея и предложение!
Чтоб народу не мучаться выдиранием хтмлей из Полушария, может вам удобней с точки зрения владения инструментарием, собрать отдельные интересные темы Полушария да пакануть их в chm и положить куда надо, для всех, ну или не для всех ;) А Лучше для всех.
Народ сидит, копи-паст, туда сюда... А тут скачал chmчик с нужной темой, например, "ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ 1,2..." (там стока интересного накопилось) и народ наслаждается.. проясняя для себя нек. неясности. Вот вам будут учебники "Made BY ALL, for ALL. Special Limited Edition from POLUSHARIE"..
1-ое: мне бы краткий справочник китайской грамматики хотелось бы, что бы там кратко кратно, но по всей грамматики. С короткими примерами, обязательно иероглифич.текст с 拼音。 Чтобы были приведены примеры союзных и рамочных конструкций и т.п.
2-ое: chmчик с нужной темой, например, "ПОМОГИТЕ ПЕРЕВЕСТИ 1,2..." (там стока интересного накопилось)
тоже бы хотелось. Идея-то хорошая
-
1-ое: мне бы краткий справочник китайской грамматики хотелось бы, что бы там кратко кратно, но по всей грамматики. С короткими примерами, обязательно иероглифич.текст с 拼音。 Чтобы были приведены примеры союзных и рамочных конструкций и т.п.
В.И. Горелов
Грамматика китайского языка.
Лексикология китайского языка.
Стилистика китайского языка.
-
В ПБ есть? Какие отзывы об учебнике?
-
В ПБ есть?
Нет.
Какие отзывы об учебнике?
Это не учебники, а справочники.
Весьма достойно.
-
будем искать :)
(с) "бриллиантовая рука"
-
эк,так похоже учебником и не пахнет,
а я уж себя на бета драйв предложить хотел...
Лано придетя тонда попрошайничать... НАрод у кого учебники эл. аль живые есть? помогайте други
-
Муравей (Восток-Запад) с нашей скромной помощью в последнее время делает все возможное для насыщения
образовательного рынка справочной литературой по китайскому языку, так что учебники пишутся регулярно и (по возможности) качественно. Не ленитесь заглядывать на www.muravei.ru в соответствующие разделы. :)
-
очень нравится идея о создании "нового" учебника, действительно в этом есть и потребность и необходимость. Хотелось бы поменьше тратить время в рамках данной темы на обсуждение некасающихся ее вопросов. Так как считаю, что поставленная задача вполне осуществима.