Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский Язык: архив => Тема начата: CTAC от 27 Апреля 2004 17:11:28
-
Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.
-
Не знаю как кому а мне трудно переводить Шанхайцев: такое чувство что они S и SH одинаково произносят что sui что shui. Я вечно путаюсь до потери пульса.
что касается детей то это вообще торба...
-
Спасибо, Тайфэн, но это не то, что я имел ввиду. Различия диалектных норм произношения - это отдельная тематика. Я же пытался поднять тему отражения всяческих "фефектов фикции", и в частности - как, например, записали бы эту фразу и каким образом был бы обозначен контекст, в котором смысл выражения был бы понятен.
Поясню на примере слова "шершавый":
сырсавый - так произнёс бы это слово шепелявящий литературный герой
фырфавый - так это было бы записано для обозначения беззубости говорящего
Есть ли китайские аналогии данным примерам - that is the question.
-
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...
-
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...
:) простите, а как же это можно отображать в субтитрах-то? :)
вообще-то частенько исправлять им дикцию надо .. а то сваливают все на диалекты и т.д. , а это просто дефекты, которые надо лечить... я не знаю, как сейчас, но раньше (я спрашивала) у них и врачей логопедов не было... как мне объясняли , все дефекты произношения устраняют учителя младшей школы, но этого совсем недостаточно...
дети говорят подчас также как их родители, мне приходилось слышать девочку 4-х лет, которая говорит просто превосходно, как диктор телевидения.. но так же говорит и ее мама :)
-
Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...
Точно, в "Ice Age" ленивец шепелявит здорово...Действительно, жаль, что субтитров нет...но думаю, и в субтитрах это бы вряд ли отразили
-
Уважаемые коллеги, Бог с ними, с субтитрами - есть ли примеры из литературы? Я, признаться, совсем мало читал на китайском, поэтому и не представляю, как это можно было бы записать, и есть ли прецедент. Может, кто-нибудь вспомнит? Ленивца видел и слушал - интересно, записывается ли его речь иероглифами? Если да, то как?
-
Больше надо читать китайской литературы :D)
А вообще-то по идее иероглифы не могут передавать дефекты речи по определению. Разве что заикание.
-
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:
если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.
и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.
посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.
если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.
сорри за логику.
-
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:
если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.
и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.
посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.
если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.
сорри за логику.
Ну и мнение у вас! :oТаким arrogance сквозит :-X :-X
-
Ну вот, пришел ПапаХуху и всех опустил ;D
-
Ну и мнение у вас! :oТаким arrogance сквозит :-X :-X
почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.
Максимум, это кто-то из вас, подстегнутый моими словами, спросит об этом у своих знакомых китайцев, которые, скорее всего, скажут что-либо почти от балды.
А за это время, человек мог бы получить квалифицированный ответ на филолигических китайских форумах. А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.
Где же неправда в моих словах?
-
Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.
Что то я тут понять не могу. Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.
А ПапаХХ прав! Кроме балды и сказать тут нечего, ну млин что ж, от шута совет не жди, возьмите ручки и бумаги, включите ССТВ4, и постараться все записать, что говорит диктор по новостям, и боль проидет, и погода хорошая будет. Травку надо курить, все это нервы...
-
1 почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.
2 А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.
Где же неправда в моих словах?
1 Ну зачем же так циклиться: Я, остальные, другие, оценил, опыт...... Мне НЕ обидно
2 Не думаю, что у кого-то может быть цель стать заикой или говорить с дефектом на китайском языке. Люди изучают 拟声词, но это не значит, что они при этом учатся скрипеть, как дверь.
Любознательность еще никому не повредила :)
-
Странная тема...
У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию ;D
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем, к тому ленивцу ;D ;D ):
手-手-手-手-手-我 口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог 張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился? Как ни шепелявь ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...
Дружище, вы это хотели?
-
Странная тема...
Дружище, вы это хотели?
Я думаю, что Стас довольно опытный человек, чтобы хотеть именно этого.
-
Мда-а...
Резонанс получился немалый, а результат - никакой.
Обо всём по порядку.
мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:
если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.
и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.
посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.
если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.
Уважаемый ПАПА, Вам, возможно, непросто понять, как НЕ-ЛИНГВИСТЫ изучают иностранные языки. А получается, что именно так и учат - путём постоянного, систематического и настойчивого удовлетворения праздного любопытства! Ваш покорный слуга - как раз из такой категории изучающих китайский язык. Как можно понять из моего китайского имени, моя специализация - история. Будучи не-лингвистом, я постоянно удовлетворяю своё праздное любопытство и готов удовлетворять чужое, не претендуя на звание гуру или эксперта, и возможно, что объяснение или совет такого же профана окажется мне доступнее, нежели 一席话 от 君子. Далее, я не склонен недооценивать уровень владения китайским языком русскими китаистами, а посему уверен, что найдутся люди, которые внесут свой вклад в освещение вопроса - это дело времени, причём не очень долгого.
Странная тема...
У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем, к тому ленивцу ):
手-手-手-手-手-我 口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог 張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился? Как ни шепелявь ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...
Wang Ya, Ваша трактовка проблемы комична, в отдельных моментах непоследовательна (писали бы уж 扌вместо 手) и в целом - извращена знанием русского языка (иначе Вы не позволяли бы себе пассажей вроде У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию
Обращение ко всем:
Пожалуйста, не переходите на личности (это относится и к Du_Jingli, так как попытка вступиться за кого-то по модулю равна попытке кого-то обвинить, и по сути я вляется этим самым переходом), хотя бы здесь (в Рунете полно чатов и форумов, где можно "понаезжать" и "попрессовать" друг друга вволю), и если кому-то не нравится тема постинга, обратитесь к модератору с просьбой его закрыть - я не буду возражать, и поищу ответы в других источниках. Можно сделать и так: если не понравилась тема, скажите про себя: "Ну и ***нёй же люди тут занимаются!", плюньте даже, и перейдите на другую тему.
В лобом случае, спасибо за внимание.
-
Что то я тут понять не могу. Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.
哇!!! :o
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка ;D , определённые аспекты которого вы хотите узнать, то уж мне с моими позниниями подавно не дано...
"Учица, учица и ещо газ учица догогие товагищи!!"
всётаки былобы интересно узнать ответ, чёрт! и меня теперь это заинтересовало, пойду счас своих китайцев мучать :D)
Если так переживать все наезды (да ещё и по интернету) так никаких нервов не хватит.. Люди просто рассуждали.
-
哇!!! :o
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка
Я на самом деле не понял что за вопрос... :(
-
Я на самом деле не понял что за вопрос... :(
Как я понял:
Есть обычные китайцы, НОРМАЛЬНО говорящие (диалекты не учитываются). Например, нормальный китаец произносит "ЛУН" - и пишет "龍".
Теперь, допустим китаец шепелявит, как НАПИСАТЬ "龍", чтобы по этому написанному можно увидеть что он шепелявит ???.
Был такой русский пример
правильное написание: "ШЕРШАВЫЙ"
шепелявость: "СЫРСАВЫЙ"
беззубый: "ФЫРФАВЫЙ"
Блин, но у нас то БУКВЫ, а у вас иероги... ???
Если человек запинается на первой букве в слове "ЛУН", то порусски примерно ПИШЕТСЯ и ПРОИЗНОСИТСЯ так "л-л-л-лун", как теперь это записать по-китайски?
Запинающуюся первую букву слога "龍"
ну не плодить же 龍-龍-龍-龍-龍 ... ???
КАК (МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ ) ИЕРОГЛИФИЧНО передать дефекты речи - шепелявость,картавие, или возрастные особенности, например, речь ребёнка
завис я нафиг, прав Стас, ну нафиг эту тему, если нечего сказать :) :)
пойду И-Цзин почитаю...
раз никто не ответил, вывод:
1. КИТАЙЦЫ ГОВОРЯТ ЧИСТО
2..КИТАЙЦЫ НЕ КАРТАВЯТ
3. КИТАЙЦЫ НЕ ШЕПЕЛЯВЯТ
;D ;D
-
А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"... ;)
-
А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"... ;)
Пример из интернета:и мАсковское АкАние - еще дАлеко не весь великий и могучий русский язык ;D
Кто-то вот и отразил ;D
-
结巴 ;)
一位士兵体检，军医问他：你什么时候会结巴？
士兵答道：“我，我，只，只在，讲话的，的，时候才结巴。”
-
话说有一个人呀…他从一生下来就有严重的口吃…。
有一天他到异乡去做客，出了人家的门才想到…啊…。忘了火车站怎麽走…於是乎…。
他便拦下一个路人，然後说：请……请…。请问…。问…。火…火。车…。站怎麽…走……？可是最奇怪的是，那个路人竟不答话…。所以他又再问一次：我…我问……我问你…。你…。火车站…。怎麽…。怎麽走…。？呵呵…。那个路人还是不说话…。
於是他有一点恼怒了……。我……我…。我问…。我问你…。你怎麽…。怎麽…。不理我？路人终於说话了：我…。我…。我怕…。我怕…。我一说……你…。你…。你会…。你会说…。我在…。我在……学你…。学你说话……。
Китайские анекдоты из интернета.
Думаю, с заиканием мы уже немного разобрались :)
-
Поделюсь тем, о чем читал в какой-то художественной книге - перевод с китайского. Там речь шла о диалектах и иностранцах, которые неправильно произносили слова на примерах слов которые из-за своего звучания были похожи на слова с другим значением, я не помню какие слова и как они звучали, но слова, я думаю в оригинале просто записывались как те, на что они больше похожи были по звучанию.
Если кто-то например вместо ШИ4 произнесет СЫ2, то наверное, это слово будет записано как иероглиф, который произносится как СЫ2. Какой именно иероглиф будет выбран, наверное будет зависит какой будет комичнее и неуместнее. Сорри, у меня нет примеров, я тут фантазирую.
————
Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:
например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.
Наверное по теме можно поискать на других форумах или на гугле по слову onomatopoeia.
Здесь есть пара примеров по звукоподражанию
http://www.chinese-forums.com/viewtopic.php?t=1512&highlight=onomatopoeia
-
Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:
например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.
Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):
ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...
На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:
爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...
(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... ;))
, Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:
например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.
Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):
ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...
На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:
爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...
(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... ;))
-
Столь же свободно заикание и запинание может передаваться в гоюй (чжуинь - иероглифика):
ㄅㄅ... 爸爸... ㄕ ㄕ... 說 ...
На мой взгляд, выглядит куда правильнее (заикаются на звуках, а не на слогах) и читабельнее, чем вариант путунхуа:
爸... 爸... 爸爸... 说... 说... 说...
(Возвращаясь к старому спору о преимуществах чжуинь или пиньинь, прошу занести это в копилку чжуинь... ;))
Согласен, что это проще, а используется ли это в действительности? Пока ничего не нашел по звукоподражанию в китайском. В примере с японским, если быть точнее, то мы б передали заикание как Х-ХОНТО:, а не ХО ХОНТО:, но дело в том, что буквы Х нет в японском, а есть ХО.
-
Представим, что я владею китайским ;D ;D ;D и пишу книгу. Интересно, если я передам плохое произношение латинскими буквами ее заставят переписать или читатели не поймут и пропустят?
-
Согласен, что это проще, а используется ли это в действительности?
В комиксах видел. Но, к сожалению, и в гоюй передача заикания повтором начального иероглифа или просто троеточием (т.е. традиционный подход) распространена значительно больше, чем передача чжуинем. Но главное - уже есть хороший прецедент, со временем, надеюсь, он "перетянет одеяло на себя"... :)
А пока примером передачи заикания в норме гоюй можно считать пример словарной статьи из "Гоюй Цыдянь":
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=67033&GraphicWord=yes&QueryString=口吃
Пока ничего не нашел по звукоподражанию в китайском.
По-моему, звукоподражание - это совсем из другой области (к заиканию прямого отношения не имеющей). У нас уже где-то проходила тема по звукоподражанию на этом форуме. Я рассказывал, как добыть большое количество примеров из электронного "Гоюй Цыдянь" (надеюсь, Папа Хуху бросит сюда ссылку, чтобы не повторяться).
В примере с японским, если быть точнее, то мы б передали заикание как Х-ХОНТО:, а не ХО ХОНТО:, но дело в том, что буквы Х нет в японском, а есть ХО.
Чжуинь по своим возможностям звукопередачи более гибкий, чем японская кана. Чжуинь способен передавать отдельные звуки.
-
Представим, что я владею китайским ;D ;D ;D и пишу книгу. Интересно, если я передам плохое произношение латинскими буквами ее заставят переписать или читатели не поймут и пропустят?
Такие вопросы надо адресовать корректорам, состоящим на государственной службе. :) А я на государственной службе не состою, а потому с какими-либо уложениями на этот счет не знаком. На Тайване пиньинь не в ходу, а потому любой латиницей здесь нужно пользоваться крайне осмотрительно (скорее всего, Вашу затею просто не поймут и... "исправят").
-
В комиксах видел. Но, к сожалению, и в гоюй передача заикания повтором начального иероглифа или просто троеточием (т.е. традиционный подход) распространена значительно больше, чем передача чжуинем. Но главное - уже есть хороший прецедент, со временем, надеюсь, он "перетянет одеяло на себя"... :)
А пока примером передачи заикания в норме гоюй можно считать пример словарной статьи из "Гоюй Цыдянь":
http://140.111.1.22/mandr/clc/dict/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=67033&GraphicWord=yes&QueryString=口吃
По-моему, звукоподражание - это совсем из другой области (к заиканию прямого отношения не имеющей). У нас уже где-то проходила тема по звукоподражанию на этом форуме. Я рассказывал, как добыть большое количество примеров из электронного "Гоюй Цыдянь" (надеюсь, Папа Хуху бросит сюда ссылку, чтобы не повторяться).
Чжуинь по своим возможностям звукопередачи более гибкий, чем японская кана. Чжуинь способен передавать отдельные звуки.
Спасибо, хотел бы почитать немного о ГОЮЙ. Как это пишется по-китайски?
-
Спасибо, хотел бы почитать немного о ГОЮЙ. Как это пишется по-китайски?
Гоюй - это 国语 - норма китайского языка вне КНР? А что такое чжуинь? Пардон за безграмотность.
—-
Как пишется "чжуинь цзыму" и "гоинь фухао".
-
Гоюй - это 国语 - норма китайского языка вне КНР? А что такое чжуинь? Пардон за безграмотность.—-
Как пишется "чжуинь цзыму" и "гоинь фухао".
注音字母, 国音符号
-
注音字母, 国音符号
Спасибо. На NJStar оказывается есть все символы и есть метод ввода чжуинь.
http://zsigri.tripod.com/fontboard/cjk/zhuyin.html
-
Скажите. господа китаисты. приходилось ли вам встречать в Китае людей (китайцев), которые имеют какие-либо проблемы с речью? Я имею в виду что-нибудь вроде "картавить", "шепелявить", "заикаться". Бывают ли такие проблемы у детей? Как я понимаю. слух китайца весьма чувствителен к отклонениям в произношении. Так что подобные проблемы должны сильно изолировать человека от окружающих. Вроде бы и говорить он может, а его не понимают. :(
Я над таким вопросом задумался. когда однажды меня вёз таксист с некоторой особенностью речи. Как мне показалось, у него необходимое придыхание после определённых согласных превратилось в звук "х". Я показывал ему рукой, куда ехать. Он спросил, не требуется ли мне район "Tian An" ("Небесное спокойствие")? Хотя я название хорошо знал, но понял только где-то через минуту, что он имеет в виду ("bu shi!"). А в конце поездки он спрашивал где останавливаться - сказал не ting (тинг), а что-то вроде thing (тхинг - не читайте по правилам английского языка) - звук "х" прозвучал совершенно чётко. Что это могло быть - проблема речи или диалект?
-
Хых, проблемы речи... ;D
Имхо опять же, так называемые "отклонения в произношении" - это чуть ли не норма у простого народа. По крайней мере, тут, в Хэфэе. ;)
Вот в такси тоже ехал сегодня, и таксист чуть было не въехал в одну тётеньку на перекрёстке, она ему рявкнула нечто вроде "ю сезиньбинь а?!" Он - ноль внимания, ко мне поворачивается и спрашивает: "Понял, дескать, что она сказала?" Я говорю: "Нет". Он, расплывшись в улыбке: "有神经病啊?"
Так что никто в изоляции не остаётся ;)
ПС: Шепелявых видел, но их вполне понимали. Картавых - нет ("нечем" картавить: "р" отсутствует). Людей с заиканием тоже не встречал.
-
У меня преподаватель в универе был шепелявый китаец! Это было ужасно! Сами китайцы его наверное понимали, как и мы понимаем своих соотечественников с проблемами речи, но для мы будучи студентами 2 курса вообще не понимали, что он говорит, он при этом еще и плевался! :P А вот заик я тоже не встречала, хотя действительно интересно есть ли заики-китайцы, не раз задавалась этим вопросом.
-
Заики тоже есть.
-
странно, после всего прочитанного, выяснила что практически никто не встречал, заик и шепелявых. а я их практически каждый день встречаю! живу в Харбине. у меня свекр сильно шепелявит, а сосед сильно заикается, насчет картавых, их и не должно быть ведь звука р в кит. языке нет. насчет шепелявых, особенно проблемно когда спрашиваешь на рынке сколько стоит какая-нибудь вещица, мне отвечают, ши сы, вот и стоишь думаешь сколько сказали, толи 14 то ли 40. глядя на вешь оценивать приходиться на глаз может ли она стоить 40. значит скорее всего 14.
-
...
Я над таким вопросом задумался. когда однажды меня вёз таксист с некоторой особенностью речи. Как мне показалось, у него необходимое придыхание после определённых согласных превратилось в звук "х". Я показывал ему рукой, куда ехать. Он спросил, не требуется ли мне район "Tian An" ("Небесное спокойствие")? Хотя я название хорошо знал, но понял только где-то через минуту, что он имеет в виду ("bu shi!"). А в конце поездки он спрашивал где останавливаться - сказал не ting (тинг), а что-то вроде thing (тхинг - не читайте по правилам английского языка) - звук "х" прозвучал совершенно чётко. Что это могло быть - проблема речи или диалект?
Учите матчасть, то есть основы китайской фонетики :)
-
Учите матчасть, то есть основы китайской фонетики :)
Не понимаю, что Вы имеете в виду в данном случае? ???
-
Не понимаю, что Вы имеете в виду в данном случае? ???
Не обижайтесь. :) Правильное произношение, даже с небольшим запасом слов, сбережёт вам много нервов в общении с китайцами. Ваш пример не имеет отношение к дефекту речи. Во всех китайских диалектах придыхание у "глухих" согласный очень сильное (сильнее, чем в английском), а у "звонких" его нет, точнее сказать есть согласные с придыханием и без, а нет звонких и глухих:, примерно так: т/тх, п/пх, к/кх, ц/цх, ч/чх, хотя стандартно в Палладице и в пиньине используются звонкие и глухие пары.
Здесь описаны звуки китайского (не путайте с транскрипцией и транслитерацией)
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Consonants)
Есть коллекция отдельных слов на Викимедия, могу дать ссылки если нужно, но вот ваш 停 (tíng) - тин (тхин) - "остановиться", прислушайтесь к придыханию:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zh-tíng.ogg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zh-tíng.ogg)
Сильное придыхание - это и есть примерно звук + "х", но слитно.
-
Относительно придыхательных согласных Anatoli прав ( как всегда :)) Действительно, придыхание в китайском языке выражено очень сильно, потому как служит смыслоразличительной функции.
К его ответу хотела добавить только маленькое уточнение:
придыхание у глухих придыхательных согласных ( т.е. тех, кто пишется палладицей "т", "п", "к") образуется именно за счет сильного выдоха при произнесении. В русском такого нет, поэтому силен соблазн просто подменить придыхание русским звуком "х" (т.е. просто сказать тх, пх, кх). Это неправильно и особенно слышно в слогах вроде тин (ting).
Поэтому не совсем верно говорить, что "придыхание это "звук+х", но слитно". Русский звук "х" образуется путем смычки в горле. А китайское придыхание - это "звук +сильный выдох", при котором при прохождении воздушной струи через рот сам собой образуется х-образный звук.
Тренируя эти согласные, каждый может проверить себя при помощи листочка бумаги, который должен отлетать от губ во время правильного произнесения придыхания. Или положить руку себе грудь и почувствовать - был ли при резкий толчок при произнесении придыхательного согласного.
К сожалению, водитель, о котором писал Scatter Sand, не доступен для тестирования этими способами, поэтому нам остается только гадать, было ли у него правильное придыхание или он дефективно произносил фарингальный "х" ;D ;D
-
Спасибо на добром слове, Maria Agaronova. Ну, я объяснил придыхание, чтоб ребятам без поллитра было понятно :) , добавив слово "примерно". Если слитно и с усилием, можно получить тот же самый результат, который вы описали. Только смешивать надо не с русским х, а английским h. Не в тему, но в хинди/урду есть также и звонкие согласные с придыханием. Метод тот же, но с голосом.
Китайцы никогда не произносят фарингальный "х" после согласных (то есть там где инициаль т- и другие), но не тренированному уху именно так может показаться.
-
Не обижайтесь. :) Правильное произношение, даже с небольшим запасом слов, сбережёт вам много нервов в общении с китайцами.
Нет, я нисколько не обижаюсь :), спасибо за информацию, мне она очень полезна. Если бы вы (你们) ещё ответили что-нибудь в теме ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a] (http://polusharie.com/index.php?topic=23319.new#new), я был бы очень благодарен.
Насчёт нервов - вот что правда, то и правда, очень даже правда.
Файл "Zh-tíng.ogg", к сожалению, не могу ни проиграть (загружается какой-то апплет, который потом оказывается ненайденным), ни скачать.
Но всё же у данного конкретного китайца была в тот день какая-то проблема с речью. Я могу так уверенно говорить, потому есть такой печальный факт: даже после четырёх лет пребывания в Китае я совершенно не слышу придыхания в повседневной китайской речи :( (и не слышу наличия тонов :( - но это уже другое). В учебнике пишут: "Китайцы отчётливо слышат разницу между своими придыхательными p,t,k и русскими непридыхательными", но я только могу верить авторам учебника на слово. Иногда в аудиозаписях отдельных слов слышится что-то необычное, но слышу это не как [tʰiŋ], а как примерно [t(ъ)iŋ] - [t] с какой-то паузой.
И лишь единственный раз в повседневной жизни я услышал какой-то особенный вариант звука [t] - у вышеупомянутого таксиста - то ли [t с придыханием], то ли [t+h] (но, кажется, уже тогда я что-то знал про то, что это не одно и то же). Так что этот китаец говорил как-то по особенному.