Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: lier от 26 Сентября 2005 15:10:41
-
Хочется услышать мнение уважаемых форумчан, возможно ли по настоящему понимать китайскую культуру без изучения литературного языка?
-
Странно даже слышать от вас, уважаемый lier, сей риторический вопрос. :)
-
Вопрос не риторический, а желание узнать мнение людей заинтересованных в изучении этой самой культуры. Не абстрактные высказывание, а тонкости и нюансы.
-
ОДНОЗНАЧНО- НЕТ
-
pochemu?
-
pochemu?
我们要继承丰富的文化遗产，就要读古书；读古书就要具有阅读古书的能力，所以我们必须学习古代汉语。
——王力
^_^
-
мне кажется что нет. это как слепому собирать пазл. по форме-то все части совпадут, а вот картинки целой не получится. страшно то, что многие, о процессе понимания китайской культуры, продолжая аналогию с пазлом, думают, что надо просто собрать части вместе, чтобы они образовали прямоугольник. и не догадываются даже, что там есть не только картинка, но еще и каждая часть изображенная на картинке имеет свое аллегорическое значение. большинство псевдо-китаистов-переводчиков понимает китайскую культуру именно так - уже видя картинку, но не понимая, что же означают ни ее части, но она сама в целом.
-
согласен...
Мне кажется, всё зависит от целей и задач, поставленных каждым конкретным "изучающим". Поэтому приставка "псевдо-" не всегда оправданна.
А вообще, современный китайский настолько насыщен культурными субстратами (а соответственно при глубоком изучении требует знания основ древнекитайского), что без понимания культуры Китая лучше найти себе другое занятие, нежели китаистика.
...успехов!
-
Действительно, насыщенность культурным субстратом очень высока, однако, насколько нужно обращать внимание на эти культурные составляющие в современной культуре? Ибо, в принципе, и без них часто можно понимать и общий смысл и даже некоторые тонкости. Ведь многие люди, изучающие Китай, вполне способны бойко общаться на обычные темы, включая и политику, и экономику, так как на эти темы и китайцы часто сообщаются в западном ключе.
Я то, конечно, понимаю, что без этого ни то чтобы ничего не поймёшь, но будешь понимать с искажениями, а эти искажения будешь передавать дальше тем, для кого ты являешься не только источником информации, но ещё и источником выводов об этой информации.
-
pochemu?
а разве известны случаи понимания хоть какой- нибудь культуры без знания языка оной?
-
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
-
так это и есть еще одно, весьма весомое, доказательство поверхностности знаний большинства людей, которые говорят, что они знают китайский язык.
-
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Полностью с Вами согласен. Посмотрев практически все темы, так или иначе касающиеся японского языка, обнаружил, что отношение к языку более чем поверхностное, затрагиваются вопросы повседневной, обыденной лексики. О "бунго" - старояпонском языке лишь мимолетные замечания, а о "камбун" (японский вариант веньяня) вообще речи не идет. А без них полноценного знания языка невозможно. Точнее сказать - полноценного изучения. А ведь и бунго и камбун - это живые элементы современного японского языка.
-
Очень правильная формулировка. Так же и в китайском языке, язык традиционной культуры - это живая, подвижная, выразительная и богатая часть, мощно действующая как в письменном, так и в устном аспектах бытования языковой культуры.
-
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Интерес то на самом деле большой. Да только нет на форуме человека, хорошо разбирающегося в древнекитайском, который бы выступил в качестве катализатора процесса.
-
А каковы, с Вашей точки зрения, основные формы живого существования древнего языка в современной культуре, помимо конечно чэн-юев. То есть интересно вычленить неочевидные формы работы древней культуры в современном способе выражения в обществе отношения к жизни.
-
На мой взгляд китайская культура - это система контекстов, как, наверное, и любая другая. Однако контекстность имеет свои особенности в этой культуре, и это особенно проявляется в древнекитайском.
-
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Полностью с Вами согласен. Посмотрев практически все темы, так или иначе касающиеся японского языка, обнаружил, что отношение к языку более чем поверхностное, затрагиваются вопросы повседневной, обыденной лексики. О "бунго" - старояпонском языке лишь мимолетные замечания, а о "камбун" (японский вариант веньяня) вообще речи не идет. А без них полноценного знания языка невозможно. Точнее сказать - полноценного изучения. А ведь и бунго и камбун - это живые элементы современного японского языка.
ох, да какой там японский, какой древнекитайский! Вы полюбуйтесь, какой у многих участников чудесный русский язык. Пишут по- русски хуже, чем пьяная китайская курица задней лапой. Какой там древнекитайский этим граммо- маттеям!
-
один из примеров живучести старого стиля могут быть как газетные заголовки и статьи, так и многочисленные короткие но весьма емкие подписи в меню в хороших ресторанах. на мой взгляд, сейчас в китае все больше ценится способность уметь писать в старом стиле. я лично находу ососбенно много старого стиля в китайских журналах и книгах типа гид-для-путешествий. там, что интересно, обычно дается мало практической инфы, но множество вэньяноподбных описаний природы и особенностей места.
-
Да, действительно в описаниях используется большое количество клише, которые происходят из старого языка, и вообще большое количество устойчивых языковых характеристик родом оттуда.
-
А,извините, кинематограф и телевидение? Я вот как раз думал о роли вэньянь в совоременном Китае на прошлой неделе - на "Ленфильме" попросили перевести три серии из китайского сериала "Речные заводи" . Сериал достаточно свежий, но, тем не менее, треть диалогов - на вэньянь. То есть там, где благородные разбойники машут шестами и мечами, там все вполне современно, но стоит появиться в кадре императору, или чиновнику с докладом - тут уже извините... И, насколько я знаю,сериалов этих в Китае сейчас море, значит они востребованы. Мне вот и стало интересно: современная китайская молодежь с лету это понимает, или тоже лезет в словарь, чтобы узнать, что император говорил "я" как "чжэн" (извините, что без иероглифов - шрифты слетели,все никак переставить не могу). Так что, по-моему, проблема понимания вэньянь не исчерпывается газетой, есть и другие сферы его применения.
С уважением.
-
То же самое и в Японии. Бунго и камбун вполне естественные и самостоятельные составляющие современного японского языка во всех сферах.
-
В том то и вопрос? Я наблюдаю огромное количество суждений на форуме на разные темы, а вот тема древнего языка, который является древним, а не мёртвым) развивается и живёт как-то на задворках. Вот я идумаю, почему столь мало интереса. Я не говорю, что все должны стать специалистми в этом языке, но вот такое видение.
Интерес то на самом деле большой. Да только нет на форуме человека, хорошо разбирающегося в древнекитайском, который бы выступил в качестве катализатора процесса.
А этот, как его...?
-
А этот, как его...?
Один "как его" предпочитает "Мир языка".
Другой "как его" - "Ориентал".
Третий - погружен в меланхолию по причине исчезнувшей возможности удалять свои сообщения.
Есть еще четвертый, пятый и шестой "как", но они также по тем или иным причинам предпочитают отмалчиваться.
;D ;D ;D
Вы какого имеете в виду?
-
А этот, как его...?
Один "как его" предпочитает "Мир языка".
Другой "как его" - "Ориентал".
Третий - погружен в меланхолию по причине исчезнувшей возможности удалять свои сообщения.
Есть еще четвертый, пятый и шестой "как", но они также по тем или иным причинам предпочитают отмалчиваться.
;D ;D ;D
Вы какого имеете в виду?
Интуиция подсказывает, что здесь имеется в виду, тот который с Ориентала :)
-
Мне вот и стало интересно: современная китайская молодежь с лету это понимает, или тоже лезет в словарь, чтобы узнать, что император говорил "я" как "чжэн" (извините, что без иероглифов - шрифты слетели,все никак переставить не могу). Так что, по-моему, проблема понимания вэньянь не исчерпывается газетой, есть и другие сферы его применения.
да. есть моменты когда простому необразованному китайцу может быть не понятно, но китайские школьники и студенты ,как правило, все это изучают .
фильмы не особо загружены веньянем. тоесть присутствуют конечно элементы, но худ фильмы расчитаны ведь на массового зрителя , а не на монстров древнекит. языка.
а Джен и тд это мелочи.. тем более что с речными заводями сталкиваются чуть не с пеленок в хрестоматиях.
для корейцев тоже гораздо проще понимать эти историзмы, чем скажем для европейца,
и в корейских исторических фильах присутствуют Джены и тд. понимается без словарей.
-
я лично нахожу ососбенно много старого стиля в китайских журналах и книгах типа гид-для-путешествий. там, что интересно, обычно дается мало практической инфы, но множество вэньяноподбных описаний природы и особенностей места.
К слову - такой стиль по-русски называется "воду лить" ;D.... Вот поэтому мы и пользуемся LP China, при всех ее недостатках, а не китайскими 导游书..... Так что можно сказать, что иногда вэньянь играет в современной китайской культуре и языке "реакционную" роль, затрудняя, а не облегчая передачу информации, не конкретизируя информационное содержание, а, наоборот, размывая его... примерно так же, как чуть ли не со времени начала своего использования остро полемичная марксистская лексика стала инструментом отвратительно бессмысленного пустобрехства коммунистических деятелей... ИНОГДА, подчеркиваю..... А в целом, конечно, вэньянь - очень мощный пласт живой китайской культуры.