В этой теме будет, если на то есть воля неба, происходить обсуждение как самой работы Конфуция, так и ее переводов на русский язык.
Quote from: Papa HuHu on 27 February 2004 09:34:23ну и как? есть вообще форумы где больше 50.000? мне просто любопытно. кажется обычна цифра в 10.000
неее, я ничего не переводил, только компиллировал. что Вы, не надо на меня чужую славу вешать.... :o
а вот разбирать фразы - с удовольствием. открывайте новую тему в разделе "Китайский Язык".
Нафиг надо, мы вполне хорошо сидим.
Начсет компиляций, шутить не надо.
Я в свое время читал переломовские и малявинские переводы, обращаясь к ним, можно выстроить некоторые собственные толмачевания.
Давайте начнем с сокраментальной фразы, которую сколько не толькуй, получается сами знаете что.
君子不器。
я так полагаю, что под 器 понимается ограниченность. ведь 器 это емкость-контейнер, который априори ограничен и не способен вместить более, чем ему положенного.
Мой вариант перевода: Балгородный муж не однобок .
(как то не очень вышло), потом найду как раньше перевел.
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 10:48:33Давайте начнем с сокраментальной фразы, которую сколько не толькуй, получается сами знаете что.
君子不器。
я так полагаю, что под 器 понимается ограниченность. ведь 器 это емкость-контейнер, который априори ограничен и не способен вместить более, чем ему положенного.
Мой вариант перевода: Балгородный муж не однобок .
(как то не очень вышло), потом найду как раньше перевел.
А вот, как эту фразу толкуют сами носители языка :):
http://www.confucius2000.com/confucius/3tylkrj.htm
http://www.chinakongzi.net/kzubb/showtopic.asp?topicid=1593
http://www.confucius2000.com/confucius/reading3.htm
http://www.grassy.org/hq-lib/paper/199703_14_2.asp
Сколько людей - столько и мнений. ;D А словарь
教育部國語辭典 останавливается на одном: http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=9435&GraphicWord=yes&QueryString=不器$
Quote from: Sat Abhava on 27 February 2004 17:40:04А вот, как эту фразу толкуют сами носители языка :):
http://www.confucius2000.com/confucius/3tylkrj.htm
http://www.chinakongzi.net/kzubb/showtopic.asp?topicid=1593
http://www.confucius2000.com/confucius/reading3.htm
http://www.grassy.org/hq-lib/paper/199703_14_2.asp
Сколько людей - столько и мнений. ;D А словарь 教育部國語辭典 останавливается на одном: http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=9435&GraphicWord=yes&QueryString=不器$
То что Вы сие нарыли, это вне всяких сомнений замечательно,, но нам ведь надо одним предложением и по русски, а не сочиением и по китайски
Quote from: Shirotora on 28 February 2004 09:12:06То что Вы сие нарыли, это вне всяких сомнений замечательно, но нам ведь надо одним предложением и по русски, а не сочиением и по китайски
Так в чем, собственно, проблема? Прочтите все эти "китайские сочинения" и выразите каждое из них одним русским предложением... ;D
Quote from: Shirotora on 27 February 2004 10:48:33Давайте начнем с сокраментальной фразы, которую сколько не толькуй, получается сами знаете что.
君子不器。
я эту тему потом перенесу.
но скажу вам сразу: "клевый отец - не чайник!"
Quoteя эту тему потом перенесу.
но скажу вам сразу: "клевый отец - не чайник!"
За что я лично уважаю, Папухуху, так это за его внефреймовое креативное воображение.
воистину, правильный пацан — не параша.
сорри, за легкиц плагиат
子曰：「學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？」
Papahuhu: Учитель сказал: "Учиться и время от времени повторять изученное, разве это не приятно? Встретить друга, прибывшего издалека, разве это не радостно? Человек остается в неизвестности и не испытывает обиды, разве это не благородный муж?".
Классно, полностью адекватный перивод.
學而時習之 — по-моему: учиться и прикладывать изученное к делу...
Еще один момент, итайци понимают сочинения древних авторов, что Луньюй, что Суньцзы, что Гуйгуцзы и иже еси с ними не лучше нашего, толкуют таким же аллюром.
Quote from: Shirotora on 03 March 2004 08:46:52子曰：「學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？」
Papahuhu: Учитель сказал: ......
Классно, полностью адекватный перивод.
學而時習之 — по-моему: учиться и прекладывать изученное к делу...
да вы что? я же правду говорил - это не мои переводы. там на странице указано, откуда взяты. В принципе винегрет из разных переводчиков.....
по вашему замечанию - согласен.
Quote from: Papa HuHu on 03 March 2004 09:36:09да вы что? я же правду говорил - это не мои переводы. там на странице указано, откуда взяты. В принципе винегрет из разных переводчиков.....
по вашему замечанию - согласен.
Прошу простить, не обратил внимание, просто качнул в Экселе
Quote from: Shirotora on 03 March 2004 08:46:52學而時習之 — по-моему: учиться и прекладывать изученное к делу...
О! Уважаемый Shirotora! А что это за глагол такой -
"прЕкладывать"? Никогда раньше в русском языке его не встречал! ??? А тут и Папа Хуху с ним согласился. Други дорогие! Просветите и меня, пожалуйста, в его значениях (желательно со ссылкой на какой-либо толковый словарь русского языка :)). Я тут уже начинаю теряться в догадках: это я так безнадежно отстал от темпов развития литературного великорусского языка, или это вы так ЛИХО "русским аллюром" китайскую классику переводите? ;) ;D
Quote from: Sat Abhava on 03 March 2004 11:10:30О! Уважаемый Shirotora! А что это за глагол такой - "прЕкладывать"? Никогда раньше в русском языке его не встречал! ??? А тут и Папа Хуху с ним согласился. Други дорогие! Просветите и меня, пожалуйста, в его значениях (желательно со ссылкой на какой-либо толковый словарь русского языка :)). Я тут уже начинаю теряться в догадках: это я так безнадежно отстал от темпов развития литературного великорусского языка, или это вы так ЛИХО "русским аллюром" китайскую классику переводите? ;) ;D
Воистину в наш век забыты не только заповеди Господа Бога, но даже элементарные приличия.
Оступился человек, его уже не просто осмеивают, ногами топчуп, это ведь круто, понтануться на чужой промашке, гордость, наверное, аж распирает.
Вот, может, луньюй, чуть переведем, глядишь люди вспомнят, что такое человечность.
Хотя, все-таки нет плохих людей, все хорошие. Да вот только редко вспоминают они об этом.
Почему?
Quote from: Sat Abhava on 03 March 2004 11:10:30это вы так ЛИХО "русским аллюром" китайскую классику переводите? ;) ;D
Не надо уподобляться америкосам, которые mediacuts делать любят. Не пишите чего не было
Quote from: Shirotora on 03 March 2004 11:39:02Воистину в наш век забыты не только заповеди Господа Бога, но даже элементарные приличия.
Оступился человек, его уже не просто осмеивают, ногами топчуп, это ведь круто, понтануться на чужой промашке, гордость, наверное, аж распирает.
Вот, может, луньюй, чуть переведем, глядишь люди вспомнят, что такое человечность.
Хотя, все-таки нет плохих людей, все хорошие. Да вот только редко вспоминают они об этом.
Почему?
Ну, надо же! "Оступился"! Сам оступился, а все вокруг сразу виноватыми стали. Вижу, что признавать свои собственные ошибки Вас речи Конфуция не научили. ;D Вот такой он низкий и грязный тип, этот гадкий Сат Абхава! Бедного "оступившегося" ногами запинал! А может "оступившемуся" сначала стоило бы взять в руки учебник русского языка для средней школы, а уж потом весь свет пленять своими переводами Конфуция на русский язык?! ;)
Quote from: Sat Abhava on 03 March 2004 13:15:44Ну, надо же! "Оступился"! Сам оступился, а все вокруг сразу виноватыми стали. Вижу, что признавать свои собственные ошибки Вас речи Конфуция не научили. ;D Вот такой он низкий и грязный тип, этот гадкий Сат Абхава! Бедного "оступившегося" ногами запинал! А может "оступившемуся" сначала стоило бы взять в руки учебник русского языка для средней школы, а уж потом весь свет пленять своими переводами Конфуция на русский язык?! ;)
Драг еч Сат! Прошу тебя, будь снисходительнее... Мы все не безгрешны! Например, "может" должно обособляться. По крайней мере, после него точно должна стоять запятая. ;)
Бороться с безграмотностью, конечно, надо, но многие вещи вылавливаются только при вычитке, а форуму изначально близка "е-мэйльная безграмотность", т.к. все торопятся!
Всех остальных единочаятелей убедительно прошу с пониманием относиться к критике! Любая явная ошибка очень режет глаз! Не ленитесь, проверяйте себя! Для этого есть удобная кнопка "Предпросмотр"! Помните, уважение к родному языку говорит о внутренней культуре!
Вот Вы, уважаемый Shirotora, тут обижаться изволите и во всех смертных грехах (и даже "неприличии" :)) меня изобличаете. А Вы сами посмотрите на предложенный Вами вариант перевода:
"Учиться и прикладывать изученное к делу, разве это не приятно?"
Я, конечно, не профессиональный корректор-русист, и мой русский язык далек от идеального (а потому я всегда искренне благодарен специалистам за любые правки, и обвинять их за это в "неприличии" мне в голову никогда не приходило :)), но мне, тем не менее, Ваш вариант больше напоминает не нравоучения Конфуция, а откровения следователя по особо важным делам - "прикладывать изученное к делу". :) Что ответят на это специалисты - покажет будущее (я отправил им вопрос). Возможно, что я и ошибаюсь. В таком случае готов принести Вам свои извинения. :)
Quote from: Sat Abhava on 03 March 2004 17:37:33"Учиться и прикладывать изученное к делу..."
Конечно же, не "прикладывать", а "прилагать", а ещё лучше "применять". Потому что "прилагать на деле" или "в деле" всё равно не по-русски как-то звучит.
Quote from: MiR on 03 March 2004 17:26:33 Драг еч Сат! Прошу тебя, будь снисходительнее... Мы все не безгрешны! Например, "может" должно обособляться. По крайней мере, после него точно должна стоять запятая. ;)
Камень в свой огород принимаю. :) Буду внимательнее.
QuoteБороться с безграмотностью, конечно, надо, но многие вещи вылавливаются только при вычитке, а форуму изначально близка "е-мэйльная безграмотность", т.к. все торопятся!
Не знаю, поверит ли кто, но сначала я на полном серьезе просмотрел словари Ушакова и Ожегова на предмет наличия в них слова "прекладывать". Не нашел.
Что же до темы... Мне казалось, что в ней было заявлено
"обсуждение и переводы" речений Конфуция. Вот по "переводам" у меня и возникают вопросы. Или, может, я отношусь к данной теме излишне серьезно? Здесь просто народ собрался на досуге праздно языком почесать, а людям отдыхать мешаю? :)
Вот у меня и вопрос. Насколько правомерно для русского литературного языка употребление сочетания
"прикладывать изученное к делу" (в значении "применять свои знания на практике" - если я вообще правильно понял смысл слов автора перевода).
В доступных мне электронных справочных изданиях я нашел похожее сочетание лишь в словаре Даля:
"знание, прилагаемое к делу". Казалось бы, можно считать
"прилагать" и
"прикладывать" равноправными синонимами. Но, с другой стороны, язык Даля довольно экстравагантен, а потому опираться на него в столь щепетильных вопросах, как мне кажется, нельзя. А какие мнения будут на этот счет у других посетителей форума?
Quote from: Echter on 03 March 2004 19:24:33Конечно же, не "прикладывать", а "прилагать", а ещё лучше "применять".
В словаре Ушакова есть
"применить свои знания к делу", "употребить - приложить к делу".
На сайте http://www.confucius.org/lunyu/rd0101.htm
приводится вариант:"Не приятно ли учиться и постоянно применять на деле свои познания"
По-моему ,так звучит гораздо благозвучней,чем любой перевод с прилагать/прикладывать.
Quote from: Chu on 03 March 2004 20:54:59На сайте http://www.confucius.org/lunyu/rd0101.htm
приводится вариант:"Не приятно ли учиться и постоянно применять на деле свои познания"
По-моему ,так звучит гораздо благозвучней,чем любой перевод с прилагать/прикладывать.
применять на деле изученное, хорошо звучит.
Quote from: Shirotora on 03 March 2004 08:46:52
子曰：「學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？」
Papahuhu: Учитель сказал: "Учиться и время от времени повторять изученное, разве это не приятно? Встретить друга, прибывшего издалека, разве это не радостно? Человек остается в неизвестности и не испытывает обиды, разве это не благородный муж?".
Классно, полностью адекватный перивод.
學而時習之 — по-моему: учиться и прикладывать изученное к делу...
人不知而不慍，不亦君子乎-别人不理解你，你却不生他们的气，这样的行为可以称为是君子的行为了
тебя не понимают, а ты не обижаешься(злишься)慍（yun4）-生气 на них(а ты их понимаешь), значит ты благородный///
Quote from: Choker on 25 July 2005 09:54:16
人不知而不慍，不亦君子乎-别人不理解你，你却不生他们的气，这样的行为可以称为是君子的行为了
тебя не понимают, а ты не обижаешься(злишься)慍（yun4）-生气 на них(а ты их понимаешь), значит ты благородный///
Ну не знаю, мне эта фраза видится таким образом: "Другие [его] не знают, а [он] не обижается. Ну разве это не благородный муж!"
Quote from: Papa HuHu on 03 March 2004 05:15:54
В этой теме будет, если на то есть воля неба, происходить обсуждение как самой работы Конфуция, так и ее переводов на русский язык.
shitatie
Quote from: Shirotora on 03 March 2004 08:46:52
學而時習之 — по-моему: учиться и прикладывать изученное к делу...
Молодец! Даже большинство китайцев думают о 习 как о повторении и почти во всех учебниках так написанно, но это не правильно. Конечно , вы правы. Это 习 не повторяние, а практика или работа. :)
Ведь во время Конфуция не было ни экзамена , ни диплома , поэтому для каждого единственной целью является учёба и приложение изученного к делу. :D
说得很有意思.不过<<论语>>里面也有这么一句;
吾日三省吾身：为人谋而不忠乎？ 与朋友交而不信乎？传不习乎？
这个"习"又做何讲呢?
Quote from: yunzhongjun on 28 April 2006 08:28:25
说得很有意思.不过<<论语>>里面也有这么一句;
吾日三省吾身：为人谋而不忠乎？ 与朋友交而不信乎？传不习乎？
这个"习"又做何讲呢?
你说呢？ :D
学而时习之的 "学" 又是什么意思呢？———— " 所谓学者，非记问诵说之谓，——-，所以学圣
人也 。既欲学圣人，自无作辍。"
此 "学" 不是求知，而是修身，既然不是学习知识，也不用考试，那又复习什么呢？
所以学而时习之的 "学" 不是今日学习学问之学，而是学习榜样之学 ，故习也不是今日复习
之习，而是实习和实践之习。
读过王阳明的《传习录》吗？ :D
《传习录》又叫《知行录》。你说 "传不习乎" 的 "习" 是什么意思呢？
依我之见，此句应为：" 吾日三省吾身：为人谋而不忠乎？与朋友交（言）而不信乎？传
（学生道）而不习乎？"
谋而忠，言而信，道（学）而习。传可习（行）之道，你说这个 "习" 是什么意思呢？ :D
不才未曾读过阳明先生寸言片语,先领略了仁兄教诲的蔚然大观. :)
习字的意思当然是仁者见仁,智者见智.学者学之,习者习之.以愚朽木之见,"传"'习"中的习,到是复习的意思居多.
Quote from: yunzhongjun on 29 April 2006 11:53:50
不才未曾读过阳明先生寸言片语,先领略了仁兄教诲的蔚然大观. :)
习字的意思当然是仁者见仁,智者见智.学者学之,习者习之.以愚朽木之见,"传"'习"中的习,到是复习的意思居多.
教诲不敢当，只是探讨而已。 :D
老兄若是中国人，当知此字事关重大。中国读书人坐而论道，志大才疏，眼高手低的毛病就源自近千年来对这个字的误读。庸医杀人，不能杀尽苍生； 庸师误人，足以误尽子弟。不可不慎，不可不辨。
老兄若是俄国人，那佩服佩服，就请多多复习吧。 ;D
"学而时习之"中的习字,确实是你说的意思.我手上现成有一本杨伯峻的<<论语译注>>,他在1956年的时候就指出过习字意义的古今不同.
但是我以为""传习"中的习,应该有温习的意思.
只是我小小的见解.
Quote from: yunzhongjun on 29 April 2006 14:50:53
"学而时习之"中的习字,确实是你说的意思.我手上现成有一本杨伯峻的<<论语译注>>,他在1956年的时候就指出过习字意义的古今不同.
但是我以为""传习"中的习,应该有温习的意思.
只是我小小的见解.
那可能是我错了。 ::)
我再研究研究。 :D
那《传习录》为什么又叫《知行录》呢？ ???
辞源
商务印书馆
1998年 北京
下册
第2505页
Quote from: XiaoEn on 04 May 2006 18:31:38
辞源
商务印书馆
1998年 北京
下册
第2505页
别听他们的，都是些不求甚解，望文生义，人云亦云之辈。只知复习考试，专门误人子弟，
糟蹋中国文化。
学而时习之：学是学做人（君子）之道；时是机会（时机），也不是经常或反复的意思；习是做。
正确的译文应该是：学会做人做事的道理以便在适当的时候实行，难道不快乐吗。
"温故而知新"的 "温"或者倒有几分复习和反复的意思，但也不是现在所谓的复习。
中国人把老祖宗的东西都快丢光了，可怜可叹！ :'(
看看古人的注释就全明白了。 :)
可这是"辞源"嘛,不听他们就听谁才对? ???
Quote from: XiaoEn on 04 May 2006 21:39:15
可这是"辞源"嘛,不听他们就听谁才对? ???
《辞源》又怎样，能和《说文解字》，《康熙字典》比吗。
听谁的都不对，你自己应该研究思考，学而不思则罔嘛。《论语》不是用来装门面，混文凭，混饭吃的。不然怎么能半部《论语》治天下呢。 :D