Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский Язык: архив => Тема начата: WangYa от 16 Февраля 2004 19:13:39

Название: Иероглифические системы Китая
Отправлено: WangYa от 16 Февраля 2004 19:13:39
Недавно случайно наткнулся на одну из систем иероглифики существовавшей в Китае оччч давно :) -
JURCHEN

(http://polusharie.com/forum/attachments/WangYa-1076928037.gif)

http://www.geocities.com/jglavy/fontsnstuff/jurchen.zip
Что это за сие и с чем её ... ээээ.. Что это вообще за иероглифы? Из типов китайских иероглифичных систем наряду с традиционными(упращ) и тангутскими и этим самым "джурхеном" какие ещё есть в Китае?
Интересно посмотреть именно на ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ системы.. Как например "китайцы" отличабельны от "тангутов"  ;)
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Роман Храпачевский от 16 Февраля 2004 20:15:06
Цитата: Wang Ya от 16 Февраля 2004 19:13:39
Недавно случайно наткнулся на одну из систем иероглифики существовавшей в Китае оччч давно :) -
JURCHEN

(http://polusharie.com/forum/attachments/WangYa-1076928037.gif)

http://www.geocities.com/jglavy/fontsnstuff/jurchen.zip
Что это за сие и с чем её ... ээээ.. Что это вообще за иероглифы? Из типов китайских иероглифичных систем наряду с традиционными(упращ) и тангутскими и этим самым "джурхеном" какие ещё есть в Китае?


Это чжурчжэньская письменность. Согласно М.В. Воробьеву ("Культура чжурчжэней и государства Цзинь") известно 2 ее вида: "большая" и "малая". В 1119 г. чжурчжэньский Тай-цзу (Абаоцзи) приказал Сииню создать письмена, который тот и составил, следуя правилам письма Ляо (киданьскому письму) и форме китайского стиля кайшу. Всего известно около 900 знаков этого письма.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: WangYa от 16 Февраля 2004 21:19:40
чёрт!
точно ведь государство Цзинь !! , так же и было написано про эти знаки - 金文字 И "чжурчжени" на слуху.. Чтото я сплоховал.
..эти дурацкие транскрипции.

А в том документе ~1300 знаков! о как!.
Но всё равно спасибо за инфу.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Роман Храпачевский от 16 Февраля 2004 22:56:31
Цитата: Wang Ya от 16 Февраля 2004 21:19:40
А в том документе ~1300 знаков! о как!.


Интересно, а может в составе этих 1300 считают и китайские знаки ? А то в книгах пишут, что собственно чжурчжэньских знаков не более тысячи известно.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Xiongmao от 16 Февраля 2004 23:34:54
Ещё немного на эту тему: http://www.omniglot.com/writing/jurchen.htm
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Роман Храпачевский от 17 Февраля 2004 10:47:12
Цитата: Xiongmao от 16 Февраля 2004 23:34:54
Ещё немного на эту тему: http://www.omniglot.com/writing/jurchen.htm


Спасибо, очень интересно   :?)
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: WangYa от 17 Февраля 2004 18:08:04
Цитата: Роман Храпачевский от 16 Февраля 2004 22:56:31

Интересно, а может в составе этих 1300 считают и китайские знаки ?


Малёк филосовствую, вспоминая фильм "ГЕРОЙ"..  ;D
Точно цитату не помню, но вроде,
ИМПЕРАТОР: "..когда я завоюю все царства, все будут писать ОДИНАКОВЫМИ иероглифами.. "  вроде что то типа этого.. Это к чему? Как бы отвечаю себе, значит получается что в каждом царстве были свои иероги.  Будем искать... :?)  ;D

Ну а про кит знаки в чжурчженьском стандарте..  Пролистал.. Дык вроде там их и есть.. Там и тангутско-подобные есть и даже (!!!!) корейско-хангульные :) :) Прям гибриды какието. Удивительные чжурчжени... Видно они бродили туда-сюда, и перенимали ото всех по чуть-чуть.

Омниглотт штука классная, давно знал, дык там ещё и
http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm - писменность племени КИДАНЕЙ ?? Это от которых русские видимо и произвели слово "китай", вроде так нам на истории объясняли..

Блин, как всё интересно.. аж страх берёт.
но "тангуты" круче смотрятся.. :)
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Xiongmao от 17 Февраля 2004 18:14:24
Цитировать
Спасибо, очень интересно


Не за что. Я, кстати, не в первый раз уже даю линк на омниглот.  :)

Цитировать
Омниглотт штука классная


Совершенно согласен! Дай Бог здоровья тому, кто делал и поддерживает омниглот!!!

Только я вот чего не понял: так мало знаков! Это что, что-то типа японского "минимального набора общеупотребительных иероглифов"? А как писАлось остальное? Скачал предложенный выше *.зип - там один *.ттф и один *.пдф. В *.пдф-е одни иеры, ни чтений, ни значений... Кто-нибудь прольёт хоть капельку света на это тёмное дело?  :'(
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: WangYa от 17 Февраля 2004 18:27:01
Цитата: Xiongmao от 17 Февраля 2004 18:14:24

В *.пдф-е одни иеры, ни чтений, ни значений... Кто-нибудь прольёт хоть капельку света на это тёмное дело?  :'(


Ну чуток прольём..
Всё оказалось гораздо легче чем есть на самом деле :)
http://www.jurchenlanguage.com/ там конечно не словарь, но кой какие значения есть общих фраз.
(таблицы в виде - цзиньцзы, ханьцзы, инглиш)

Цитировать
так мало знаков! Это что, что-то типа японского "минимального набора общеупотребительных иероглифов"? А как писАлось остальное?


Папа ниже написал, что "..многое утерялось..", поэтому из того что сохранилось, или, вернее, из того что нашли по раскопкам/документам/вазам/...  вот список и составили.

Может более опытные лингвисто-товарисчи поправят, но имею думать что всё таки любой древний язык был какойто угловатый, урезанный, не было же слов типа "телевизор" "интернет" и даже "машина", поэтому обходились своебразным словарным минимумом характерным для того времени.  

вроде так.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Papa HuHu от 17 Февраля 2004 19:30:35
Цитата: Wang Ya от 17 Февраля 2004 18:08:04


Малёк филосовствую, вспоминая фильм "ГЕРОЙ"..  ;D
Точно цитату не помню, но вроде,
ИМПЕРАТОР: "..когда я завоюю все царства, все будут писать ОДИНАКОВЫМИ иероглифами.. "  вроде что то типа этого.. Это к чему? Как бы отвечаю себе, значит получается что в каждом царстве были свои иероги.  Будем искать... :?)  ;D

только не увлекайтесь ахронизмом - то что искоренял Первый Император никакого отношения к Чжурчженям не имеет. Это совершенно разные эпохи. А так да - с каждом из Воюющих Царств были свои иероглифы. Многие с тех пор утеряны, отголоски некоторых вы найдете в Да Цзы Дяне.
Впрочем, только не украшайте иероглифы эпитетами типа "круче", "красивше" - в принципе реформы Первого Императора были вполне правильными и истребили большое кол-во вариантных и слишком сложных и неудобных иероглифов.

Цитировать
Омниглотт штука классная, давно знал, дык там ещё и
http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm - писменность племени КИДАНЕЙ ?? Это от которых русские видимо и произвели слово "китай", вроде так нам на истории объясняли..

еще не факт, что от них пошло название Китай. Но это другая тема.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: China Red Devil от 18 Февраля 2004 13:36:54
Кроме этого было еще нюйшу- "женское письмо". Тоже особая система иероглифики.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: WangYa от 18 Февраля 2004 18:23:39
Надо всётаки добить тему ;D ;)

вот вроде и 女書 - см. аттач
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Роман Храпачевский от 19 Февраля 2004 03:05:03
Цитата: Wang Ya от 17 Февраля 2004 18:27:01


Может более опытные лингвисто-товарисчи поправят, но имею думать что всё таки любой древний язык был какойто угловатый, урезанный, не было же слов типа "телевизор" "интернет" и даже "машина", поэтому обходились своебразным словарным минимумом характерным для того времени.  

вроде так.


Насколько я помню из того же Воробьева - письменность чжурчжэней (и киданей) не была идеографической как китайская в то время, они уже переходили на смешанную - идеографо-силлабическую. Ну что-то вроде современной японской "смеси" кандзимадзирибун - т.е. корни писались идеографами (как в китайском), а флексии - слоговыми знаками. Соответственно и знаков для такой письменности нужно было меньше. Ср. опять же с японским - 1945 знаков иероглифических и ок. 50 в слоговых алфавитах.
Это конечно упрощение - ни чжурчжэньская, ни киданьская письменности на 100% не расшифрованы, но понятие ИМХО дает.
Название: Re: Иероглифические системы Китая
Отправлено: Роман Храпачевский от 19 Февраля 2004 03:07:10
Цитата: Papa HuHu от 17 Февраля 2004 19:30:35


еще не факт, что от них пошло название Китай. Но это другая тема.


А любопытно, что именно вводит в сомнение ? ИМХО - факт это установленный, что мусульмане название "Хитай" использовали от киданей, а русские слово заимствовали у мусульман, так что исходно - от киданей наш "Китай".
Название: маньчжурская письменность
Отправлено: Sat_Abhava от 13 Июля 2003 05:34:56
В одной из соседних тем участники подняли тему маньчжурской письменности.
Silvester:
Цитировать
По-моему, никто не упомянул о письменности маньчжуров. А она уникальна: создана по образцу китайской, а не заимствована!
...


Xrune:
Цитировать
Так а покажите мне эту самую письменность Маньчжуров...Или она тоже как и все остальные иероглифические отмерла....
...
Я имел в виду что осталась только китайская иероглифика....
У всех она заимствованная...
А на Маньчжурскую посмотреть бы...
Что это за письменность которую нигде не найти...?


Хочу дать уважаемому Silvester-у некоторую информацию (извините за скан, пускать на OCR не было времени).

(http://satabhava.oriental.ru/forum/manwen1.jpg)


А также выполнить просьбу уважаемого Xrune и продемонстривать в качестве образца скан страницы с маньчжурским письмом.  :)

(http://satabhava.oriental.ru/forum/manwen2.jpg)


Также см.:
http://www.pccoin.com.tw/MW.htm
http://www.npm.gov.tw/collections/t021.htm
http://www.scu.edu.tw/history/activity3/
http://sino-sv3.sino.uni-heidelberg.de/FULLTEXT/JR-NX027/new2_8.htm
Название: Re: маньчжурская письменность
Отправлено: Silvester от 21 Июля 2003 09:52:56
Цитировать
Хочу дать уважаемому Silvester-у некоторую информацию

Ой, прошу прощения, у меня случился умственный глюк!  :-[Заглянул я наконец-то в Лингвистический энциклопедический словарь и увидел, что речь там шла не о маньчжурской, а о киданьской и чжуржэньской письменностях!  :-[
Sorry, sorry, sorry...