Восточное Полушарие
Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: Yanka от 09 Августа 2005 07:29:09
-
А что мы знаем о Маньчжоу – Го? А конкретно об институтах управления марионеточным государством. Поделитесь информацией, где можно добыть такие сведения.
-
Хорошая тема, тоже хотел форум сделать, но Вы опередили!!! ;D
Я сам ничего не знаю, ну только из школьного курса истории немного, да и то всё забыл.
Поделитесь информацией, кто что знает, не жадничайте!!! ;D
-
Насколько я знаю все органы гос.власти "населяли" 50/50 маньчжуры-китайцы/японцы, но большую нагрузку по управлению брали на себя японцы, (с) Самойлов Н.А.
-
А вот ещё интересна армейская сторона вопроса: там тоже 50/50? ??? ???
-
Японцы контролировали ВСЕ области жизни этого "государства". Что касается армии. Небольшое число чисто маньчжурских частей в оперативном подчинении командования Квантунской армии. Также часть маньчжуров и корейцев призывались(после тщательного отбора) в японские части Кв.армии. Милиционные формирования не в счет...разбежались при первых выстрелах...были попытки японцев сформировать части из наших эмигрантов, но от этой "идеи" быстро отказались.
-
А что мы знаем о Маньчжоу – Го? А конкретно об институтах управления марионеточным государством. Поделитесь информацией, где можно добыть такие сведения.
Кое- чего знаем. В воспоминаниях Пу И об этом есть информация.
Столица- Чанчунь, где я сейчас обитаю.
Институт управления- штаб Квантунской армии. Меня его здание даже внешне поразило: дворец в несколько раз больше императорского. Одно из самых красивых зданий в Чанчуне до сих пор.
Насколько я знаю все органы гос.власти "населяли" 50/50 маньчжуры-китайцы/японцы, но большую нагрузку по управлению брали на себя японцы, а местаня знать байствовавла и барствовала, начто Японцы жалоывались в Токио, что неплохо бы соизмерять оплату по работе, а не по рангу, но японцы оставили все зарплаты на одинаковом уровне (с) Самойлов Н.А.
Откуда у вас такая информация? У Пу И совсем другое написано- зарплата японских чиновников была значительно больше, и маньчжуры устроили по этому поводу скандал.
Знаменитая фраза японского генерала в ответ:
"прежде, чем говорить о равной оплате надо вспомнить о потребностях. Японцы имеют большие потребности, чем китайцы, а значит и должны иметь большую оплату"- приблизительно так он их отшил, точно сейчас не помню.
-
Чёрт! Не так вспомнил. Голова соломенная. Каюсь. И быстро стираю... :( Извините.
-
Вспомнили?
-
Еще одна зарисовка. В Харбине японцы создали несколько отрядов самообороны из русских. Раздали оружие и отпустили по домам. При приближении советских войск, эти ополченцы вышли патрулировать улицы города.
За пару дней до входа советских войск(если не ошибаюсь 18 августа) один из отрядов добровольцев взял в плен японского генерала с сопровождающими лицами и передал его впоследствии в сов.комендатуру.
Это правда не спасло основную массу горожан, принимавших участие в действиях этих дружин, от арестов, и высылки в СССР в лагеря. Вот такая справедливость по советски...
-
Я это Красному Дьяволу, он меня поправил, насчёт моего опуса.
-
Это правда не спасло основную массу горожан, принимавших участие в действиях этих дружин, от арестов, и высылки в СССР в лагеря. Вот такая справедливость по советски...
зайдите на сайт http://rusharbin.com там довольно много интересных материалов о русской эмиграции в Харбине. В том числе воспоминания очевидцев об этом времени. Я там читал- арестовали многих, но далеко не общую массу, это преувеличение.
-
В силу того что среди арестованных были хорошо знакомые мне люди(например покойный ныне Маркизов), темой я интересовался не по одному источнику. Постараюсь вам ответить ссылаясь на мнение людей с печальными глазами, горячими сердцами и чистыми руками.
По данным архива Хабаровской конторы, в течении осени 1945-весны 1946, границу пересекли 17504 арестованных из пункта отправления Харбин. По самым оптимистическим прогнозам к лету 1945 года в Харбине проживало не более 85000 русских. Из них около 20% арестовали и вывезли в СССР, где подавляющее большинство получили от 10 лет лагерей и выше по 58ст. Около 2 тыс. расстреляли.Это немного? Сюда я не включил насильно переселенных из Харбина и его пригородов в Сибирь и Среднюю Азию, что было по сути понижением в правах. Сколько людей было расстреляно осенью 1945 года за чертой города без всякого суда, сейчас уже невозможно установить. По воспоминаниям одного из очевидцев, каждый вечер от комендатуры отваливал грузовик с очередной партией на расстрел. Они заканчивали то, что не успели в 1919-21. Поразительным было то, что аресты не носили хотя бы какого-то системного порядка. Арестовывали как стариков белогвардейцев, так и совсем молодых людей родившихся уже в Китае....
-
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзаевский (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
Посмотрите на мойм сайте в разделе Китай -русско-китайские отношения. самая первая.
-
хорошо, что у вас цифры есть
границу пересекли 17504 арестованных из пункта отправления Харбин.
это каких арестованных? всего, или только русских? в ваших материалах уточняется? Если всего, то сколько из них было русских?
Из них около 20% арестовали .........Это немного?
я не говорил, что это немного, я говорил, что это не общая масса. Действительно, даже ваша цифра- 20% никак на "общую массу" не натягивает. Я был прав.
По воспоминаниям одного из очевидцев, каждый вечер от комендатуры отваливал грузовик с очередной партией на расстрел.
а в других воспоминаниях очевидцев- почему- то ни слова про грузовики... может, у страха глаза велики?
Поразительным было то, что аресты не носили хотя бы какого-то системного порядка. Арестовывали как стариков белогвардейцев, так и совсем молодых людей родившихся уже в Китае....
естественно, если принять ошибочную посылку, что
Они заканчивали то, что не успели в 1919-21
На самом деле в воспоминаниях харбинцев написано- арестовывали только сотрудничавших с японцами. За древним дедом, с 21 года сидящим на завалинке, никто грузовик не гонял.
-
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзянко (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
вот их и брали в основном. Те, кто не проявлял политической активности вообще- а таких как раз и было большинство- преспокойно затем разъехались- кто в Штаты, кто в австралию.
-
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзянко (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
вот их и брали в основном. Те, кто не проявлял политической активности вообще- а таких как раз и было большинство- преспокойно затем разъехались- кто в Штаты, кто в австралию.
Для начала ликбез для Николая. Константин Владимирович Родзаевский (1907-1946) с 1926 года возглавлял упомянутое вами движение. Что скрывается за названием фашистская партия вы поймете если почитаете историю её создания.
Японцы же ,начиная с 1942 года, постарались свернуть деятельность всех антисоветских организаций. Позиция Николая по оправданию ЛЮБОГО красного террора находится за рамками разумного и обсуждать с ним эту проблему оскорбительно для меня. Если бы сейчас вошли и увезли лично вас...вы написали бы письмо Сталину с признанием в любви?!(см.Якир)
Теперь с утверждениями CRD. Даже отбрасывая в сторону рефлексию на ваш ник, не могу не удивиться набору ваших выводов.
Арестовывали по заранее утвержденным спискам и по вновь уточненным данным. Если в городе арестовали каждого пятого русского жителя, это по вашему локальная чистка антисоветских элементов? Что касается воспоминаний про грузовики, то это воспоминания человека жившего напротив камендатуры. Расстреливать вывозили без оркестра! Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими. Я могу привести сотни примеров арестов не по политической активности, а по анкете. Арестовывали в основном тех, кто мог пригодится в экономической системе ГУЛАГа. Прочитайте воспоминания Маркизова. Уже советовал. Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме! Чем ваша точка зрения отличается от их? Категорией, кого ставить к стенке?!
Про то как "спокойно разъезжались" бросив всё, тоже читайте...и одной статьи мало.
-
Даже отбрасывая в сторону рефлексию на ваш ник, не могу не удивиться набору ваших выводов.
отбрасывайте, отбрасывайте. Я вот на ники никогда не рефлексирую. И какой мой вывод вам кажется наиболее удивительным? что 20% это не "общая масса"? Да, не общая.
Если в городе арестовали каждого пятого русского жителя, это по вашему локальная чистка антисоветских элементов?
да, именно так, и что тут удивительного?
если бы процентов 60 хотя бы загребли- тогда другое дело.
Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими.
Совершенно не естественно. А противоестественно. На мой вопрос об уточнении количества русских среди всех арестованных вы не ответили. Русских, по- видимому, среди них был не очень значительный процент. Нарисованная вами странная картина, когда русских арестовывают всех подряд, aвраждебные слои корейцев, маньчжур и китайцев почему- то не трогают- очень странная.
Арестовывали в основном тех, кто мог пригодится в экономической системе ГУЛАГа.
только каждый пятый годился для Гулага??? Для гулага годился каждый первый!
Прочитайте воспоминания Маркизова. Уже советовал.
На всего одних воспоминаниях восстановить истинную картину происходившего нельзя, а с другими имеются разночтения.
Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме!
а это вообще здесь при чем?
Про то как "спокойно разъезжались" бросив всё, тоже читайте...и одной статьи мало.
Читал. И не одну. Как ни странно, они все выдержаны в более спокойном тоне, чем ваши постинги.
-
Арест банальных антисоветчиков самом "осином гнезде" Белового движения - это не красный террор (а Вы кстати подспудно и белый оправдлали с этими 20%). То что Япония присмирила сваво фашиста, это не значит, что он в случае чего не поднял бы голову. Если в самой России с ними борлись и неменее жётско, то что уж говорить о том заграничной базе, эпицентре. Может, с ними ещё и мягко обошлись? А то вон в Чечне, перешли на сторону Гитлера - так их всех в Казахстан и Сибирь, а этих, пожалели, гляди, всего каждого пятого повыдёргивали и всё. Слаб был товарищ Сталин на это дело, жалостливый оказался...
-
да, именно так, и что тут удивительного?
если бы процентов 60 хотя бы загребли- тогда другое дело.
Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими.
Совершенно не естественно. А противоестественно. На мой вопрос об уточнении количества русских среди всех арестованных вы не ответили. Русских, по- видимому, среди них был не очень значительный процент. Нарисованная вами странная картина, когда русских арестовывают всех подряд, aвраждебные слои корейцев, маньчжур и китайцев почему- то не трогают- очень странная.
только каждый пятый годился для Гулага??? Для гулага годился каждый первый!
Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме!
а это вообще здесь при чем?
Читал. И не одну. Как ни странно, они все выдержаны в более спокойном тоне, чем ваши постинги.
Что касается тона, простите до сих пор не научился реагировать на подобные человеческие качества спокойно. К расстрелам и арестам не виновных, по букве закона ,людей относится спокойно не смогу никогда. И Николай и Вы каждый по своему оправдываете то , от чего России не отмыться вовек. Что это бездушие или крети..зм, комментировать не буду. Картина нарисованна не мной, а партией большевиков.
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись". Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети. Не манкируйте, не получится."Осиное гнездо" было уникальным русским городом, построенным на пустом месте. Там не любили большевиков, и это было в основном самым тяжелым прегрешением перед страной советов. И перестаньте приплетать японцев...на сотрудничество с японцами шли единицы. Такое впечатление что информацию вы(Николай) черпаете из статей "Правды" обр.1938.
...И что касается спокойного тона воспоминаний...он в основном присущ воспоминаниям людей, прошедших через карательные органы...по понятным причинам.
-
Что касается тона, простите до сих пор не научился реагировать на подобные человеческие качества спокойно. К расстрелам и арестам не виновных, по букве закона ,людей относится спокойно не смогу никогда.
да, действительно ужасное качество- не давать собеседнику передергивать им же изложенные факты, превращать 20% в "общую массу", а 17 тысяч неизвестно каких арестованных- в сплошных страдальцев- русских.
И Николай и Вы каждый по своему оправдываете то , от чего России не отмыться вовек. Что это бездушие или крети..зм, комментировать не буду. Картина нарисованна не мной, а партией большевиков.
Картину вы попытались малость подправить в "багровые тона". Завязывайте с демагогией, у меня на нее иммунитет. От того, что вам не дали факты передернуть, никакое "оправдание расстрелов" не получается.
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись".
Это вы уже выдумываете просто. Не манкируйте, не получится.
Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети.
Полностью голословная выдумка, противоречащая фактам. Видимо, Пу И со своими прихлебателями- это тоже "бывшие граждане Российской империи". А также прочие огромные массы арестованных китайцев, японцев, корейцев, которые почему- то оказались в советских лагерях.
Такое впечатление что информацию вы(Николай) черпаете из статей "Правды" обр.1938.
ага, в 38 году в "Правде" только и писали о том, что через 8 лет случится в Харбине. ;D
Неинтересно стало с вами беседовать, вы передергиванием и фантазиями занимаетесь. Историк, тоже мне.
-
да, действительно ужасное качество- не давать собеседнику передергивать им же изложенные факты, превращать 20% в "общую массу", а 17 тысяч неизвестно каких арестованных- в сплошных страдальцев- русских.
Картину вы попытались малость подправить в "багровые тона". Завязывайте с демагогией, у меня на нее иммунитет. От того, что вам не дали факты передернуть, никакое "оправдание расстрелов" не получается.
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись".
Это вы уже выдумываете просто. Не манкируйте, не получится.
Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети.
Полностью голословная выдумка, противоречащая фактам. Видимо, Пу И со своими прихлебателями- это тоже "бывшие граждане Российской империи". А также прочие огромные массы арестованных китайцев, японцев, корейцев, которые почему- то оказались в советских лагерях.
Господи, какую же вы кашу здесь намешали! Все что было в голове, все высыпали.
Задайте вопрос, услышите ответ. Вы что работали в Хабаровских архива? Или писали запросы в архив местной конторы? Может быть труды издали по этой теме? У вас есть мнение и апломб, по вопросу, который вы знаете поверхносно(интернет история). Назовите хоть одну фамилию из старых харбинцев с кем вы общались лично.
У вас в голове перемешались и японские военопленные и корейцы призванные в Квантунскую армию и Пу И до кучи. Они то тут при чем? Пу И рад был "поездке" в Союз, остальные "адреса"
пугали его больше. Не был бы рад, не писал бы Сталину: "Моя жизнь полностью дарована мне Советским Союзом. В силу этой причины я решил во что бы то ни стало поселиться в пределах Советского государства и посвятить себя изучению последних достижений науки..."
Если в городе арестован каждый пятый, это массовые аресты, и никак по другому это не называется. Все упомянутые мной харбинцы ехали в СССР за 58 статьей и направлялись в три специально для них отведенных лагеря(фильтр). Это был спецконтингент.
Неинтересно вам со мной общаться только по одной причине. Вы не умеете соглашаться с чужим мнением вообще, особенно если оно вам не нравится. Ну как человеку назвавшему себя Красным Китайским дьяволом и прицепившему атавар со Сталиным, может понравится мнение историка о терроре!? Коммунисты и историки ну никак не уживаются вместе. Это не переход на личное. Это разный системный подход к вопросу.
И личная просьба. :) Слово "манкировать", используйте по назначению, пожалуйста. Посмотрите в словаре. Отрицаете и пренебрегаете как раз вы, любезнейший.
-
А мне кажется, исторки и наши коммунисты оч.хорошо уживаются, макрсизм-ленинизм так и сквозит во всей нашей истории - от Руси до СССР
-
У вас два первоисточника: книга Маркизова и воспоминания Пу И. Я бы выбрал первое. Так как Пу И всю жизнь был флюгером, мягко говоря. И не секрет, что свои "воспоминания" пописывал под цензурой красных китайцев. А это уже вызывает сомнения в правдивости...
-
Как и книга Бурхана "新疆五十年"..........
-
У вас два первоисточника: книга Маркизова и воспоминания Пу И. Я бы выбрал первое. Так как Пу И всю жизнь был флюгером, мягко говоря. И не секрет, что свои "воспоминания" пописывал под цензурой красных китайцев. А это уже вызывает сомнения в правдивости...
Пу И, конечно источник сомнительный, скорее показатель нравов, чем фактология :) А кроме Маркизова, есть еще несколько интересных публикаций. Журнал "Австралиада" например. Наташа Мельникова издает в Сиднее. Найти его трудно, но возможно.
Если захотите могу дать её координаты.
-
Уважаемые господа, Голицын и ChinaRedDevil!
Позвольте вмешаться. Мне одинаково интересны ваши, как тут говорят, «посты» на Форуме, причем мое мнение и мои оценки чаще ближе к позиции Голицына. На этот раз я солидарен с CRD.
Извините, уважаемый г-н Голицын, Ваша нелюбовь к красным комиссарам вполне оправдана, но и белый террор тоже имел место в истории. На то она и Гражданская война, когда брат на брата шел.
Но вернемся к существу дискуссии. Я не историк, мое мнение полностью базируется на рассказах очевидцев и непосредственных участников событий 1945 -1955 года в Маньчжурии. Меня всегда поражали две вещи: 1)потрясающая информированность советских спецслужб и армейских разведчиков по поводу персоналий русской эмиграции в Китае и 2)тот факт, что в Маньчжурии, на КВЖД и в Харбине не было массовых репрессий. По логике и по практике Советской власти все русские в Манчжурии, Харбине и в остальном Китае были «врагами народа» и должны были бы прямо в 1945 –м пополнить население ГУЛАГА. Да и МАНЬЧЖУРЛАГ организовать можно было.
Невероятно, но этого не случилось. В Союз ССР, Австралию, Бразилию и пр. заграницы наши уезжали много позже – в 53-55 годах. Да и то больше от новой китайской власти, чем от советской оккупации.
Аресты в 45-м были и достаточно много. СМЕРШЕМ и оккупационной администрацией были арестованы из русской эмиграции: 1) те кто перешел границу с Китаем после 24-го года (т.н."тридцатники"), 2) одиозные, с т.з. советской идеологии, деятели Белого движения, 3) русские, активно сотрудничавшие с японской администрацией, 4) абсолютно все, кто имел отношение к т.н. «миссии» (японские развед.-диверсионные школы). Доля "каждый пятый" мне кажется слишком большой - наши не очень-то желали сотрудничать с японцами, а из харбинской эмиграции "красные" почти никого не тронули. Рядовой и сержантский состав русских формирований Квантунской армии даже не допрашивали.
-
оккупационной администрацией
А мне казалось, что это вроде бы как освободители были ???
-
оккупационной администрацией
А мне казалось, что это вроде бы как освободители были ???
Освободительница - это Красная Армия.
Освободили и ушли. Освободили и остались. Чувствуете разницу?
Предложите для второго случая другой термин, если можете.
-
Действия СМЕРШа в 1945 году соответствовали букве и духу приказа, который я привожу ниже.
ПРИКАЗЫВАЮ
1. С 1-го октября 1937 г. приступить к широкой операции по ликвидации диверсионно-шпионских и террористических кадров харбинцев на транспорте и в промышленности.
2. Аресту подлежат все харбинцы:
а) изобличенные и подозреваемые в террористической, диверсионной, шпионской и вредительской деятельности;
б) бывшие белые, реэмигранты, как эмигрировавшие в годы гражданской войны, так и военно-служащие разных белых формирований;
в) бывшие члены антисоветских политических партий (эсэры, меньшевики и др.);
г) участники троцкистских и правых формирований, а также все харбинцы, связанные с деятельностью этих антисоветских формирований;
д) участники разных эмигрантских фашистских организаций ("Российский общевоинский союз", "Союз казачьих станиц", "Союз мушкетеров", "Желтый Союз", "Черное кольцо", "Христианский союз молодых людей", "Русское студенческое общество", "Братство русской правды", "Трудовая крестьянская партия" и т.п.);
е) служившие в китайской полиции и войсках как до захвата Маньчжурии японцами, так и после образования Маньчжоу-Го;
ж) служившие в иностранных фирмах, прежде всего японских, а также белогвардейских (фирма Чурсина и друг.);
з) окончившие в Харбине известные курсы "Интернационал", "Славия", "Прага";
и) владельцы и совладельцы различных предприятий в Харбине (рестораны, гостиницы, гаражи и проч.);
к) нелегально въехавшие в СССР без установленных по закону советских документов;
л) принимавшие китайское подданство, а затем переходившие в советское гражданство;
м) бывшие контрабандисты, уголовники, торговцы опиумом, морфием и т.п.;
н) участники контрреволюционных сектантских группировок.
3. Аресты произвести в две очереди:
а) в первую очередь арестовать всех харбинцев, работающих в НКВД, служащих в Красной Армии, на железнодорожном и водном транспорте, в гражданском и воздушном флоте, на военных заводах, в оборонных цехах других заводов, в электросиловом хозяйстве всех промпредприятий, на газовых и нефтеперегонных заводах, в химической промышленности;
б) во вторую очередь - всех остальных харбинцев, работающих в советских учреждениях, совхозах, колхозах и проч.
4. Харбинцев, не подпавших под перечисленные в пункте втором категории, независимо от наличия компроментирующих данных, немедленно удалить из железнодорожного, водного, и воздушного транспорта, а также из промышленных предприятий, приняв одновременно меры к недопущению впредь на эти объекты.
5. Следствие по делам арестованных харбинцев развернуть с таким расчетом, чтобы в кратчайший срок полностью разоблачить всех участников диверсионно-шпионских и террористических организаций и групп. Выявляемую в процессе следствия харбинцев новую сеть шпионов, вредителей и диверсантов - НЕМЕДЛЕННО АРЕСТОВЫВАТЬ.
6. Всех арестованных харбинцев разбить на две категории:
а) к первой категории - отнести всех харбинцев, изобличенных в диверсионно-шпионской, террористической, вредительской и антисоветской деятельности, которые подлежат расстрелу;
б) ко второй категории - всех остальных, менее активных харбинцев, подлежащих заключению в тюрьмы и лагеря, сроком от 8 до 10 лет.
-
Иэ воспоминаний Маркизова...
После вступления советских войск в Маньчжурию и интернирования Квантунской армии, СМЕРШ начал свою активную репрессивную деятельность, охватив огромное количество людей. Подавляющее число их лет через 10, или позднее, было реабилитировано. Некоторые - посмертно.
Один из русских подрядчиков, ранее живший в СССР а затем бежавший в Маньчжурию (фамилию его я не помню) как-то при встрече сказал мне: - Идут многочисленные аресты. Ты бы лучше спрятался и переждал это время. Они тебя обязательно арестуют. Почему? Да потому что ты молодой, инженер, сочувствующий советской власти. Если тебя не арестовать, а уговаривать поехать на какую-нибудь удаленную стройку, ты можешь не согласиться. А когда тебя арестуют, то будут возить под конвоем туда, куда сочтут нужным. А ты будешь думать, что СМЕРШ арестовал тебя по ошибке. А это не ошибка, это метод работы большевиков. Да и работать будешь практически за кусок хлеба. Без масла.
Я не поверил. Это была моя очередная ошибка.
-
Последний отрывок, по поводу осведомленности СМЕРШа.
В армии Маньчжоу-Го были отряды из русских эмигрантов, якобы добровольцев. Юношей вызывали в Бюро по делам российских эмигрантов (БРЭМ) и агитировали, чтобы они дали согласие пройти военную службу в армии этого марионеточного государства, в русском отряде, который возглавлял японец, полковник Асано. Помощниками у него были майор армии Маньчжоу-Го армянин Наголян и некто Косов. Но, видимо, подумав серьезно - можно ли русской молодежи, в массе настроенной просоветски, давать в руки оружие - японцы весной 1945 года распустили весь этот отряд по домам. СМЕРШ все же арестовывал бывших "асановцев". А вот майор Наголян после вступления советских войск в Харбин ходил по городу в форме советского капитана и приветливо улыбался харбинцам, показывая глазами на свои новые погоны. Где сейчас Наголян не знаю, а Косов, по слухам, жил в СССР и не подвергался репрессиям.
-
Вы что работали в Хабаровских архива? Или писали запросы в архив местной конторы? Может быть труды издали по этой теме? У вас есть мнение и апломб, по вопросу, который вы знаете поверхносно(интернет история).
ооо, начинаем понтами кидаться
Назовите хоть одну фамилию из старых харбинцев с кем вы общались лично.
просто для справки: если вы говорите с кем- то лично, то это не гарантия того, что он вам говорит истину.
Если в городе арестован каждый пятый, это массовые аресты, и никак по другому это не называется. Все упомянутые мной харбинцы ехали в СССР за 58 статьей и направлялись в три специально для них отведенных лагеря(фильтр). Это был спецконтингент.
Пусть так.
Вы не умеете соглашаться с чужим мнением вообще, особенно если оно вам не нравится. Ну как человеку назвавшему себя Красным Китайским дьяволом и прицепившему атавар со Сталиным, может понравится мнение историка о терроре!? Коммунисты и историки ну никак не уживаются вместе. Это не переход на личное. Это разный системный подход к вопросу.
Нет, это не системный подход к вопросу, а убогая демагогия, которой кое- кто пытается прикрыть свои явные ляпы. Я кажется говорил уже, что у меня на демагогию иммунитет.
мнение историка о терроре!?
хихи. Учитесь, господа, как надо спорить в интернете. ;D
Берется парочка фантазий, одно грубое мухлевание, разбавляется туманными показаниями одного очевидца, и все это плавно превращается.... в "мнение историка". ;D Аплодисменты. ;D
-
Меня всегда поражали две вещи: 1)потрясающая информированность советских спецслужб и армейских разведчиков по поводу персоналий русской эмиграции в Китае
а вот и один из источников информированности спецслужб:
майор Наголян после вступления советских войск в Харбин ходил по городу в форме советского капитана и приветливо улыбался харбинцам, показывая глазами на свои новые погоны.
;D
2)тот факт, что в Маньчжурии, на КВЖД и в Харбине не было массовых репрессий. По логике и по практике Советской власти все русские в Манчжурии, Харбине и в остальном Китае были «врагами народа» и должны были бы прямо в 1945 –м пополнить население ГУЛАГА. Да и МАНЬЧЖУРЛАГ организовать можно было.
Невероятно, но этого не случилось.
Да собственно, что удивительного. На всех иностранных территориях, которые занимала в 45 году Красная Армия, по отношению к белым эмигрантам проводилась одинаковая политика- никого, в общем- то не трогали, за исключением тех, кто проявлял какую- либо политическую активность или в прошлом прославился.
-
Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?
-
Да, собственно говоря, меня ответ Красного чёрта повеселил.
Риторика на уровне первокурсника из глубинки. Ну конечно, это форум, а не лекция. И отвечали вы мне на основе шестого чувства. Зачем нужны источники, если есть пролетарское чутьё?!
"Убогая демегогия, парочка фантазий, грубое мухлевание, туманные показания"!!!
Откуда это у вас на языке? Откуда эти словосочетания? Язык пропагандиста?
Все что вы пишете построено на отрицании фактов и мнений вас не устраивающих.
Напишите хотя бы что-то, что извесно вам лично! Ну хотя бы какой нибуть фактик...
Чутьё на демагогию?! Отлично. Расскажите свою историю с опорой на документы и факты!
Не сможете. Потому что в багаже у вас пустота. И не сочтите это за оскорбление.
Назвать пустоту - пустотой, не значит оскорбить.
-
Вот что бывает когда ученый беседует с хулиганом ;D Не церемонится с этими историками, они Сталина предали ;D
Хорошие анекдоты в тему.
Аркадий, не показывай мне язык, а то заболеешь!
- Чем???
- Переломом челюсти или сотрясением мозга.
Идет бабушка по улице, видит: несколько молодых людей бьют одного руками. Она подходит к ним и говорит: "Что ж вы его руками-то так, ему же больно!"
Один из избивающих: "Отстань, бабка, мы спамера поймали!". Бабка: "Так что ж вы его руками? Ногами, его ногами!".
а если серьезно. можно без эмоций. ну вроде все интелигентные и добродушные.
и умный человек раскажет что знает! А то сразу чушь бред. Красный! Сам то что знаешь?
Открой тайну. А то в двух словах все. Не было такого и все.
"Я Пастернака не читал но чувствую что он враг" Весь набор аргументов. ;D ;D ;D
-
Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?
Да уж вроде бы писали выше, что подались в ту Австралию они чуточку позже, и в основном не от красных русских, а от красных китайцев
-
Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?
Протестую на правах потомка маньчжурских казаков и в память моего деда станового атамана Петра Дмитриевича!
1) Подавляющее большинство из 40 тысяч казаков, проживавших в 18 станицах Трехречья, никогда не участвовало ни в белом, ни в красном движении.
2) Подавляющее большинство русских из Трехречья и с КВЖД, да и из Харбина тоже, в 1953-1955 году добровольны выехали в СССР. Да, они уехали практически нищими, бросив в Китае все или отдав за бесценок новым китайским властиям. Да, они ехали на Родину в телячьих вагонах. Да, они в основном попали в самую сумятицу тогдашнего освоения казахстанской целины. Но они ехали сами, без конвоя.
В полном составе в Ю.Америку и в Австралию уехали старообрядцы. Но они и в Китае стороной держались.
-
Действия СМЕРШа в 1945 году соответствовали букве и духу приказа, который я привожу ниже.
ПРИКАЗЫВАЮ
1. С 1-го октября 1937 г. приступить к широкой операции по ликвидации диверсионно-шпионских и террористических кадров харбинцев на транспорте и в промышленности.
2. Аресту подлежат все харбинцы:
О том я и говорю!
Не был этот приказ выполнен. Все мои родичи до третьего колена под этот приказ попадали - все умерли своей смертью в кругу родных и друзей, остальные здравствуют и по ныне, дай Бог им здоровья и процветания. Кому в России, кому в Австралии, кому в Бразилии ...
Справедливости ради должен признать: дядя Миша и дядя Сергей по десять лет схлопотали. Дядя Миша поделом, Сергей - по большой глупости.
-
Иэ воспоминаний Маркизова...
После вступления советских войск в Маньчжурию и интернирования Квантунской армии, СМЕРШ начал свою активную репрессивную деятельность, охватив огромное количество людей. Подавляющее число их лет через 10, или позднее, было реабилитировано. Некоторые - посмертно.
Один из русских подрядчиков, ранее живший в СССР а затем бежавший в Маньчжурию (фамилию его я не помню) как-то при встрече сказал мне: - Идут многочисленные аресты. Ты бы лучше спрятался и переждал это время. Они тебя обязательно арестуют. Почему? Да потому что ты молодой, инженер, сочувствующий советской власти. Если тебя не арестовать, а уговаривать поехать на какую-нибудь удаленную стройку, ты можешь не согласиться. А когда тебя арестуют, то будут возить под конвоем туда, куда сочтут нужным. А ты будешь думать, что СМЕРШ арестовал тебя по ошибке. А это не ошибка, это метод работы большевиков. Да и работать будешь практически за кусок хлеба. Без масла.
Я не поверил. Это была моя очередная ошибка.
... "бежавший из СССР" - ясно этого парня загребли. Кстати, у г-на Маркизова какая анкета? За что его замели? За просоветские настроения молодолго русского инженера могли взять гоминьдановцы, но никак не советские.
Есть и другие истории, не только маркизовские.
Другой русский подрядчик по фамилии Гинц продолжал после 45-го свой успешный бизнес - держал фанерный завод и большой гараж. А сын его учился в Харбинском Политехе, жил в одной комнате с моим родным дядей Павлом, эстонцем Эйспу и китайцев Ван Яоченом. Будущие инженеры-электрики у папы-Гинца на фабрике подрабатывали. В 1953-м Гинцы уехали в Австралию продолжать папин бизнес, мой дядя в Челябинск (его уговорили стать ГИПом в Гипрошахте в этом удаленном городе) , Эйспу в Бразилию строить их Братскую ГЭС, а китаец Ван стал большой шишкой в Хейлуцзяне. СМЕРШ ни бизнесу, ни учебе этих людей не препятствовал.
-
За просоветские настроения молодолго русского инженера могли взять гоминьдановцы, но никак не советские.
А гоминьдановцам то, что плохого СССР сделал на этапе когда они могли кого-то в китае загрести, у них вроде и поставки оружия из СССР шли и советские военспецы были. И вообще вроде бы СССР принял потом сторону Мао практически только по двум причинам, первая - гоминьдан понес слишком большие потери в боях с японцами, тогда как маоисты старались в бои не ввязываться, вторая и видимо главная - в ответственный момент гоминьдан обратился за помощью к америке. Или я что-то путаю?
-
..... ..... ......
Или я что-то путаю?
Здесь это никого уже не удивляет. Привыкли!
-
Однако в данном случае рискну предположить, что неправы всё же вы, и ваш ответ тому подтверждение. Было бы, вам что сказать или факты какие привести, вы бы, смею думать, дали бы более развернутый ответ.
Надеюсь никого из ваших предков гоминьдан не арестовал ???
-
Как русские уезжали "продолжать бизнес в Австралию" можете посмотреть на примере острова Тубабао. В нете можно найти материалы.
-
Все конечно интересно, но что-то про Маньчжоу-Го совсем перестали писать. А вот была ли аннексия Маньчжурии самовольным действием японских военных, "усавших и затерянных" в маленькой Корее или это была прямая интервенция японского правительства?
-
"усавших и затерянных"
Я конечно извиняюсь за глупый вопрос не относящийся к теме , но какую букву вы пропустили в слове "усавших" "с" или "т".
-
а если серьезно. можно без эмоций. ну вроде все интелигентные и добродушные.
и умный человек раскажет что знает! А то сразу чушь бред. Красный! Сам то что знаешь?
Открой тайну. А то в двух словах все. Не было такого и все.
"Я Пастернака не читал но чувствую что он враг" Весь набор аргументов. ;D ;D ;D
Слушай сюда, чудо огородное. Тебе вообще сколько от роду лет, а? Судя по тексту так не больше 15.
Так вот, запомни на будущее, прежде чем влазить в разговор взрослых людей, надо сначала хотя бы ознакомится с содержанием темы, по которой беседа ведется.
-
1) Подавляющее большинство из 40 тысяч казаков, проживавших в 18 станицах Трехречья, никогда не участвовало ни в белом, ни в красном движении.
2) Подавляющее большинство русских из Трехречья и с КВЖД, да и из Харбина тоже, в 1953-1955 году добровольны выехали в СССР. Да, они уехали практически нищими, бросив в Китае все или отдав за бесценок новым китайским властиям. Да, они ехали на Родину в телячьих вагонах. Да, они в основном попали в самую сумятицу тогдашнего освоения казахстанской целины. Но они ехали сами, без конвоя.
В полном составе в Ю.Америку и в Австралию уехали старообрядцы. Но они и в Китае стороной держались.
так про это я и говорю, именно эта картина достаточно ясно видна из всех материалов по этому вопросу. Другое дело, что некоторым "борцам с коммуниозмом" она очень не нравится, ну да ницего, в очередной раз подправить историю не дадим.
-
Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?
Да вам уже ответили... потому и подались, что их особо не трогали, но и жить по- нормальному не давали. А вот если бы их трогали, то подаваться бы было некому.
-
Напишите хотя бы что-то, что извесно вам лично! Ну хотя бы какой нибуть фактик...
Вот например фактик:
некоему Голицыну был задан ясный и четкий вопрос: указано ли в изученных им материалах, что все заключенные числом 17504, проследовавшие со станции Харбин- именно русские, и если нет, то сколько из них русских.
Вместо ясного ответа на этот вопрос некий Голицын стал нести околесицу объемом в несколько постингов.
Отсюда делаем вывод: некий Голицын пытается историю фальсифицировать.
-
Вы CRD, не сочтите за труд, подправьте свое сообщение №48, я вам таких вопросов не задавал. Тут наше с Вами мнение, в отличие от вопроса о женском поле, практически одинаково.
-
А вот интересно было бы узнать мнение всех маститых китаистов форума: допустим колесо истории пошло бы по другому пути развития - Маньчжоу-го состоялось бы как государство, в 40-х годах Япония повела бы себя дружелюбно и не поддержала бы Германию, Япония приложила бы все усилия для борьбы с Гоминьданом и США в поддержку Мао Цзэдуна. На какую бы ситуацию мы бы вышли к 1949 году и что бы было бы сейчас, в наше время? У кого какие предположения?
-
Напишите хотя бы что-то, что извесно вам лично! Ну хотя бы какой нибуть фактик...
Вот например фактик:
некоему Голицыну был задан ясный и четкий вопрос: указано ли в изученных им материалах, что все заключенные числом 17504, проследовавшие со станции Харбин- именно русские, и если нет, то сколько из них русских.
Вместо ясного ответа на этот вопрос некий Голицын стал нести околесицу объемом в несколько постингов.
Отсюда делаем вывод: некий Голицын пытается историю фальсифицировать.
И ЭТО ВСЁ!? Я в шоке. Ясный и четкий вопрос. Пожалуйста. Отвечаю не столько вам, сколько остальным коллегам по сайту.
Поименный список включающий 17504 фамилии арестованных и этапированных в лагеря на территории СССР харбинцев( под этим понятием в органах понимались не только жившие непосредственно в Харбине русские, но и работавшие на КВЖД и зарегестрированные в БРЭМе)
БРЭМ.
С 1992 по 1994 г. в состав Харбинских фондов осуществлялось вливание значительного числа документов из архива ФСБ по Хабаровскому краю. С 1945 г. там хранились личные дела эмигрантов, зарегистрированных в Главном бюро по делам российских эмигрантов в Харбине. В соответствии с Указом президента РФ от 1991 г. о передаче в государственные архивы документов, по которым завершена оперативная работа, около 60 тыс. дел было передано в ГАХК, и они включены отдельной описью в фонд Главного бюро по делам российских эмигрантов. Дела были разложены в алфавитном порядке, по ним составлена рукописная опись, а ныне завершается создание электронного каталога. Допуск к этим документам регламентируется соответствующими российскими нормативными актами и Основными правилами государственных архивов.
Фонд Р-830 "Главное бюро по делам российских эмигрантов" состоит из трех описей и содержит 58 367 дел, хронологические рамки которых определяются 1934 – 1945 гг. Бюро по делам российских эмигрантов (БРЭМ) было создано 28 декабря 1934 г.(Бендик)
Всего в БРЭМе было свыше 85тыс. дел. РОССИЙСКИХ ЭМИГРАНТОВ.(не японцев, не корейцев,не тундрюков) Из них в Гос.архив Хабаровска переданы только дела РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ и не подвергшихся преследованию со стороны органов РОССИЙСКИХ ЭМИГРАНТОВ.
Арифметика проста. 85210 минус 58367 равно 26843- дела до сих пор на хранении в конторе.
Из них значительная часть "без вести пропавшие" харбинцы, после августа 1945 либо нереабилитированные до сих пор. Почему не реабилитированы? Вопрос не ко мне.
Более 95% арестованных и этапированных в СССР из числа 17504 человек , были зарегестрированы в БРЭМе, а китайцев, по известным причинам, там не регестрировали. Остальные, это РОССИЙСКИЕ ЭМИГРАНТЫ не зарегистрировавшиеся в БРЭМе.
По моему ответу уже можно писать диссертацию.
И увольте...я не борец с коммунизмом, больно непосильная ноша. Скорее борюсь периодически с чужим кретинизмом, но это уже другая тема(скорее черта моего характера). К черту только одна просьба! Ид..тских вопросов и комментариев больше не делать.
А кстати, Красный чёрт, где фотографии памятника "поруганной русской солдатней" китайской селянки, который вы открыли в своих "исследованиях"? Обещали, явите публике!
-
И ЭТО ВСЁ!? Я в шоке. Ясный и четкий вопрос. Пожалуйста. Отвечаю не столько вам, сколько остальным коллегам по сайту.
Поименный список включающий 17504 фамилии арестованных и этапированных в лагеря на территории СССР харбинцев( под этим понятием в органах понимались не только жившие непосредственно в Харбине русские, но и работавшие на КВЖД и зарегестрированные в БРЭМе)
Ну надо же. Умеет он, оказывается, если захочет и как следует прижать. ;D
Скорее борюсь периодически с чужим кретинизмом, .
Есть золтое правило: начинать надо с себя. ;D
К черту только одна просьба! Ид..тских вопросов и комментариев больше не делать.
А что же делать, если у собеседника внятная речь вдруг пропадает, и он начинает ножками сучить, как христианский младенец, пожираемый заживо озверевшими коммунистическими бандитами. ;D Никто вам не виноват- не надо было держать всех за дураков и пытаться плавно переправить 20% в "общую массу".
А кстати, Красный чёрт, где фотографии памятника "поруганной русской солдатней" китайской селянки, который вы открыли в своих "исследованиях"? Обещали, явите публике!
Я его только в сентябре обещал. Уже сентябрь?
-
При всём уважении к Голицыну, и его званиям, мне кажется, что именно он занимается антикоммунистической и антисоветской пропагандой, пускай и косвенно и неосознанно.
Полностью согласен с основным тезисом Чайна ред дэвила, что 20% это не все. И никакая интерпретация не изменит этого факта. А также того, что в этих 20% были и виновные.
-
однако каждый пятый это безусловно не мало.
-
Вы еще подеритесь, горячие хэйлунцзянские мальчики.....
-
Меня к хэйлуцзянским попрошу не приплетать...
Тяньцзиньские мы пока что...
-
При всём уважении к Голицыну, и его званиям, мне кажется, что именно он занимается антикоммунистической и антисоветской пропагандой, пускай и косвенно и неосознанно.
Полностью согласен с основным тезисом Чайна ред дэвила, что 20% это не все. И никакая интерпретация не изменит этого факта. А также того, что в этих 20% были и виновные.
Николай,
мы с CRD как раз и настаивали на том, что "кого ни попадя не хватали". Голицын тоже признал, что "органы" были хорошо информированы и "брали" спецконтингент по анкете. Поэтому Вашу последнюю фразу я бы сказал по другому: "А были в этих 20% невиновные?" Я считаю, конечно были, даже с советской точки зрения. С антисоветской позиции - эти 20% являются героями, а остальные 80%, по меньшей мере, являются не героями.
Вопрос к г-ну Голицыну. Все таки ваш основной источник - Маркизов - чем перед СМЕРШЕМ виноват: заметный деятель Белой гвардии или пособник японских оккупантов? Или одна из невинных жертв этого смутного времени?
Я бы не стал обвинять г-на Голицына в "пропаганде". Он твердо стоит на названных "анти-" позициях и высказывает свое мнение достаточно веско и убедительно. Это не может не вызывать уважение.
-
Выдержки из воспоминаний Маркизова, где есть ответы на все ваши вопросы.
Родился я 20 августа (н.ст.) 1917 года в г.Хабаровске. В возрасте около одного года мои родители эмигрировали в Маньчжурию, где на восточной линии КВЖД стал работать , на лесной концессии, мой отец. Затем семья переехала в г.Харбин и до 28-летнего возраста я прожил в Харбине и Шанхае, где учился в русских гимназиях и высших учебных заведениях, а затем работал. Последние полтора года до моего ареста СМЕРШем я работал подрядчиком строительных работ в Харбине, приняв дело от отца и дяди, которые оставили себе торговлю углем и дровами. Я же стал подрядчиком во втором поколении, пройдя перед этим своего рода стажировку в Шанхае в крупной английской пароходной компании "Моллерс лимитед" и в русской подрядной конторе Когана. Я работал прорабом: у Моллера - малярных на ремонте пароходов, у Когана - общестроительных.
Приехав в Шанхай в 1949 году, я, в отличие от Харбина, имел доступ к информации различных политических направлений. В результате переоценки взглядов я в 1941 году обратился в консульский отдел посольства СССР в Токио с просьбой о советском гражданстве(в Шанхае консульство не работало, так как СССР не признавал марионеточное правительство Китая, возглавлявшееся японским ставленником Ван Цинвеем в Нанкине). Это мне "напомнили" когда я в 1944 году вернулся в Харбин и подал документы на регистрацию в качестве подрядчика строительных работ. Мне было очень быстро отказано, несмотря на то, что я имел два диплома - инженера путей сообщения и инженера-строителя, полученные в Харбинском политехническом институте и на политехническом факультете Северо-Маньчжурского университета Маньчжу-ди-го (тоже в Харбине).
На неофициальное обращение в инстанции через Союз подрядчиков при Бюро по делам российских эмигрантов(то есть в БРЭМе у него был волчий билет! голицын), устно ответили так: - Он никогда не получит у нас лицензию работать подрядчиком, потому что он коммунист, хотя и имеет паспорт эмигранта.
На вопрос: "Что посоветуете сделать?" - был дан ответ: - Пусть снова подает заявление, но мы положим его "под сукно" и не дадим ходатайству хода, иначе ему снова откажут. А пока не отказано, он имеет право работать подрядчиком. Это будет стоить (и была названа достаточно крупная сумма, которую чиновник получил и я смог работать).
4 октября 1945 года меня арестовали. Следователь СМЕРШа Приморского военного округа задал мне один вопрос: "Расскажите вашу биографию". Я подробно, ничего не скрывая, рассказал, он подробно записал, включая и то, что в 1941 году я обращался в консульский отдел посольства СССР в Токио, а в августе 1945 года в генеральное консульство СССР в Харбине с ходатайством о советском гражданстве.
В конце октября нас под конвоем в товарных вагонах отправили из Харбина в Уссурийск, а в декабре из Уссурийска повезли в таких же вагонах в город Тавду Свердловской области, в "Востураллаг". В Тавду наш этап прибыл в рождественский сочельник 6 января 1946 года. Мы считались не заключенными, а следственными. Для нас освободили лагерный пункт в лесном поселке Тигень, чтобы мы не разлагали честных, но временно оступившихся советских граждан, и могли работать только на "общих работах", то есть на лесоповале. Мастерами были неполитические преступники. Конечно, было известно, что использование следственных на принудительных работах в "Востураллаге" противоречило нормам международного права.
Люди были истощены в результате систематического недоедания и продолжительного этапа в товарных вагонах. Через месяц кое-кто ослабел настолько, что не мог самостоятельно передвигаться, а некоторые скончались от истощения и физических перегрузок на рубке леса. Через три месяца в Тигень приехал начальник санчасти "Востураллага". Я в это время лежал в примитивном лазарете, под который оборудовали часть здания конторы лагпункта, и слышал, как врач обвиняла начальника лагпункта Борисова в том, что он довел контингент до жуткого состояния. Своей властью она добилась перевода всего состава из Тигени в Азанку, где самым тяжелым видом работ была шпалорезка. Но эта работа оказалась нашему контингенту под силу и такой катастрофы, как в Тигени, в Азанке не было.
"Просвет" наступил, когда в конце 1946 года из Свердловска приехала в Тавду и Азанку следственная группа, по результатам работы которой Особое совещание при МГБ СССР распределило кому 10, кому 15, 20, 25 лет заключения в ИТЛ. Основной статьей обвинения была 58-я пункт 4, который формулируется примерно так: оказание помощи тем остаткам международной буржуазии, которая еще борется против Советского государства! А у кого были еще и другие статьи, те получали более 10 лет. Причем прямого обвинения в шпионаже, диверсии, терроре не было - применялась дополнительная статья УК о подготовке к таким преступлениям. !!!
Тут наступил, как я только что сказал, "просвет": нас стали брать на работу в аппарат лагеря и производства, в первую очередь тех, у кого небольшой срок, то есть 10 лет. Я был назначен старшим инженером отдела капитального строительства "Востураллага". Это был май 1947 года.
Сбылся прогноз моего харбинского знакомого. Весной 1948 года меня по спецнаряду ГУЛАГа отправили в "Каргопольлаг", в п.Ерцево Архангельской области, где я более трех лет работал прорабом. Но так как я, в числе других харбинцев, был причислен к особо опасным государственным преступникам, то в мае 1951 года был этапирован в Воркуту, в "Речлаг". Там последние три года и несколько месяцев заключения я работал в производственно-техническом отделе на строительстве шахты N30 (потом она стала называться шахтой "Центральная" объединения "Воркутауголь"). В конце 1954 года я был условно-досрочно освобожден за несколько месяцев до окончания срока, а в 1957 году реабилитирован за отсутствием состава преступления.
-
В китайских сми сообщалось о "16 гражданах СССР" в недавно обнародованных списках жертв отряда 731, а еще раньше уже в ряде отчетов говорилось о "шпионах-антисоветчиках" - тоже жертвах. Интересно было бы узнать, кем же все-таки были эти люди, есть ли цифры по ним, было ли это отражено в документах следствия, есл такие вообще сохранились?
-
Вы, не могли бы, конкретизировать ваш вопрос?
-
Интересно было бы узнать, кем же все-таки были эти люди, есть ли цифры по ним, было ли это отражено в документах следствия, есл такие вообще сохранились?
Слышал только то, что никаких поименных списков жертв этого отряда не было, они просто не велись за ненадобностью. Можно установить только их численность.
Инфа не проверенная.
В китайских сми сообщалось
Дайти ссылку на это сми, пойду посмотрю, что там.
-
Foreign Victims of Japanese Germ Experiments Unveiled http://www.china.org.cn/english/fetures/WWII/137202.htm
我国公布日731部队残害外国人资料 http://news.enorth.com.cn/system/2005/08/15/001094827.shtml
据介绍，此次公布的外国受害者主要是苏联士兵、情报人员和为苏联服务的朝鲜谍报人员，其中苏联人15名，朝鲜人6名。此外还有印有“蒙古族”字样的受害者多名，身份有待进一步考证。
哈尔滨市社科院731研究所所长金成民说：“这仅是到目前为止发现的1463名细菌活体试验受害者中的外国人，其余均为中国人。随着研究的进一步深入，将可能发现更多的外国受害者资料。”
例如，苏联受害者中有名可查的有苏军战士德姆琴科和叶克塞也夫、谍报工作者柯基姆洛夫以及52岁的妇女巴斯洛，其中巴斯洛标明原籍为苏联扎巴伊卡尔。.
-
ссылка на расшифровку списка на кит.http://www.hlj.xinhuanet.com/xw/2005-08/02/content_4776870.htm см. стр 4
六、国际谍报员
德姆琴科 1939年在诺门罕战场被俘，刑讯拒不招供后送至七三一。
柯基姆洛夫（苏联人） 1944年6月，被哈尔滨宪兵队在马家沟逮捕。
情报工作者 2人（苏联人） 1940年6月，被哈尔滨警察局司法科长按哈尔滨宪兵队的电话要求送至七三一。
叶克塞也夫等2人（被俘苏联军人）1941年6月，被哈尔滨宪兵队押送至七三一。
8人（苏联人）1941年7月，哈尔滨警察厅司法科逮捕2名苏联人，外事科逮捕6名苏联人，均被送到七三一。
Информация противоречивая, одно слово - сми.Здесь говорится, что это были шпионы советской разведки и пленные военнослужащие, а в одном из англояз. ресурсов, сейчас не вспомню где,потому что не свежее,сообщалось обратное - о шпионах-антисоветичиках, возможно то был просто ошибочный перевод.
Мой вопрос был о том, были ли в СССР сведения по этим людям, заведены дела и т.д или они просто канули в вечность, и только теперь китайцы находят инф-ю о них.
Если по советским гражданам более или менее понятно, то мало известно о жертвах среди эмигрантов, например, я слышала, что в Харбине были без вести пропавшие, в т.ч женщины ..
-
В Харбине постоянно кто-то пропадал. Но во всех городах мира постоянно кто-то пропадает...Деятельность упомянутого вами отряда была засекречена. И в силу этого расчитывать на воспоминания харбинцев не стоит. Во всяком случае, я перелопатил уйму материала и четких указаний по этому вопросу не встречал.
Для опытов, происхождение "биологического" материала, не имело значения.
Что касается "пленных" и "шпионов", то все время до 1945 года, происходили обмены этих категорий лиц, между заинтересованными сторонами. Так что использовать, представляющий ценность человеческий материал, в опытах, противоречило здравому смыслу.
-
Все сведения по харбинцам (любой категории) сосредоточены в трех местах: 1) Архив УФСБ по Омской области (здесь самый большой массив, практически все оперативные и следственные дела), 2) Архив УФСБ по Хабаровскому краю (здесь находятся дела на сотрудников спецорганов и весь архив БРЭМ, а так ряд других документов, 3) Архив Дальнего Востока во Владивостоке (здесь следственные дела, некоторые в открытом доступе). Часть материалов (на наиболее видных представителей эмиграции и литерные дела) находится в Центральном архиве ФСБ в Москве. При аргументированном запросе (родственные связи, научная работа) вполне реально получение интересующей информации. В отношении 731 отряда, в Японии выходят каждый год десятки книг по этому вопросу, в том числе публикуются документы. Насчет материала для опытов - было несколько десятков граждан СССР (перебежчики, пленные и т.п.), такое же количество русских из числа эмигрантов. Обмены происходили, но это были исключительные случаи - в открытой литературе описан только один случай, датируемый апрелем 1945 года и то это касается одного китайского высокопоставленного коммуниста. По другим источникам, как можно судить, такой практики тоже не было, за исключением пленных во время конфликтов. Агентов не обменивали, их перевербовывали, а потом обе стороны, устав от этого бесконечного процесса, отправляли их по маршруту №209.
-
"Материалы судебного процесса по делу бывших военнослужащих японской армии, обвиняемых в подготовке и применении бактериологического оружия" были изданы в 1950 году в Москве Государственным издательством политической литературы.
-
http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html
Неплохое японское исследование.
-
Все сведения по харбинцам (любой категории) сосредоточены в трех местах: 1) Архив УФСБ по Омской области (здесь самый большой массив, практически все оперативные и следственные дела), 2) Архив УФСБ по Хабаровскому краю (здесь находятся дела на сотрудников спецорганов и весь архив БРЭМ, а так ряд других документов, 3) Архив Дальнего Востока во Владивостоке (здесь следственные дела, некоторые в открытом
Основная масса документом БРЭМа (порядка 95%) находится в Хабаровском Государственном архиве, а не в архиве УФСБ. Там же находится часть метериалов переданных из других ведомственных архивов.
-
может мы говорим о разных вещах? я имел ввиду прежде всего оперативные дела.
-
:) А в архиве БРЭМа нет никаких "оперативных" дел. Там все дела одинаковые.
-
А кто ещё был такой кроме Маркизова? Или он один - был так расскручен каким-нибудь "Мемориалом", который сплощь состоит из людей обиженных.
-
Николай! Никто, никого, не раскручивал. Это не эстрада. Что касается "Мемориала". Я лично с этой организацией знаком не близко, но мне кажется, среди заходящих на этот сайт, "обиженных" не меньше.
Маркизов прошел через всю "кухню" и оставил подробный рассказ. Нравится вам он или нет, к истории это уже отношения не имеет.
-
А кто ещё кроме Маркизова из тех 20% прошёл "кухню" будучи невиновным - лично, есть те, о корых я, не забираясь в архив г.Омска, могу узнать, чтобы гневно помахать кулаком в сторону красной власти?
-
СТАРОКОТЛИЦКАЯ
Вера
Николаевна
(1907-?)
Kитаевед или японист, переводчица. Род. в г. Благовещенск-на-Амуре, в семье врача. Служила на КВЖД. Ок. Харбинский ин-т ориентальных наук. Работала в нем. экспортной конторе. Оставалась в сов. гражданстве, пока не вышла замуж за японца и не уехала в Чанчунь. Несколько лет жила в Чанчуне. Арестована по подозрению в работе на СССР и два с половиной месяца провела в япон. тюрьме. После освобождения вернулась в Харбин; ок. курсы медсестер, перешла на мед. работу. После прихода в Харбин сов. войск арестована; в конце 1945 - в харбинском ДПЗ; отправлена 22 дек. 1945 в Россию. Осуждена, находилась в лагере в Тайшете. Дальнейшая судьба неизвестна.
Лит.: Шапиро М. Л. Харбин, 1945 // Память: Ист. сб. Вып. 1. М., 1976 - Нью-Йорк, 1978. С. 23, 24, 35-38, 40, 42-45, 51, 61, 68, 71, 72.
-
В.В.Чеусов.
Мы, увезенные из родной Маньчжурии, как бы перекликаясь с нашими отцами и дедами, строителями КВЖД, стали невольными первопроходцами-строителями железной дороги БАМ, что легла на одном длинном острове Архипелага ГУЛАГ. Только нам довелось осваивать новый край в каторжных условиях жизни, за колючей проволокой, под жестоким конвоем, в тяжелом подневольном труде, канувшими в безвестность и для родных, и для внешнего мира.
В этом месте, пожалуй, будет уместно начать рассказ о Володе Абламском, потому что я познакомился с ним в «запроволочной» стране, куда мы оба угодили. Затем долгих 11 лет судьба бросала нас по лагерям и лагпунктам, то сближая, то надолго разлучая. В знаковый для нас переломный 1956 год мы оказались вместе на 013 лагпункте и в августе были освобождены, как необоснованно репрессированные, получили реабилитацию и остались жить в Вихоревке.
Продолжать можно долго. И не нужно. Ищите и читайте сами, Николай.
Владимир Павлович Абламский родился в 1911 году в Киеве, затем семья переехала в Иркутск и в 1922 году в Харбин. Он окончил гимназию Дризуля, и отец с помощью друзей-эмигрантов определил его в Бельгийскую техническую школу в Льеже. Освоив прилично за два года французский язык и окончив школу, он получил диплом химика кожевенного производства. Но, вернувшись в Харбин, он не стал работать по специальности, а увлекся фотографией, тем более, что его отец имел известный в городе фотосалон на Китайской улице. Он самостоятельно освоил искусство фотографии и стал знаменитым фоторепортером газет и журналов, издававшихся в Харбине: «Заря», «Рупор», «Рубеж», «Луч Азии» и других. У него выработался особый стиль, свой почерк, его фотографии становились узнаваемы, и он прилежно собирал удачные кадры, создавая себе архив. В нем был представлен Харбин во все времена года, храмы и различные здания, природа и люди, дети и животные, праздники и будни, работа и отдых, спорт и культура. С детства он рос слабым ребенком, часто болел, но в юности пришло увлечение спортом, летом – теннис, зимой – коньки. По фигурному катанию он добился звания чемпиона, сначала среди друзей в Харбинском обществе теннисного и конькобежного спорта (ХОТКС), а затем и в чемпионатах Харбина. Поэтому в Харбине он был знаменит как фотомастер и как чемпион по фигурному катанию.
Он женился на красивой девушке, спортсменке ХОТКСа и тоже фигуристке. У них родилась дочь и, можно сказать, что жизнь счастливо складывалась. Но нежданно-негаданно пришла война 1945 года. СМЕРШ увозил пожилых и молодых, мужчин и женщин, парней и девушек неизвестно куда. Так и Володя в один момент сгинул безвестно… Жена ждала его некоторое время и вышла замуж вторично. Когда наши земляки стали разъезжаться по миру, мать, сестра и зять Володи выехали в Австралию, жена с дочкой оказались в Краснодаре, а он остался один.
Его арестовали 1 сентября 1945 года прямо на Китайской улице, подошли двое и увезли в тюрьму. Дальше этап в Гродеково, затем Внутренняя тюрьма НКВД в Свердловске, где в 1947 году его «наградили» 58-ой статьей с пунктами 4, 6, 11 и сроком 20 лет «Истребительно-трудовых лагерей, где вечно пляшут и поют», как острили заключенные, чтобы не падать духом. Володе выпала особая судьба, его много раз перебрасывали по разным лагерям и на Урале и на БАМе, назначали на тяжелые работы, хлебнул достаточно и лесоповала, но все же выжил. В 1955 году после смерти Сталина режим изменился в лучшую сторону, и мы стали ходить на работу без конвоя.
Годы лагерей отняли у него здоровье, и он вышел на свободу больным. С трудом доработал до пенсии. После перенесенного второго обширного инфаркта он стал инвалидом второй группы. Кроме того, катастрофически ухудшалось зрение, носил сильные очки, но не терял интерес к жизни – снимал, проявлял и печатал фотографии. Последние свои снимки Володя сделал летом 1994 года во время короткой остановки на станции Вихоревка Александра Исаевича Солженицина. Он гордился, что снимки получились очень хорошими, особенно удался портрет Александра Исаевича. Через полгода Володи не стало… Это случилось 14 декабря 1994 года.
Продолжать можно долго. И не нужно. Ищите и читайте сами, Николай.
-
За 2 месяца тюрьмы её могли завербовать. А что второго случая - не ясно за что именно посадили - опять "просто так", мне к сожаленю пункты 58 статьи неизвестны, хотя я уже начал её искать в сетке.
-
:) А в архиве БРЭМа нет никаких "оперативных" дел. Там все дела одинаковые.
В архиве УФСБ по ХК есть ДОР и КНД по БРЭМ, которые как раз и позволяют в той или иной стпени найти родственников и т.п. Последние оперативные дела датированы серединой 80-х гг.
эти ДОР и КНД и есть архив БРЭМа в этом понимании. Об архиве БРЭМ в госархиве я не говорил - это другая тема. все зависит от уровня вашего допуска.
-
Судя по знанию терминологии, у вас допуск есть?!
Что касается "архива БРЭМа", то это ни какая, не другая история. Архив БРЭМа, это основной источник информации по персоналиям русского Харбина до 1945 года, и какого-то специального допуска для работы с этими материалами не нужно(исключая конечно билет до Хабаровска).
А все что хранится в "конторах", касается в основном судьбы харбинцев после ареста.
-
За 2 месяца тюрьмы её могли завербовать. А что второго случая - не ясно за что именно посадили - опять "просто так", мне к сожаленю пункты 58 статьи неизвестны, хотя я уже начал её искать в сетке.
Николай. Применение пунктов 58 статьи было произвольным, и подогнать её расплывчатые формулировки можно и под вас и под меня. Тем более, что главной доказательной базой, практически всегда было признание. А как оно получалось, даже такой Кибальчиш ,как вы знает хорошо.
Надеюсь на "Кибальчиша" не обиделись. :)
-
Кто нас обидит, тот три дня не проживёт. (с)
Следователи работали на славу.
-
А все что хранится в "конторах", касается в основном судьбы харбинцев после ареста.
я на это акцентировал внимание, потому именно послевоенная судьба харбинцев и представляла наибольший интерес. а насчет брэма вы правы на все все сто.
-
В Харбине постоянно кто-то пропадал. Но во всех городах мира постоянно кто-то пропадает...Деятельность упомянутого вами отряда была засекречена. И в силу этого расчитывать на воспоминания харбинцев не стоит. Во всяком случае, я перелопатил уйму материала и четких указаний по этому вопросу не встречал.
Для опытов, происхождение "биологического" материала, не имело значения.
Что касается "пленных" и "шпионов", то все время до 1945 года, происходили обмены этих категорий лиц, между заинтересованными сторонами. Так что использовать, представляющий ценность человеческий материал, в опытах, противоречило здравому смыслу.
Думается, когда речь идет о доказательной базе для будущих судебных процессов против Японии, вероятность которых активно обсуждается, китайским исследователям совершенно ни к чему приписывать "мертвые души", да еще каких-то советских информаторов и разведчиков. Результаты исследования объявлены официально и основываются на реально существующих записях о людях , китайцах и иностранцах арестованных и отправленных в юнит 731 и задействованных в опытах.Или руки наших органов были достаточно длинны, чтобы и оттуда вытащить своих агентов? Маловероятно, но даже если и так, то эти факты по идее тоже должны быть где-то описаны. Может быть, в тех самых недоступных д-тах чекистских архивов?
В вышеупомянутом списке, обнародованном харбинским институтом общественых наук, присутствуют военнопленные Демченко ( не уверена в правильности транслитерации) , Ексеев (?) и др., гражданин СССР Кжимлов ( ?), несколько русских и корейцев, имеющих отношение к советской разведке и 8 граждан СССР без указания статуса.
Что касается русских харбинцев, то их исчезновение вряд ли оставалось незамеченным, уцелевшие по крайней мере могли предполагать, что с ними произошло, если даже о судьбе погибших малограмотных китайских крестьян знали их родственники и близкие, то почему не могли знать русские о своих? Кроме того, свободные люди из русской общины умирали от искусственно созданных эпидемий, наверняка была статистика.
Все эти вопросы не преследуют практического интереса, никого конкретно не разыскиваю.
Хотя.Моей родне из приграничного с внутренней монголией района, потомкам тех, кто остался по эту сторону границы, так до сих пор ничего неизвестно о нескольких ушедших в китай родственниках.
-
Я постарался ознакомится с доступными мне материалами по этой теме. Я не отрицаю, что среди заключенных были русские эмигранты и советские граждане. Я скорее выражаю сомнение, что среди них были "шпионы и красноармейцы". Изучение документов Главного управления пограничных войск СССР позволяет мне заключить, что случаев бесследного исчезновения красноармейцев и командиров на границе с Маньчжурией(в годы существования отр.731 и 100) были единицы, и с действиями противной стороны эти случаи были не связаны. Сколько из арестованных японцами русских представляли агентуру ОГПУ-НКВД мы не узнаем по понятным причинам. Но известны многочисленные факты арестов харбинцев по голым подозрения в сотрудничестве с советской разведкой. В БРЭМовских делах я неоднократно натыкался на анонимные вставки с "аналитической" информацией на тему возможных связей данного человека с СССР. Чаще всего это был откровенный бред на уровне; "одна бабка сказала..."
-
Информацию о "харбинцах"(я подразумеваю русских эмигрантов), пропавших на территории всей Маньчжурии до 1945 года (не имеются ввиду пропавшие без вести и иные бытовые причины), можно найти в архивно-следственных делах сотрудников японских спецслужб (ЯВМ, жандармерия, полиция и т.п.), которые хранятся в ГА Приморского края (примерно 700 дел), других архивах. Судьба "харбинцев" после 1945 года хорошо прослеживается по 1) алфавитным спискам и розыскным альбомам ВКР "Смерш" и ее подразделений, а также территориальных органов; 2) агентурно-розыскным делам ВКР, УКР, ОКР "Смерш" и территориальных органов; 3)архивно-следственным делам, хранящимся в различных государственных и ведомственных архивах; 4) ДОР и КНД по "харбинцам", отбывающих/отбывших наказание. В отношении пленных, перебежчиков и изменников. Их полный список содержится в материалах, указанных в п.п.1,2. В качестве примера приведу один факт. В 1942 году военнослужащий 16-го отдельного авиаполка ВВС ТОФ Ачкасов сбежал в Маньчжурию. В 1945 году оперативная группа ОКР Смерш ТОФ установила: первоначально Ачкасов находился в отделении ЯВМ на станции Пограничная, затем был передан в Муданьцзянскую ЯВМ, откуда был направлен в лагерь "Хогоин". После нескольких месяцев пребывания в лагере Ачкасов в составе группы был арестован за участие в сговоре к побегу и был передан в распоряжение 731-го отряда. В отношении агентов органов госбезопасности и военной разведки и их судьбы как на территории Маньчжурии, так и СССР следует смотреть литерные дела. Их часто ликвидировали без суда и следствия. Пример: В 1942 году разведотдел Дальневосточного фронта принял решение о ликвидации предателя из числа "харбинцев", агента №306, который к тому времени был перевербован уже 15 раз. При очередном переходе границы в районе Спасска он был застрелен.