В переводе с китайского у одного знаменитого переводчика встретил такую строку:
От хана-шаньюя осенние краски идут.
Контекст ничего не проясняет, так как более загадочный хан-шаньюй в стихотворении не встречается. Примечания отсутствуют. Похоже, что этот перевод требует перевода.
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо, по крайней мере, иметь перед глазами п о л н ы й перевод этого стихотворения, а также оригинал того, с которого сделан перевод. Пока же рискну предположить, что процитированной Вами фразой переводчик говорит, что "осень наступает", и "наступает" она с севера, из тех владений, которые принадлежат "хану-шаньюю"...
单于 в тексте нет?
Есть - см. "Цюань Тан ши", цз. 165_26. А мой перевод стихотворения, в котором содержится процитированная cicero фраза, - в рубрике "Перевёл с китайского"...
cicero, в чем вопрос?
燕支黄叶落，妾望自登台。海上碧云断，单于秋色来。
胡兵沙塞合，汉使玉关回。征客无归日，空悲蕙草摧。
Владимир, перевод же Алесеева подразумевался, а не ваш, не так ли?
Papa HuHu, Вы абсолютно правы, и я прошу у Вас прощения, если мою ссылку на собственный перевод, Вы посчитали нескромностью с моей стороны. Просто, когда я нашёл перевод, в котором содержится процитированная cicero фраза, и сравнил его с оригиналом, то подумал, что он (оригинал) допускает и несколько иное понимание некоторых строк. Чтобы убедиться в том, прав ли я в с в о е м понимании, я и сделал перевод, а для того, чтобы привлечь к нему Ваше (и других читателей) внимание, привёл здесь ссылку на него. Простите, если сделал это столь неуклюже! :-[
Quote from: Papa HuHu on 23 January 2015 21:44:06
cicero, в чем вопрос?
"Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на ..." - "И замахнёмся!"
Вопрос о том, почему русскоязычный читатель должен гадать, о чём речь в переводе. Или нужно дать примечание, или заменить хана-шаньюя чем-то более понятным по-русски.
PS Ни на кого не замахиваюсь. Я мирный человек.
Ну, мне кажется, что Алексеева часто публиковали без комментариев не из-за того, что он их не предоставлял. Как я понимаю, там было много редакторских купюр и прочей бюрократической возни. А в целом, все ОК. Вот вчера, открыл томик галлисийской поэзии в переводе, а там фраза "бедра твои как перламутр на эбене" - и че, все ОК, хотя я, в силу неграмотности своей, долго вспоминал, что такое эбен и то самое эбеновое дерево.
Quote from: Papa HuHu on 24 January 2015 09:30:40
А в целом, все ОК.
:o И Вам известно это загадочное (для меня, только для меня!) "дерево Яньчжи"?! И у Вас не вызывает недоумения перевод второй строки?! И " ханьский посол вернулся и з (разрядка моя. - В.С.) Яшмы-Заставы" или, все же,
в "Яшму-Заставу"?
ОСЕННИЕ ДУМЫ
У дерева Яньчжи желтые падают листья,
Приду, погляжу – сама поднимусь на башню.
Над морем далеким лазурные тучи прорвались,
От хана-шаньюя осенние краски идут.
Войска кочевые в песчаной границе скопились,
А ханьский посол вернулся из Яшмы-Заставы.
Ушедший в поход, не знаю, когда он вернется,
Напрасно грущу, что цветок орхидеи завянет.
Четыре слова (если хан-шаньюй одно слово) требуют комментария.
Quote from: Papa HuHu on 24 January 2015 09:30:40
Ну, мне кажется, что Алексеева часто публиковали без комментариев не из-за того, что он их не предоставлял. Как я понимаю, там было много редакторских купюр и прочей бюрократической возни. А в целом, все ОК. Вот вчера, открыл томик галлисийской поэзии в переводе, а там фраза "бедра твои как перламутр на эбене" - и че, все ОК, хотя я, в силу неграмотности своей, долго вспоминал, что такое эбен и то самое эбеновое дерево.
Нет,
эбен - это все же слово русского языка, в отличие от
шаньюя и прочих.
Ну,
Яньчжи и
Яшму читатель еще как-то проглотит - это мол такое китайское дерево, а это - название заставы. Но
шаньюй и
ханьский для некитаиста будут как "
подвалил ко мне пипл и кэша немного аскнул" для не знающего английский и не знакомого со сленгом хиппи.
Quote from: Вл. Самошин on 23 January 2015 16:35:47
Есть - см. "Цюань Тан ши", цз. 165_26. А мой перевод стихотворения, в котором содержится процитированная cicero фраза, - в рубрике "Перевёл с китайского"...
Владимир, а можете дать ссылку, интересно было бы сравнить, но листать 80 страниц темы как-то лень :-[.
Конечно, могу. Точнее, не ссылку (с моим "задумчивым" планшетом сделать это ох, как непросто! :) ), а просто приведу здесь тот свой перевод. Предвидя Ваши критические замечания, скажу, что делал я его отнюдь не для того, чтобы "замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира", как почему-то предположил Fozzie, а с гораздо более прозаической целью - привлечь внимание Papa HuHu к рубрике "Перевёл с китайского ". :-X Но последний на эту удочку не клюнул, :) и продолжил игнорировать мои переводы. Но это так, что называется, к слову... А теперь - к делу. :)
李白 (701 - 761)
秋思
燕支黃葉落，妾望自登臺。
海上碧雲斷，單於秋色來。
胡兵沙塞合，漢使玉關回。
征客無歸日，空悲蕙草摧。
ЛИ БО (701 - 761)
ОСЕННИЕ ДУМЫ
В горах Яньчжишань опадают жёлтые листья,
Ничтожная, я, вдаль смотрю, поднявшись на башню.
Там, над Цинхаем, порвались лазурные тучи -
Сюда, от шаньюя, приходят к нам осени краски.
Вновь хуское войско собралось в Песках, у заставы,
А ханьский посланник назад, в Юйгуань, возвратился.
Тебе из похода не вышел срок возвращаться,
Скорблю понапрасну о том, что цвести торопилась...
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Отвечая, тогда же, на замечание cicero, ("здесь целых шесть слов непонятны русскому читателю. Желательно или дать примечания, или заменить без потери смысла"), я писал: "Дело в том, что я не уверен в правильности своего перевода, все же, он (местами) довольно сильно отличается от того, который Вы имели в виду. Поэтому я не стал "заморачиваться" относительно пояснений к тем словам, которые могли бы вызвать вопросы у читателей. Впрочем, могу и прояснить некоторые, поскольку никто, пока, не откликнулся на мою "завуалированную" просьбу высказаться и о м о е м переводе. Итак, Я н ь ч ж и гора в северо-западном Китае. Ц и н х а й - озеро там же. П е с к и пустыня Гоби. Ш а н ь ю й - вождь кочевого племени. Х у - общее название северных кочевых племен. Ю й г у а н ь - пограничная застава, самое дальнее укрепление на северо-западной окраине ханьского Китая".
［汉语大词典］燕支： 漢時匈奴王單于正妻的稱號。唐李白《秋思》詩："燕支黃葉落，妾望白登臺。"一本作"閼氏"。
Да... Хотел привлечь внимание Papa HuHu, а привлёк...
Наученный горьким опытом, не рискую вступать в полемику с Вами. Позвольте лишь попросить Вас перевести на русский язык строку "燕支黃葉落，妾望白登臺" с учётом того, что 燕支： 漢時匈奴王單于正妻的稱號。Признаюсь, что я её, в э т о м случае просто не понимаю... Хотя, с другой стороны, судя по приведённой Вами цитате, 燕支 - это и не "дерево Яньчжи"... Или я и здесь "чего-нибудь не понял?"
Нет уж. Один из возможных ключиков для понимания я дал, а уж дальше - сами. А мне - в Пекин пора.
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял?
А вот 閼氏 это жена шаньюя.
Quote from: Papa HuHu on 09 September 2015 13:21:46
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял?
А вот 閼氏 это жена шаньюя.
Так была же там какая-то печальная история с ханьской принцессой отданной в жёны шанюю. Правда каюсь грешен подробности забыл.
Quote from: хп Алимов on 09 September 2015 11:53:47
Нет уж. Один из возможных ключиков для понимания я дал, а уж дальше - сами. А мне - в Пекин пора.
Ну, что же, в таком случае - простите за бестактный вопрос! Счастливого пути!
А я вот, что-то, и с "ключиком" никак не могу понять смысл фразы 燕支黃葉落。。。Ведь, если, как Вы считаете, 燕支 з д е с ь означает
шаньюйшу, то перевод получается бессмысленным:
шаньюйша жёлтые листья роняет... Но это же явный абсурд... По смыслу, первые два иероглифа должны обозначать какое-то д е р е в о, но не "Яньчжи" (как в переводе акад. В.М Алексеева), которое растёт на Ю г е Китая, а какое-то другое... Я, в своём переводе, обошёл этот вопрос, написав просто, что "в горах Яньчжишань опадают жёлтые листья", подразумевая при этом, что жёлтые листья опадают с д е р е в ь е в, растущих в горах Яньчжишань. Мне, по-прежнему, такой перевод представляется подходящим по смыслу...
Quote from: Papa HuHu on 09 September 2015 13:21:46
Погодите, я в 漢語大辭典 вижу, что 燕支 просто значит "красный" ... Или я что-то не понял? А вот 閼氏 это жена шаньюя.
Но ведь у этого сочетания иероглифов н е о д н о значение, а несколько: 燕支 (http://www.zdic.net/c/5/3e/95454.htm). И "красный" и "жена шаньюя" - лишь д в а из них. А есть ещё и "название травы", и "название горы", и "красавица", и "северная сторона"... Причём, из всех этих многочисленных значений,
п о с м ы с л у подходит только "название горы", а именно, - Яньчжишань... Мне т а к кажется... Или я ошибаюсь?
Quote from: Lao Li on 09 September 2015 13:38:53
Так была же там какая-то печальная история с ханьской принцессой отданной в жёны шанюю. Правда каюсь грешен подробности забыл.
Но речь, ведь, в стихотворении ведётся не от лица китайской принцессы, которая томится в покоях у шаньюя, а от лица девушки, которая ждёт своего, ушедшего в поход н а шаньюя, любимого...
Погодите - а разве "красные листья опадают" это не самый логичный вариант???
Думаю, что этот вариант притянут за уши. Как, впрочем, и "жена шаньюя". В стихотворении опадают жёлтые . Когда говорят о красных , обычно пишут или 紅 или 丹. Во всяком случае, я ни разу не встречал, чтобы об осенних листьях говорили 燕支...
Стоп, я уже запутался. А в чем вопрос? Я посмотрел, ясно, что есть разные варианты этого стихотворения. Где-то записано 閼氏, а где-то 燕支.
燕支黃葉落【閼氏黃葉落】， 妾望自登臺【妾望白登臺】。
海上碧雲斷【月出碧雲斷】， 單于秋色來【蟬聲秋色來】。
胡兵沙塞合， 漢使玉關回。
征客無歸日， 空悲蕙草摧。
У Ли Бо (701 - 762)* есть два стихотворения о Ван Чжао-цзюнь. (Историю именно этой девушки, по-видимому, и имел в виду в своем ответе Lao Li). Так вот, в одном из этих стихотворений есть строка 燕支長寒雪作花, а к этой строке есть пояснение: "燕支"：山名，即焉支山，也作胭脂山。在甘肅永昌縣西，山丹縣東南。。。漢時為武威， 張掖兩郡接壤之地，傳說本為匈奴王庭"。(Цит. по:李白詩選。 劉逸生 主編。三聯書店香港分店。香港，1985，頁73。) То есть, 燕支 - это название г о р ы. Мне могут возразить: в э т о м стихотворении Яньчжи - название горы, а в т о м (в "Осенних думах") - это шаньюйша или красные листья. В принципе, такое возможно. Но, если обратить внимание на то, что и в одном, и в другом стихотворении упоминаются и застава Юйгуань, и озеро Цинхай, и хусцы, и Пески (пустыня Гоби), то, с большой долей уверенности можно утверждать, что и Яньчжи, которое также упоминается в обоих стихотворениях, имеет в них одно и то же значение, а именно - гора Яньчжишань. Что совпадает с моим переводом.
Также сегодня нашёл в интернете перевод стихотворения "Осенние думы" на современный китайский язык: 燕支山上的黄叶已经簌簌地落下了，妾独自登上燕支山向远方的白登台望去，期望能够见到征戍在外的丈夫。如今胡地大漠肯定已经笼罩在一片凉凉的秋意中，已不见夏日里的碧云蓝天。胡兵兵合一处，在战争中暂时占有优势，这消息从玉门传到京城。可悲的是出征在外的丈夫不能回来了，而蕙草已渐渐枯萎，妾也己经随岁月流逝而渐渐老去，这怎不让人伤悲？
Как видим, и здесь 燕支 переведено как гора Яньчжишань. Понимаю, что перевод безымянного китайского пользователя не является истиной в последней инстанции, но всё же...
*В прошлый раз писал по памяти, и ошибся в датах. - В.С.
Papa HuHu, Вы так быстро отвечаете, что я не успеваю задать вопрос. :) Пожалуйста, растолкуйте, хоть Вы, первую строчку! Я её не понимаю!! :-[ Да и вот это - тоже нечто странное:妾望自登臺【妾望白登臺】。 單于秋色來【蟬聲秋色來】。(Я имею в виду пояснения в квадратных скобках. Если в первом случае ещё можно предположить опечатку, то во втором - явная абракадабра...)
А вместо ответа - два "минуса"! Отличный способ ведения полемики! Papa HuHu, а ведь Вы сами высказывались в том смысле, что критиковать профессоров можно и даже нужно! А ведь я даже не критиковал, а просто привёл свой вариант перевода, а когда хп Алимов и Вы усомнились в его правильности, привёл аргументы в свою пользу, и попросил вас растолковать строчку, которая вызвала ваши возражения! И только! За что же два "минуса"?!
Владимир, я не могу знать кто и за что ставит минусы. Мой совет как всегда: хватит обращать внимание на эти +/-.
Я не вижу в них смысла вообще никакого, а вы так реагируете....
По поводу скобок 【】- в них приводится в таких случаях разночтения, которые встречаются в других списках.
Например: 白登台:台名,在今山西大同市东北白登山上。李白《秋思》有"燕支黄叶落,妾望白登台。 "
Ну а "цикада" смотрится даже логичнее Шань-юя...
Quote from: Papa HuHu on 17 September 2015 08:54:07
Владимир, я не могу знать кто и за что ставит минусы.
Papa HuHu, пожалуйста, не подумайте, что моё восклицание "А вместо ответа - два "минуса"! Отличный способ ведения полемики!" относится к Вам! Нет, мои слова относятся к тем, кто считает, что "к а к о й-т о человек" не имеет права ставить под сомнение переводы
в е л и к и х! Кстати, вот из-за такого вот некритического отношения, из-за ложно понятого уважения, и остались в переводах акад. В.М.Алексеева и "башня Ярилы", как будто речь в них идёт о язычниках Древней Руси, и "визири", как будто это перевод не с
китайского , а с
арабского , и "дуэньи", уместные в переводе с
испанского , и "протестанты" - в переводе китайского текста IV - V вв. н.э., т.е., тогда, когда и в Европе о них ещё и не слыхивали, и "колибри", которые, сколько помню, в Китае не водятся...
QuoteМой совет как всегда: хватит обращать внимание на эти +/-. Я не вижу в них смысла вообще никакого, а вы так реагируете....
Помню, помню Ваш совет! Но всякий раз не могу сдержаться - очень уж обидно, потому что - несправедливо...
QuoteПо поводу скобок 【】- в них приводится в таких случаях разночтения, которые встречаются в других списках.
А-а! Теперь понял, а то я думал, что это пояснения... Но всё равно... Даже если 燕支- это 閼氏, то и в этом случае перевод акад. В.М.Алексеева ("дерево Яньчжи") оказывается ошибочным. Собственно говоря, я к этому и старался подвести читателей...
Quote from: Papa HuHu on 17 September 2015 08:56:14
Например: 白登台:台名,在今山西大同市东北白登山上。李白《秋思》有"燕支黄叶落,妾望白登台。 "
Нет, ну, судя по переводу акад. В.М. Алексеева, он переводил строчку 妾望自登臺...
QuoteНу а "цикада" смотрится даже логичнее Шань-юя...
Это точно...
Ещё в продолжение темы, заявленной в названии рубрики...
Наткнулся я, на днях, (как раз, когда мой "чудо-планшет", в очередной раз, отказывался работать) на перевод, один из пассажей которого вызвал у меня ещё большее недоумение, чем строка "расстелив под пологом ковёр, снимает дева тонкие шелка". Вот это пассаж (категория 18+): "Мой гость был удовлетворен, смеялся... Он чарку вымыл и еще себе налил. А на столе с'естное все пришло к концу. Подносы, чарки были в беспорядке, валялись зря. И мы на лодке тоже кое-как уснули друг на друге, как на подушках... Не знали мы, что уж восток белел".
Я заглянул в оригинал, поскольку мне показалось, что фраза "мы [...] уснули д р у г
н а д р у г е, к а к н а п о д у ш к а х" (даже, если бы речь шла о влюблённых ю н о ш е и
д е в у ш к е) не могла быть написана Су Ши (1037 - 1101) в его о д е!
Вот оригинал процитированного выше фрагмента, и, как водится, :) - мой вариант перевода: "客善而笑，洗盞更酌。倄*核既盡，杯盤狼藉。相與枕籍乎舟中，不知東方之既白"。("Мой гость развеселился, рассмеялся, он чашку вымыл, вновь налил себе. Когда ж мясные и фруктовые закуски закончились совсем, то чарки, плошки валялись в беспорядке уже все. И оба мы, улегшись в лодке на подушках, не ведали того, что на востоке уж занимался белый день".)
Вопрос мой следующий: означает ли здесь 相與枕 "[спать] друг на друге, как на подушках" или "[спать] вместе с подушками", т.е., " на подушках"?
相與枕藉 - буквальный смысл именно такой "используя друг друга как подушку", но красивее будет перевести "вповалку". В принципе, это нормальный вариант сна пьяных мужиков. Один лежит, другой ему голову на ноги пристроил и т.п.
枕藉 - лежать вповалку
Вот они, "ложные друзья переводчика"! :) Не заглянул лишний раз в словарь, решив, что 枕藉 - это "подушки в беспорядке", а оказалось, что это означает "лежать вповалку"!.. Но, всё же, на мой взгляд, это не совсем то же, что "[лежать друг на друге], как на подушках". Всё же, "вповалку" - это именно "в беспорядке". Во всяком случае, тогда не возникает ненужных и ложных :) ассоциаций... Впрочем, не настаиваю.
Лежать вповалку и по-русски подразумевает контакт между лежащими телами.
Прошу прощения, что вновь 拔虎须, пытаясь навести тень на прекрасное русское стихотворение. Знаю, что мне это аукнется: что позволено Юпитеру – не позволено быку. И тем не менее...
Наткнулся тут на одно стихотворное переложение Арк. Штейнберга, которое, на мой взгляд, содержит несколько ошибок. Впрочем, быть может, это не профессионалы ошибаются (подстрочник для Арк. Штейнберга делал Виктор Сухоруков), а я.
Вот оригинал:
王维 (701 – 761)
偶然作 (六首選一)
老来懒赋诗，惟有老相随。
宿世谬词客，前身应画师。
不能舍余习，偶被世人知。
名字本皆是，此心还不知。
А вот – «стихотворное переложение»:
ВАН ВЭЙ (701 – 761)
Стихи сочинять
Ленюсь на старости лет,
В преклонных годах
Без них достаточно бед.
В рожденье ином
Едва ли был я – поэт,
В той жизни, верней,
Присуща живопись мне.
От прежних привычек
Не мог отрешиться вполне,
И стал невзначай
Известен среди знатоков.
Зачем-то слыву
Творцом картин и стихов,
Но сердцем не верю,
Что я и вправду таков.
Цит. по: Ван Вэй. Стихотворения. / Стихотворные переложения Аркадия Штейнберга. Сост., вступит. ст., комментарий и прозаические переводы стихов В. Сухорукова. М.. Художественная. литература, 1979. С. 182.
P.S. Мой вариант перевода см. в рубрике "Перевёл с китайского". - В.С.
Да, переложение так себе. Лучше бы Сухоруков опубликовал свой подстрочник.
Но, кажется, не все с этим согласны... :-\ Сейчас буду спорить с Papa HuHu... :-X Стихотворение, признаюсь, мутное...
Всё руки не доходили...
Quote from: Papa HuHu on 20 September 2015 19:08:26
Лежать вповалку и по-русски подразумевает контакт между лежащими телами.
Согласен. Но ни в словаре Даля, ни в словаре Ушакова, ни в словаре Ожегова не говорится, что "вповалку" означает "лежать д р у г н а д р у г е"... В них говорится, что это означает "в беспорядке лежать р я д о м [друг с другом]...