Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: Androsov от 27 Ноября 2003 20:41:52
-
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?
-
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе. ;D
Обитает на восточном портале.
-
Спасибо за совет, а книги или другие ресурсы по этой теме больше никто не порекомендует?
-
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?
элементарные сведения можно посмотреть в "Путешествия по карте языков мира" А.А. Леонтьева. Книга хороша тем, что, упрощая не примитивизирует и в то же время не ищет излишней сермяжной правды в том, где ее нет. Там же вообще об иероглифике (которая не только и ни столько китайская).
-
Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?
Олег:
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе.
Обитает на восточном портале.
Самая достоверная и интересная информация по данному вопросу может быть получена не из уст кого бы там ни было, а из этимологических словарей китайского языка. Так уж повелось в лингвистической науке. ;D А дальше, если есть голова на плечах, Вам и карты в руки. :) А к современным "этимологическим Гуру" (тем более с религиозным уклоном ;)) я бы посоветовал Вам отнестись со здоровой порцией скептицизма... ;D
-
Так что, эта тема больше никого не интересует?
-
Это вам нужно к Daoyou, он крупный спец по этой части, только страшен в гневе. ;D
Обитает на восточном портале.
Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается >:(
-
Что-то не видно его тут. И в привате не отзывается >:(
Он не тут, а там
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient
-
Так что, эта тема больше никого не интересует?
Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm - изучите, это увлекательно и очень полезно.
Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ). Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).
Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).
-
Если интересует данная тематика, то начните с общих основ. Например, первые уроки из классического труда Вигера (Wieger "Chinese Characters") выложены на сайте http://articon.hotbox.ru/pages/wieger%2001-10.htm - изучите, это увлекательно и очень полезно.
Из печатных изданий посмотрите, что приводится в этимологических комментариях к словарным статьям в "Ханьюй Да Цзыдянь". Полагаю, что в Беларуси Вы можете его найти (если память не изменяет, то он был на секции восточных языков переводческого факультета МГЛУ). Из интернет изданий обратитесь к http://140.111.1.40/main.htm. Там есть сканы из 說文解字. А если захочется копать вглубь и разбираться не на уровне общей осведомленности, а на уровне написания как минимум реферата (а может и чего посерьезнее), то могу Вам предложить некоторый список справочной литературы и сайты, профилирующиеся по этимологии. Вопрос только, сможете ли Вы достать эту литературу в Беларуси (десять лет назад о ней там и намека не было).
Как бы там ни было, желаю удачи. Кстати, скоро буду в Ваших краях. Если пересечемся в Минске, то может смогу Вам помочь информацией (сканами на CD-R).
Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!
-
Огромное спасибо! Я буду очень рад встрече с Вами! Пожалуйста, дайте мне знать, когда Вы будете у нас!
Чтобы не развивать офф-топ, пообщаемся на эту тему в привате. :)
-
А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?
-
А как вообще так получилось, что количество слогов в китайском строго ограничено. Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить. Никто не помнит?
А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично? ??? Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... ;D
-
А разве в русском языке (или каком другом) количество слогов безгранично? ??? Что-то я, уважаемый Олег, в упор не понял Вашего вопроса... ;D
Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны. А у китайцев их заведомо ограничили, кажется около 400 у них, если не принимать в расчет тонирование.
-
Конечно безгранично.
Ну как же, в русском языке в принципе нет такого слога "щы", кажется...
-
Конечно безгранично (ну если только вы не математик, то можно конечно сказать, что оно ограничено количеством комбинаций 33-х букв). Не бывает только слогов, которые невозможно произнести. Все остальные сочетания букв возможны.
И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально: "все остальные сочетания букв возможны". ;D Не сочтите за упрек или наезд, но слог - это звуковой отрезок речи. И составной частью слога выступают звуки, а уж никак не буквы (элементы графической системы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв. :)
Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье. :)
-
И не в математике тут вовсе дело. Тут с Вашей стороны прозвучало очень оригинально: "все остальные сочетания букв возможны". ;D Не сочтите за упрек или наезд, но слог - это звуковой отрезок речи. И составной частью слога выступают звуки, а уж никак не буквы (элементы графической системы). Кстати, в русском языке звуков куда больше, чем букв. :)
Ладно... Не буду вдаваться в полемику о принципиальной конечности слогового состава любого языка. Хочется считать, что в русской фонетике возможности "слогообразования" бесконечны, - считайте на здоровье. :)
Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами. Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо. А для китайского ограничено.
Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.
мудрствовать ;)
А в китайском лишь примитивное cяо–мяо. Это и вызывает недоумение. Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.
Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи. :D) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.
-
dorogoi Oleg - ne stoit tak diletanstvovat. foneticheskoe razvitie kitaiskogo yazika ochen interesno - y vashi "teorii" ob usherbnosti kitaiskoi fonetiki prosto smeshni. pochitaite luchshe bolshe knizek po dannoi teme, prezde chem imet "oshusheniya"....
* sorry za tranlit - pishu iz HK.
-
Слог –то он звуковой, но записывать его приходится буквами.
Ну, на примерах языков с идеографической письменностью мы видим что слог может быть записан не только буквами. :)
Поэтому, несмотря на то, что звуков больше чем букв, записать вы сможете только то, что сумеете отразить графическими символами. Поэтому я и говорю, что количество слогов (которые вы сможете записать буквами) для русского языка практически неисчерпаемо.
Графическими символами Вы можете записывать всё, что угодно. На то они и графические символы, чтобы ими что-то записывать. ;D ;D
Что же до букв, как символов графической системы языка, то и ими Вы тоже можете записывать все, что угодно (и то, что в языке есть, и то, чего в нем никогда не было и не будет ;D). Вопрос только, какое это все отношение будет имеет к конкретному языку, формирование слога в котором (в любом языке! :)) подчиняется вполне определенным законам.
А для китайского ограничено.
Следуя Вашей логике, хочется спросить. И чем же это так ограничена иероглифическая система письма, что ей невозможно что-либо записать? ;D ;D
Простейший пример. В русском возможны такие монстры, как пятичленное сочетание согласных звуков.
мудрствовать ;)
Я надеюсь, Вы своим примером не предлагаете мне рассматривать вопрос о наличии в русском языке слога -дрств-? ;D ;D
И причем здесь сочетание согласных звуков к степени развития фонетической системы языка? И что-то Вы явно поскромничали, взяв это сочетание на стыке слогов. Давайте будем еще оригинальнее и рассмотрим "безграничные возможности русской фонетики" на примерах слов Мкртчан (фамилия популярного армянского актера в советские времена) и взбзднулось (русский фольклор). ;D ;D
А в китайском лишь примитивное cяо–мяо.
Что значит "примитивное"? ;D ;D По каким признакам Вы делите слоги на "продвинутые" и "примитивные"? По признаку открытости и закрытости? ;D
Получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность.
Во! Еще одна новость! ;D Что же по-Вашему получается? Иероглифы были изобретены с целью отражать слоговой состав китайского языка? ;D
Хотя, помнится, вы сторонник гипотезы, что письменность всегда возникает после речи. :D) Но в данном случае всё выглядит так, будто у китайцев письменность возникла раньше речи.
Что-то у Вас, батенька, с логикой собственных суждений нелады. Только что выше Вы утверждали совсем обратное: "получается, что китайцы сначала ограничили свою речь простейшими слогами, а потом изобрели под нее письменность." Вы уж определитесь, пожалуйста, что в Вашей позиции было раньше: яйцо или курица! ;D ;D ;D
-
Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.
Что мы имеем в китайском языке? Некие сочетания звуков, которые имеют ограничения по своей сочетаемости. В начале слова для звука «b»:
ba
be
bi
bo
bu
А в русском?
ба
бд
бе
бз
би
бл
бо
бр
бу
бы
бю
бя
Что мы видим? В китайском в начале слова невозможно сочетание согласный+согласный. И как вы это можете объяснить?
-
Ну это же очевидно. Китайская фонетическая система в принципе не признаёт закрытых слогов, этим и ограничивается число вариантов. Исключение составляет только пара сонорных согласных, которые, впрочем, в некоторых языках являются слогообразующими и функционально приравниваются к гласным. Раньше фонетика была другой (см. Карлгрена) и, соответственно, слогов было больше.
Русский же язык, наоборот, пошёл по пути усложнения. В древнеславянском закрытые слоги тоже отсутствовали, и их количество было, подобно нынешнему китайскому, отнюдь не таким обильным. Ну, скажем, слово "брать" сегодня состоит из одного слога, а когда-то было *bьratь - три слога, "взять" - *vъze(n)tь - тоже три. Ну и так далее. Для древних славян произнести сегодняшние русские (или там польские) зубодробительные слова было бы ничуть не менее сложно, чем для китайцев.
-
Уважаемые Сат Абхава и Папа Хуху, вижу вы совсем запутались в книжных теориях, поэтому буду излагать предельно доступно. Отбросим в сторону понятие слог, который только затуманивает для вас истинное положение дел.
Знаете, уважаемый Олег, воспримите слова мои как добрый совет (а хотите - пошлите по Волге-матушке ;D).
Если Вы действительно хотите иметь хоть минимальные знания в этих вопросах, то Вам, наверное, стоит немного пожертвовать своей "первозданной чистотой" представлений о языке, не запятнанной никакими "книжными теориями", а впитанной, так сказать, с молоком матери ;D , и все же немного почитать соответствующую литературу. Начните с самой базы - с энциклопедий, потом поинтересуйтесь работами по исторической фонетике древнерусского языка - уверен, что Вас ждет на этом пути много "открытий" и "откровений". Вся эта информация вполне доступна, многое есть и в сети. Начните хотя бы с http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008263/1008263a1.htm. А потом - прогоните поисковики по всем ключевым словам предмета. Почитаете, узнаете о фонетических процессах, происходивших в русском языке на разных этапах его развития - тогда и вопросы, как то: "почему русские играют на балалайках, а китайцы - на хуцинях?" - отпадут сами собой... ;D И выводы Ваши относительно языков не будут носить такой дикий, "не замутненный книжными теориями" вид. ;D
По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.
А вести пустые споры с Вашей первозданной "незамутненностью" и молодецким упрямством мне, простите великодушно, недосуг. :)
-
По исторической же фонетике китайского языка, к сожалению, русскоязычных работ я Вам указать не могу, а на китайском языке Вы их вряд ли найдете.
С высот своего незамутненного сознания могу вам посоветовать книгу:
С.А. Старостин
Реконструкция древнекитайской фонологической системы.
М., Наука 1989
Собственно говоря, после ее прочтения у меня и возник подобный вопрос, который я надеялся выяснить у мэтров нашего полушария. По-видимому, я несколько преувеличил степень их просвещенности. Если даже примитивные вопросы ставят их в тупик, то что будет, если я начну задавать умные? :D)
Спасибо Echter’y что он единственный внес разумную мысль в нашу дискуссию. Что касается Карглрена, то у него я не заметил большого разнообразия в чтении иероглифов. Они также построены по принципу инициаль-финаль, только инициали и финали отличаются от современных. Да и как это собственно могло произойти. Насколько я понял, все исследования в этой области базируются на древних таблицах рифм, которые опять таки построены по инициаль-финальному принципу.
-
Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:
1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.
2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.
3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.
Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" ;)
-
Господа, вы методически неправильно общаетесь с Олегом. Осмелюсь предложить 3 варианта поведения в теме, начатой Олегом:
1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.
2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности". На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.
3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.
Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега. Как ответил один гном-Сверхначальник на предложение гнома-диссидента "поцеловать его в зад": "Эту ласку надо заслужить!" ;)
Дорогой В. М.
Я смотрю, вы на мне собираетесь диссертацию сделать на тему «Параноидальные
синдромы, возникающие при изучении китайского языка».
Но в общем и целом я с вами согласен. Если вам нечего скачать по существу, то лучше промолчать.
Хотел бы только посоветовать вам обратить внимание на некого GgolosSa, который тоже большой любитель сортирно-фекальной-анальной лексики. У него также проблемы с тем, что при всем многообразии русского языка, он изъясняется как последний золотарь.
-
С.А. Старостин
Реконструкция древнекитайской фонологической системы.
М., Наука 1989
К сожалению, эту работу не читал, а потому ничего конкретного о ней сказать не могу.
Собственно говоря, после ее прочтения у меня и возник подобный вопрос, который я надеялся выяснить у мэтров нашего полушария. По-видимому, я несколько преувеличил степень их просвещенности. Если даже примитивные вопросы ставят их в тупик, то что будет, если я начну задавать умные? :D)
Что же до Вашего "вопроса", возникшего после прочтения данной работы, то тут возможны два варианта:
1. Вы, с высот своего "незамутненного сознания" и будучи "абсолютно необремененным" понятийным аппаратом лингвистического исследования, абсолютно не поняли, что же именно в своей работе изложил автор. Отсюда и вопрос тракториста, внимательно прочитавшего инструкцию к использованию ноутбука: "Так я не понял, с какой стороны мне по нему монтировкой заехать, если он зависнет?" ;D
2. Автор в своей работе изложил весьма спорную точку зрения.
Памятуя из опыта нашего общения о Ваших заявлениях по некоторым вопросам языкознания, склонен полагать, что первое скорее, чем второе... ;D
И в том и в другом случае дискуссию по данной теме считаю пустой тратой времени. Книги я в руках не держал, а из Ваших "незамутненных" уст исходит такая "информация", что просто хоть святых вон выноси. ;D А потому и полемизировать, в общем-то, не о чем.
Хочется Вам разобраться по этой теме именно на основе информации, изложенной в указанной работе, - тогда давайте сначала поставим книгу на очередь распространения по сети ПБ, ознакомим с ней народ, а потом уже и говорить можно будет предметно (если только Вам захочется внимательно разбираться в теме разговора, а не из русских букв "бесконечные цепи" слогов выстраивать... ;D )
Спасибо Echter’y что он единственный внес разумную мысль в нашу дискуссию.
Echter’y действительно спасибо за проявленное терпение и такт. :)
Что касается Карглрена, то у него я не заметил большого разнообразия в чтении иероглифов. Они также построены по принципу инициаль-финаль, только инициали и финали отличаются от современных. Да и как это собственно могло произойти. Насколько я понял, все исследования в этой области базируются на древних таблицах рифм, которые опять таки построены по инициаль-финальному принципу.
Вижу я, что совету моему Вы не последовали и даже не дали себе труд ознакомиться с общим энциклопедическим определением слога (по ссылке, которую я Вам предложил)... Ваше право. :)
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать Вам напоследок.
-
1. Не обращаем никакого внимания на сами постинги Олега, но высказываемся по обозначенной теме. Самое разумное, ИМХО.
А Вам оно надо? :) У Вас так много свободного времени, чтобы по каждому нелепому вопросу разворачивать дискуссии?
2. Дается общий отрицательный отзыв на постинг Олега, максимально краткий, типа: "Все, сказанное глубокоуважаемым Олегом, к большому сожалению, не имеет никакого отношения к действительности".
Полагаю, что подобная оценка на заявления Олега в вопросах языкознания может даваться "по умолчанию" (чтобы не тратить время на дополнительные комментарии). :)
На что Олег громко возмущается и требует указать, где и в чем он наврамши. Т.о. уже не мы, а Олег оказывается в положении оправдывающегося, что оставляет некий шанс на то, что разговор будет конкретным.
Соглашусь с Вами лишь в том случае, если Вы представите мне продуктивную методику предметного разговора о дифференциальном исчислении с человеком, который не только не знает таблицы умножения, но и не умеет считать от 1 до 10 (и при любых Ваших попытках сначала его этому научить вешает на Вас ярлык "неуча", неспособного узреть великую Истину в его "просветленных" речах ;D ).
Что же до положения оправдывающегося, то не надо тешить себя несбыточными чаяниями. "Просветленные" никогда не оправдываются, потому что в своем "незамутненном" сознании они правы изначально и непогрешимо. Опыт общения у меня с "просветленными" очень большой, поэтому можете поверить мне на слово. ;D ;D
3. Берется конкретная запятая в постинге Олега и даётся несколько примеров, ее опровергающих. Самый занудный способ, но, при некоторой настойчивости, и так можно разместить какую-то полезную инфу.
Знаете, что ответил мне один умный человек (кстати, востоковед) на приглашение принять участие в темах подобных форумов и помогать участникам ответами на вопросы? Буквально (по памяти): "То, что я хочу сказать миру, я говорю в своих книгах. А право задать вопрос еще нужно заслужить." Всякий раз, соприкасаясь с "просветленными", я убеждаюсь в истинности его слов.
Отвечать же на наезд Олега в общем, ИМХО, - самая пустая трата времени и ненужное поощрение того же Олега.
Согласен, а потому от дальнейших дебатов отстраняюсь. :)
-
Дорогие аксакалы. Если бы я в совершенстве знал дифференциальное исчисление, то
испрашивать у вас совета у меня не было абсолютно никакой нужды. Давайте тогда разделим форум на две части – для тех, у кого IQ выше пятидесяти, и для тех, у кого его вообще нет. Тогда вы будете совершенно избавлены он назойливости дилетантов
Что касается ваших попыток объяснить что-либо путем посыла на справочные системы интернета, то мне интересно ваше личное мнение, а не мнение академика Пупкина. А если вы испытываете сложность в том, чтобы доступно, ясно и понятно объяснить что-либо, то не стоит заменять объяснения оттачиванием собственного остроумия.
Я вас спросил на вполне конкретную тему. Не считаете ли вы странным некоторую бедность по сочетаемости звуков в китайском языке? Вполне допускаю, что вопрос для вас звучит по-идиотски, но для меня он представляет определенный интерес. Поэтому мне несколько не понятны те пространные словопрения не по существу вопроса, который я задал.
За сим откланиваюсь с нижайшими извинениями, что отнял у вас массу ценного времени. Обещаю впредь не задавать никаких вопросов, потому что не знаю, какие из них вы сочтете умными, а какие глупыми.
-
Не обижайте Олега. Это его "философия в малых дозах" так испортила. Отнеситесь с пониманием. :D) :D) :D) :D)
-
Прям обидно за товарища.. чего это Вы так понаехали... :o
не знаю как там в теории, но на практике
действительно очень многих звуков и сочетаний китайцы выговорить не могут и похоже, что из-за особенностей физиологии.. так же как и нам сложно сказать щы, так как щ - мягкая шипящая, и мой говорильный аппарат просто не может вот так оттянуть язык , зажать зубы и при этом вытянуть нижнюю челюсть вперед , чтоб порадовать Евгения и сказать, что я смогла это сделать..нет , не смогла..при всей подвижности моих органов.
корейцы вот тоже многого не выговаривают.. мне Оан говорила, что говоря английское speed, они выгововаривают сыпидэ...и никакой логопед не исправит им эту особенность... только хирург :)
-
Я думаю, что ФОРУМ - не место для ругани между собой. Если бы это был форум извращенцев, геев\лесбиянок, отсидевщих\хотящих сесть тогда все понятно. Но ведь на этом форуме собираются в основном умные, образованные, а значит и культурные люди.
Господа, ведите себя достойно!
Ведь на каждый вопрос можно дать ответ. Уровень знаний участников форума, как я думаю, не одинаков. И, в конце концов, надо принимать ошибки других, пусть даже это будут и совсем детские ошибки. Вам что, в реале проблем и забот не хватает?
Поэтому ДАВАЙТЕ ПРОСТО ГОВОРИТЬ О ИЕРОГЛИФАХ! :)
-
По первому вопросу:
Глядя на каждый иероглиф, более или менее сложный, замечаешь в нем составляющие части других. Причем во многих случаях смысл иероглифа и смысл его составляющих частей расходятся в теперешнем их понимании. Я очень хочу докопаться до истоков иероглифики, понять смысл значения и смысл написания. Разобрать все "по элементам". Ведь за все время написание много раз менялось, упрощалось. И вот, собственно, вопрос: выходила ли когда-либо книга на подобную тематику? Гда можно черпнуть информации по этой теме? Может, кто-то также, как и я интересуется этим вопросом?
Это очень хороший вопрос – просто для вашего сведения могу ответить кратко – книг выходила массааааа, особенно на-китайском. К чему у вас есть доступ? Людей, интересующихся – тоже масса. Но тоже в основном китайцы. А вот совет такой: это довольно сложная тема, и если вы еще не выучили как следует современный китайский язык, я не советую ей сильно «увлекаться» - потому что вы тогда скорее почерпнете много «фальшивой» информации и сформируете многие понятия неправильно. Согласитесь, начинать изучать этимологию русского языка, не будучи способным прочитать и понять «песнь о буревестнике», - вас приведет либо к большему невежеству, либо к шарлатанству.
Про второй вопрос:
Не считаете ли вы странным некоторую бедность по сочетаемости звуков в китайском языке?
Нет. Тут имеется своя логика развития, в которой, устный язык и письменность взаимно обусловливали друг друга. Поначалу фонетика было более гибкой и с большим кол-вом слогов, в том числе и закрытых. Были, похоже, «приставки» и «окончания», которые выполняли грамматические функции. Однако, так как в тот период перейти на другой вид письменности было скорее всего невозможно по ряду причин (как нам сейчас взять и перейти на двоичную систему исчисления, например), то фонетика под влиянием письменного языка стала меняться в сторону своего упрощения – а для компенсации омонимов, стали использоваться тона (да, раньше их не было). Таким образом китайский язык фонетически упростился, но был великолепно передан на письменности.
+ вы же не ставите вопрос о странной бедности английского в виду отсутствия падежей, или русского, в сравнении с осетинским (где их под 40)
++ вопросы, дорогой Олег, надо уметь задавать. Чтобы на них было приятно отвечать. Чего вот вы так любите скандалить?
+++ более интересным вопросом является не то, что язык упростился фонетически (что не ново и не необычно – английский тоже упрощается фонетически и грамматически), а то, что влияние письменного языка было столь велико, что неграмотные простолюдины не создали свою фонетику, а были вынуждены подстраиваться под грамотное меньшинство.
-
Считать, что знаешь ОДИН конкретный иероглиф можно с 80% уверенностью только тогда, когда знаешь КАК МИНИМУМ его 4 радикально разных значения и прочел и понял минимум 2 фразы на старокитайском языке на каждое из этих значений.
Считать, что понял словообразовательные способности иероглифа можно только тогда, когда прочел и понял что значат и как образованны все слова на этот иероглиф в 汉语大词典。
– это вам просто для справки.
-
Не ссорьтесь, горячие финские парни! :-)
-
А вот совет такой: это довольно сложная тема, и если вы еще не выучили как следует современный китайский язык, я не советую ей сильно «увлекаться» - потому что вы тогда скорее почерпнете много «фальшивой» информации и сформируете многие понятия неправильно.
Я изучаю японский язык.
-
У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!
-
... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!
Всё это давно описано. Загляните хотя бы на сайт starling.rinet.ru.
Вообще же в такого рода труде не обойтись без приличного знания китайского.
-
. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!
Напишите мне, я Вам текст Вигера на английском вышлю.
-
Всё это давно описано. Загляните хотя бы на сайт starling.rinet.ru.
Вообще же в такого рода труде не обойтись без приличного знания китайского.
За сайт спасибо!
А китайский - само собой! Как же без него! Только вот всему своё время :)
-
У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!
если честно, я совершенно не понял, что вы хотите сделать, и главное для чего? и главное, как вы собираетесь "прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного" без знания китайского? это, батенька, как "хочу учиться делать операцию по вырезанию грыжы, но вот анатомия подождет".... :)
-
У меня сложилось впечатление, что все смотрят на иероглифы в слишком узком аспекте. Да, истоки их ведут в Китай. В древний Китай. Но они ведь есть и в японском, и в корейском языках... И я поставил своей задачей нахождение связи, прослеживание изменений в написании, произношении, в нахождении общего и различного. И тут пригодятся все источники информации.
И, конечно же, Ваша помощь!
один знакомый профессор мне сказал, что мечта его отца (китаиста) была именно проследить связи в японском и китайском языках... жизнь китайских слов в японском языке и наоборот...увы, он не успел...
так что теперь вся надежда на Вас :) но для этого действительно надо неплохо знать оба языка или хотя бы иметь единомышленника... чего Вам и желаю :)
а пока начните с какого-нибудь простенького задания и исследуйте жизнь какого-нибудь одного иероглифа... поблуждайте с ним по разным языкам..как попал, какое значение имел, имеет, будет иметь...ну и т.д.
хотя бы даже и на нашем форуме и сделайте какие-нибудь выводы.. по-моему это будет интересно :) если уж Вы реально поставили себе задачу :)
(и адрес не забудьте ;))
-
Я думаю, перед дискуссией о происхождении китайской письменности следовало бы определиться в проблеме происхождения письменности вообще. Например начать с самого элементарного- Иоганнес Фридрих "История письма" (Наука, М. 1979)
-
Да, начинать стоит с небольшого.
Но я хочу кое-что Вам поведать. Может быть это у меня "глюки во время сессии", а может быть и нет. Есть в японском языка слово ABURA, что означает "масло". И не именно то масло, что на сковородки льют, и еще и то, которым пишут картины. Так вот, читаю я какую-то книгу (именно сейчас я всеми силами пытаюсь вспомнить, что это за книга!) и нахожу там что-то вроде "в Италии - abura/abera или что-то ооочень похожее - то ли масло для картин, то ли масляные картины." Короче сходства слов :) В итальянском я не силен (мягко говоря), так что просто решил вам про это рассказать. Вот тут -то и возникает интерес к переходу слов из одного языка - в другой.
Мне интересно, что означает слово ABURA, а точнее как оно произносится, в китайском языке? Иероглиф тот-же, что и у масла.
Прошу иметь в виду, что японский я изучаю не так давно, а китайский тем более.
Просто это слово могло попасть в Италию из Китая, например. Может его Марко с братьями привезли ;D
Ладно, может я и правда заблуждаюсь?
Надеюсь, Вы поможете мне в этом разобраться...
-
Строго говоря, «масло для картин» в литературном итальянском olio, как в quadro a olio «живопись маслом», в просторечии может быть colore или там bellezza какая.
Японское же 油, онное чтение ю из китайского you2 «масло» вполне соответствует японскому значению «масло, жир» без каких-либо итальянских вмешательств. Кунная основа абура (также 脂 )восходит к корню *am-pura, это хорошо видно из современных яп. диалектных чтений an-da (после дефиса идут суффиксальные реализации). Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали. R в японском не должно смущать, потому что видимо это был процесс параллельный тюркской насализации j-n, см., например, из той же оперы кор. ari- «горький», монг. аirag «топленый жир, кислое молоко» и т.д.
Вообще, общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать.
-
Про японский ротацизм я глупость написал, но поправить не смог по обнаружению. Там в корне нет r, конечно, там такая же насализация как в тюркских. Виноват.
-
...Кунная основа абура (также 脂 )восходит к корню *am-pura, это хорошо видно из современных яп. диалектных чтений an-da (после дефиса идут суффиксальные реализации). Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали. R в японском не должно смущать, потому что видимо это был процесс параллельный тюркской насализации j-n, см., например, из той же оперы кор. ari- «горький», монг. аirag «топленый жир, кислое молоко» и т.д.
Вообще, общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать.
Ай, как интересно! Про падение инициали в общеалтайском и тюркскую насализацию (или носализацию от "нос"? :) ). Вы не могли бы поподробнее написать про это, открыв где-нибудь новую тему?
Я совсем запутался в корнях, основах и суффиксах. Вы говорите: "кунная основа" от "корня" *am-pura, а потом ниже пишете: "после дефиса идут суффиксальные реализации".
-
А я где-то писал про падение инициали в общеалтайском?
-
А я где-то писал про падение инициали в общеалтайском?
Писали.
"Скорее всего восходит к общеалтайскому *majV «жир», как в тюрк. *ban, монг. majaγa, тунг.-ман. мajā c падением инициали".
Или у вас это в японском (или древнеяпонском) - "падение инициали"? Должно быть. Потому что в алтайском - анлаут, а не инициаль.
Еще меня развеселил следующий пассаж: "...общий закон – если в кардинально разных языках слова похожи, то в 99% это просто совпадение. Нужно сравнивать древние фонетические значения. Вот если они похожи и близки их значения, то тут нужно думать". Замечательная мысль, но выражено, как бы сказать, по-черномырдински ("...то тут нужно думать"). Слова употреблены не очень аккуратно, поэтому хочется задать сперва уточняющие вопросы, ну, например, что такое "кардинально разные языки"? "Фонетические значения" - это перевод phonetic value? По-русски так вроде не говорят. Вернее, говорят, но в грамматологии. Ну и т.д.
Но сегодня 30 декабря, и я поздравляю всех с наступающим Новым годом! Всех благ!
(Получился сплошной офф-топик, надеюсь, модераторы вскорости потрут).
-
А, это так и есть... Я эти куски знаю по-английски и на русский перевожу. My fault.
-
А еще я узнал, что масло это и ТЕМПУРА называли в Италии. Это архаизм. А про совпадение - я тоже так думаю.
-
либо я ничего не понял, либо, дорогой товарищ, у вас каша в голове из слов разных. кстати к этому выводу я пришел после вот этих ваших слов:
Есть в японском языка слово ABURA, что означает "масло". И не именно то масло, что на сковородки льют, и еще и то, которым пишут картины. Так вот, читаю я какую-то книгу (именно сейчас я всеми силами пытаюсь вспомнить, что это за книга!) и нахожу там что-то вроде "в Италии - abura/abera или что-то ооочень похожее - то ли масло для картин, то ли масляные картины." Короче сходства слов В итальянском я не силен (мягко говоря), так что просто решил вам про это рассказать. Вот тут -то и возникает интерес к переходу слов из одного языка - в другой.
Мне интересно, что означает слово ABURA, а точнее как оно произносится, в китайском языке? Иероглиф тот-же, что и у масла.
Прошу иметь в виду, что японский я изучаю не так давно, а китайский тем более.
Просто это слово могло попасть в Италию из Китая, например. Может его Марко с братьями привезли
мдааа, если с такого начинать "исследования" иероглифов, то можно очень далеееекоооо уйти...
не обижайтесь, но мой вам совет - сначало просто учите японский, а потом, лет через 5-7, когда у вас в голове все устаканится, начинайте думать, хотите ли вы "докопаться до истоков иероглифики"
-
не обижайтесь, но мой вам совет - сначало просто учите японский, а потом, лет через 5-7, когда у вас в голове все устаканится, начинайте думать, хотите ли вы "докопаться до истоков иероглифики"
Копайте сейчас, потом у вас такие вопросы возникать не будут. ;)
-
Все приходит со временем. Если просто так сидеть и ничего не пытаться самому "выковыривать", то ничего толкового не выйдет... Я ведть предупреждал, что это может быть ошибочным, и даже скорее всего. Так что не принимайте близко :) Я уж сделаю для себя выводы ;)
-
Для Игоря:
1) 투구 thu.ku, тхугу
2) 兜-胄
-
Словарь 说文解字 можно посмотреть здесь:http://www.gg-art.com/imgbook/index.php?bookid=53
-
Возвращаясь к теме о некой искусственности китайского языка, которая бросается в глаза всем непредвзятым людям.
А как вам такая мысль?
Целью и письменной частью ритуала во всех случаях было общение с духами и сообщение, предназначенное для духов. Этому служил свой письменный язык (для общения с людьми было достаточно устного), отличающийся от устного наличием осознанных специальных правил. <…> В иньский период единение с божеством поддерживалось посредством практики регулярных и систематических гаданий, хранящиеся специальным образом памятники которых (кости) иногда снабжались текстами, рассчитанными, судя по всему, на божеств (предков), а не на людей. Такие тексты как текстовая условность для высшего разумения могли сознательно противопоставляться естественной речи, предназначенной для людей.
Карапетьянц «Чюньцю и древнекитайский «историографический» ритуал».
-
Возвращаясь к теме о некой искусственности китайского языка, которая бросается в глаза всем непредвзятым людям.
А как вам такая мысль?
Вообще-то непредвзятый взгляд - это в лучшем случае приятная фикция. :)
Что касается мысли Карапетьянца, то для династии Инь звучит правдоподбно, но судить не возьмусь.
Ваше наблюдение тоже 有道理, но явно нуждается в другой формулировке ("искусственность китайского языка") , а то тянет придраться к каждому слову. Какая такая "искусственность" в языке "Лунь юя", например? Есть, конечно, характерные стратегии изложения и способы описания, менее ("Лунь юй") или более ("Дао-дэ цзин") выраженные. Поэтому вопрос - что и где, конкретно, кажется искусственным непредвзятому человеку? Мне, действительно, очень интересно. :) :A)
-
Какая такая "искусственность" в языке "Лунь юя", например?
Собственно говоря, под некой искусственностью я имел в виду лишь момент возникновения китайского языка, как такового, а не его дальнейшее развитие. Аксакалы устроили мне обструкцию за фразу «Такое впечатление, что сначала придумали иероглифы, а только потом решили как из озвучить» (сообщение № 11). А мысль Карапетьянца показалась мне созвучной моей. Для общения с духами на графическом уровне звучание символов не имеет значение, они служат лишь передатчиком идей и образов или для установления контактов с потусторонним миром.