Восточное Полушарие
Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: Cosri от 15 Октября 2003 20:37:33
-
Есть идея!!! :) :) :?) :?)
Давайте каждый, кому интресно, и кто обладет китайским, переведет по одной главе Дао-дэ цзина в прямом эфире.
Главы на заказ опубликую я.
А потом можно будет составить первый в миресовместный перевод (пусть и не очень академически выдержанный) Дао-дэ цзина.
Проникнитесь, дамы и господа китаисты! 8)
-
ну и каша это будет... а смысла в ней - ни на грош...
это ведь бесполезное что-то будет!
я бы лучше предложил - "кто лучше сможет извратить перевод ДДЦ с минимальным лингвистическим обоснованием"
-
Давайте каждый, кому интресно, и кто обладет китайским, переведет по одной главе Дао-дэ цзина в прямом эфире.
Господи, да оставьте вы несчастный ДАо Дэ Цзин в покое. Переводить это многострадальное сочинение- детская болезнь почти у каждого начинающего китаиста. Надо тихонько переболеть и забыть.
-
прав ты 1000 раз прав! удейте эту тему, оставльте ЛиЭра Бояна в покое!
-
Господи, да оставьте вы несчастный ДАо Дэ Цзин в покое. Переводить это многострадальное сочинение- детская болезнь почти у каждого начинающего китаиста. Надо тихонько переболеть и забыть.
Это вы Малявину скажите. если смелости хватит
Перевод есть тьма, какие угодно. Но можно было бы попробовать перевести в новом стиле, пусть и с потерей глубокого смысла.
Вон Papa huhu перевел кусок непонять от куда очень даже профессионально и стилистически верно.
А кто не пытался ГРАМОТНО перевести хотябы одну, скажем 76 главу ДДЦ, ну тот вроде как китаем и не занимался.
Давайте попробуем
Вон виногродского прочтите, так как у него у нас точно не получится, при все желании.
-
да нет корси... каша получится... понимаете? каша, которая к тому же мало чему может научить участников... будет либо:
1) если все доброжелательные - всем неинтересно, потому что сколько можно мусолить одно и то же...
2) если есть критика - только подерутся...
вот лучше взять, да заставлять желающих переводить коротенькие рассказы либо современных авторов, либо того же Ляо Чжая....
либо стихи еще не переведенные - коих море...
так хоть польза будет! а ДДЦ - не нужно это, и бессмысленно подвергать такому "коллективизму"...
-
2) если есть критика - только подерутся...
Давайте затеем ковбойскую драку в салуне. Cosri и желающие будет переводить, а мы оттачивать свое остроумие и кидать помидорами.
-
вот лучше взять, да заставлять желающих переводить коротенькие рассказы либо современных авторов, либо того же Ляо Чжая....
либо стихи еще не переведенные - коих море...
Есть предложение получше – перевести
Бо Синь-цзянь
Да Лэ Фу. Ода Великой радости любовного соития Неба и земли, тени и света.
о котором я писал в теме – последняя прочитанная книга. И сюжетец завлекательный и тема для обсуждения тонкостей китайской любви бездонная. Там и текст китайский есть. Могу отсканировать.
-
Полагаю, что перевод всё же может быть осуществлён следующим образом:
1. как сводный критический комментарий к десяти основным русским переводам;
2. как многоуровневый смысловой перевод наиболее трудных мест (все возможные варианты, учесть которые можно действительно только коллективно);
3. как текст, живущий сегодня полноценной жизнью в постмодернистской Европе и России (оправдание возможности неакадемического перевода).
Поэтому готов сотрудничать с людьми, влюблёнными, как и я, в ДДЦ :)
-
Может для начала кто-нибудь из аксакалов дополнит список переводчиков ДДЦ на русский?
Вот что нарыл в инете (по алфавиту):
Доброхотовы
Кувшинов
Малявин
Маслов
Перелешин
Торчинов
Ян Хиншун
Из будущих – Daoyou (неизвестный в маске). ;D
-
Действительно, хорошая идея: перечислить, какие самые достойные, на ваш взгляд, имеются переводы.
Вот моё мнение (по степени адекватности понимания, IMHO):
1. Малявин
2. Маслов
3. Торчинов
4. Ткаченко
5. Семененко
6. Лисевич (только Дао цзин)
7. Кувшинов
8. Лукьянов
9. Ян хин Шун
-
[quote author=Papa HuHu link=
вот лучше взять, да заставлять желающих переводить коротенькие рассказы либо современных авторов, либо того же Ляо Чжая....
либо стихи еще не переведенные - коих море...
так хоть польза будет! а ДДЦ - не нужно это, и бессмысленно подвергать такому "коллективизму".../quote]
Давйте, кто против, параллельно можно и этим к удовольствию и пользе для ума заняться, я дак хоть вот прямо щас, текст присылайте, стишок какой.
-
1. Малявин
2. Маслов
3. Торчинов
4. Ткаченко
5. Семененко
6. Лисевич (только Дао цзин)
7. Кувшинов
8. Лукьянов
9. Ян хин Шун
10. В. Перелешин
11. Д.П. Конисси
12. С. Батонов
13. Б.Б. Виногродский
14. Есть еще без автора, по сети гуляет один.
-
Давайте затеем ковбойскую драку в салуне. Cosri и желающие будет переводить, а мы оттачивать свое остроумие и кидать помидорами.
Вперед, я только вот ножичик по стрее поднаточу ;D ;D
-
Полагаю, что перевод всё же может быть осуществлён следующим образом:
1. как сводный критический комментарий к десяти основным русским переводам;
2. как многоуровневый смысловой перевод наиболее трудных мест (все возможные варианты, учесть которые можно действительно только коллективно);
3. как текст, живущий сегодня полноценной жизнью в постмодернистской Европе и России (оправдание возможности неакадемического перевода).
:)
1. Как комментарий, лучше, скажем писать несколько русских переводов, китайский текст (какой, это мы определимся), а потом комментировать.
2. С многоуровневым переводом, надо еще помозовать, у кого какой уровень и какие источники.
3. Третье предложение просто класс ;) ;) ;)
-
Это вы Малявину скажите. если смелости хватит
А вы меня не пугайте, я и САРСА не испугался, не то, что вас с Малявиным...
Уважаемый господин Малявин! если вы на этом форуме бываете, пожалуйста, скажите Косри, что Дао Де Цзин переводить больше не нужно.
Сам я когда то болел этим. Список тех, кто переводил ДДЦ на русский (и опубликовал)собрал- 28 фамилий, включая Толстого.
Дело это совершенно безнадежное и бесконечное, вроде как квадратуру круга вычислять.
Все дело видимо в том, что любой новичок, занимаясь таким сурьезным делом, как перевод ДДЦ, начинает чувствовать себя таааким крутым знатоком Китая... Но впечатление это обманчиво.
-
Список тех, кто переводил ДДЦ на русский (и опубликовал)собрал- 28 фамилий, включая Толстого.
Огласите, пожалуйста, весь список.
-
Огласите, пожалуйста, весь список.
Давно дело было.
Ну не помню я.
В инете вряд ли многие из них есть, но в той же синологической библиотеке легко отыскать.
-
Сам я когда то болел этим. Список тех, кто переводил ДДЦ на русский (и опубликовал)собрал- 28 фамилий, включая Толстого.
Вы имеете в виду по редакцией Толстого Лва Николаевича, перевод Конисси?
Я Вам откровенно скажу, ДДЦ переведут на русский еще раз двадцать, просто по другому быть не может.
Мне же лично ереводить его самому никогда не спичило, я его прочел для себя, мне этого хватило.
Более того, читая Вас с уважаемым Рара хуху, прихожу к выводу что для всеобщего спокойствия от идее полного перевода следует отказаться,
но попробовать покрайней мере порассуждать над некоторомы сентенциями, думаю, все же стоит.
Или Вы и против этого?
P.S.
Cosri in russian = Козри
-
Вы имеете в виду по редакцией Толстого Лва Николаевича, перевод Конисси?
Он самый.
Я Вам откровенно скажу, ДДЦ переведут на русский еще раз двадцать
Почему же только 20? По моиим наблюдениям, каждый второй (если не первыЙ) начинающий китаист этим болеет. И каждый из них думает, что уж он- то самый- самый...
Более того, читая Вас с уважаемым Рара хуху, прихожу к выводу что для всеобщего спокойствия от идее полного перевода следует отказаться,
но попробовать покрайней мере порассуждать над некоторомы сентенциями, думаю, все же стоит.
Или Вы и против этого?
Ну если только дома, келейно, для собственного удовольствия и развития. Я только хотел предостеречь, чтоб не увлекались слишком. Вреда от этого особого не будет. ПОЛьзы, правда тоже.
А чего действительно не стоит, так это открывать публичную дискуссию на тему о том, как правильно надо переводить ДДц и что же в конце концов хотел ЛАоцзы сказать. Любая подобная дискуссия (сколько я их видел!...)обязательно сведется в результате к мракобесию и демагогии. Исключений нет.
Cosri in russian = Козри
Пардон.
-
Более того, читая Вас с уважаемым Рара хуху, прихожу к выводу что для всеобщего спокойствия от идее полного перевода следует отказаться,
но попробовать покрайней мере порассуждать над некоторомы сентенциями, думаю, все же стоит.
Или Вы и против этого?
да вы что! нет, кто же против! давайте начинайте! а там посмотрим, кто придет... мракобесы это тоже прикольно!!!
только ээээ, вы начинайте-то, а то что-то переводов не видно!
только помните, как там у классика про "пьяных экскурсоводов" - 导可倒非恒导
-
да вы что! нет, кто же против! давайте начинайте! а там посмотрим, кто придет... мракобесы это тоже прикольно!!!
только ээээ, вы начинайте-то, а то что-то переводов не видно!
Предлагаю тогда начать с фразы:
дао, которое не есть дао, оно и есть то самое дао-you.
;D
А то в ней что-то недосказанное так и осталось
-
第十八章
大道廢案有仁義
知慧出案有大偽
六親不和案有孝慈
邦傢昏亂案有負臣
Тут у еас во владе форум соотечественников проводят, это как раз по его поводу :D) :D)
НУ, кто рискнет перевести, может Олег?
Или "матерым" китаистам слабо? ;)
Good news, еще один "начинающий" ;D китаист пополнил стройные ряды переводчиков ДДЦ. Свет уидел перевод выполненный, Кондрашевой. В свое время она же перевела Чжуан-цзы.
-
дорогой Cosri, я наверное чего-то не понял... но обычно конкурсы-проекты начинаются вариантом "перестройку начни с себя - первым предложи вариант, а остальные а ну ка догони", либо по типу "я мастре - вы салаги. покажите мне как вы могете, а я тут вам поправлю". вы однако, как-то странно начали, типа "на слабо"... но вроде и как и "хату мою с краю поставили"... так где же ваш перевод-то?
а на слабо... это как-то непродуктивно....
вы вот, похоже забыли про главное, все идеями да идеалами бросаетесь. а подумали ли вы, как же умным людям высказать что у них на сердце, если кругом лицемерие вами разведенное!? вы, вон на других ветках вещаете про уважаение да приятсвенное отношение друг к другу, а сами-то? со всеми переругались! не ужто хотите чтобы когда на форуме полный бардак состоится, показать всем какой вы якобы более правильный чем все модераторы?
*понятно?
-
第十八章
Шрифт побольше давайте, плиз.
-
давайте начинайте! а там посмотрим, кто придет...
-Кто там пришел?
-Я- твоя Белая Горячка.
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
-
Сорри, чуть запоздал
Я не представляю своего перевода данной главы, поскольку прибавить или отнять нечего. До меня уже напереводились, и еще будут переводить.
Дело не в этом.
Any way, (Нет, душевен все-таки J.D.Salinger!), когда я первый раз прочел эту сентенцию Лао Цзы, я так и подумал, что все совершенно естественно. Когда все плохо, обязательно появится что-то уравновешивающее и упорядочивающее, и типа как все нормализуется.
Но Лао Цзы на самом деле был очень ироничен. В эпоху великих смут все только и твердят о добре и справедливости, все только и восхваляют праведные дела и образованность, все только и радеют за отечество, предлагая себя в служение Родине. Но в этом и есть вся соль «преданные подданные», бахвалящиеся «человечностью» и «долгом», это те саамы злые пожарники с АК в руках, о которые неплохо написал В.М в полемике со мной. Таких всегда много. Они перенимают «опыт», и для удержания своей власти используют самое утонченное оружие – слово. Public relations and High hume technologies, 知道嗎? И эта великая река информации, полной транспарентности и есть великий обман. Все на виду, но ничего не видно. Все на слуху, но ничего не слышно. Тихая жизнь осведомленного о ничем сознании.
Лао Цзы большой остряк, он прекрасно понимал, что если появилась смута, то новый порядок (как американские геополитики любят это слово, вслушайтесь, new world order! Да это звучит, особенно, когда знаешь смысловое содержание и контекстуальный фрейм слова order), построенный по старым принципам никуда не приведет в долгосрочной перспективе (уж простите за суесловие), а закончится только новой смутой.
Взгляните на современную Россию, «человечностью» и «долгом» рвутся ко власти, власть предержа, толкают многоумные речи (в осиновом в гос. думе), это и зовется Пиар.
В итоге, вы либо принимаете правила игры, либо, как долженствует человеку умному, уходите на фиг отсюда. То есть либо сохраняете себя либо…
Это все как-то не очень стройно и не очень научно, но, по крайней мере, без прикрас и сглаживаний острых углов.
Для интереса ниже привожу три перевода этого отрывка.
Когда Великий Путь в упадке, являются «человечность» и «долг».
Когда возникают суемудрие и многознайство, является великая ложь.
Когда среди родичей нет согласия, являются почтительность и любовь.
Когда государство во мраке и смуте, являются «преданные подданные».
(Пер.: В.В. Малявин)
Исчезает велики Путь – появляется контактность и осознание.
Уходят мудрые и знающие – появляется большая искусственность.
Нет гармонии в шести родственных связях – появляется сыновняя почтительность и братская любовь.
Смута и хаос в государстве и семьях – появляются верные слуги.
(Пер.: Б.Б. Виногродского)
Когда устранили великое дао, появилась "человеколюбие" и "справедливость".
Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие.
Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь".
Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги".
(Пер.: Ян Хиншуна)
-
дорогой Cosri, я наверное чего-то не понял... но обычно конкурсы-проекты начинаются вариантом "перестройку начни с себя - первым предложи вариант, а остальные а ну ка догони"
Уважаемый Рарахуху, так не вы ли меня убеждали, что ну его на фиг этот перевод. Не я ли предложил Вам прислать для перевода, стишки, коих у Вас не мерено?
И где хоть один?
а на слабо... это как-то непродуктивно....
Согласен, но это на свой счет не относите, это не Вам.
а подумали ли вы, как же умным людям высказать что у них на сердце, если кругом лицемерие вами разведенное!?
Согласен есть грешок, но и прочие не ангелы тоже.
вы, вон на других ветках вещаете про уважаение да приятсвенное отношение друг к другу, а сами-то?
Рарахуху, я Вас, совершенно честно говорю, уважаю, лишь только за то, что всегда конкретны и точны в своих высказываних, а заодно черное в белое перекрашивать не сремитесь.
а до прочих...
со всеми переругались!
Это с В.М.-ом то? Милейший диалог. Эмоциональный малость, но это в силу темпераментов.
Если не секрет, с кем я еще успел поругаться.
И последнее, все претензии в мой адерс просьба высказывать как они есть.
-
ха, ха, ха, милейший Cosri, как я вас поймал! позвольте мне снять шляпу перед вашей выдержкой когда против вас ведут столь "наглую" игру! если честно, я боялся, что вы просто скажете "какой хам, наехал на меня ни с того, ни с сего!" и были бы правы!
нет у меня к вам никаких претензий, наоборот, вы мне глубоко симпатичны, а вот это:
вы вот, похоже забыли про главное, все идеями да идеалами бросаетесь. а подумали ли вы, как же умным людям высказать что у них на сердце, если кругом лицемерие вами разведенное!? вы, вон на других ветках вещаете про уважаение да приятсвенное отношение друг к другу, а сами-то? со всеми переругались! не ужто хотите чтобы когда на форуме полный бардак состоится, показать всем какой вы якобы более правильный чем все модераторы?
это же и есть перевод вашего (то есть приведенного вами) стиха, просто как и все подобного рода "общемировые" пророчества изложенный языком "на злобу дня". Только вы, за что приношу извинения, попались в качестве объекта этого "розыгрыша" - надо же мне было кому-то адресовать перевод!....
еще раз глубокий поклон, за то что вы столь прекрасно перенесли столь "грубый" розыгрыш.... :)
-
Предлагаю тогда начать с фразы:
дао, которое не есть дао, оно и есть то самое дао-you.
;D
А то в ней что-то недосказанное так и осталось
Действительно, первая фраза - во многом ключевая в ДДЦ; не случайно так много разночтений.
Предлагаю своё перевод и обоснование:
Дао, будучи дао, не естественно.
1) Дао (в котором соблазн увидеть Путь, Истину, Жизнь, Бытие и проч), которое опознаётся (называется,
определяется, проходится, схватывается) нами в том или ином смысле, помещается в тот или иной контекст, смысловые
и традиционные рамки, не является естественным дао.
2) Что значит "естественное дао"? Почему это слово выбрано для перевода "чан дао", хотя известные переводы
говорят об "постоянном, подлинном, извечном" дао? Есть тройное обоснование:
а) "естественное" отсылает к известному даосскому цзыжань (самоестественность); дао в первую очередь непринуждённо,
спонтанно, природно и следует всегда самому себе (см. чжаны 17, 22, 25 и др.);
б) "естественное" это самое обычное, простое, рядовое, то, что всегда ближе всего, а не существует в запредельных
эмпиреях. Такое дао в своей повседневности есть и самое понятное, чего не нужно достигать интеллектуальными усилиями,
экспериментальной проверкой или спиритическим напряжением духа. Более того, его понятность настолько очевидна, что
само служит условием понятности и естественности "десяти тысяч вещей". Однако, эта неограниченная ничем понятность,
тем не менее, может скрывать дао, ибо самое привычное и естественное (дыхание, зрение) менее всего заметны для нас
(так подручные орудия и предметы заслоняют собой тот горизонт, на фоне которого они только и могут появиться для
нас в своих мере, числе и форме). Поэтому любой перевод и смысловое наполнение термина "дао" европейскими значениями
(путь, истина, учение, метод, слово и проч) есть попытка осознать, исчислить, высказать то, что принципиально не
поддаётся этим актам, причём не по причине своей абсолютности и метафизичности (подобно Богу Дионисия Ареопагита),
но потому, что уже "и так всё понятно и само собой разумеется".
в) "естественное" отсылает и к некоторому естеству, т.е. сущности. Пожалуй, трудно не заметить в классическом тексте
ДДЦ определённую "субстанциональность" дао, его изначальность как порождающего субстрата ("сы вань у чжи цзун
- предок 10000 вещей" или "сян ди чжи сян - предшествует образам и духам"). Если обратиться к "Люйши чуньцю",
то в гл.3 кн.6 читаем: "Благородный обращается к дао, дабы совершенствовать дэ". Цель здесь оказывается именно
в дэ (т.е. полноте свойств, естественности и самодостаточности), а дао - то особое средство, которым пользуются
для достижения цели. Это, как мне кажется, древнейшее понимание соотношения дао и дэ. Но в смутную эпоху Борющихся
Царств искуство достижения полноты дэ было во многом утрачено; книжную культуру более интересовала метафизика
Универсума: что в начале? каково всё? Поэтому Дао цзин, повествующий, как "из одного два, из двух три, из трёх
десять тысяч вещей" был воспринят главной частью канона, оттеснив Дэ цзин (в Мавандуйских рукописях, кстати,
Дэ цзин идёт первым). Отсюда и поздняя трактовка дао как вселенской судьбы, которая непокорных влечёт, а мудрым
споспешествует (стоические мотивы). Изначальный даосизм - это, т.о., дэизм, где полностью отсутствует какая бы
то ни было "метафизика" дао (вместо неё прагматика дао), зато наличествует пристальное внимание к дэ, как особой,
органически-цельной характеристике человека, описывающей его как праздно-избыточного, вечно-ироничного, отсутствующе-
недеятельного. Дао, здесь, повторюсь, ещё не причина, а всего лишь средство.
Именно толкованию дао как универсальной причины сущего (которого не избежали и китайцы), кроме всего прочего,
может быть также противопоставлено "естественное дао".
3)Итак только абсолютная антиметафизическая настроенность может позволить нам приблизиться к пониманию того, что
иногда именовалось как дао. Разумеется, даже эту настроенность мы не возьмём ниоткуда иначе, кроме как из недр
собственной культуры. В этом причина принципиальной непереводимости чужих текстов, равно как и залог возможности
диалога культур.
P.S. Данное толкование представляет собой самые предварительные соображения по поводу первой строки ДДЦ, и никоим
образом не претендует на окончательное разрешение проблемы.
-
Дао, будучи дао, не естественно...
А чем обосновывается применение слова "будучи"? Вписывается оно в традицию толкования Дао Дэ Цзина, или это Ваша оригинальная концепция?
Мне не показалось, что данный перевод лучше других доносит до русскоязычного читателя смысл оригинала. И это даже при том, что смысла оригинала, в принципе, никто не знает.
Может быть, гораздо более полезным было бы перевести пару-тройку комментариев из Дао Цзана? Вот Маслов, например, - он снабдил свой перевод текстом Ван Би, и лучше выдумать не мог. Они, древние, всё-таки лучше нас понимали, что там старик намудрил, хотя, конечно, тоже не понимали вовсе.
-
А чем обосновывается применение слова "будучи"? Вписывается оно в традицию толкования Дао Дэ Цзина, или это Ваша оригинальная концепция?
Мне не показалось, что данный перевод лучше других доносит до русскоязычного читателя смысл оригинала. И это даже при том, что смысла оригинала, в принципе, никто не знает.
Может быть, гораздо более полезным было бы перевести пару-тройку комментариев из Дао Цзана? Вот Маслов, например, - он снабдил свой перевод текстом Ван Би, и лучше выдумать не мог. Они, древние, всё-таки лучше нас понимали, что там старик намудрил, хотя, конечно, тоже не понимали вовсе.
"Будучи" имеет чисто техническое применение, равнозначное "...которое есть..."
Вообще замечание верное в том смысле, что объяснению выбора должно подвергнуться каждое слово перевода, вплоть до союзов и междометий :)
Что же касается Дао Цзана, то при всём уважении к старым толкованиям, не могу с вами согласиться:
ибо понимание - всегда и прежде всего контекстуально, причём контекстом в первую очередь выступает сама культура и её эпоха (а затем уже ваша личная образованность, интуиция и проч). И сегодня, "здесь и сейчас", можно понимать ДДЦ, но безусловно отнюдь не так, как понимали его старые комментаторы.
Ну а насчёт того, что "смысла оригинала, в принципе, никто не знает". Очевидно, что можно сказать и наоборот: именно я, читающий оригинал, как раз знаю смысл, ибо сам его туда вкладываю. Если конечно, я из тех, кто считает, что истина не открывается, а изобретается. Соображение очень спорное, но чертовски интересное :)
-
мар 17th, 2003, 8:56pm, Алтынбек писал(-а):
По поводу понимания ДДЦ поделюсь следующим мнением:
Чтобы понять Даодецзин -
А - его переводят филологи (translation), но объективная реальность исторического/фактологического характера, а также формальности перевода, отвечают только начальному уровню интерпретации философского труда; [еще не начало]
Б - его интерпретируют (interpretation), но объективная реальность психологического характера, а также культурно временной аспект интерпретации отвечают более тонкому, но не полному пониманию ддц; [еще не конец]
В - его осваивают/интегрируют, пропуская через духовно/физический фильтр (философию и практику), который подкрепляется наблюдениями за природой вещей и часто следует синергической/парадоксальной логике вещей (часто не понятной "узкому", и это нормально).
Алтынбек
-
Меня забыл - а у меня круче!!!!!!!!!!
Welcome to http://chinesepoetry.e-burg.ru
!!!!!!!!!!!!!!!
Может для начала кто-нибудь из аксакалов дополнит список переводчиков ДДЦ на русский?
Вот что нарыл в инете (по алфавиту):
Доброхотовы
Кувшинов
Малявин
Маслов
Перелешин
Торчинов
Ян Хиншун
Из будущих – Daoyou (неизвестный в маске). ;D
-
на удивление, и на первый взгляд, один из лучших переводов для русскоязычного читателя... потому что красив слогом, и также слегка туманен значениями слов....
браво. браво! а кто переводил?
-
...один из лучших переводов для русскоязычного читателя... .
Эксперимент интересный, выполнен замечательно, но рассчитан ли он на читателя? Да на русскоязычного? И можно ли его назвать переводом?
Во-первых, это не русский язык, а, на мой неискушённый взгляд, церковнослявянский с упрощённой лексикой, синтаксисом и изрядной примесью древнерусского. Чем оправдан такой выбор языка? Для того, чтобы ещё более скрыть и без того сокровенное?
Дабы получить удовольствие от прочтения целиком этого текста, надо обладать приличным опытом чтения оригинальной древнерусской литературы. А таких людей, полагаю, не намного больше, чем тех, кто способен насладиться произведением Лао-Цзы в подлиннике.
Ну и во многих местах, очевидно, происходит прямая подмена понятий (точно не скажу, надо сверяться с оригиналом). Какие-то христианские добродетели у Лао-Цзы найти, конечно, можно, но не настолько же! Как его не подгоняй, он всё равно не впишется в православие, будет попахивать ересью.
-
Какие-то христианские добродетели у Лао-Цзы найти, конечно, можно, но не настолько же! Как его не подгоняй, он всё равно не впишется в православие, будет попахивать ересью.
А Вы знакомы с книгой иером. Дамаскина (Христенсен). "Христос, Вечное Дао" ?
http://zhurnal.lib.ru/f/foma/dao.shtml
-
А Вы знакомы с книгой иером. Дамаскина (Христенсен). "Христос, Вечное Дао" ?
http://zhurnal.lib.ru/f/foma/dao.shtml
Нет, не был знаком, спасибо за ссылку.
Ещё одна наглядная попытка взять Лао-Цзы за уши и втемяшить в рамки собственного учения. Приём, между прочим, свойственный скорее сектантам, чем последователям традиционного христианства.
Мне доводилось слышать от российских священников весьма скептические отзывы об американском "неоправославии" и отце Серафиме Роузе в частности.
-
Ещё одна наглядная попытка взять Лао-Цзы за уши и втемяшить в рамки собственного учения. Приём, между прочим, свойственный скорее сектантам, чем последователям традиционного христианства
Как Вы категоричны! Вы успели все прочитать и обдумать за 16:23:21-17:50:02? И ведь там же не вся книга, а только отрывок.
Причем, в случае с Роузом, кажется, наоборот, он сначала погрузился в Даосизм, а потом уж в Православие? Т.е. не втемяшивание чего-то чужого в свое, а рассмотрение старого опыта через призму нового.
И причем тут сектантство? Вот, вполне официальная православная миссия в Пекине тоже много изучала и буддизим и даосизм, тот же отец Иакинф Бичурин отмечал необходимость изучения "Книги перемен": «”Книга перемен“ не есть источник только пяти священных книг, но вместилище Неба и Земли, смешанных и чистых духов... ”Книга перемен“ почитается основанием письмен, источником справедливости и порядка».
В общем, как бы, еретизма не наблюдается. Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Дасизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."
Мне доводилось слышать от российских священников весьма скептические отзывы об американском "неоправославии" и отце Серафиме Роузе в частности.
Американское "неоправославие" уж больно пестрое понятие! Там столько всего(и всех) разнообразного!
А что конкретно Вы слышали о Серафиме Роузе скептического и от кого?
-
Как Вы категоричны! Вы успели все прочитать и обдумать за 16:23:21-17:50:02?
Прочитать - да, обдумать - нет, потому что "обдумывание" сведётся к тому, чтобы взять оригинальный текст и выискивать при сверке несоответствия. На это нужно много времени.
Прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства, но сомнению я подверг данный труд в первую очередь с синологической точки зрения. Вполне допускаю, что автор не специально искажал Дао Дэ Цзин, а делал это по неведению. Тем не менее, если бы он взял не один перевод сомнительного исчезнувшего даоса, а сравнил десяток-другой переводов авторитетных и беспристрастных синологов, ему бы не удалось написать эту книгу.
Русская же миссия в Пекине занималась именно изучением и коллекционированием китайских книг, а не их подгонкой под собственные нужды.
Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Даосизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."
Именно. И это есть первый шаг на пути к синкретизму. Несмотря на то, что автор от этого активно открещивается.
А что конкретно Вы слышали о Серафиме Роузе скептического и от кого?
Сейчас с уверенностью не скажу, но, кажется, от диакона А.Кураева, которого люблю и уважаю. И речь, если не ошибаюсь, шла о ревизионизме и отходе от Символа Веры, то есть собственно от православия. Впрочем, о. Андрей порой позволяет себе опрометчивые высказывания, о которых, наверное, позже сожалеет. Но факт, что РПЦ очень настороженно относится к независимым зарубежным православным епархиям.
-
давайте переводить какой русский литератур , в китае тоже хочет узнать современный россии.
-
Во-первых, это не русский язык, а, на мой неискушённый взгляд, церковнослявянский с упрощённой лексикой, синтаксисом и изрядной примесью древнерусского. Чем оправдан такой выбор языка? Для того, чтобы ещё более скрыть и без того сокровенное?
мне кажется, только таким языком и можно примерно передать как этот текст выглядит для самих китайцев. то есть тут удачная смесь как "правильного" перевода слов, так и их пожачи с точки зрения формы. Я тоже не искушен в церковнославнском, но читать на этом языке мне вдруг оказалось в удовольствие - эдакая чертовски приятная смесь не совсем понятного, приятного по форме, и в то же время безудержно узнаваемого....
вот например, неужто любой человек привыкший читать книги не поймет этого пассажа? а насколько он красив выраженный таким языком, чем если бы был применен казенный русский язык конца 20-го века.
Аще не возносити таланты,
людiе безъ распря,
не ценити съ трудомъ обретомыя вещи,
и людь не будетъ татью,
не глядети на желанная,
людiе будетъ безъ волнений.
Посему мужъ мудрый исправяй
сердце и пусто строитъ,
утробу и наполняетъ,
похоти и ослабляетъ,
кости и крепкимъ творяетъ,
да вечно людь не ведаетъ и не желаетъ, негда аще и ведаетъ, а не дерзаетъ; не делаетъ сiе и токмо.
Сiе же несть и не правити.
ну не прелесть ли?
Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Дасизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."
ну дык, с точки зрения православных, все не дотягивает до православия, даже, страшно подумать, католицизм... ладно, не будем разводить "религиозную вражду"....
что же по поводу натяжки ЛаоЦзы на православие - ну и отлично! его и так натягивали все на все что можно, начиная с того же Ван Би с его неодаосизмом. Тем и славен Лао Цзы, что он резиновый.....
-
Прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства
Нее, чувства мои ни в коей мере не задеты, я к этим вопросам вполне исследовательски отношусь. Мне просто забавна категоричность суждений. Это что-то типа "Великой Стены нет!"? ;)
Вполне допускаю, что автор не специально искажал Дао Дэ Цзин, а делал это по неведению. Тем не менее, если бы он взял не один перевод сомнительного исчезнувшего даоса, а сравнил десяток-другой переводов авторитетных и беспристрастных синологов, ему бы не удалось написать эту книгу.
Возможно, иером. Дамаскин сам и не написал бы эту книгу, но он постоянно ссылается на Роуза. А тот, если его биографы не врут, магистерскую степень в Калифорнийском университете Беркли получил именно по древнекитайскому языку. Имел, кажется, шанс прикоснуться к ДДЦ не только через призму сомнительных переводов, а одновременно со своим наставником даосом.
Русская же миссия в Пекине занималась именно изучением и коллекционированием китайских книг, а не их подгонкой под собственные нужды.
Да. Я всего лишь хотел сказать, что официальная Церковь не считала ересью изучение и положительное отношение к другим религиям.
Сейчас с уверенностью не скажу, но, кажется, от диакона А.Кураева, которого люблю и уважаю. И речь, если не ошибаюсь, шла о ревизионизме и отходе от Символа Веры, то есть собственно от православия.
Вообще-то, согласно сайту www.kuraev.ru А.Кураев наоборот иногда ссылается на Роуза и рекомендует читать его книги. Или Вы знаете какого-то другого Кураева?
Но факт, что РПЦ очень настороженно относится к независимым зарубежным православным епархиям.
Еще бы! Хорошо хоть сейчас немного стал налаживаться диалог.
-
ну дык, с точки зрения православных, все не дотягивает до православия, даже, страшно подумать, католицизм...
Нее.. с точки зрения Православия, Католицизм "ведет в сторону" христианскую веру. Это немного разное отношение по сравнению с "не дотягивает". ;D
А вот с точки зрения Католицизма Православие как раз "не дотягивает", если не ошибаюсь.
ладно, не будем разводить "религиозную вражду"....
Не будем. Но обсудить интересно.
-
Никогда не читал переводов ДДЦ. И даже открывать не хочется. По-моему, это полный изврат. У меня, конечно, тоже возникала поганая мысль: "А может, перевсти ДаоДэДзин?" Но я быстро от неё отказался.
Перевести ДДЦ - познать Дао.
Познать Дао - умереть.
-
Никогда не читал переводов ДДЦ. И даже открывать не хочется. По-моему, это полный изврат. У меня, конечно, тоже возникала поганая мысль: "А может, перевсти ДаоДэДзин?" Но я быстро от неё отказался.
Перевести ДДЦ - познать Дао.
Познать Дао - умереть.
Полностью согласен.
-
Здесь собрано 22 перевода ДДЦ на русский язык
http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm
-
Хороший сайт. Но к сожалению "По просьбе организации "Петербургское Востоковедение" перевод,
выполненный Е.А. Торчиновым, был удален с сайта". Длинные руки господина Алимова, однако ;)
-
Хотя наши аксакалы всячески негодуют, когда прикасаются немытыми руками к самому для них святому, все же стоит продолжить данную тему.
Уже не имеет значение, что хотел сказать Лао-цзы, и хотел ли он сказать что-либо, и говорил ли он вообще. Нам остается только строить предположения или трактовать ДДЦ как угодно свободно.
Предлагаю высказаться по первой строке.
Мэтры уже сказали свое веское слово.
道可道非常道
Много есть пyтей, но Великий Пyть не найти на каpте. /Батонов - Блэкни/
Сказал Дао — не сказал ничего. Промолчал о Дао — выразил пустоту. /Борушко/
Постоянный Путь составляется из возможности выбора Пути и невозможности выбора Пути. /Виногродский/
ДАО постижимое не есть истинное ДАО. /Доброхотовы/
Избранный Дао - Дао не постоянный. /Юй Кан/
Тао, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное Тао. /Конисси – Толстой/
Путь, ведущий к цели, не есть извечный Путь. /Кувшинов/
Путь, о котором можно поведать, То не Предвечный Путь. /Лисевич/
Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао. /Лукьянов/
Аще есть стезя яко стезя, сiя несть вечная стезя. /Матвеев – Иоанн/
Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь. /Малявин/
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. /Маслов/
В обычае общины прямые пути одобрять, уловки отрицать. /Саврухин/
Если Дао могут высказать, Дао не является незыблемым. /Семененко/
Пути, которыми ходят, - не постоянны. /Ткаченко/
Путь, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао. /Торчинов/
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. /Ян Хин Шун/
-
Хотел бы я посмотреть на человека, который сможет добавит свой вариант. У ПапыХуху правда был, наиболее интересный, жаль, что он не перевел "Дао дэ цзин" полностью. :D)
-
Хотел бы я посмотреть на человека, который сможет добавит свой вариант....
Ну что Вы, при желании, фантазии, а особенно при неважном знании китайского ещё можно столько напривыдумывать!
К примеру:
"Сказуемое - оно может быть высказано, но потом его можно извратить.
Именование - оно может быть дано, но изменено после..."
Из этого делаем вывод, что старик писал пособие для дипломатов и царедворцев.
-
道可道非常道
Дао можно обсуждать, и можно обсуждать в необычном виде для Дао.
В смысле каждый имеет права на обсуждения.
P.S И так, хотя есть люди которые кричат на форуме что Солист мусоlит, Солист дурак, или Солист ни хрена по-китайски не понимает, но есть один – «но» На этом форуме пока до «Дао» ещё далеко, лучше поговорили б как получить автомобильные номера в Китае, чем тут мучить Дао, для того чтоб переводить(а не хахатать и хихикать тут, или язык чесать) Дао на русский язык, человек должен свободно владеть и русским языком и китайским языком, потом, читал Дао не один раз на китайском языке, знание римского права обязательно, изучал Аристотеля от А до Я, понимает мысли произведения Сальватора Дали, у него книги Харуки Мураками должны лежать на полке, и человек должен прекрасно знать историю России, знать философии всех времен и истории, прекрасно знает и читает китайские стихи, русская классика для него должна быть родной, и не только умел писать сочинения на тему «Образ Базарова и Анна», русские современные писатели тоже надо знать, так же как китайские, разбирается религию всех времен и народов, в жизни этого человека должна быть очень важная события чтобы человек не только сидел за компом и чесал язык на форуме, а много путешествовал, душевные страдания, понимал женщин, и сидел в пустом колодце. Жизнь его была на крае смерти, ездил в Тибет, жил в китайской монастыри в горах Юга Китая. Понимал музыку, и непьющий.
Все вше численные мной, ещё не достаточно для того, чтобы грамотно переводить Дао, а чтобы переводить Дао, нужен не один человек, а минимум 4, китайский переводчик русского языка, русский переводчик китайского языка, китайский философ, и русский философ. А тут, не знаю, ссылки я посмотрел, вот и нечего такого достойного не видел. Все переводы какие то сухие. Перевод есть, но смысла нет, вот в чем дело.
А я только вот эту строчку могу перевести правильно, а дальше не могу, не достиг я ещё того уровня.
-
русские современные писатели тоже надо знать
Моя по-русскому языку плохо говорить, да?
Харуки Мураками - не самый интеллектуальный писатель. Хоть бы на Гессе заменили бы...
То есть вы явно под собственные критерии переводчика ДДЦ не подходите. Ну и ладно.
Идея о том, что возможен единственно правильный перевод Дао Дэ цзина, а следовательно - его единственно верная интерпретация сам по себе неверен. Любое произведение является источником интерпретаций, и чем дольше его интерпретируют, тем дольше оно живет. ДДЦ толкуют две с половиной тысячи лет. И будут еще толковать. И замечательно.
-
Моя по-русскому языку плохо говорить, да?
Харуки Мураками - не самый интеллектуальный писатель. Хоть бы на Гессе заменили бы...
Моя писал для этого знать только, хотя интерсно читаьть мураками, но здеся нет таких чтобы переводить Дао. Моя и не хочу переводить Дао, Моя вооще плохой переводчик!
-
kwisin - за что вы издеваетесь над Солоистом? во-первых, стебаться над его языком, это глупо с вашей стороны. если вы такой крутой, пишите ему ответы на-китайском. а там мы уже вместе посмеемся....
во-вторых, Солоист совершенно верно написал о требованиях, которые надо предявлять к переводчику такого произведения. Иначе, будут множится всякие "переводы", ничего общего не имеющие с книгой. Интерпретации? Отлично. Но тогда пусть авторы и пишут "ЭТО НЕ ПЕРЕВОД ДДЦ, это МОИ и исключительно МОИ мысли, навеянные прочтением этой книги на "английском/современном китайском/древнекитайском, в котором я не хрена не понимаю, языке". Вот когда будет такой дисклаймер, тогда можно говорить - "интерптетируйте на здоровье". А иначе, когда каждый лепит лайбл "новый, верный, вернее всех перевод ДДЦ", тогда становится смешно. и грустно.
поймите, хотя может вам и внове, но перевод это такая же ответсвенная ЛИТЕРАТУРНАЯ операция, как пересадка органов. В случае же произведений уровня ДДЦ, речь идет о пересадке СЕРДЦА. А вы бы позволили, чтобы вам или близким пересаживал сердце студент 4-го курса Ростовского Медицинского Университета? Нет? А ведь у него тоже есть "право" на "попробовать и набить руку"....
-
во-вторых, Солоист совершенно верно написал о требованиях, которые надо предявлять к переводчику такого произведения.
开玩笑吗？他写的要求一半不对。
знание римского права обязательно,
??? ??? ???
изучал Аристотеля от А до Я,
??? ??? ??? ???
понимает мысли произведения
Сальватора Дали,
S. Dali 对道德经有什么关系？
, русская классика для него должна быть родной,
不必要。俄罗斯古典没有中国哲学的概念
«Образ Базарова и Анна»,
??? :o 这是什么意思？
русские современные писатели тоже надо знать,
可能他的意思是Pelevin.... Pelevin不明白道是什么。不要读他的书， 别的现代笨的小说也不要读。
и непьющий.
非常不对！！！！！！ >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Иначе, будут множится всякие "переводы", ничего общего не имеющие с книгой. Интерпретации? Отлично.
知着不言
言着不知
это МОИ и исключительно МОИ мысли навеянные прочтением этой книги на "английском/современном
китайском/древнекитайском, в котором я не хрена не понимаю, языке".
吾言甚易知甚易行。。。 天下莫能知莫能行 :(
-
Куда то вас понесло не в ту степь. Совершенно ясно, что никто здесь не претендует выдавать на гора откровения духа. Просто интересны именно интерпретации и личностные резонансы.
Меня в первой строке несколько настораживает ряд
道 - 道 - 道
Если придерживаться классического перевода, то имеем два значения:
1) Дао
2) говорить
Это порождает определенную неопределенность. Почему для значения «говорить» нельзя было использовать другой иероглиф?
И второе.
Темноват смысл
常道
в каком смысле Дао 常?
-
в каком смысле Дао 常?
ну как же..? обычное такое Дао, лаобайсинское такое... :)
-
道可道 非常道라...
도를 도라고 하면,
그는 더 이상 도가 아니니라...
http://www.happyheaven.com/words/tao.html
도가도 비상도(道可道 非常道) : 말로 나타낼 수 있는 도는 항구불변의 도가 아니다.
http://ipcp.edunet4u.net/~koreannote/11/11-%EB%8F%84%EA%B0%80%EB%8F%84%EB%B9%84%EC%83%81%EB%8F%84.htm
'도를 도라고 불러도 좋지만 꼭 도라고 해야만 하는 것은 아니다'
http://bymin7.hihome.com/dic%20files/chek_noja%20ut.htm
1章 체도(體道) Embodying the Dao.
道可道，非常道，名可名，非常名. (늘, 항상 상:常=사람으로서 행하여야 할 도=떳떳함)
도가도 비상도 명가명 비상명
(道 可道也，非恒道也; 名,可名也，非恒名也). (늘, 언제나 변하지안는,항상 항:恒)
도(라고 기정한 것)를 도라고 할 수 있는 것은 늘 그대로의(떳떳한) 도가 아니다.
이름지어진 것이 그 이름이라면, 그 이름은 떳떳한 이름이 아니다.(이미 旣定된 것은 常이 아니다, 그렇게 道란 항상 똑 같지 않지만 변하지 안는 永久불변이다).
As for the way, the way that can be spoken of(trodden) is not the enduring and unchanging Dao(constant way), The name that can be named is not the enduring and unchanging name.
http://www.muhupin.x-y.net/noja23.htm
-
kwisin - за что вы издеваетесь над Солоистом? во-первых, стебаться над его языком, это глупо с вашей стороны. если вы такой крутой, пишите ему ответы на-китайском. а там мы уже вместе посмеемся....
Солоист - китаец? Я был не в курсе. Приношу свои искренние извинения.
Интерпретации? Отлично. Но тогда пусть авторы и пишут "ЭТО НЕ ПЕРЕВОД ДДЦ, это МОИ и исключительно МОИ мысли, навеянные прочтением этой книги на "английском/современном китайском/древнекитайском, в котором я не хрена не понимаю, языке". Вот когда будет такой дисклаймер, тогда можно говорить - "интерптетируйте на здоровье". А иначе, когда каждый лепит лайбл "новый, верный, вернее всех перевод ДДЦ", тогда становится смешно. и грустно.
ПапаХуху, перевод - это всегда интерпретация. Даже если он сделан человеком, блестяще знающим оба языка.
То есть текст, если он обладает достаточно глубоким содержанием, можно понимать совершенно различным способом. Возьмите к примеру интерпретацию Достоевского у Шестова и сравните с интерпретацией Набокова. Точно также "Дао дэ цзин".
А то, что для перевода "Дао дэ цзин" нужно знать вэньянь - по-моему об этом как-то глупо спорить. Я лишь хочу сказать, что даже если кто-то сейчас сможет получить классическое китайское образование, это не будет гарантией "истинности" его перевода ДДЦ. Поскольку "единственно истинной" интерпретации в природе не существует.
-
Если честно я сам не могу понять полностью что там пишут, просто не изучал, а если какой то китайский философ мне объяснил смысл Дао - могу перевести на русский, но ещё и нужен русский товарищ. А классическое образование тут не причем.
我很多次问我的中国哲学老师 什么是道？ 他们说我们也不一定能明白。读道德经是小事情。翻译道德经也是小事情。 可是明白道的内在精神- 这就是大的事情。
所以我认为不要翻译这本书。 ;)
Ну пить много вредно!
要想明白道，先应该知道中国酒文化。没办法。 :D ;D
-
Да преподалов - в сад!
没有别的。。。
Они и на самом деле не понимает, вот мне не преподал философии нужен, а человек который понимает в Дао.
我认为，在俄罗斯没有这样的人。常常说“我明白道的人实际上什么都不明白。真得名白道的人不说这样。 所以找到他们很难。
говоришь как Лаовай
:-/
-
道可道，非常道；名可名，非常名。
無，名天地之始；有，名萬物之母。
故常無，欲以觀其妙；常有，欲以觀其徼。
此兩者，同出而異名，同謂之玄。玄之又玄，為妙之門。
****道是不能用嘴巴說的，可以用嘴巴說的就不是永恆不變的「道」了。名是不能用語言文字來稱呼的，可以用語言文字稱呼的就不是永久不變的「名」了。
無，是天地形成的最根本的開始；有，是萬物生成的來源。
*****
«Дао», которое можно обсуждать языком, А если можно обсуждать языком это уже не истинное и вечно неизменимое Дао.
«Имя» – не для того, чтобы записали и обозвали языком или иероглифом, «Имя» которое можно обозвать языком, или записать иероглифами – не является вечным и неизменным «Имени».
«Нет» (космическая энергия, пустота) – и есть основное начало образования земли и неба(всего мира)
«Есть» - Источник всего живого Света.
Поэтому если часто находишься в пустоте, можно узнать и чувствовать глубину и истину Дао, а если находишься в «есть» можно увидеть как велико действует смысл Дао.
Хотя «нет» и «есть» противоположено друг другу, но с того и с другого, начинается Дао. и они равны друг друга. И они – источник всего. Если кто поймет, то может открыть себе космическую энергию, и быть единым с Дао.
P.S Вот и мой перевод, но это достаточно чтобы я остановился на этом, понял я, Дао нужно понять только на китайском языке, а не переводить его, чтобы понять его, переводить можно только с китайского на китайский, но и так потеряет все смысл Дао. Все, дорогие мои друзья, Дао переводить не буду, а те переводы (см. вверх ссылки), просто пособие для улучшения китайского языка и не более, Дао нужно понять на китайском, или очень умный китаец вам объяснит что значит Дао, но и это не Дао, так как ««Дао», которое можно обсуждать языком, А если можно обсуждать языком это уже не истинное и вечно неизменимое Дао.» Так что извините меня. Летом поеду в Китай, если кто-нибудь хочет почесаться со мной язык, или узнать как нужно понять Дао на китайском – пишите мне мыло.
-
Маслов – переводчик ДДЦ:
Сам факт письменной фиксации ДДЦ показал, что те, кто стоял у истоков письменного текста, уже не вполне понимали, почему это не надо записывать. Запись ровно настолько же передает истину, присутствующую в сознании мудреца, насколько и искажает ее, низводя до простого порядка слов.
-
Сам факт письменной фиксации ДДЦ показал, что те, кто стоял у истоков письменного текста, уже не вполне понимали, почему это не надо записывать. Запись ровно настолько же передает истину, присутствующую в сознании мудреца, насколько и искажает ее, низводя до простого порядка слов.
Редкостная благоглупость. Или рекламный ход.
-
Редкостная благоглупость. Или рекламный ход.
а в чем здесь благоглупость?
-
Потому что после Тютчева это банальность. Да к тому же изложенная дурным языком. Это раз.
Кроме того, после книжки Спирина, где вполне русским языком описана сложная структура текста ДДЦ (или даже метатекста), такие экзерсисы вызывают даже жалость. Г-ну Маслову надобно к Папюсу.
-
可是明白道的内在精神- 这就是大的事情。
所以我认为不要翻译这本书。 ;)
Согласна.
要想明白道，先应该知道中国酒文化。没办法。 :D ;D
Странное мнение. А разве между ними существуют какие-то связи?
-
Интересно, почему Пелевина так обожают. Мне кажется, он просто писатель-однодневка.
-
Интересно, почему Пелевина так обожают. Мне кажется, он просто писатель-однодневка.
Нет, его вовсе не обожают, просто если купили его книгу, прочитал, и потом можно менять на другую. ;D Акция была ;D Да на самом деле в его книге понятно, что нечего не понятно, в России после революции такого глупого писателя не было ещё, поэтому и читают. Но самая лучшая работа Пелевина - Чапаев и Пустота", эту книгу стоит почитать. А вообще он гавно(простите за вырожения, но другого слова не нашел) пишет.
-
Нет, его вовсе не обожают, просто если купили его книгу, прочитал, и потом можно менять на другую. ;D Акция была ;D Да на самом деле в его книге понятно, что нечего не понятно, в России после революции такого глупого писателя не было ещё, поэтому и читают. Но самая лучшая работа Пелевина - Чапаев и Пустота", эту книгу стоит почитать. А вообще он гавно(простите за вырожения, но другого слова не нашел) пишет.
У вас действительно особое мировоззрение...
По-моему "Желтая стрела" лучше чем "Чапаев и Пустота".
-
У вас действительно особое мировоззрение...
По-моему "Желтая стрелка" лучше чем "Чапаев и Пустота".
Такое сообщение прощу писать на [email protected]
И прошу модеров удалить эти сообщения. Не по теме явно!
-
Странное мнение. А разве между ними существуют какие-то связи?
Еще бы! ;D :D) Регулярные погружения в нее очень приближают к пониманию внутренней сути идеи дао. :D) :D) По крайней мере для меня. :D) :D) :*)
-
Такое сообщение прощу писать на [email protected]
И прошу модеров удалить эти сообщения. Не по теме явно!
Поимите меня правильно! Я вас не критикую.
Р.S. Какое счастье, что тот, к-рый всё время оффтопит, в конце концов осознал, что ОФФТОПИТЬ--БОЛЬШОЙ ГРЕХ!!! ;) ;D
-
Вы не правы. Чтение Пелевина приближает к Дао, прости Господи :D)
-
Вы не правы. Чтение Пелевина приближает к Дао, прости Господи :D)
Чаво? Да Пелевин просто большой кусок :#%№";#;:?*.Как можно рядом ставить его с Дао? Все эти PR кричат что пелевин скпер - все пошли читать! Лучше "Бригаду" смотрели по телику чем читать эту ^%$$#$.
За кадром- Алё Кабан? Это Солист, тут разбираться кое с кем надо, пацанов возьми, тему надо решать!
-
Странное мнение. А разве между ними существуют какие-то связи?
Ou yes бичэл! ;) ;) ;)
тут не в связи дело. 中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.
Вообще, именно первые ши (士) в ханьском государстве, малость поддав, стали воспевать вино и декламировать неплохие стихи, постепенно с легкой руки даосов ранне сунского времени питие стало сопровождать обретение просветленного сознания.
Предположим, что мальчик, несколько путается в культуных и хронологических пластах.
-
Предположим, что мальчик, несколько путается в культуных и хронологических пластах.
Сам ты мальчик, #####.
несколько путаешься в пластах грамматики и синтаксиса русского языка .
тут не в связи дело. 中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.
Если что- то кому- то "представляется", то надо креститься.
-
Сам ты мальчик, #####.
несколько путаешься в пластах грамматики и синтаксиса русского языка .
Если что- то кому- то "представляется", то надо креститься.
Однако и вас и самомнение, батенька, как у китайца прямо. Чуть что, с кулаками в драку кидаться.
мальчиком я назвал автора КИТАЙСКОГО текста.
Еще вопросы есть?
-
Господа, вы бы лучше что-нибудь умное или глупое по первой фразе сказала. А для выяснения личных отношений у нас есть прекрасный раздел –
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085042160;board=all_oriental
-
Однако и вас и самомнение, батенька, как у китайца прямо.
Вот уж у кого самомнение- так это у вас. Такое, что Лаоцзы с Конфуцием отдыхают. Совершенно не поняли, о чем идет речь, и давай оффтопить.
Стирайте ваши мудрые мысли ни о чем, я свой к ним комментарий тоже сотру. Иначе всех тут распугаем.
Чуть что, с кулаками в драку кидаться.
Кидаться я еще и не начал. Так, зарычал легонько.
мальчиком я назвал автора КИТАЙСКОГО текста.
Если вот этого- 中国酒文化, то у него тот же автор, что и у русского.
-
Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника. + Рассужения на тему "Как нам обустоить Китай", тоже довольно туповатыми.
Острая интеллектуальная недостаточность китайской философии по сравнению с индийской и европейской очевидна. Китайцы даже буддизм свели к примитивному чань.
-
Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника. + Рассужения на тему "Как нам обустоить Китай", тоже довольно туповатыми.
Острая интеллектуальная недостаточность китайской философии по сравнению с индийской и европейской очевидна. Китайцы даже буддизм свели к примитивному чань.
Браво!
Хотя не согласен, но kwisin всегда говорит красиво.
;D
-
Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов китайцем с интеллектом пэтэушника.
Вот что бывает от долгого чтения пелевина.
Мне даже страшно подумать, какой же тогда взгляд на даосизм сформировался у читателей всяких там сяо жень типа марининых.
Хотя не согласен, но kwisin всегда говорит красиво.
А для оффтопа и разговоров ни о чем у нас есть прекрасный раздел –
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085042160;
-
А для оффтопа и разговоров ни о чем у нас есть прекрасный раздел –
По-моему здесь обсуждают Дао дэ цзин. Так что вряд ли мое сообщение можно считать офф-топиком.
К тому же, думаю, ты знаешь, что я читаю не только Пелевина. Но также Ницше, Платона, Нагарджуну, Канта... А помимо этого Чжуан-цзы, Ле-цзы, Кун-цзы, Чжу Си... Так что имею прекрасную возможность сравнивать интеллектуальный потенциал китайской и индо-европейской философии. Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования. Мозгов не хватило. Это бывает. Монголы тоже в философии далеко не продвинулись :D)
-
Потому что после Тютчева это банальность. Да к тому же изложенная дурным языком. Это раз.
Кроме того, после книжки Спирина, где вполне русским языком описана сложная структура текста ДДЦ (или даже метатекста), такие экзерсисы вызывают даже жалость. Г-ну Маслову надобно к Папюсу.
Возможно, такая оценка вызвана краткостью цитаты (или у вас к Маслову личные пристрастия? ;D). На самом деле у него довольно пространное рассуждение о роли в 士 в деле передачи знаний мистиков.
О, если бы все наши лингвисты говорили как Тютчев…
;D
Про Спирина ничего не скажу, не попадался. Но, валяется тут под рукой сборник русских переводов 中庸, в котором есть статья Югайя В.Б «Ритмика текста 中庸章句» и «Графическое представление параллельных комплексов 中庸章句» . Правда, прочитать всё никак не доберусь. Но такое впечатление, что они в русле работ Спирина.
Кстати, раз уж речь зашла о 中庸, есть интересное место в книге Крюкова В.М. «Текст и ритуал», которое дает представление о том, насколько любая интерпретация древних текстов – условное занятие.
В 33 чжане 中庸 говорится:
«В «Ши» сказано:
Незрима благодать,
И все правители подражают ей
Поэтому, когда благородный муж искренен и почтителен, вся Поднебесная пребывает в спокойствии»
Крюков пишет:
Скрытый парадокс вышеизложенного рассуждения заключается в том, что оно основано на ошибочном толковании фразы из «Ши цзин». В ней говорится не о «незримости» 不顯 благодати, которой «подражают все правители», но, напротив, о ее «необычайной явлености» 丕顯. Это типичная западночжоуская идеологема, регулярно воспроизводимая в инскрипциях на бронзе. Традиционные примечания к этому фрагменту из «Ши цзин» интерпретируют фразу 不顯惟德, как «нет ничего более зримого, чем дэ». Однако вероятнее всего в данной фразе мы имеем дело с лингвистической контаминацией. Составитель «Книги песен» ошибочно употребил иероглиф 不 вместо слова 丕 («необычно, в высшей степени»). Бином 丕顯 типичен для надписей на бронзе, он постоянно используется в раннечжуской эпиграфике для описания сакральных лиц и явлений. Таким образом, неточность составителя «Ши цзин», в свою очередь, повлекла за собой неверное толкование, данное в «Чжун юн».
-
К тому же, думаю, ты знаешь, что я читаю не только Пелевина. Но также Ницше, Платона, Нагарджуну, Канта... А помимо этого Чжуан-цзы, Ле-цзы, Кун-цзы, Чжу Си... )
....и все, разумеется, по- русски.
не зная о жизни, как можно знать о смерти?
Не зная людей, как можно знать о духах?...
Не зная китайского, как можно знать о дао?
"Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования." - тоже не ново. У Гегеля есть что- то очень - очень похожее. Вы оба ошибаетесь.
Монголы тоже в философии далеко не продвинулись. Мозгов не хватило. Это бывает.
??? :o
ай-яй яй. Они же буддисты! Не какого нибудь убогого чань, а самого что ни на есть настоящего тибетского ламаизма! Что- то у тебя концы с концами не сходятся...
-
Китайцы так и остались где-то на до-платоновском уровне философствования. Мозгов не хватило. Это бывает.
Может быть, у вас не хватает мозгов, чтобы понять древнекитайскую философию.
-
Может быть, у вас не хватает мозгов, чтобы понять древнекитайскую философию.
Для европейского мышления основная трудность состоит в том, чтобы понять, что восточная философия – прикладная наука, которая базируется на практике и не рассматривает абстрактных идей. А на Западе, даже самый гениальный философ в первую очередь черпает идеи из пальца, а затем уже строит на этом фундаменте головоломные конструкции, может быть и красивые, но безжизненные. Поэтому мнение kwisin’a o-o-o-o-чень спорно.
-
Честно говоря, Дао дэ цзин на мой взгляд - пересказ буддийских трактатов
Да и причем здесь буддизм? Буддизм проник в Китай намного позже.
-
Для европейского мышления основная трудность состоит в том, чтобы понять, что восточная философия – прикладная наука, которая базируется на практике и не рассматривает абстрактных идей. А на Западе, даже самый гениальный философ в первую очередь черпает идеи из пальца, а затем уже строит на этом фундаменте головоломные конструкции, может быть и красивые, но безжизненные. Поэтому мнение kwisin’a o-o-o-o-чень спорно.
Спасибо за ваше объяснение! :)
Его сообщение было слишком вызывающим, и поэтому я сказала такие резкие слова. (Как китаянка, я ни в ком случае не позволяю другим унизить наших предков.)
-
А давайте не ругаться, но по существу.
Олег, прочитав ваше высказывание, я могу сделать два вывода: либо вы не читали западной философии, либо вы ее не понимаете.
Основное открытие индо-европейской философии (поскольку именно индийская и европейская традиция во многом схожи и кардинально отличаются от китайской) заключается в том, что мир, воспринимаемый органами чувств, является в той или иной степени иллюзией. И есть истинное бытие, поисками способа постижения которого занимаются как философы, так и религиозные практики. Китайцы этого не поняли и остались в своем постижении мира на низшей ступени. Отсюда поразительная бездуховность, грубость и прагматичность их культуры в сравнении с европейской.
Отсюда и практические выводы. Китайцы 2,5 тысячи лет пытались понять - как исправить этот, чувственно воспринимаемый, мир. Это все равно что размышлять на тему: как сделать так, чтобы компьютер "Спектрум" работал также, как "Пентиум". + натурфилософские изыскания, которые сейчас могут вызывать исключительно исторический интерес. Индо-европейцы знали, что мир изначально несовершенен и занимались более полезными вещами типа спасения души или достижения нирваны.
Что касается Гегеля. Он отрицал существование философии на том основании, что у китайцев не было логики. Совершенно с ним согласен. Не так давно читал трактат неоконфуцианца Чон Доджона (он был кореец, но традиция одна) против буддизма. Опровержение учения о карме меня убило совершенно. Основной довод - в "И-цзин" написано по-другому. То, что написано в "И-цзин" - истина. Учение Конфуция правильно, потому что оно верно. Наглядный образец "интеллектуализма" китайской философии.
-
Его сообщение было слишком вызывающим, и поэтому я сказала такие резкие слова. (Как китаянка, я ни в ком случае не позволяю другим унизить наших предков.)
Не хотел обидеть ваших предков. На бытовом уровне китайцы не глупее европейцев. Но философии не создали. И меня раздражает истерия по поводу "сакральных тайн" Дао Дэ цзина.
Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.
-
Не хотел обидеть ваших предков. На бытовом уровне китайцы не глупее европейцев. Но философии не создали. И меня раздражает истерия по поводу "сакральных тайн" Дао Дэ цзина.
Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.
Интересно, на каком языке вы читали упомянутые вами китайские произведения. По вашим словам, вы скорее читали их на РУССКОМ. Знаете, многие древнекитайские книги, к сожалению, не переводимые. Вы на самом деле только читали так называемые книги наших мудрецов.
Если вы по-настоящему хотите знать древнекитайскую философию, то читайте оригиналы.
-
Что касается Гегеля. Он отрицал существование философии на том основании, что у китайцев не было логики.
Логика есть, но это китайская логика. Согласен, что в сочинениях по буддизму, написанных в Индии, расписано и разложено все по полочкам. В этом отношении они выше всяческих похвал. О западной философии я даже говорить не хочу, там не было практикующих мистиков-философов, а существовали лишь умозрительные теоретики.
Китайская логика базируется на мышлении, для озвучивания, которого используются иероглифы. Это не санскрит. И это и вызывает такую трудность в понимании. Санскрит содержит один слой, иероглифическая запись многослойна.
Наиболее смешной в отношении понимания западом китайского мышления была ситуация с трактатом 春秋 (Вёсны и осени). Когда он стал изучаться в Европе, то поначалу воспринимался как историческая хроника. Причем весьма скучная и навевающая зевоту. И для запада было непонятно почему 春秋 так высоко котировался на родине. Они увидели только первый слой, и всё. В этом отношении Конфуций, как автор 春秋 , рассматривался как весьма посредственный и довольно бездарный историк.
-
Высказывание о том, что для понимания "Дао дэ цзин" нужно знать китайский, считаю просто смешным. Истину можно изложить на любом языке.
Истину можно изложить на любом языке, но это будет истина, ограниченная рамками лингвистических особенностей употребляемого языка. В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода. Достаточно взглянуть на двадцать переводов ДДЦ. Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема? Именно поэтому и складывается впечатление, что у китайцев отсутствует логика.
-
Логика есть, но это китайская логика.
Согласна с вами. :) Плюс у нас же разные культурные фоны и мировоззрения. И поэтому, мне кажется, вряд ли иностранцы (извините!!!) могут понять мудрость наших предков. Однако, всё такие спасибо огромное за то, что вы так интересуетесь нашей философией.
-
Истину можно изложить на любом языке, но это будет истина, ограниченная рамками лингвистических особенностей употребляемого языка. В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода. Достаточно взглянуть на двадцать переводов ДДЦ. Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема? Именно поэтому и складывается впечатление, что у китайцев отсутствует логика.
Согласна на 100%. В любом художественном переводе неизбежно будут ущербы.
-
О западной философии я даже говорить не хочу, там не было практикующих мистиков-философов, а существовали лишь умозрительные теоретики.
Афонские монахи, к примеру. Практикующие христианские мистики. Исихазм - мистическое направление европейской философии. Просто вы плохо ее знаете.
В переводе вы увидите только ту часть текста, для которого в обоих языках есть общие понятия и термины. Но исчезнет слой, для перевода которого нет ни терминов, ни образных выражений на языке перевода.
Возьмем тот же ДДЦ. В нем вводится терминология, которая в самом же тексте и объясняется. Причем словами, для которых в русском языке есть эквиваленты. "Кэ" - "мочь", "мин" - называть.
Зачем его переводить двадцать раз, если истина так легко передаваема?
Вот и мне интересно - зачем? Думаю, потому что трактат сравнительно небольшой и довольно легко написан. Попробуйте почитать Чжу Си в оригинале.
Китайская логика базируется на мышлении, для озвучивания, которого используются иероглифы.
Олег, иероглифы - это просто весьма архаичный и несовершенный способ письменности. Не надо придавать им мистический смысл. Никакого "иероглифического мышления" в природе не существует. "Иероглифическая логика" - это вообще какая-то бессмыслица, вы сами-то можете объяснить, в чем она заключалась?
Ну и наконец. Основной смысл моего предыдущего сообщения заключается в следующем: поскольку китайцы не смогли понять, что помимо этой реальности существует реальность трансцендентная, которая и является в конечном счете истинной, показывает недостаточность их философии по сравнению с индо-европейской. О логике - это так, в дополнение. Против основного тезиса возражения есть?
-
И поэтому, мне кажется, вряд ли иностранцы (извините!!!) могут понять мудрость наших предков.
Есть в нашем обществе один уникум, который знает даосизм лучше самого Лао-цзы. Он ходит сюда под ником Daoyou, но слишком редко к сожаленью. Мы для него очень примитивные натуры.
;D
Вот здесь он блеснул редким лучом квазара.
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085070470;board=all_oriental;action=display;num=1063760980
-
Есть в нашем обществе один уникум, который знает даосизм лучше самого Лао-цзы. Он ходит сюда под ником Daoyou, но слишком редко к сожаленью. Мы для него очень примитивные натуры.
;D
Вот здесь он блеснул редким лучом квазара.
http://polusharie.com/?id=pnkv-1085070470; почитаю. :) У меня завтра ещё экзамен.
Вообще я безумная девушка, во время сессии так сильно флужу. :-[ :-[ :-[
-
Возьмем тот же ДДЦ. В нем вводится терминология, которая в самом же тексте и объясняется. Причем словами, для которых в русском языке есть эквиваленты. "Кэ" - "мочь", "мин" - называть.
Хорошо. Возьмите ту же первую строку ДДЦ. В чем трудность.
Первое – непонятно, где ставить знаки препинания. По типу – казнить нельзя помиловать – в зависимости от расстановки получается разный смысл. Сам иероглиф Дао употребляется три раза. Но может иметь следующие значения (даю по словарю БКРС):
путь, уловка, идея, истина, Дао (как философская категория), говорить. Какое значение для каждого иероглифа выбрать – тоже проблема.
Но даже когда Дао употребляется как Дао, это ничего не значит. Дао Лао-цзы, совершенно другое, чем Дао у Конфуция.
В санскрите такое невозможно. Там есть трудные и многозначные термины, например, дхарма, но вы же понимаете, что дхарма в буддизме – это дхарма.
Я не придаю иероглифам никакого мистического смысла, я говорю лишь о многослойности текста на китайском языке, который даже с китайского письменного классического на китайский письменный современный труднопереводим, не говоря уже о европейских языках.
-
По поводу трансцендентности потом. Объяснять трансцендентность китайцев… Она есть, но как расскзать о ней по-русски? ;D
-
Первое – непонятно, где ставить знаки препинания.
Если вы думаете, что в оригинале у Платона расставлены знаки препинания, вы сильно ошибаетесь. Это общая проблема древних текстов, а не китайская специфика.
Сам иероглиф Дао употребляется три раза. Но может иметь следующие значения (даю по словарю БКРС):
путь, уловка, идея, истина, Дао (как философская категория), говорить. Какое значение для каждого иероглифа выбрать – тоже проблема.
Но даже когда Дао употребляется как Дао, это ничего не значит. Дао Лао-цзы, совершенно другое, чем Дао у Конфуция.
Многозначность философских терминов существует во всех языках. Почитайте исследования Лосева об употреблении слова "эйдос" у Платона (в книге "Очерки античного символизма и мифологии"). Там тоже куча вариантов перевода.
В санскрите такое невозможно. Там есть трудные и многозначные термины, например, дхарма, но вы же понимаете, что дхарма в буддизме – это дхарма.
Боюсь, что вы не знаете санскрита. И буддийской философии.
Я не придаю иероглифам никакого мистического смысла, я говорю лишь о многослойности текста на китайском языке, который даже с китайского письменного классического на китайский письменный современный труднопереводим, не говоря уже о европейских языках.
А я не вижу никакой специфической многослойности. Любой философский текст многослоен. Что не мешает его переводу. Слова о якобы принципиальной непереводимости с вэньяня - это довольно неудачная попытка защиты китайской философии от обвинения в убожестве. Не катит.
-
ээээ, я вступаю на зыбкую почву, но хочу заметить, что Квисин скорее говорит только о конфуцианстве, но почему-то забывает о даосизме, который, если я не ошибаюсь, возник изначально без влияния буддизма и также утверждал иллюзорность нашего мира и сущестования. Квисин говорит, что он читает Чжуан-цзы. Ну так там это все и есть... надо цитат?
можно сказать так, что в то время, как индийцы и европейцы ударились в философии только в одну сторону, то есть каждый философ был в первую очередь теоретик, и каждый глаголил о "иллюзорности" мира, то китайцы создали удивительно сбалансированную систему - тандем "прагматичного, от мира сего конфуцианства + потустороннего, отрекись-от-мира-сего даосизма". Примечательно, что почти все интеллектуалы китайского общества сочетали в себе эти две доктрины довольно гармонично, что позволило создать как глубокую культуру, так и сильное государство.
+ самое интересное вот что:
Китайцы этого не поняли и остались в своем постижении мира на низшей ступени. Отсюда поразительная бездуховность, грубость и прагматичность их культуры в сравнении с европейской.
эээ, можно робко так спросить, на основании чего это вы сделали такой потрясный вывод?
что для вас есть критерий?
то есть духовные европейцы кротки как ангелы и не убивают, создали куууультуру, а китайцы, тока и знай что мочат и дурять всех и вся?
на мой скромный взгляд, китайцы часто мягче и человечнее относятся к людям, чем высодуховные "християне"....
-
о поводу трансцендентности потом. Объяснять трансцендентность китайцев… Она есть, но как расскзать о ней по-русски?
Это мне напоминает одну историю, произошедшую в РУДН, если не ошибаюсь. Некто защищал диплом. На защите он сказал, что использовал в работе французские источники, идеи которых он не может изложить по-русски. Однако в аудитории был человек, владеющий французским. Тогда студент сказал, что он использовал и арабские источники. Встал философ-арабист и предложил излагать их идеи на арабском. Студент прибег к последней уловке: дескать, часть источников у него на китайском. К его беде, в аудитории присутствовал небезызвестный китаист Лукьянов, который встал и обматерил несчастного студента по-китайски... :D)
Вы, Олег, похожи на этого студента.
-
Это мне напоминает одну историю, произошедшую в РУДН, если не ошибаюсь. Некто защищал диплом. На защите он сказал, что использовал в работе французские источники, идеи которых он не может изложить по-русски. Однако в аудитории был человек, владеющий французским. Тогда студент сказал, что он использовал и арабские источники. Встал философ-арабист и предложил излагать их идеи на арабском. Студент прибег к последней уловке: дескать, часть источников у него на китайском. К его беде, в аудитории присутствовал небезызвестный китаист Лукьянов, который встал и обматерил несчастного студента по-китайски... :D)
Вы, Олег, похожи на этого студента.
Да я собственно никогда и не выдавал себя за ученого человека, все мои познания не глубже нефтяной пленки на поверхности океана. Тонкая, зато широкая.
;D
-
Олег, а вам есть что сказать? Только честно? А то мне интересно подискутировать... Нормально так... Я же не для самоутверждения сюда пишу.
-
Олег, а вам есть что сказать? Только честно? А то мне интересно подискутировать... Нормально так... Я же не для самоутверждения сюда пишу.
Мне всегда есть что сказать, даже тогда, когда остальным сказать нечего.
;D
Вы по поводу трансцендентности?
Вы уж больно широко хватанули. От афонских монахов до дхармы. Тут по каждому пункту можно года три проговорить.
-
А причем тут афонские монахи? Я просто привел пример европейских мистиков. Термин "дхарма" я тоже не предлагаю обсуждать.
Я просто хочу, чтобы вы доказали глубину китайской философии. Тем или иным способом. Вы считаете, что в ней есть понятие трансцендентного. Докажите. Все очень просто.
Пока что я формулирую так: китайская философия является аналогом древнегреческой досократовской (точнее - доплатоновской) философии. Платон совершил качественный прорыв. Китайская философия остановилась на этом пороге. Следовательно, по своему уровню она уступает западной.
Тезис второй: поскольку китайская философия исходит из ложной картины мира, ее практическое использование бессмысленно.
-
Тогда предлагаю открыть новую тему. А то с переводом ДДЦ этот вопрос как не очень стыкуется.
Наверное, лучше в общевосточном разделе?
-
Ну, к ДДЦ это имеет прямое отношение, поскольку речь идет о том, есть ли там некие глубины, ради которых стоит его переводить в 25-й раз. А если переносить, то в раздел "Китайская философия", которого нет. Или "Восточная философия и религия", которого тоже нет. Или сюда рядом.
В общем, пусть модераторы разбираются, им делать все равно нечего...
Дискуссию будем продолжать? Или вы признаете свое полное и окончательное поражение? :D)
-
中国酒文化 — развилась в раннем средневековье, до этого пите сивухи представлялось оторванным от культурной практики.
Это неверно. У нас есть многочисленные свидетельства, что в древности потребление вина было как раз частью – и очень важной частью – китайской традиции. Этому есть немало свидетельств. Например, в биографии Ван Мана есть эпизод, когда императору, вышедшему инкогнито ночью в Чанъани, надавал по шее какой-то пьяный охранник.
Это, понятно, анекдот. А в Лицзи серьезно написано, где пить, что, когда, как и с кем. Это было очень серьезное мероприятие. А в Фан Шэн чжи шу написано еще и как делать. Это, кстати, было не вино, а брага, в основном из проса-щетинника, особым образом приготовленная. Брага эта была, между всем прочим, крупным предметом экспорта.
При этом в седой древности пили, я полагаю, совсем круто. Царства пропивали. Мне вот такая штучка нравится из Чжаньгоцэ –
"昔者帝女令仪狄作酒而美, 进之禹. 禹饮而甘之, 遂疏仪狄, 绝旨酒. 曰后世必有以酒亡国者"
Это, конечно, морализаторство по поводу Цзе и прочих зоилов, утративших благодать, да еще и с предполагаемым экивоком на западных инородцев, но все равно с какой душой сказано… 甘之 и изрек пророчество. Хорошо…
Но мы отвлеклись. Прелесть Ухушилюго и, конечно, Суй-Тан в том и состоит, что винопитие было вынесено за пределы ритуала и зажило собственной жизнью. Сыма Сянжу поэтики такого времяпрепровождения еще не знал, хотя и заведовал корчмой. Но уже у Ян Сюна в конце Старшей Хань проблески поэтизации есть и почти со всеми атрибутами «сижу один», «свеча догорает» и т.д. Только в прозе. Но все равно хорошо.
-
Возможно, такая оценка вызвана краткостью цитаты (или у вас к Маслову личные пристрастия? ;D). На самом деле у него довольно пространное рассуждение о роли в 士 в деле передачи знаний мистиков.
Да, наверное… Книжку я и в самом деле не читал. Цитата, впрочем, выглядит как вполне оформленный автокомплимент. «/Я говорю, что/ те, кто фиксировал традицию не вполне понимали, что они делают. Мы тут с Ван Би…» Ну, и т.д.
Про Спирина ничего не скажу, не попадался. Но, валяется тут под рукой сборник русских переводов 中庸, в котором есть статья Югайя В.Б «Ритмика текста 中庸章句» и «Графическое представление параллельных комплексов 中庸章句» . Правда, прочитать всё никак не доберусь. Но такое впечатление, что они в русле работ Спирина.
По названиям похоже. Спирина, конечно, надо читать, он же вполне доступен. Вообще, очень достойный был человек.
С полгода назад вышла очень пристойная книжка Вагнера из Гейдельберга по структуре понятийного аппарата ДДЦ на примере ранних комментариев. Он, правда, почему-то не трогает все эти мавандуйские штучки, но все равно очень толковая книга. Из нее, кстати сказать, еще раз делается понятным, что ДДЦ как раз и состоялся как текст, с жесткой структурой, чередованием поэзии и ритмической прозы и т.д. По конфуциевой традиции в том же примерно ракурсе есть любопытные книжки гг.Брукс. Я мало что в этом смыслю, но читать забавно.
Скрытый парадокс вышеизложенного рассуждения заключается в том, что оно основано на ошибочном толковании фразы из «Ши цзин». В ней говорится не о «незримости» 不顯 благодати, которой «подражают все правители», но, напротив, о ее «необычайной явлености» 丕顯. Это типичная западночжоуская идеологема, регулярно воспроизводимая в инскрипциях на бронзе. Традиционные примечания к этому фрагменту из «Ши цзин» интерпретируют фразу 不顯惟德, как «нет ничего более зримого, чем дэ». Однако вероятнее всего в данной фразе мы имеем дело с лингвистической контаминацией. Составитель «Книги песен» ошибочно употребил иероглиф 不 вместо слова 丕 («необычно, в высшей степени»). Бином 丕顯 типичен для надписей на бронзе, он постоянно используется в раннечжуской эпиграфике для описания сакральных лиц и явлений. Таким образом, неточность составителя «Ши цзин», в свою очередь, повлекла за собой неверное толкование, данное в «Чжун юн».
Красиво, ничего не скажешь. Впрочем, 不顯 тоже бывает и к дэ это выражение очень применимо. Правда, может статься, что везде это и есть отсылка на Шицзин. К слову, звучание у 不 и 丕 было очень схожее, только у 丕 было еще медиальное –r-. Так что это мог быть просто диалект.
-
Чжуан-цзы.
Перевод Малявина
Веселье и гнев, печаль и радость, надежды и раскаяние, перемены и
неизменность, благородные замыслы и низкие поступки — как музыка,
исторгаемая из пустоты, как грибы, возникающие из испарений, как день и
ночь, сменяющие друг друга перед нашим взором. И неведомо, откуда все это?
Но да будет так! Не от него ли то, что и днем, и ночью с нами? Как будто бы
есть подлинный господин, но нельзя различить его примет. Деяниям его нельзя
не довериться, но невозможно узреть его образ!
Не будь "другого", не было бы и моего "я" [9], а не будь моего "я", не
было бы необходимости делать выбор. Кажется, тут мы недалеки от истины, но
все еще не знаем, откуда приходят наши мысли.
———————————————-
Всякое "это" есть также "то", а всякое "то" есть также "это". Там
говорят "так" и "не так", имея свою точку зрения, и здесь говорят "так" и
"не так", тоже имея свою точку зрения. Но существует ли в действительности
"это" и "то", или такого различия вовсе не существует? Там, где "это" и "то"
еще не противостоят друг другу, находится Ось Пути. Постигнув эту ось в
центре мирового круговорота, обретаем способность бесконечных превращений: и
наши "да", и наши "нет" неисчерпаемы. Вот почему сказано: нет ничего лучше,
чем прийти к прозрению.
Вместо того чтобы доказывать, что палец не является пальцем, лучше
сразу сказать, что непалец не является пальцем. Вместо того чтобы
доказывать, что "лошадь не является лошадью", лучше сразу сказать, что
нелошадь не является лошадью. Небо и Земля — один палец, вся тьма вещей —
одна лошадь [14].
———————-
В целом мире нет ничего больше кончика осенней паутинки, а великая гора
Тайшань мала. Никто не прожил больше умершего младенца, а Пэнцзу умер в юном
возрасте. Небо и Земля живут вместе со мной, вся тьма вещей составляет со
мной одно.
———————-
+ а откуда, простите, Гегель мог что-либо знать про наличие или отсутствие китайской логики?
+ http://atschool.eduweb.co.uk/cite/staff/philosopher/chinese.htm
Chinese Kant-scholarship has long recognized a basic similarity between Kant and the major school of Chinese philosophy, neo-Confucianism. Confucius, along with most of his interpreters down through the centuries, largely ignored the metaphysical and epistemological questions that have generally taken center stage in the West. Instead, Chinese philosophers tend to emphasize the importance of acting on principle (or, according to the rites, called li in Chinese), with the result that most Chinese people value a person's collective duty as a member of society far above one's individual rights as a human being. Western philosophers, in stark contrast, have typically emphasized rights over duties, with both playing second fiddle to questions of reality and knowledge. Whereas Chinese philosophy tends to define personhood in terms of the duties placed on an individual by his or her position in the social hierarchy, Western philosophy tends to define personhood in more abstract terms of the rights accorded to any human being simply by virtue of being human. Kant actually talks a great deal about both duties and rights; but he clearly gives priority in his System to duty. He put himself in the minority among Western philosophers by arguing not only that rights are an epiphenomenon of duty, rather than vice versa, but also that "practical reason" has priority over "theoretical reason". Both of these tendencies appeal to Chinese philosophers, because, quite simply, they are inherently "Chinese" tendencies. Comparisons of Confucian ethics and Kantian ethics have, consequently, served as the springboard for much cross-cultural dialogue, especially from the Chinese side.
——————————————-
http://books.guardian.co.uk/lrb/articles/0,6109,1076928,00.html
Jonathan Barnes, reviewing The Way and the Word: Science and Medicine in Early China and Greece by Geoffrey Lloyd and Nathan Sivin for the Guardian, explains some of the important differences:
First, "compared with their Chinese counterparts, Greek intellectuals were far more often isolated from the seats of political power". Second, in Greece there was a "lack of bureaucratization: there was no institution analogous to the Chinese astronomical bureau". Third, a Greek was not required to produce any "formal qualifications" in order to teach or to practise as a philosopher or scientist or doctor. These three differences had "important repercussions on the nature of the scientific work done in these two societies": not merely on the form which that work took, but also on the substance of the ideas which it promoted.
————————-
ну и на закуску, по поводу языков, интересные мысли:
http://www.hku.hk/philodep/courses/ewmet/Lang.html
Today, I want to focus on three places where the Chinese background theory of language may be different from the Western theory.One is the assumption about the role of function of language. The second is the phonetic view of meaning and the third is the focus on sentential structure of language.
Western thought typically treats language as representative. That is that the function of language is to describe or provide a word-picture of the world.This probably reflects language structure less than on the conditions under which the culture invented writing—navigation and record keeping vs. oracle bone divination. So metaphysics was the first field of philosophy born in the Mediterranean while China began with an interest in politics. The counterpart assumption in China is that the root function of language is guiding behavior.Both then had derived ways in which the prescriptive and referring functions respectively could be accounted for.
The closest relevant structural features are the doctrine that imperative mood uses an “incomplete” sentence in contrast to Literary Chinese where one can freely omit even descriptive subject terms.It also reflects the requirement that simple descriptive sentences have the important “is” verb while guidance sentences have “should” or “ought.” (Careful! Chinese and Indo-European languages both have both functions in equal degree.We are speaking here of characteristic Wittgensteinian exaggerations in each culture.)
Greek thought grew up after the Phonetic invention of the alphabet had become dominant. This encouraged the view that sounds were the basis of language. If we wonder how words represent things, it is tempting to use the model of picturing. Without a pictographic language, however, the alternative may seem to be mental pictures. So we think of mental images as the unit of meaning and when we associate the right sounds with our images, we understand the language.This is the origin of the notion of a private idea. I will say more about this issue in the next lecture.
There were two kinds of picturing involved in the Western model of language.One is the above picturing that takes place when words refer to objects.The other is the picturing that takes place when a sentence is true.Then the sentence represents objects to be in a certain relation to each other. Thus we think of the contents of mind as being not just ideas but relations of ideas–corresponding to the relations of words in a sentence and to the relations of things in the world.
This gave us a way to understand the important concepts of belief and propositional knowledge. Grammatically both verbs take sentences as objects: “I believe (that) the handover will go smoothly” and “I know (that) Beijing is the capitol of China.”These sentential contents of the mind have been the main targets of epistemological analysis in the West and the attention to them dominates Western philosophy of mind even today. We can link this focus on the sentence to the centrality of debates about “truth” in Western philosophy. Hence, we can tie much of Western philosophy to its view that the representational sentence is key.
In Ancient Chinese, there was no term for belief and知 usually took a noun as object. Translators can easily construct the familiar Western structures from more complex passages using these terms.For example, in Ancient Chinese we can combine the very common instrumental preposition以with the familiar verb 為 in structures that translators render as “believe". Still it involves separating the subject and predicate of the sentence, so we以S 為 P.That structure is mirrored to another in which uses ordinary adjectives or nouns as transitive verbs. We similarly translate these “S white-s X” as S believes that X is white. Clearly these structures will not invite the notion of a sentential mental content as much as the notion of the application of a term, description or predicate to some object in the world.
A cluster of other important features of Chinese help explain the comparative focus on individual characters over sentences.One is the notorious lack of punctuation in Chinese. That, however, is arguably a result of the absence of attention to the sentence more than a cause. One more plausible cause is the absence of inflection–at least absence of sentential role marking inflection (as most inflection is in English).Inflections like -tion, -ize, -s, -ness, -ly, -ity etc. mark the grammatical role of the word in a sentence. These together with the rules of tense, number and other agreement draw attention to the Indo-European sentence structure.
This combines with the relatively strong requirement that “complete sentences express complete thoughts” characteristic of our folk grammar. The sense that a proper unit of language has to have a subject and predicate has informed most of the long tradition of Western philosophy and logic. In Chinese, all pre-verbal terms are optional. This, again, invites a conception of language as putting labels on things. The things we label are in the world. In contrast, the Indo-European picture has both the thing and the predicate in a thought picture with a structure like that of the world consisting of substances and predicates. Thus whole or complete mental states or sentences represent facts–configurations of objects in the world.
For the three institutional differences underlie and account for a general difference in temperament, or at any rate in behaviour, between Chinese and Greeks. This is the difference to which the title of the book alludes: the Chinese were collaborative, the Greeks competitive; in China agreement was sought out or else assumed to exist, in Greece rivalry flourished and was promoted; the Chinese contemplated, the Greeks reasoned. Greek thought is marked by "strident adversariality" and "rationalistic aggressiveness". The turbulent Greeks had to make their way in the "competitive hurly-burly of the Hellenic world", whereas in gentle China an intellectual's concern "was first and foremost persuading a ruler or his surrogates to want their advice". When Chinese meets Chinese, then comes no tug-of-war.
вот интересное продолжение: http://www.hku.hk/philodep/ch/lang.htm
-
Тезис второй: поскольку китайская философия исходит из ложной картины мира, ее практическое использование бессмысленно.
Тут возникает два вопроса.
Что такое ложная картина мира?
И какая картина мира, по-вашему, является истинной?
-
Чаша терпения переполнила... >:(
Уважаемый Kwisin!
Объясните мне, пожалуйста, что значит “心有沉香，不惧浮世.”
P.S. Извините за оффтоп! Мне очень хотелось бы узнать, способен ли он ПОНЯТЬ восточную философию.
*A bad workman always blames his tools.
-
Тут возникает два вопроса.
Что такое ложная картина мира?
И какая картина мира, по-вашему, является истинной?
Истинная картина мира: есть чувственно воспринимаемая реальность (которая иллюзорна) и есть истинная реальность, не воспринимаемая непосредственно.
Ложная картина мира: есть только одна истинная реальность, чувственно воспринимаемая.
Вторая точка зрения была единственной в греческой философии до Платона. Платон открыл существование трансцендентого мира идей. Китайцы этого переворота не совершили, оставшись на уровне доплатоновской философии. Я уже об этом писал.
В общем, мне уже надоело. Занимайтесь ДДЦ, не буду мешать. Гераклита тоже изучают. :D)
-
Вывод:
Человек, который не знает когда появился в Китае Буддизм, но обсуждает о Дао. Силен силен.
Дао не связано с буддизмом, с философии, или с другой религии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии. А как можно сравнить разные вещи?
Они на столько разные, ну как можно сравнить "Звездные войны" с "Джей и молчаливый Боб наносят ответный удар"? Кто нибудь смотрел этот фильм? Перевод просто супер! ;D ;D ;D(Догма2)
А после всего этого вам не стыдно говорить что Солист часто "оффтопит" (или как там :() на форуме? >:(
-
Человек, который не знает когда появился в Китае Буддизм, но обсуждает о Дао. Силен силен.
Знаю. Просто вы не поняли моей реплики. Но это уже ваши проблемы.
Они на столько разные, ну как можно сравнить "Звездные войны" с "Джей и молчаливый Боб наносят ответный удар"? Кто нибудь смотрел этот фильм? Перевод просто супер
Ваш интеллектуальный уровень мне ясен. Разговаривать о сопоставлении китайской и европейской философии с вами считаю бессмысленным.
-
Истинная картина мира: есть чувственно воспринимаемая реальность (которая иллюзорна) и есть истинная реальность, не воспринимаемая непосредственно.
Ложная картина мира: есть только одна истинная реальность, чувственно воспринимаемая.
Вторая точка зрения была единственной в греческой философии до Платона. Платон открыл существование трансцендентого мира идей. Китайцы этого переворота не совершили, оставшись на уровне доплатоновской философии. Я уже об этом писал.
детский сад.
-
детский сад.
Согласна! ;D
Он так и не ответил на мой вопрос. Я просто разочарована~~~
-
Знаю. Просто вы не поняли моей реплики. Но это уже ваши проблемы.
Народ! Скажите, как правильно его понять! Какие реплики?!?! Вот ты просто не знаешь когда появился Буддизм в Китае! А вот и ерунду говорите всякую! ;D Реплика...тьфу тебе! ;D
-
Цитата из “Китайский блин”, SoloistGer
Иногда нужно просто забыть что такое словарь, чтобы понять русских.
Толковый словарь русского языка Ожегова дает такое определение значения слова “философия”.
Философия—одна из форм общественного сознания—наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
Вот результат вашего легкомысленного подхода! ;D
Вывод:
Дао не связано с философии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии.
-
Толковый словарь русского языка Ожегова дает такое определение значения слова “философия”.
А служба тематических толковых словарей Glossary Commander http://www.glossary.ru/
выдает следующее определение даосизма:
Даосизм - вторая местная религия Китая. Даосизм основан на сочетании элементов буддизма и конфуцианства.
;D
-
Наверное, в этой теме мои "пять фэней" будут не к месту, к тому же если учесть, что по образованию я не философ и изучением западной и восточной философии не занимаюсь (но читать и ту и другую всегда любил: западную - как пищу для размышлений, китайскую - как пищу для лингвистического анализа :)). А потому очень надеюсь, что мои профанские речи здесь никому не помешают. :)
Хочу поделиться общим впечатлением от уже высказанного. Если закрыть глаза на некоторые крайне категоричные оценки уважаемого kwisin-а в адрес китайской философии, то главная мысль, высказанная им, на мой взгляд, все же остается верной:
Китайская философия является аналогом древнегреческой досократовской (точнее - доплатоновской) философии. Платон совершил качественный прорыв. Китайская философия остановилась на этом пороге. Следовательно, по своему уровню она уступает западной.
Замечено очень хорошо, но автор, на мой взгляд, стал развивать свою мыслю немного не в том русле - "иллюзорного-истинного" (очень зыбкая почва для философской дискуссии, а потому я хотел бы вернуть диалог на твердую почву "бытийного" :)).
Почему же китайская философия уступает по своему уровню западной философии (я говорю именно о философии как науке)? Дело, на мой взгляд, в том, что европейская философия, совершив великолепный прорыв в область "идеального", оснастив человеческую мысль прекрасным инструментом для аналитического исследования - логикой, стала тем оплотом, на котором и развилась вся западная наука. Высшее достижение европейской философии, на мой взгляд, - ее ориентированность на методологию научного исследования.
Нарекая западных философов "высасывающими идеи из пальца" и "строящими абсолютно безжизненные теории", Олег, как мне кажется, не понимает одного очень очевидного факта: всем тем, чтО представляется из себя на сегодняшний день Запад, он обязан таким "теоретикам", как Платон, Аристотель, Гегель, Кант, ... (список можете продолжить сами, их считать - не пересчитать :)). Говоря Вашими словами, Олег, вся западная цивилизация "высосана из пальца" и "абсолютно безжизненна". ;) Такая оценка мне представляется крайне далекой от истины.
Также Олег говорит о некоей "китайской логике". Что он под этим понимает, я, признаюсь, не понял, потому что, на мой взгляд, логикой, по большому счету, в китайской культуре не пахнет вообще. Это нисколько не в обиду нашим китайским товарищам. Китайская философская мысль являет собой, на мой взгляд, уникальный феномен "самоорганизующегося хаоса". Примерно такую же ситуацию, наверное, можно наблюдать и в ранней европейской натуралистической философии. Но с переходом европейской мысли на анализ самогО мыслительного процесса, четкое структурирование понятийного аппарата европейская философия приходит к открытию законов своего же развития и развития всей науки (в Китае этого не произошло). Законы этого развития оказались столь неумолимы, что их не смогла сломить даже вполне присущая западному человеку религиозность и ее крайне извращенное проявление - средневековые инквизиции.
Что теперь мы имеем в философии Запада? Мы имеем постоянно развивающийся продукт мыслительной деятельности человека (причем развивается он в области многих наук, и мы уже давно имеем и физическую философию, и математическую философию, и лингвистическую философию и т.д. и т.п.).
Теперь перейдем к Китаю. Начав свое развитие "впереди планеты всей" (уж куда раньше западного мира), Китай, действительно, явил миру ряд замечательных образцов человеческой мыли. Но, как правильно заметил господин kwisin, совершить прорыв в область "трансцендентного" (и, уж тем более, подняться до анализа самого механизма познания) китайская философия не смогла. Вместо этого, она пошла по пути "эксплуатации" своих самых ранних натурфилософских представлений, сделав их "методологией китайской науки". И надо сказать, что на начальном этапе это позволило добиться определенных результатов. Однако очень скоро (на мой взгляд, сразу после Хань) потенциал китайской натурфилософии просто иссяк, качественно нового скачка не произошло, и китайская "диалектика" развития вместо спиралевидного движения приняла вид "бегания по кругу" (подобно чередованию циклических знаков :)). Подобная "зацикленность на прошлом", может, и не явилась "мертвой точкой" для дисциплин гуманитарных, черпавших свое вдохновение из "глубины веков", но стала "большим камнем преткновения" для развития естествознания. А потому все китайские открытия исчерпали себя эпохой древности.
Еще интересно заметить такую деталь. Не помню уже кем из российских востоковедов была высказана мысль (по-моему, в работе В.В.Малявина, пересказываю своими словами, возможно, очень далеко от первоначальной мысли автора :)): тот факт, что буддизму удалось проникнуть в Китай (который испокон веков ничего не перенимал от варваров, а, наоборот, нес им свет своей культуры :)) и найти благодатную почву для своего развития, может свидетельствовать о наличии в традиционной китайской культуре "логического вакуума", который она попыталась закрыть столь необычным для нее учением, полным психологизма и логицизма. Однако, как свидетельствует история, переварить этот продукт в индийском духе, его породившем, китайская культура (по причине неразвитой способности к аналитическим построениям) не смогла, и на выходе выдала замечательные и уникальные "китайские конгломераты", лишь отдаленно напоминающие своего индийского предка. Принижать их "уровень развития", как это делает уважаемый kwisin, я бы все же не стал. Они вполне самоценны.
Также о разности потенциалов Запада и Китая на современном этапе, на мой взгляд, свидетельствует то, что при столкновении двух типов мышления и двух образов жизни, не Запад, а именно Китай осознал свою отсталость и принялся усиленными темпами нагонять упущенные века. И на современном этапе китайская наука развивается по западному образцу (и правильно делает :)), и традиционное китайское знание занимает в этом развитии очень и очень скромную роль (на обочине дороги).
Я полагаю, что мои слова вызовут праведный "патриотический" гнев у наших китайских собеседников. Но давайте попробуем смотреть на вещи объективно. Кто из современных китаянок предпочтет отправиться рожать не в современную, оборудованную всеми западными "наворотами" клинику, а к традиционной бабке-повитухе? (рискуя собой и ребенком) ;) Кто, серьезно заболев (упаси Бог!), побежит не в современную больницу, а к местному знахарю? И кто примчался спасать население от SARS-а: западные "рекруты" или армия традиционных знахарей (на примере Тайваня ими были американские вирусологи)?
Также я хотел бы попросить окружающих не записывать меня в "хулители всего китайского". Я в этой культуре живу не один год, при всех ее недостатках вижу и массу достоинств, а потому люблю ее и уважаю, но, как воскликнул Аристотель, "Платон мне друг, но истина дороже"...
Здесь я высказал свои абсолютно субъективные суждения и впечатления, не стремясь никого оскорбить или обидеть (прошу меня простить, если получилось обратное)...
-
Философия—одна из форм общественного сознания—наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления.
Вот результат вашего легкомысленного подхода! ;D
Простите, уважаемая overtherainbow, я не понял Вашу мысль. Вы имеете что-то против данного краткого определения философии?
-
Простите, уважаемая overtherainbow, я не понял Вашу мысль. Вы имеете что-то против данного краткого определения философии?
Нет, нет, что вы. Я на 100% согласна с этим определением.
Это определение я процитировала для SoloistGer. Дело в том, что он мне сказал "Иногда нужно просто забыть что такое словарь, чтобы понять русских."(В "Китайский блин") А я, наоборот, считаю, что нам необходимо использовать разные хорошие словари.
На мой взгляд, SoloistGer именно из-за своего легкомысленного подхода сделал такой смешной вывод!
Уважаемый Sat Abhave ! Мне очень нравится читать ваши посты. Всегда могу узнать что-то полезное из их. :)
-
Нет, нет, что вы. Я на 100% согласна с этим определением.
Это определение я процитировала для SoloistGer. Дело в том, что он мне сказал "Иногда нужно просто забыть что такое словарь, чтобы понять русских."(В "Китайский блин") А я, наоборот, считаю, что нам необходимо использовать разные хорошие словари.
На мой взгляд, SoloistGer именно из-за своего легкомысленного подхода сделал такой смешной вывод!
Вообще-то, вы оба правы, но каждый по-своему. Разница состоит в том, с какими русскими вы будете общаться. Если с образованными и интеллигентными людьми, то, разумеется, хороший толковый словарь русского языка должен стать Вашей настольной книгой (одобряю Ваш выбор словаря Ожегова). Если же с "урками из заплеванной подворотни", то никакой толковый словарь Вас от культурного шока не спасет... :)
А, вообще-то, в идеале и тот и другой русский язык знать ничуть не помешает... :)
Уважаемый Sat Abhave ! Мне очень нравится читать ваши посты. Всегда могу узнать что-то полезное из их. :)
Спасибо за то, что Вы можете воспринимать их с философской позиции и не принимать, как оскорбление. На мой взгляд, истинная мудрость заключается именно в том, чтобы учиться всему лучшему, что накопило человечество вне зависимости от рассовых или национальных рамок. Востоку и Западу всегда есть, чему поучиться друг у друга. :)
-
Замечено очень хорошо, но автор, на мой взгляд, стал развивать свою мыслю немного не в том русле - "иллюзорного-истинного" (очень зыбкая почва для философской дискуссии, а потому я хотел бы вернуть диалог на твердую почву "бытийного" :)).
Если он не умеет нормально развивать свою мысль, то я считаю, что он, или напрасно изучал ЗАПАДНУЮ, НАМНОГО СИЛЬНЕЕ КИТАЙСКОЙ, ФИЛОСОФИЮ, или просто западная философия на самом деле не настолько сильна как наша.
Также Олег говорит о некоей "китайской логике". Что он под этим понимает, я, признаюсь, не понял, потому что, на мой взгляд, логикой, по большому счету, в китайской культуре не пахнет вообще. Это нисколько не в обиду нашим китайским товарищам. Китайская философская мысль являет собой, на мой взгляд, уникальный феномен "самоорганизующегося хаоса".
Трудно с вами согласиться.
Мне кажется, логика в какой-то степени у всех есть.
Китайская логика на самом деле намного сильнее чем западная. Западный человек мыслит по прямой линии. А мы по кривой . Многие наши студенты просто получают 800( maximum!)баллов( в Analytical Section of GRE. (А даже такая не умная, как я, получила 780 :-[) Разве это не доказательство того, что у нас есть логика? Все мы же выросли под именно влиянием китайской философии. А сколько баллов обычно получают, те американцы, к-рые выросли под влиянием философии Запада? Примерно 500. ;D
-
Дело, на мой взгляд, в том, что европейская философия, совершив великолепный прорыв в область "идеального", оснастив человеческую мысль прекрасным инструментом для аналитического исследования - логикой, стала тем оплотом, на котором и развилась вся западная наука.
Ага, которая привела нас к обществу потребления с одной стороны и коммунистическим режимам с другой.
Нарекая западных философов "высасывающими идеи из пальца" и "строящими абсолютно безжизненные теории", Олег, как мне кажется, не понимает одного очень очевидного факта: всем тем, чтО представляется из себя на сегодняшний день Запад, он обязан таким "теоретикам", как Платон, Аристотель, Гегель, Кант, ... (список можете продолжить сами, их считать - не пересчитать :)). Говоря Вашими словами, Олег, вся западная цивилизация "высосана из пальца" и "абсолютно безжизненна". ;) Такая оценка мне представляется крайне далекой от истины.
Честно говоря, не вижу, чем им стоит гордиться, этой вашей западной цивилизации.
Также Олег говорит о некоей "китайской логике". Что он под этим понимает, я, признаюсь, не понял, потому что, на мой взгляд, логикой, по большому счету, в китайской культуре не пахнет вообще.
Китайская логика хороша именно тем, что а-логична и следует не формальным доказательствам, а интуитивному восприятию истин, которые невозможно выразить на вербальном уровне.
-
мммда.... с прискорбием вижу, что отдельные люди еще даже почему- то воспринимают философию, как науку (?). Про более мелкие ошибки умолчу.
А весь диалог, мягко говоря, несколько наивный.
Спорить какая философия лучше- это как в детском садике, когда малыши спорят, чья мама лучше.
- Моя мама лучше всех!
-Нет, моя мама лучше всех!
-Дурак!
-Нет ты дурак!
....философский диалог плавно перерастает в руко- и ногопашную.
Так и вы здесь, господа хорошие.
В общем, загубили тему.
-
ИМХО, не стоит продолжать этот спор. Лучше заниматься чем-н. более интересным.
Каждая философия хороша по-своему!
***人们一思索，上帝就发笑.
— 米兰·昆德拉
-
Если он не умеет нормально развивать свою мысль, то я считаю, что он, или напрасно изучал ЗАПАДНУЮ, НАМНОГО СИЛЬНЕЕ КИТАЙСКОЙ, ФИЛОСОФИЮ, или просто западная философия на самом деле не настолько сильна как наша.
Да, нет же. Речь тут вовсе не о "неправильном развитии мысли". Просто, на мой взгляд, при сравнении китайской и западной философии не стоит обращаться к главной дилемме собственно западной философии: "материальное-идеальное", "реальное-иллюзорное"... В этих вопросах копать - не перекопать, а потому они вряд ли выведут к "свету в конце тоннеля"...
Трудно с вами согласиться.
Мне кажется, логика в какой-то степени у всех есть.
Давайте определимся, что мы понимаем под словом "логика" (чтобы у нас не получилось игры в "испорченный телефон" :)). Я под словом логика понимаю следующее:
ЛОГИКА - совокупность наук о законах и формах мышления, о математико-логических законах исчисления... (Н.И.Кондаков, "Логический словарь-справочник")
Обращаю Ваше внимание - совокупность наук (или, грубо говоря, наука) о законах и формах мышления. А теперь ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, кто в древней китайской философии занимался изучением форм мышления и к каким законам он в своем изучении пришел?
Китайская логика на самом деле намного сильнее чем западная. Западный человек мыслит по прямой линии. А мы по кривой.
Не знаю, что Вы имеете в виду под "кривой линией", но полагаю, что не в "линиях" тут все дело... :)
Многие наши студенты просто получают 800 ( maximum!) баллов ( в Analytical Section of GRE. (А даже такая не умная, как я, получила 780 :-[) Разве это не доказательство того, что у нас есть логика?
Это лишь доказательство того, что Вы способны мыслить (кстати, этого у Вас никто и не отнимал :)). Что же до истоков этой способности... Скажите мне, у Вас какое образование - чистое традиционное конфуцианское, или в школе Вам все же преподавались такие предметы как алгебра, геометрия, тригонометрия, физика, химия? И если Вы учили эти предметы, то законы каких ученых (западных или традиционных китайских?) Вам в этих предметах преподавались? Полагаю, что без таблицы умножения Пифагора, закона Архимеда и периодической таблицы Менделеева никак не обошлось? ;)
Открою Вам маленький секрет. У меня есть достаточный преподавательский опыт работы с тайваньскими детьми, а потому их сильные и слабые стороны мне хорошо известны. И математика, безусловно, относится к одной из сильнейших сторон. Сильную им математику дают уже в базе средней школы, но... это западная математика чистой воды. :)
Все мы же выросли под именно влиянием китайской философии.
Мне кажется, Вы переоцениваете роль китайской традиционной философии в знаниях и умениях современных китайцев. Об этой роли корректно было бы говорить на примере образования того периода, когда в Китай еще не проникла западная наука. А сейчас о чем мы, собственно, можем вести речь? Какой из предметов естествознания в современной китайской школе преподается не на западной базе?
-
Уважаемый Sat Abhave!
Не знаю, как вам "сопротивиться". :-[
Включю Вас в список моих кумиров. :)
Только хочу сказать, несмотря ни на что, китайская философия для меня святая! Думаю, у любого человека особое чувство к своей культуре. И поэтому снова предлагаю закончить этот спор.
*米兰·昆德拉 когда-то сказал, 人们一思索，上帝就发笑.
-
мммда.... с прискорбием вижу, что отдельные люди еще даже почему- то воспринимают философию, как науку (?).
Это точно, философия совсем не наука, а большей частью обыкновенная болтовня, главное иметь при этом умное лицо или хотя бы попытаться его имитировать. ;D
-
Включю Вас в список моих кумиров. :)
Везет же Сат Абхаве на поклонниц. Этак он скоро всех наших девушек к конкурентам уведет.
;)
-
ИМХО, не стоит продолжать этот спор. Лучше заниматься чем-н. более интересным.
Право выйти из диалога у Вас, разумеется, никто не отнимает. :)
-
Ага, которая привела нас к обществу потребления с одной стороны и коммунистическим режимам с другой.
Ну, что, Олег? Будем сейчас в этой теме политическими лозунгами кидаться? ;D Вы мне: "общество потребления" и "режимы Гитлера и Сталина"; я Вам - "общество опиумного дурмана" и "деспотия Цинь Шихуана" с "культом личности Мао"? Несерьезный это разговор... :)
Честно говоря, не вижу, чем им стоит гордиться, этой вашей западной цивилизации.
Хотя бы тем, что сейчас Вы в Москве, а я - в Тайбэе, и общаемся мы не посредством голубиной почты, и друг к другу не на перекладных в гости будем ездить... ;) ;D
Китайская логика хороша именно тем, что а-логична
На мой взгляд, стремление быть "а-логичной" китайской философии тоже не присуще, т.к., чтобы быть "а-логичным", сначала нужно определить границы "логичного". :) Китайская философия себе этого в задачи не ставила.
и следует не формальным доказательствам, а интуитивному восприятию истин, которые невозможно выразить на вербальном уровне.
Я, конечно, догадываюсь, Олег, откуда у Вашего "интуитивного восприятия истин" ноги растут... :) И много таких истин Вы уже интуитивно навоспринимали? Вы их как считаете (раз они никак не оформлены) - по дням "прозрения" или как-то иначе? И если все они не были оформлены Вами "на вербальном уровне", то откуда Вы знаете, что всё это разные истины? Может, Вас навязчиво посещает одна и та же истина? ;) И почему Вы вообще решили, что они из разряда "истин" (Вы ведь, наверное, понятие "истины" и ее критерии, тоже определяете не вербально, а интуитивно)?
Вообще, это больше похоже на ситуацию, когда приходит к доктору больной и говорит: "Знаете, доктор, у меня вот здесь что-то нетого... Ну, просто, ж-ж-ж-ж... А вот тут тоже не передать словами - ну просто у-у-ух... Это все словами невозможно описать, но инстиктивно чую, что помру скоро. Спасайте!..."
Доктор отправляет больного на анализ, а после получения результата совершенно свободно описывает словами все эти интуитивные "ж-ж-ж" и "у-у-ух", причем описывает так точно, что другой доктор, взяв карту болезни, прекрасно все понимает...
Вы очень хорошо подметили различия отправных точек китайской и западной философии. В своих философских построениях западный философ, как минимум, отталкивается от законов формальной логики, стремясь выстраивать стройную, непротиворечивую картину своего мировоззрения. Китайская же философия в основе своей зародилась как комментаторская традиция. Для китайского философа первоочередным критерием истинности являлось найти своей мысли подтверждение у древних, а потому общие положения древних изначально выступали рамками, за которые шагнуть даже и не мыслилось (что в терминах, что в методах суждения), но расширить которые было во благо. А потому по ходу своего развития китаская философия шла не путем создания нового на основе старого, а путем поддержания старого новым к нему комментарием.
Другими словами, для древней китайской философии, скорее всего, немыслима ситуация, чтобы из уст ученика слетело нечто подобное - "Платон мне друг, но истина дороже." Если ты не согласен со взглядами учителя - значит ты их неправильно понял. :)
Я, конечно, описал ситуацию весьма утрированно, чтобы выделить контраст общей тенденции (было, конечно, много "комментаторского" и в западной философии, и в китайской философии сталкивались различные взгляды в рамках одной "конфессии" :)), но я надеюсь, что Вы поняли мою мысль...
-
Это точно, философия совсем не наука, а большей частью обыкновенная болтовня, главное иметь при этом умное лицо или хотя бы попытаться его имитировать. ;D
Специально ради Вас, Олег!!! ;D
Всю свою "философскую болтовню" буду сопровождать самой ТУПОЙ миной, на которую я только способен (этакий даун-тормоз :P) - может этот тактический ход отвлечет Ваше внимание от моего "умного лица" и обратит его на содержание слов, которые я говорю... :P :P :P
-
Вообще-то, вы оба правы, но каждый по-своему. Разница состоит в том, с какими русскими вы будете общаться. Если с образованными и интеллигентными людьми, то, разумеется, хороший толковый словарь русского языка должен стать Вашей настольной книгой. Если же с "урками из заплеванной подворотни", то никакой толковый словарь Вас от культурного шока не спасет... :)
За базар отвечаешь? ;D
-
Специально ради Вас, Олег!!! ;D
Всю свою "философскую болтовню" буду сопровождать самой ТУПОЙ миной, на которую я только способен (этакий даун-тормоз :P) - может этот тактический ход отвлечет Ваше внимание от моего "умного лица" и обратит его на содержание слов, которые я говорю... :P :P :P
Ну а мне даже напрягаться не придется, так что мы составим идеальный дуэт для исполнения ДДЦ в стиле «Даун Хаус».
-
За базар отвечаешь? ;D
Да ладно, зёма, ты тут пургу не гони, батоны не кроши и веточки не растопыривай... ;D
Госпоже overtherainbow: В этом мини-диалоге словарь Ожегова может отдыхать. :) Значение употребленного "фольклора" Вам в нем не найти...
-
Уважаемый Sat Abhave!
Не знаю, как вам "сопротивиться". :-[
Включю Вас в список моих кумиров. :)
Спасибо за столь высокую честь! Постараюсь оставаться ее достойным!
Только хочу сказать, несмотря ни на что, китайская философия для меня святая!
Значит, в Вашем случае, речь уже идет не о философии (сфере деятельности критического ума), а о ВЕРЕ (сфере деятельности чистых чувств). Что ж... Вера - всегда свята! И посягать на Вашу веру я ни в коем случае не посмею!
Думаю, у любого человека особое чувство к своей культуре. И поэтому снова предлагаю закончить этот спор.
Значит ли это, что мои слова все же ранят Ваши чувства, и Вы настоятельно просите меня прекратить всякое обсуждение и с другими участниками дискуссии? Если это действительно так, то Вы только скажите, и, из глубочайшего уважения к Вам, я моментально прерву свои речи. Никаких целей красоваться здесь "с умным лицом" или как-то утверждать себя в "славе философа" я совершенно не преследую. Просто я читаю, читаю много, и "западного", и "китайского", и в процессе чтения приходят вполне оформленные (а никакие не "интуитивные" ;)) мысли, в одну из которых очень метко попал господин kwisin, что и вызвало мое появление в этой теме.
*米兰·昆德拉 когда-то сказал, 人们一思索，上帝就发笑.
На это я Вам могу ответить только одним:
COGITO, ERGO SUM!
"Мыслю - следовательно, существую!" (Декарт)
我思，故我在。〈笛卡爾〉
-
Везет же Сат Абхаве на поклонниц. Этак он скоро всех наших девушек к конкурентам уведет. ;)
Ой, Олег, уж кто бы жаловался на недостаток женского внимания..., но не из Ваших лукавых уст... ;)
И что это за "конкуренты", которым женских сердец не хватает? ???
-
Это точно, философия совсем не наука, а большей частью обыкновенная болтовня, главное иметь при этом умное лицо или хотя бы попытаться его имитировать. ;D
Простите, Олег, правильно ли я Вас понял? Нобелевские премии за выдающиеся достижения в области философии присваиваются, исходя из единственного критерия - "У КОГО РОЖА ПЕРЕКОШЕНА УМНЕЕ"? :P :P :P ;D
-
Хотя бы тем, что сейчас Вы в Москве, а я - в Тайбэе, и общаемся мы не посредством голубиной почты, и друг к другу не на перекладных в гости будем ездить... ;) ;D
В альтернативном случае мы бы общались путем телепатических контактов, а ходили бы в гости с помощью левитации или нуль-транспортировки.
;D
На мой взгляд, стремление быть "а-логичной" китайской философии тоже не присуще, т.к., чтобы быть "а-логичным", сначала нужно определить границы "логичного". :) Китайская философия себе этого в задачи не ставила.
Образец китайской логики вполне можно увидеть по той же первой строке ДДЦ.
Я, конечно, догадываюсь, Олег, откуда у Вашего "интуитивного восприятия истин" ноги растут... :) И много таких истин Вы уже интуитивно навоспринимали? Вы их как считаете (раз они никак не оформлены) - по дням "прозрения" или как-то иначе? И если все они не были оформлены Вами "на вербальном уровне", то откуда Вы знаете, что всё это разные истины? Может, Вас навязчиво посещает одна и та же истина? ;) И почему Вы вообще решили, что они из разряда "истин" (Вы ведь, наверное, понятие "истины" и ее критерии, тоже определяете не вербально, а интуитивно)?
Да куда там мне, я только бездарный ученик истинно бессмертного Daoyou.
;)
Вы очень хорошо подметили различия отправных точек китайской и западной философии. В своих философских построениях западный философ, как минимум, отталкивается от законов формальной логики, стремясь выстраивать стройную, непротиворечивую картину своего мировоззрения. Китайская же философия в основе своей зародилась как комментаторская традиция. Для китайского философа первоочередным критерием истинности являлось найти своей мысли подтверждение у древних, а потому общие положения древних изначально выступали рамками, за которые шагнуть даже и не мыслилось (что в терминах, что в методах суждения), но расширить которые было во благо. А потому по ходу своего развития китаская философия шла не путем создания нового на основе старого, а путем поддержания старого новым к нему комментарием.
Что касается комментаторской традиции, то здесь вы совершено правы. Древние очертили круг вопрос, актуальных во всех времена, и предложили пути их решения. Так что позднейшим их последователям не оставалось ничего иного, как только шлифовать и оттачивать уже предложенные решения.
-
Простите, Олег, правильно ли я Вас понял? Нобелевские премии за выдающиеся достижения в области философии присваиваются, исходя из единственного критерия - "У КОГО РОЖА ПЕРЕКОШЕНА УМНЕЕ"? :P :P :P ;D
Что-то я не слышал о Нобелевской премии за философию. Мне кажется Нобель ее недолюбливал, также как и математику.
-
В альтернативном случае мы бы общались путем телепатических контактов, а ходили бы в гости с помощью левитации или нуль-транспортировки. ;D
Это так, как Вы с господином Daoyou телепатически контактируете и в гости друг к другу левитируете? ;D
Образец китайской логики вполне можно увидеть по той же первой строке ДДЦ.
А можно подробнее продемонстрировать, в чем, собственно, состоит этот образец "китайской логики"?
Что касается комментаторской традиции, то здесь вы совершено правы. Древние очертили круг вопрос, актуальных во всех времена, и предложили пути их решения. Так что позднейшим их последователям не оставалось ничего иного, как только шлифовать и оттачивать уже предложенные решения.
Ну, и к каким открытиям и развитию может прийти философия, которая исходит из начального принципа "всё уже украдено до нас" [(с) Гайдай] ? :)
Кстати, история европейской философии вполне наглядно показала, что, хотя круг вопросов, определенных древними, в большинстве своем, "актуален во все времена" (поскольку вопросы-то эти базовые ;)), но на нем философская мысль никак не ограничивается. Таким подходом и объясняются все западные достижения.
-
Значит ли это, что мои слова все же ранят Ваши чувства, и Вы настоятельно просите меня прекратить всякое обсуждение и с другими участниками дискуссии? Если это действительно так, то Вы только скажите, и, из глубочайшего уважения к Вам, я моментально прерву свои речи. Никаких целей красоваться здесь "с умным лицом" или как-то утверждать себя в "славе философа" я совершенно не преследую.
Нет. Ваши слова меня не ранят. Я давно уже понимаю, что никто/ничто не может понравиться всем. И поэтому также глупо и наивно делать какие-н попытки, чтобы достичь этого.
Если хотите, продолжайте этот спор.
На это я Вам могу ответить только одним:
COGITO, ERGO SUM!
"Мыслю - следовательно, существую!" (Декарт)
我思，故我在。〈笛卡爾〉
Такой ответ на самом деле и отражает различия между нашими мировоззрениями. Если мы такие разные, то имеет ли смысл вместе спорить о чем-н?
Я включила вас в список моих кумиров, только потому что, вы красноречивый человек.
Если честно, мне кажется, у всех учавствующих в этом споре людей (включая себя) СЛИШКОМ МНОГО СВОБОДНОГО ВРЕМЕНА!
-
Что-то я не слышал о Нобелевской премии за философию. Мне кажется Нобель ее недолюбливал, также как и математику.
Ах, да... Простите, моя оплошность (навел справки, И.Пригожин за свою синергетику получил Нобелевскую премию в области химической физики, а не философии; в Нобелевской премии всего 6 номинаций:
1. биология и медицина
2. физика
3. химия
4. литература
5. премия Мира
6. экономика).
Ну, тогда заменим Нобелевскую премию на более толерантные премии национальных академий наук. Например, Бердяев за свою "Философию свободного духа" премию Французской Академии за "умные глазки" получил? :)
-
Уважаемый Sat Abhave,
По-моему, вы просто супер флудир（大水车）! :)
-
Нет. Ваши слова меня не ранят. Я давно уже понимаю, что никто/ничто не может понравиться всем. И поэтому также глупо и наивно делать какие-н попытки, чтобы достичь этого.
Если хотите, продолжайте этот спор.
Да мы, собственно, и не спорим... Очень мило беседуем... :)
Такой ответ на самом деле и отражает различия между нашими мировоззрениями. Если мы такие разные, то имеет ли смысл вместе спорить о чем-н?
Не пришелся даме по сердцу ответ в стиле западной мысли... Попробую смягчить ее сердце чем-нибудь родным и до боли близким... ;)
Вы спрашиваете, зачем общаемся? Следуем заветам Великого Учителя:
見賢思齊焉，見不賢而內自省也。〈孔子 論語 里仁〉 ;)
(для тех, кому китайский язык недоступен, см. вариант перевода на http://www.confucius.org/lunyu/rd0417.htm)
三人行，必有我師焉。擇其善者而從之，其不善者而改之。〈孔子 論語 述而〉 ;)
(см. вариант перевода на http://www.confucius.org/lunyu/rd0721.htm)
Я включила вас в список моих кумиров, только потому что, вы красноречивый человек.
"Краснобай", другим словом... Спасибо и на этом. :)
Если честно, мне кажется, у всех учавствующих в этом споре людей (включая себя) СЛИШКОМ МНОГО СВОБОДНОГО ВРЕМЕНА!
Вы забыли, что сегодня суббота... :) Иногда нужно и отдыхать.
-
Уважаемый Sat Abhave,
По-моему, вы просто супер флудир（大水车）! :)
Ох, какой большой китайский булыжник ("орудие китайского пролетариата и покоренных дамских сердец" ;) ;D) прилетел в мой огород! Куда прикажете его поставить: на полку комплиментов или упреков?
-
Ох, какой большой китайский булыжник ("орудие китайского пролетариата и покоренных дамских сердец" ;) ;D) прилетел в мой огород! Куда прикажете его поставить: на полку комплиментов или упреков?
Конечно на полку комплиментов! ;D
Я сама тоже большой флудир. ;D ;D ;DНа нашем китайском форуме меня когда-то назвали 水车女皇. Ха-ха.
=======================
Для тех, кто хочет знать , что значит 心有沉香，不惧浮世.
沉香能够供佛、能够静心、能够去除秽气，是大家都知道的。但是沉香作为佛法的象征，需要更深的感受，像有着坚实的心，像永远散放木质的芬芳，像沉定的心情，谦虚如同在水底一样。
沉香最动人的部分，是它的“沉”，有沉静内敛的品质；也在它的“香”，一旦成就，永不散失。
沉香不只是木头吧！也是一种启示，启示我们在浮动的、浮华的人世中，也要在内在保持着深沉的、永远不变的芳香。
浮世是水，俗木随欲望水波流荡，无所定止。
沉香是定石，在水中一样沉静，一样的香。
一个人内心如果有了沉香，便能不畏惧浮世。
-
Уважаемый Sat Abhave,
Знаете ли вы, откуда я взяла этот китайский текст? ;) ;D
-
Уважаемый Sat Abhave,
Знаете ли вы, откуда я взяла этот китайский текст? ;) ;D
Ну, родная Вы моя, Вы меня явно недооцениваете... ;) Из 林清玄散文集 · 沉水香 , конечно, откуда же еще? ;) :D
И еще... У вас в записи моего ника закрепилась ошибка - не Sat Abhave, а Sat Abhava - можно и по- русски "Сат Абхава", а Вам можно и просто "Сат"... :)
*Нас Папа Хуху за разведенный флуд убьет! И не посмотрит ни на какую философию...;D
-
Чтобы перенаправить разговор от безудержного флуда в предметное руслое...
Я должен сделать одно маленькое признание. Призывая уважаемую overtherainbow назвать мне хоть одно направление в древней китайской философии, исследовавшее природу познания, и говоря, что логикой в китайской культуре и не пахло, я, признаюсь, слукавил... :) Были в китайской философской мысли и попытки прорыва в сферу формальной логики - поздние моисты. А как же могло быть иначе? На мой взгляд, обращение механизма умозаключения на сам "инструмент познания" - явление вполне естественное и неизбежное для любой сколь-нибудь развитой философской традиции. Однако, будучи задавленными в эпоху Хань конфуцианцами, начальные взгляды формальной логики поздних моистов, насколько мне известно, не получили своего дальнейшего развития.
А вот интересно, по какому бы пути пошло развитие китайской философской мысли, если бы в противостоянии с конфуцианством моисты одержали верх... ;) Вот так все зыбко и неоднозначно происходит в истории человеческого общества, и делать безапеляционные выводы, наверное, неправильно... :)
-
*Нас Папа Хуху за разведенный флуд убьет! И не посмотрит ни на какую философию...;D
что вы, я с наслаждением слежу за дисскуссией...
кстати, недавно сидя в бане, обсуждали подобные вопросы - а именно, был ли Китай "беременным" альтернативным видом цивилизации? то есть, не появись сильной европы, могли бы китайцы в конце концов, не спешно, может где-то к 3000 году, родить иного вида прогресс - такой, где как говорит Олег, левитировали бы к друг другу в гости и телепатировали бы сообщения...
Но это все так, банные беседы. А вот вопрос почему в Китае не возникло технического прогресса адекватному западному, действително интересен.... хотя я пока, все же, не решаюсь вступить в спор/беседу...
-
что вы, я с наслаждением слежу за дисскуссией...
...
Papa Huhu о-о-очень МИЛЫЙ человек. Спасибо за то, что нас не осудили. :)
-
Ну, родная Вы моя, Вы меня явно недооцениваете... ;) Из 林清玄散文集 · 沉水香 , конечно, откуда же еще? ;) :D
И еще... У вас в записи моего ника закрепилась ошибка - не Sat Abhave, а Sat Abhava - можно и по- русски "Сат Абхава", а Вам можно и просто "Сат"... :)
*Нас Папа Хуху за разведенный флуд убьет! И не посмотрит ни на какую философию...;D
Прошу прощения за сделанные ошибки. И спасибо за то, что дали мне такую привилегию. :)
Как Вам 林清玄? Мне очень нравится читать его книги.
Теперь Папа точно меня убьет... :P
-
левитировали бы к друг другу в гости и телепатировали бы сообщения...
Ну, если допустить, что левитация и телепатия возможны и что тибетские монахи на досуге занимаются чем-то подобным... Ясно, что для этого нужно упражняться, йогой какой-нибудь заниматься... А где у крестьянина время для йогической практики? Элита бы левитировала, а байсины - пахали как и при Ши-хуанди :D)
-
Хотелбы добавить что я надеюсь всем знакомо понятие ментальной девергениции-то есть когда чловек смотрит на объективную действительность через субъективную реальность но из за болезни он все путает.По поводу перевода "Дао"все как раз думают наооборот за исключением субъекта со странным логином "князя мира сего" и красного цвета.
-
Все-таки жаль, что не получилось содержательного разговора. Китайцы за державу обиделись, но не привели никаких весомых аргументов в защиту китайской философии. От China Red Devil'а я, собственно, аргументации и не ожидал - к содержательной полемике он не способен, как я мог убедиться за все годы нашего с ним знакомства. Разочаровал меня Олег. Ну зачем говорить о некой китайской логике, если сами философы-китаисты признают ее отсутстствие? (попытки создать китайскую логику были, но развития они не получили. А буддийскую логику китайцы проигнорировали).
Ну а превосходство европейской цивилизации для меня очевидно. Причем не только по техническим параметрам (компьютеры, автомобили и т. п.), но и в духовной сфере. Что, собственно, и обеспечило гегемонию западной культуры в мире. Но это отдельный разговор, продолжать не буду.
-
Как Вам 林清玄?
Должен Вас огорчить - никак. Я вообще беллетристику читаю мало (по сравнению со специальной литературой), и 林清玄 в такие исключительные случаи не входит.
-
Должен Вас огорчить - никак. Я вообще беллетристику читаю мало (по сравнению со специальной литературой), и 林清玄 в такие исключительные случаи не входит.
Вы меня вовсе не огорчили. У каждого свой выбор.
-
А где у крестьянина время для йогической практики? Элита бы левитировала, а байсины - пахали как и при Ши-хуанди :D)
Квисин, извини за большевистскую прямоту, но о жизни крестьян (даже русских, не говоря уже про китайских) ты знаешь даже меньше, чем о китайском языке, так что... не спорил бы... Китайский байсин на самом деле, оторвавшись от ритуального поглощения сивухи и может выкроить не так уж и мало свободного времени.
-
Кто Дао Дэ-цзин переводит?
Тема вроде звучит: "Давйте переведем Дао Дэ-цзин".
или я отстал от жизни...
-
Все-таки жаль, что не получилось содержательного разговора. Китайцы за державу обиделись, но не привели никаких весомых аргументов в защиту китайской философии. От China Red Devil'а я, собственно, аргументации и не ожидал - к содержательной полемике он не способен, как я мог убедиться за все годы нашего с ним знакомства. Разочаровал меня Олег. Ну зачем говорить о некой китайской логике, если сами философы-китаисты признают ее отсутстствие? (попытки создать китайскую логику были, но развития они не получили. А буддийскую логику китайцы проигнорировали).
Ну а превосходство европейской цивилизации для меня очевидно. Причем не только по техническим параметрам (компьютеры, автомобили и т. п.), но и в духовной сфере. Что, собственно, и обеспечило гегемонию западной культуры в мире. Но это отдельный разговор, продолжать не буду.
Поскольку в данном вопросе я не могу составить Вам оппозицию, т.к. придерживаюсь схожего с Вашым мнения, то я бы хотел задать другой вопрос (в котором я готов с Вами "побиться" на все 100% ;)). У Вас в данной теме была такая реплика:
иероглифы - это просто весьма архаичный и несовершенный способ письменности.
Про архаичность - не поспоришь, но вот про несовершенство... На основании чего Вы утверждаете, что идеографическое письмо несовершенно по сравнению с фонетическим?
-
Квисин, извини за большевистскую прямоту, но о жизни крестьян (даже русских, не говоря уже про китайских) ты знаешь даже меньше, чем о китайском языке, так что... не спорил бы... Китайский байсин на самом деле, оторвавшись от ритуального поглощения сивухи и может выкроить не так уж и мало свободного времени.
Все абсолютно правильно, можно пахать и думать о высоком.
Но если не трудно, парочку примеров дайте о таких самородках в крестьянской среде.
-
иероглифы - это просто весьма архаичный и несовершенный способ письменности.
Вот было бы грекам радости строить свой фонетический алфавит, коли в каждой деревне говрорили бы на своем греческомя языке, да еще с тонами. иероглическое письмо было лучшим решением в истории развития коммуникации китайской цивилизации. Просто блеск.
не архаика, а сугубая практическая необходимость.
-
Китайцы за державу обиделись, но не привели никаких весомых аргументов в защиту китайской философии.
Очень даже привели.
Аргумент "обидевшихся китайцев": Квисин о китайской философии ни малейшего представления не имеет, соответственно его выводы ложные.
Аргумент подтвержден немедленной проверкой, указавшей полное невежество означенного Квисина в области китайской философии.
От China Red Devil'а я, собственно, аргументации и не ожидал
и совершенно правильно: содержательно спорить на тему, чья философия (культура) лучше- значит снизойти до уровня "философии детского садика" (см. выше- философский диалог "моя мама лучше всех".) Если ты предпочитаешь этот уровень, то я не возражаю. Но без меня.
Разочаровал меня Олег. Ну зачем говорить о некой китайской логике, если сами философы-китаисты признают ее отсутстствие?
Здесь Олег был совершенно прав. В отличие от Квисина. Одна из основных и наиболее широко обсуждаемых в современной кит. философии тем- 中国古代哲学内在逻辑 . "Признают отсутствие некой китайской логики" только "китаисты", видевшие китайцев исключительно по телевизору. Вроде Квисина.
(попытки создать китайскую логику были, но развития они не получили. А буддийскую логику китайцы проигнорировали)
пример "содержательной полемики по Квисину" : он изрекает ложный тезис, совершенно необоснованный, а все остальные должны, видимо, сделав “умные лица” (Олег), его обсуждать.
Ну а превосходство европейской цивилизации для меня очевидно.
Твоя узость мышления- твоя личная проблема.
-
Кто Дао Дэ-цзин переводит?
Тема вроде звучит: "Давйте переведем Дао Дэ-цзин".
или я отстал от жизни...
Так и я про то же! Надеюсь, модераторы порежут весь этот детсадовский оффтоп.
-
По поводу перевода "Дао"все как раз думают наооборот за исключением субъекта со странным логином "князя мира сего" и красного цвета.
Для тех, кто в танке.
Поп поводу перевод ДДЦ- я выражаю точку зрения китайцев, т.е. у меня порядка миллиарда единомышленников. А ваше жалкое "все" это кто? Квисин? Ха. Ха. Ха.
"князя мира сего" и красного цвета.
Я князь мира, но не сего. А того, другого. Где мы обязательно когда- нибудь встретимся. ;) :D) Ха. Ха. Ха.
-
Так и я про то же! Надеюсь, модераторы порежут весь этот детсадовский оффтоп.
Модераторы, в едином порыве ответственно вам заявляем, убейте все то, что не по теме или смените название раздерала.
-
от Сегодня в 09:32, China_Red_Devil написал(а):
Так и я про то же! Надеюсь, модераторы порежут весь этот детсадовский оффтоп.
Модераторы, в едином порыве ответственно вам заявляем, убейте все то, что не по теме или смените название раздерала.
Да, сейчас. ;)
Это как это вы себе тему представляете - фраза-перевод?
Между прочим, вся прелесть ДДЦ в комментариях.
А, это прекрасный пример комментариев.
Причем с двух сторон :-) ;)
(уж, простите участники диалога за такой однобокий аргумент)
откройте себе тему - истинный перевод ДДЦ, без отступлений и рассуждений.
Да и переводите себе.
На сухую.
Там не так много иероглифов ;D
-
откройте себе тему - истинный перевод ДДЦ, без отступлений и рассуждений.
Да и переводите себе.
На сухую.
Там не так много иероглифов ;D
;D ;D Молодец ;D ;D :-* :-* :-* так им и надо!
Короче, в натуре! Хватит всякую чушь писать то уже, Дао не Дао, Дао да Дао, кто нибудь хоть читал Дао на китайском языке? Раз не понимает Дао, зачем обсуждать его? Надоели уже, что касается перевод. Вот наhttp://taopooh.narod.ru/3/transl.htm этом сайте, кроме последниего чувака, нет, просто нет правильного перевода, так что Дао надо китайцам переводить, лаоваям не понять Дао, но можно редактировать перевод. Так что вот сначало надо понять - а потом обсуждать, некоторые наверное и перевод на русском даже не читал, вот и Дао дао дао... здесь кричит каждый день, да и философию наверняка долгом не знают, какой дао тебе? Тьфу! Нашлись философы, блин.
-
Все-таки жаль, что не получилось содержательного разговора. Китайцы за державу обиделись, но не привели никаких весомых аргументов в защиту китайской философии.
中国有无哲学和翻译的分析
http://www.confuchina.com/07%20xifangzhexue/zhongguo%20youwu%20zhexue.htm
四、老子谈有，即是谈“存在”
老子是谈“道”的。老子的确是谈“道”的，不过，在谈道之前，先谈了“有”。万物的本源是什么是？对于西方是个问题，东方也是。
当西方在寻找万物的本原、本质、粒子、数、“绝对真理”、“上帝”时，我们却对此一语了之：“无名，天地之始；有名，万物之母”。我们的认识是：万物没有本原、本质、没有“绝对真理”、本体，探寻“本体”是没有意义的。万物因名有而“实有”而存在。万物只所以“存在”，之所以“有”，是因名有，而非“真”有。若说真有，“有名”而名称为“真有”。名“生”万物。这是建立在认识论、语方哲学基础之上的存在论。
二十世纪，西方的语言转向，使得本体论研究转到认识论、语言研究之中，这说明了本体论和、认识论、语言哲学的关系。我们没有经过象西方那样长达数千年对“本体”的追问，是因为我们的“本体论”就是认识论基础之上的洞察了语言秘密的存在论，因此，不能说中国没有形而上学，没有“本体论”。只能说，中国有，只有正确的存在论和形而上学。
脑子没病，就没有脑病。没有脑病，就没有关于医治脑病的讨论、方法，技术，也不会形成“脑科”（西方的哲学）。我们没有脑病，不是没有脑，没的是“脑病”。从哲学上说，我们没有传统的西方意义上的形而上学、本体论，是因为我们早已很好的回答了这个问题。
结合第一节对黑格尔的哲学概念的分析，黑格尔以自己的“逻辑哲学”为准绳，判断中国无哲学，犯的正是逻辑的错误——-仅以脑病及有无医治脑病相关的现象来判断脑之有无。
海德格尔看到这一点。对于海德格尔来说，东方非但回答了这个“重要问题”，而且在这一问题的解决之后，在另一层次上，开拓了一个陌生的境域。中国哲学的存在不仅是无可置疑，而且是让人敬慕的。正是站在严格的哲学的含义基础之上，为了有别于传统的西方不能被称为哲学的非哲学的哲学、没有找对问题的回答及回答的回答的盘根错节，他把自己的哲学，称为“思”。
这不是偶然之举。在海氏看来，“哲学”这个词汇“爱智慧”的原义在西方受错误认识的污染之后，已因易混人视听，而不能当担“真哲学”之重任，故而，将自己的哲学改作“思”或“思想”。这一改动暗示了一个重要问题，那就是：由于中国思想早已找到了那个“重要问题”并作了正确的回答。从理上说，枝繁叶茂的传统意义上的“西方哲学”是“中国思想”的一个分支。
维特根斯坦从语言研究的角度，得出“所有哲学问题都是伪问题”，“真正的发现是这一发现，只要我愿意我就可以打断哲学研究”（6）。他这里所说的哲学问题，指是正是西方的传统的形而上学、本体论及由此而来的种种哲学问题。由维氏一面以为哲学问题都是伪问题、“只要愿意就可以打断”，一面又在将自己的研究冠以《哲学研究》，可见所谓传统西方哲学病毒之深，让哲人也无可奈何，词不成词。
爱智，不是比谁的胳膊粗，也不是比谁的力气大，更不是比谁的唾沫多，爱智爱的是智慧，这是哲学之所以为哲学的原因。东方的存在论，虽然只是一笔带过，和西方比起来，似乎没有，那不是我们的错，更不是没有。如果说我们没有，那是以西方有为标准了来衡量了。以西方为有，则东方无；以东方有，则西方无。我们也完全可以说，在海德格尔之前的西方，没有正确的存在论、本体论和形而上学。
当一个问题成为问题时，说明已经有了问题。没有问题，正确的。正确了。（正确也有正确却也有是问题的的问题，比如说，即然我们早解决了，那西方文化怎么比我们发达了，这是另一个有待深入探讨的话题）。
五、在西哲背景之下简单分析一下老子的存在论
海氏对存在的研究自巴门尼德始。
巴门尼德认为“存在者不生不灭”、“永恒不变”、“独一无二”、“完整不可分”“存在者存在，它是完全的、不动的、无止境的，整个在现在，是个连续的一”。
从老子的观点看，这些论述，没抓住要点。万物之有之存在，先是名有名存，名有名存才有才存万物。若不名之，存在者又何以存在？没有交待什么是“存在”，就开始说“存在”了，这不妥当，无理性。什么是“存在”？万物先是各有其名，然后各有其在。
“无名天地之始；有名万物之母”，
不存在，是我们对天地宇宙世界开始的一个名称。存在，是我们对世界万物的一个名称，由于这个名称，万物存在了。由于“存在”这个名称象是母亲生育儿女一样使人们产生了万物的认识，因此，称之为“母”。如果用一个名称来称呼万物，除了“存在”之外，还有什么更好的？西方所说“上帝无处不在”中的“上帝”，也不过是“存在”的另一个名称。
如果说万物的存在与否和名称没有关系，它是先于名称，也即是，不管人类认识与否，它在人类的认识之前就存在的，完全、不动、无止境、整个的现在？那就等于说，万物是在人类的认识之前就存在，问题是，在人类认识之前，人类又是怎样认识的万物的存在？荒谬透顶。
巴门尼德“把世界的创造、毁灭和变化的一种多样性归于感觉的显示”，“只是非存在的一种存在”，“存在者存在”，“我们只能谈论存在者，不存在的不能谈论”。话虽不错，可还有一个重大缺憾：存在者是可以谈论的吗？存在者是不可以谈论的。可以谈论的是存在者的名称，谁能不用名称，而能谈论存在者？存在者存在，是因名而存在。是名称把存在者从不存在中“揪”出来，成为“存在”，成为人们谈论的对象。比如，没有人能不用“非典”或它的别名谈论2003年发生的那个存在者。—-这也是西方二十世纪之所以发生语言转向的原因，因为谈了二千多年的“存在”，但“存在”是什么，这个初源问题，没有人能回答。
西方的另一位先哲，赫拉克利特说出了吧门尼德没有看到的名称之重：
“除了生成，我别无所见。不要让你们自己受骗！如果你们相信在生成和消逝之海上看到了某块坚固的陆地，那么，它只是在你们仓促的目光中，而不是在事物的本质中。你们使用事物的名称，仿佛它们有一种执拗的持续性，然而，甚至你们第二次踏进的河流也不是第一次踏进的那同一条了。”
而在老子，存在与语言、名称的关系，面面俱到了。真可谓“老子天下第一”。
从场有哲学的视域看中国哲学的特性
http://www.confuchina.com/07%20xifangzhexue/changyou%20zhexue.htm
-
Между прочим, вся прелесть ДДЦ в комментариях.
Между прочим, чем меньше комментариев, тем лучше. С каждым комментарием все дальше от смысла.
На сухую.
:*)Н-на с-сухую оно ннне ппппреводится.. :*)тт-только после тт-ретьей.... :*)
-
Вот наhttp://taopooh.narod.ru/3/transl.htm этом сайте, кроме последниего чувака, нет, просто нет правильного перевода
"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло! Ни хрена Солист не понял в дао. Знаю почему: он еще в пустом колодце не сидел. Быстро беги в колодец! Потом нам расскажешь.
так что Дао надо китайцам переводить, лаоваям не понять Дао, но можно редактировать перевод.
Кстати, неплохая мысль.
Тьфу! Нашлись философы, блин.
Вот- вот. :D)Не я это сказал, но подписываюсь. :D) :D)
-
Между прочим, чем меньше комментариев, тем лучше.
有容乃大 :)
-
Ха-ха-ха! Нашла статью "中华文明：有容乃大 " ;D
http://www.prcedu.com/exam/text/file01/089357.htm
好友倪光炯教授正在手不释卷地读物理学家卡普拉（F.Capra）的《物理学之道》，他对我说：“书中对老子、庄子等东方哲学思想与现代基本粒子物理学发现之间的相似性有精辟的阐述。作为中国人，我感到既自豪又惭愧——为中华文明之博大精深而自豪，但又为著书立说的却是一位西方学者而感到惭愧。”我说：“是的！此书出版二十五年来已累计发行了一百多万册，在科学界有一定的影响。”近年来一部分西方学者开始注意东方文明，这不仅限于物理学领域。例如还有一本研究股票市场的书，名为《“道”琼指数》，此“道”非彼道，主旨是提倡以老子之“道”的整体综合观点来预测股市之走向，与时下流行的数量分析法唱对台戏。
倪教授的感叹引起了我的深思：中华文明历数千年而不衰，至今仍具有强大的生命力，其原因何在？
质而言之：有容乃大。
中华文明之强大生命力在于能不断吸收融合各民族文明之精华。这样的事例贯穿于整个历史：我国第一个文化高峰发生在春秋战国时期，一时间诸子百家如雨后春笋冲决而出，各种学说如百花齐放争妍斗艳。究其根源，一方面是华夏诸民族融合的结果；另一方面当时周室衰微群雄并起，为多元文化创造了生存发展的客观条件。待到秦一统天下后，这种对多元文化包容的政治条件不复存在，诸子百家也就销声匿迹了。对我国文化影响至巨的佛教发源于印度，传入中国后历经了一个汉化的过程，不仅产生了富有文趣和哲理的禅宗，同时也融入了艺术，表现在许多精美绝伦的雕塑和壁画。至于民俗文化中的佛教影响，更是有目共睹。盛唐之文艺高峰，固然由于当时繁荣的经济、和平的环境、统治者的创导和前代的积累，但另一个不容忽视的主要因素是广泛地吸收了从西域传入的异族文化。至于作为我国近代启蒙的“五四”新文化运动，则是大量吸收西方文化的直接结果。中华文明源远流长历久而弥新，靠的是：有容乃大。
-
"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло! Ни хрена Солист не понял в дао. Знаю почему: он еще в пустом колодце не сидел.
Эээ... читать умеешь? У него самый нормальный перевод! Остальные не о Дао, это я те серьёзно говорю! Лаовай!
-
Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему. Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно. То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские. Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному. Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.
-
...в школе Вам все же преподавались такие предметы как алгебра, геометрия, тригонометрия, физика, химия? И если Вы учили эти предметы, то законы каких ученых (западных или традиционных китайских?) Вам в этих предметах преподавались? Полагаю, что без таблицы умножения Пифагора, закона Архимеда и периодической таблицы Менделеева никак не обошлось? ;)
Уважаемый Sat Abhava,
Боюсь, что Вы в чем-то ошиблись! Почитайте Сообщение #181 ! :D
-
Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему. Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно. То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские. Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному. Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.
СМЕШНО!!! ;)
詹鄞鑫：二十世纪文字改革争鸣综述
http://chinese.pku.edu.cn/bbs/thread.php?tid=30609&page=17
美国20年后沦为发展中国家
2004-01-09 3.10 PM
(综合讯)据中国日报网报道，美国专家预测，美国这第一强国再过20年很可能会沦落为一个发展中国家。
7日在美国著名智囊机构布鲁金斯研究所举行的新的全球经济中的自由贸易研讨会上，美国著名经济学家保罗·克雷格·罗伯特说，他认为如果自由贸易按照目前的走势继续下去，再过20年，美国就将沦落为一个第三世界国家。
.....
《早报网》
我去过苹果、微软、SUN、IBM、INTEL 等许多在中国的研究机构。那里的人可能都精通英语。但是我见到的，都是说汉语的人（不是打杂的，我也不是去打杂的）。 ;D ;D ;D认为中国人因为使用汉语或汉字就有理智缺陷的人，本身才是有理智缺陷的人。 ;D ;D ;D
-
"Последний чувак"- это Ян Хин- Шун. Самый отстойный перевод. Фуфло!
чей-то я потерял нить - по кому строчит "чанчунский пулеметчик"? Если не все в моей голове спуталось, что как раз за переводом Ян Хин-шуня стоят миллионы китацев. А вот остальных "переводчиков", я думаю они слегка того, малость не понимают. Но с другой стороны эти же миллионы китацев вроде как за Чайна Рэд Дэвила:
Поп поводу перевод ДДЦ- я выражаю точку зрения китайцев, т.е. у меня порядка миллиарда единомышленников.
...
это что, гражданская война в одной отдельно взятой голове?
-
чей-то я потерял нить - по кому строчит "чанчунский пулеметчик"?
По Квисину. ;D
Если не все в моей голове спуталось, что как раз за переводом Ян Хин-шуня стоят миллионы китацев.
Видимо спуталось. Миллионы стоят за подлинником. Переводы они не понимают вообще никакие.[/quote]
это что, гражданская война в одной отдельно взятой голове?
:D) :D) :D)
Оффтопить так оффтопить.
-
ДДЦ 8)
第八十一章
信言不美，美言不信；善者不辩 ，辩者不善；知者不博，博者不知。圣人不积，既以为人，己愈有；既以与人，己愈多。天之道，利而不害。圣人之道，为而不争。
善者不辩，辩者不善。
善者：通过自身实践证悟大道的人。
这一句话的意思是说，彻悟大道的人不诡辩，诡辩的人没有彻悟大道。真知来源于自我的实修实证，只凭主观愿望、主观想象来辩论是是非非，是不科学的。自《道德经》问世以来，内修家视为灵文至宝，称为《道德真经》，并尊老子为“太上老君”、“道德天尊”，奉为道家鼻祖。另有文人墨客则总是不停地辩论其是是非非，有消极避世、保守倒退说，有南面之术说，有主观、唯心、片面说，有神秘主义说，等等，持这些观点的大概就是老子所说的不善者。
“善者不辩，辩者不善”，表明了老子的实践见证真理的辩证法思想。
知者不博，博者不知。
博：知识多而杂，只注重书本知识的积累。
具有真知灼见的人不博学于外，博学于外的人不会有真知灼见。知者，求知于大道，获取真知，是“观妙”和“观徼”相结合。博者，只执着于研究书本，获取的只是现象世界的知识。探求真理于事物的表面现象的人，永远打不开真理的大门。据说，当年“文通万国，学超三教”的胡适博士，在攻读《道藏》时，被道德家的隐语秘诀拒之门外，从而判定道家书“多是半通不通的鬼话”。这也正是印证了“知者不博，博者不知”这一哲言。
“知者不博，博者不知”，体现了老子的微观认识论。
圣人不积：
既以为人，己愈有；
既以与人，己愈多。
积：积累财富。既：竭尽。
圣人不刻意积累财富，一心为众人着想，自己反而愈富有；竭尽全力地奉献于人们大众，自己反而得到的越多。这就如同众多的历史伟人，他们并没有为了金钱和名声而活着，反而获得了更多的福利和荣誉。
这一节，老子用辩证的观点，为世人指明了经营之道和处世之道。体现了“我为人人，人人为我”的集体主义思想。
天之道，利而不害；
圣人之道，为而不争。
自然规律是利万物而不害万物。圣人效法自然，乐于奉献而不索取。
这是老子效法自然的思想。表明了老子的世界观、人生观和价值观。
本章是对《道德经》的概括和总结，昭示了老子彻底的自然主义思想、科学的辩证法和微观认识论。并号召人们走集体主义道路，遵自然之道，行圣人之道。
У кого есть перевод этой главы?
Теперь наш разговор наверно уже содержательный!!! ;D
-
Уважаемый Sat Abhava,
Боюсь, что Вы в чем-то ошиблись! Почитайте Сообщение #181 ! :D
Поясните, пожалуйста, в чем именно я ошибся. Вы хотите мне сказать, что в школе Вы изучали традиционную китайскую физику, а не ее западные достижения? Т.е. конкретно: что такое закон Архимеда, Вам в школе не пояснили? :)
-
ДДЦ 8)
У кого есть перевод этой главы?
Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не
красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает,
доказывающий не знает. Мудрый человек ничего не
накапливает. Он делает все для
людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не
вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы.
А в чем проблема?
-
А в чем проблема?
Уважаемый China_Red_Devil !
Я считаю, некоторым просто НЕОБХОДИМО почитать эту главу. Однако я боюсь, что может быть, они не настолько хорошо знают китайский, чтобы её понять.
Спасибо ОГРОМНОЕ за всё, что Вы сделали для нас!!! :)
-
Поясните, пожалуйста, в чем именно я ошибся. Вы хотите мне сказать, что в школе Вы изучали традиционную китайскую физику, а не ее западные достижения? Т.е. конкретно: что такое закон Архимеда, Вам в школе не пояснили? :)
Нет. Я просто хочу сказать, что если
好友倪光炯教授正在 手不释卷地读物理学家卡普拉（F.Capra）的《物理学之道》，他对我说：“书中对老子、庄子等东方哲学思想与现代基本粒子物理学发现之间的相似性有精辟的阐述。作为中国人，我感到既自豪又惭愧——为中华文明之博大精深而自豪，但又为著书立说的却是一位西方学者而感到惭愧。”我说：“是的！此书出版二十五年来已累计发行了一百多万册，在科学界有一定的影响。”近年来一部分西方学者开始注意东方文明，这不仅限于物理学领域。例如还有一本研究股票市场的书，名为《“道”琼指数》，此“道”非彼道，主旨是提倡以老子之“道”的整体综合观点来预测股市之走向，与时下流行的数量分析法唱对台戏。
, то наша философия не хуже западной! :)
-
Китай велик, а кто в это не верит, тот враг человечества :D)
Я уже защитник Ян Хиншуна...
-
Нет. Я просто хочу сказать, что если///, то наша философия не хуже западной! :)
если честно, то я не очень верю про подобные "открытия", что мол современная физика, ее основы, типа "открыл" Лао-цзы с Чжуан-цзы . Так можно сказать, что атомную структуру "открыл" Аристотель.
Или вот вам пример - если изобретут машину времени, можно заявлять, что ее "открыл" Герберт Уэлс. Так что, эта статья, это просто журналисткий (или писательский) трюк. Ну или давайте посмотрим, где у Лао-цзы/Чжуан-цзы "открыты" основы молекулярной физики? Ведь там не так много текста...
ну а про "Дао для игроков на бирже" я вообще молчу. Это же чистой воды мошенничество. Впрочем, пусть играют.
* поймите, я не хочу ни в коем случае говорить, что чьято филосифия хуже/лучше - просто я хочу вам помочь, когда вы будете зашишатся от таких, как уважаемый Квисин, выбирать все таки более весомые аргументы.
-
Китай велик, а кто в это не верит, тот враг человечества :D)
Это неудачная ирония!
Я тратила так много времени на этот бессмысленный спор, только потому что, я считаю, каждый человек должен адекватно себя вести.
-
* поймите, я не хочу ни в коем случае говорить, что чьято филосифия хуже/лучше - просто я хочу вам помочь, когда вы будете зашишатся от таких, как уважаемый Квисин, выбирать все таки более весомые аргументы.
Спасибо за поддержку. :)
-
...То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские...
Открываю корейский словарь на первой попавшейся странице. Вот и пример: синокорейское слово 가상 имеет одиннадцать значений: 家相, 嘉尙, 假象, 假想, 假相, 架上, 假像, 街上, 嫁殤, 嘉祥, 嘉賞(佳賞). Ещё есть 가상계 (可想界) и 가상지상(加上之上). Для различения подобных терминов в корейских книгах в скобках всегда приводятся соответствующие иероглифы, иначе смысл слова будет неясен. И это встречается повсеместно, даже в переводной (например, с английского) литературе.
-
Благодаря живому примеру, теперь наверно все уже поняли, что значит~辩者不善~博者不知~ ;D
-
Сат Абхава спросил меня, в чем я вижу неудобство иероглифов, так что придется отвечать, хотя это явно не в тему.
Давайте сначала, уважаемый kwisin, определимся, стоит ли эта тема "отдельного поля битвы", и, если стоит, то перенесем его в отдельную тему языкового раздела, чтобы не множить в этой теме офф-топ. :)
Ну ладно. Сложность иероглифики - в том, что надо запоминать много иероглифов. Это очевидно.
По этому пункту у меня к Вашей точке зрения есть такие возражения:
1. В Вашей предыдущей оценке в недостаток иероглифической письменности ставилась не "сложность ее запоминания", а ее "примитивность". Я так понял, что под этой характеристикой Вы подразумевали "низшую степень развития". На мой взгляд, тот факт, что современный китайский язык (замечу: чисто иероглифический) способен абсолютно адекватно передавать любой текст какой угодно тематики современного знания, свидетельствует об абсолютной состоятельности иероглифической графической системы во всех современных требованиях, предъявляемых любым языком к своей письменности. Аргумент "просто/сложно для запоминания", на мой взгляд, из другой оперы.
Теперь давайте, поскольку мы оба столь неравнодушны к формальной логике ;) , посмотрим на Ваш аргумент с ее позиций.
а) "китайская письменность сложнее для запоминания, чем русский алфавит, значит, китайский иероглиф примитивнее русской буквы"
б) "русская грамматика сложнее для запоминания, чем китайская, значит, русская грамматика примитивнее китайской"
Если Вы настаиваете на истинности а), то Вы неизбежно должны согласиться с истинностью б) (основание обоих суждений одно и то же: "сложное - значит, примитивное". ;) ;D)
2. Теперь по вопросу о сложности запоминания. Ваша позиция в этом вопросе скорее похожа на позицию иностранца, измученного заучиванием китайских иероглифов, чем на позицию носителя языка, употребляющего эту письменность ежедневно. Сколько же китайцам нужно держать в своей механической памяти иероглифов, чтобы вполне свободно обращаться с ироглифической письменностью? Полагаю, что Вы начнете исчислять их чуть ли не десятком тысяч, но на самом-то деле 80% китайских иероглифов - фоно-идеограммы, а это значит, что для вполне грамотного китайца при знании звуковой оболочки слова, да еще и в контексте, "восстановить" его иероглифический образ особо большую нагрузку на память не составляет. Другими словами, для механической памяти китайца достаточен набор ключевых знаков (порядка 200-250, это для них столь же просто, как для нас алфавит из 33 букв) + набор иероглифов, способных выступать фонетиками в фоно-идеограммах (порядка 1000, тоже никогда не замечал у них с этим больших проблем). Поэтому, не так страшен черт, как его малюют. ;D
То, что китайский можно перевести на фонетическую письменность, показывает пример корейского, где 80% слов - китайские.
Простите, не могу оценить данный Ваш аргумент, поскольку мои знания корейского более чем скудны. Скажу лишь, что, на мой взгляд, письменность определяется не лексическим составом, а грамматико-синтаксическим строем языка. Корейский язык - агглютинирующий, в китайском же агглюцинация развита предельно слабо, не служит выражению отношений между словами, и строй китайского языка остается изолирующим. Для подобного строя идеографическая письменность представляется оптимальной.
Не знаю, явился ли благом для корейского языка отказ от китайской иероглифики, но пример японского языка (с его флективной системой глагола) убеждает меня в великолепной возможности комбинирования идеографического и фонетического типов письма (что, опять-таки, обусловлено строем языка), и лично для меня свидетельствует не только о "непримитивности" иероглифа как вида письменности, но и о его способности играть ключевую роль в стройной организации текста даже в языках флективного строя.
Кстати, в студенческие годы я знакомился с принципами русской стенографии (не путать с "изучал" ;D) и отметил для себя, что они базируются на тех же принципах, что и "идеография": замена всех этих наших "над-", "под-", "пере-", "-ость", "-ованн-" и т.д. короткими графическими символами, ускоряющими запись текста и сохраняющими его семантику. Конечно, такой подход добавляет количество знаков, которые необходимо помнить "на автомате", что усложняет изучение письменности, но зато, освоив ее, сколько появляется удобства и плюсов!
Еще хочу заметить, что в мире, наверное, нет ни одного языка, который бы предельно последовательно проводил в жизнь принцип фонетической записи (перейди китайский на фонетическое письмо, например, чжуинь - стал бы первым ;D, но только в рамках одного диалекта, к тому же с какими другими языковыми проблемами он в этом случае столкнулся бы даже в отдельно взятом диалекте - разговор отдельный). А потому даже с "фонетическим" письмом каждый язык просто перегружен сводом орфографических правил, которые требуют своего соблюдения. Идеографическое письмо от них свободно. Вот и вопрос: что проще для изучающего язык - овладеть системой китайского иероглифического письма или системой, например, русской орфографии?
Для решения проблемы диалектов можно использовать пример Ирландии или Тибета (в ирландском вообще нет господствующего диалекта) - наддиалектную фонетическую письменность, когда слова во всех диалектах записываются одинаково, а читаются по-разному.
Простите, опять не могу прокомментировать этот аргумент, т.к. с ирландским и тибетским языками не знаком. В отличие от идеографической письменности, дающей свободу фонетического озвучивания, мне довольно тяжело представить подобную толерантность в письме фонетическом. Это получается что-то вроде: написано "мальчик" - первый прочтет "хлопчик", второй - "пацан", третий - "бой". Я не понимаю, на основании чего они так прочтут? У них эта графическая комбинация "м-а-л-ь-ч-и-к" единым неделимым конгломератом в памяти заложена? Это ведь даже уже и не иероглиф, а в сто крат хуже! :o Количество возможных комбинаций, допустим, из 33 букв в словах (к тому же столь разнообразных по количеству звуков) вообще может стремиться к бесконечности. Это все Вы предлагаете в памяти держать? Другими словами, данный Ваш аргумент я просто не понял.
Что до грамматических различий между китайскими диалектами, то тут никакие иероглифы не помогут.
Иероглифы тем и хороши, что они как письменность совершенно "равнодушны" к грамматике. В китайском языке отсутствует необходимость согласования слов в потоке речи, словоизменение в грамматических формах. Синтаксис - царь и бог китайского языка (это, конечно же, не значит, что грамматика в нем отсутствует :)). Что мешает диалектам комбинировать иероглифы для своих лексических, грамматических и синтаксических нужд? Ничего не мешает. Еще один плюс в кассу иероглифа. :)
Как дальше поступим? Попросим Папу Хуху перенести эти посты в отдельную тему и продолжим обмен мнениями (у меня аргументов еще очень много, особенно, если углубиться в частные моменты китайского языка ;)), или свое суждение об иероглифической письменности как о "примитивном виде письма" Вы изменили?
-
Открываю корейский словарь на первой попавшейся странице. Вот и пример: синокорейское слово 가상 имеет одиннадцать значений: 家相, 嘉尙, 假象, 假想, 假相, 架上, 假像, 街上, 嫁殤, 嘉祥, 嘉賞(佳賞). Ещё есть 가상계 (可想界) и 가상지상(加上之上). Для различения подобных терминов в корейских книгах в скобках всегда приводятся соответствующие иероглифы, иначе смысл слова будет неясен. И это встречается повсеместно, даже в переводной (например, с английского) литературе.
Спасибо ОГРОМНОЕ за такую важную инфо. :)
===============================
Уважаемый Sat Abhava!
Вы просто СУПЕР!!! :)
-
Сат Абхава, все дело в том, что я никогда не считал иероглифы "примитивным" видом письма. Вы меня неправильно поняли. Неудобным - да, считаю. Хотя для китайца, наверное, иероглифы вполне удобны. Замечу, кстати, что мне известен единственный пример, когда народ целиком менял письменность по доброй воле - это Турция (переход с арабского письма на латинское). Все остальные примеры (Индонезия, Вьетнам, Монголия) так или иначе связаны с очень сильным политическим влиянием других стран (вплоть до колониальной зависимости).
Другими словами, для механической памяти китайца достаточен набор ключевых знаков (порядка 200-250, это для них столь же просто, как для нас алфавит из 33 букв) + набор иероглифов, способных выступать фонетиками в фоно- идеограммах (порядка 1000, тоже никогда не замечал у них с этим больших проблем).
Это все равно больше, причем намного, чем 33 буквы кирилицы. Если китайцам это также просто - рад за них. Но я в этом не уверен.
Корейский язык - агглютинирующий, в китайском же агглюцинация развита предельно слабо, не служит выражению отношений между словами, и строй китайского языка остается изолирующим. Для подобного строя идеографическая письменность представляется оптимальной.
Вьетнамский язык также является изолирующим, что не мешает вьетнамцам пользоваться латиницей.
пример японского языка (с его флективной системой глагола) убеждает меня в великолепной возможности комбинирования идеографического и фонетического типов письма
Пример корейского свидетельствует об обратном.
А потому даже с "фонетическим" письмом каждый язык просто перегружен сводом орфографических правил, которые требуют своего соблюдения. Идеографическое письмо от них свободно. Вот и вопрос: что проще для изучающего язык - овладеть системой китайского иероглифического письма или системой, например, русской орфографии?
Во-первых, есть языки, использующие письменность с простым набором правил. Например, малайский или латынь. Во-вторых, возьмем корейский или французский, где правил чтения довольно много. Овладеть ими человек в состоянии за пару недель. Надеюсь, вы не будете утверждать, что за это же время можно овладеть достаточным количеством иероглифов, чтобы читать, допустим, Лу Синя или Кун-цзы?
Простите, опять не могу прокомментировать этот аргумент, т.к. с ирландским и тибетским языками не знаком. Кроме идеографической письменности, дающей свободу фонетического озвучивания, мне довольно тяжело представить подобную толерантность в письме фонетическом. Это получается что-то вроде: написано "мальчик" - первый прочтет "хлопчик", второй - "пацан", третий - "бой". Мне не понимаю, на основании чего они так прочтут? У них эта графическая комбинация "м-а-л-ь-ч- и-к" единым неделимым конгломератом в памяти заложена? Это ведь даже уже и не иероглиф, а в сто крат хуже!
Привожу пример из тибетского. Слово записывается rta (конь). На лхасском диалекте читается как та, на голокском - рта, на балти - хрта. То есть для каждого диалекта мы имеем свои правила чтения. Это сложно, но несопоставимо по сложности с иероглификой.
Как дальше поступим? Попросим Папу Хуху перенести эти посты в отдельную тему и продолжим обмен мнениями (у меня аргументов еще очень много, особенно, если углубиться в частные моменты китайского языка ), или свое суждение об иероглифической письменности как о "примитивном виде письма" Вы изменили?
Перенести в другую тему безусловно нужно. А вот продолжать дискуссию... Не вижу необходимости по причине ее полной оторванности от жизни. К чему бы мы не пришли, китайцы все равно будут пользоваться иероглифами :D)
-
Нет. Я просто хочу сказать, что если
, то наша философия не хуже западной! :)
Папа Хуху:
если честно, то я не очень верю про подобные "открытия", что мол современная физика, ее основы, типа "открыл" Лао-цзы с Чжуан-цзы . Так можно сказать, что атомную структуру "открыл" Аристотель.
Или вот вам пример - если изобретут машину времени, можно заявлять, что ее "открыл" Герберт Уэлс. Так что, эта статья, это просто журналисткий (или писательский) трюк. Ну или давайте посмотрим, где у Лао-цзы/Чжуан-цзы "открыты" основы молекулярной физики? Ведь там не так много текста...
ну а про "Дао для игроков на бирже" я вообще молчу. Это же чистой воды мошенничество. Впрочем, пусть играют.
Согласен с Папой Хуху. Было бы желание, а рецепты приготовления "пилюли бессмертия" мы с ним найдем даже в "Книге о вкусной и здоровой пище"! ;D Главное - прочитать ее под "правильным" углом зрения! Ингредиенты найдем в любом магазине - полчаса и... "бессмертие" готово! К действительному бессмертию наша "пилюля", может, и не приведет (а кого к этому бессмертию в истории Китая привели другие "пилюли"? Цинь Шихуан, например, так и помер, своих лучших даосских алхимиков терзая... ;)), но то, что наша "пилюля" будет вкуснее и полезнее для здоровья - это факт! ;D ;D
Теперь про философию... "хуже/лучше"... У меня скложилось такое впечатление, что категоричные оценочные заявления уважаемого kwisin-а приписаны и на мой счет, поскольку я согласился с его тезисом "доплатоновской стадии". Поясню еще раз, о чем же, собственно, идет речь.
Говоря о том, что в недрах китайской традиционной философии не сформировалась такая дисциплина как логика (наука о формах и методах познания), я нисколько не намекаю на то, что китайские философы вообще были не способны к каким-либо умозаключениям. Откуда же тогда вообще могла взяться у них философия? :) Просто, двигаясь в своем развитии от совершенно отличных систем ценностей, оснащая науку совершенно разными методологическими подходами и концепциями, философские традиции Китая и Запада выдали в результате совершенно несопоставимые научно-технические и социальные уровни развития своих цивилизаций.
Я также никогда не говорил, что в Китае не было своих великих физиков, химиков и т.д. Надеюсь, окружающие не считают меня столь наивным. Мои книжные полки и жесткие диски ломятся от различного рода китайских энциклопедий, а потому я за 10 минут могу привести такой список традиционных китайских физиков, что ему позавидует любой китайский учебник для средней школы. :) Вопрос состоит не в наличии-отсутствии замечательных личностей, а в проблематике рассматриваемых в науках Китая и Запада вопросов, в движущих силах научно-технического и социального прогрессов двух регионов и их конечных результатах. Огромный разрыв и отсталость Китая от Западного мира очевидны. Как показала история, столкнувшись с "западной" экспансией, Китай ничем не смог ей противостоять (опиумные войны), фактически превратившись в полуколонию западных держав. Этот исторический факт не сможет оспорить и миллиард замечательных китайских патриотов.
Господа, давайте будем объективны, давайте не будем играть в "ложный патриотизм". Оно, конечно, "Богу - богово, а кесарю - кесарево", но все это лишь до тех пор, пока не столкнулись "рог рогом" Бог с кесарем. :)
-
Сат Абхава, все дело в том, что я никогда не считал иероглифы "примитивным" видом письма. Вы меня неправильно поняли.
Ах, да, прошу простить, в Вашем постинге значится не слово "примитивный", а слово "несовершенный"... И чего это я его в "примитивный" превратил? :-[ Былые "лингвистические войны" дают о себе знать (я на этой теме не одну саблю сломал :)). Лечиться надо... :-[
Что же до определения "несовершенный", если посмотреть на него беспристрастно, то возражений оно с моей стороны вызывать не должно, т.к. "совершенного вида письма", на мой взгляд, человечество еще не создало. ;D
Неудобным - да, считаю.
"Неудобный" - это слишком субъективный критерий, чтобы по нему дискутировать. Все равно, что на тему - "чем есть удобнее: вилкой или палочками?"... :)
Это все равно больше, причем намного, чем 33 буквы кирилицы. Если китайцам это также просто - рад за них. Но я в этом не уверен.
База средней школы на Тайване дает раза в 4-5 больше. Кстати, хоть в русском языке 33 буквы, орфографию мы учим в школе ничуть не быстрее... :)
Вьетнамский язык также является изолирующим, что не мешает вьетнамцам пользоваться латиницей.
Дай вьетнамцам китайскую любовь к своей традиции и такой багаж древней литературы (который китайский язык и по сей день ухитряется гармонично вписывать в свою современную стадию развития, цитировать чуть ли не на каждом шагу - это просто уникально для современного языка) - и я посмотрел бы, как долго прожила бы их латиница... ;)
Привожу пример из тибетского. Слово записывается rta (конь). На лхасском диалекте читается как та, на голокском - рта, на балти - хрта. То есть для каждого диалекта мы имеем свои правила чтения. Это сложно, но несопоставимо по сложности с иероглификой.
Наверное, не очень удачный Вы привели пример - столь незначительные фонетические расхождения, что, наверное, даже в английском слове love в разных штатах в США фонетических отклонений можно насчитать больше... :)
А давайте попробуем применить Вашу идею к китайскому примеру. Какой общий графический вариант Вы могли бы предложить, скажем, к китайскому слову "я":
пекинский - "во"
шанхайский - "ала"
хакка - "най"
кантонский - "но"
миньнаньюй - "ва"
(может, китайские товарищи еще добавят :))
Перенести в другую тему безусловно нужно. А вот продолжать дискуссию... Не вижу необходимости по причине ее полной оторванности от жизни. К чему бы мы не пришли, китайцы все равно будут пользоваться иероглифами :D)
Ну, тогда оставим ее на суд Папы... :)
-
Что же до определения "несовершенный", если посмотреть на него беспристрастно, то возражений оно с моей стороны вызывать не должно, т.к. "совершенного вида письма", на мой взгляд, человечество еще не создало
В таком случае - менее совершенный, чем фонетическое письмо. Так, пожалуй, наиболее корректно.
Кстати, хоть в русском языке 33 буквы, орфографию мы учим в школе ничуть не быстрее.
Во-первых, не столько орфографию, сколько пунктуацию. В-вторых, русская фонетика намного сложнее китайской, отсюда и сложность орфографии. Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста. Да и пиньинь в общем-то прост.
Дай вьетнамцам китайскую любовь к своей традиции и такой багаж древней литературы (который китайский язык и по сей день ухитряется гармонично вписывать в свою современную стадию развития, цитировать чуть ли не на каждом шагу - это просто уникально для современного языка) - и я посмотрел бы, как долго прожила бы их латиница.
Ну откуда вы знаете, насколько вьетнамцы любят свою традицию? :D) А что касается сочинений на вэньяне, то их за историю Вьетнама было написано тоже немало.
Наверное, не очень удачный Вы привели пример - столь незначительные фонетические расхождения, что, наверное, даже в английском слове love в разных штатах в США фонетических отклонений можно насчитать больше.
Возможно, но я не занимался этой проблемой специально. Опять же - насколько иероглифы реально помогают в диалектах? Насколько понимаю, разные диалекты - разные грамматики. По крайней мере, видел где-то запись одной и той же фразы на путунхуа и кантонском (иероглифами) - иероглифы были разные. Вы здесь больший специалист, поэтому интересно узнать, насколько тезис о том, что говорится по-разному, а пишется одинаково не является мифом.
-
Согласен с Папой Хуху.
Уважаемый Papa Huhu,
Вы помогли им... :(
Господа, давайте будем объективны, давайте не будем играть в "ложный патриотизм". Оно, конечно, "Богу - богово, а кесарю - кесарево", но все это лишь до тех пор, пока не столкнулись "рог рогом" Бог с кесарем. :)
Уважаемый Sat Abhava,
Хотя в чем-то я все-таки не смогла согласиться с Вами, хочу снова Вам сказать, люблю читать Ваши посты. :)
* "信言不美~善者不辩~知者不博"+"有容乃大 " :)
-
А давайте попробуем применить Вашу идею к китайскому примеру. Какой общий графический вариант Вы могли бы предложить, скажем, к китайскому слову "я":
пекинский - "во"
шанхайский - "ала"
хакка - "най"
кантонский - "но"
миньнаньюй - "ва"
(может, китайские товарищи еще добавят :))
Ваша начитанность меня просто шокирует :o. Хотелось бы ещё добавить сучжоуское "я" :). Однако, к сожалению, в РЯ нет такого звука. Не знаю, как добавить. :(
-
Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.
Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что
1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.
Однако то, что мы называем "китайской философией" - на самом деле органичная часть различных практик (алхимических, гадательных, стратегических), которые если и сопоставимы, то не с академической философией европейцев, а с алхимией, каббалой, магией и т. п., которые обширно процветали в светлую эпоху возрождения.
Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.
Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.
Ну вот, что-то в этом роде.
-
Опять же, при переводе ДДЦ возможны два подхода.
1) Мы хотим установить, что именно думал некий китаец эпохи Чжаньго.
2) Мы прочитываем ДДЦ как актуальный текст, который помогает нам решать некие собственные задачи, отличные от задач китайцев 4 в. до РХ.
Как мне кажется, именно последним образом, пытаясь актуализировать китайскую традиционную культуру, подходит к ДДЦ и другим текстам Бронислав Виногродский. Академический же перевод вряд ли возможно верифицировать.
-
В таком случае - менее совершенный, чем фонетическое письмо. Так, пожалуй, наиболее корректно.
В таком случае, моя позиция, изложенная выше, остается актуальной. :)
Во-первых, не столько орфографию, сколько пунктуацию.
Не соглашусь с Вами. Мои наблюдения за "фривольной" русской письменной речью на просторах интернета показывают, что проблем с орфографией в ней ничуть не меньше, чем с пунктуацией.
В-вторых, русская фонетика намного сложнее китайской, отсюда и сложность орфографии.
Опять с Вами не соглашусь. Орфографические правила русского языка опираются не на фонетическую систему и особенности произношения слова (иначе в русском языке господствовал бы принцип - "как слышится, так и пишется"), а на морфологическую систему языка (морфологические парадигмы), на морфологический состав слова.
Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста.
Вы настолько хорошо знаете малайский, что можете судить о простоте его орфографии? Завидую Вам! :)
Да и пиньинь в общем-то прост.
Не будем забывать, что пиньинь является фонетической (а если быть предельно точным, то фонематической) транскрипцией, а не системой письменности китайского языка. Транскрипции не свойственно иметь орфографию, это противоречит ее прямым функциям (в пиньине - отражать фонемный состав слога).
Ну откуда вы знаете, насколько вьетнамцы любят свою традицию? :D) А что касается сочинений на вэньяне, то их за историю Вьетнама было написано тоже немало.
Вот и интересно было бы плотнее пообщаться с хорошим вьетнамистом и прояснить большое количество вопросов, о которых пока я могу только строить предположения.
Возможно, но я не занимался этой проблемой специально. Опять же - насколько иероглифы реально помогают в диалектах? Насколько понимаю, разные диалекты - разные грамматики. По крайней мере, видел где-то запись одной и той же фразы на путунхуа и кантонском (иероглифами) - иероглифы были разные. Вы здесь больший специалист, поэтому интересно узнать, насколько тезис о том, что говорится по-разному, а пишется одинаково не является мифом.
А вот это очень интересный вопрос, и по нему даже на данном форуме можно провести маленький эксперимент. Взять диалектный текст в иероглифической записи и предложить китайцу, этим диалектом не владеющему, прочитать и изложить понятое. Брать для данного эксперимента кантонский, на мой взгляд, будет не совсем верно - за время своего "британского покровительства" кантонский диалект успел в творческом порыве наплодить порядка 5000 своих собственных специфических иероглифов. А вот взять, например, иероглифический текст на миньнаньюй и попросить госпожу overtherainbow прочитать и истолковать - согласиться ли? :) Полагаю, что 70% текста зайдет просто, как по маслу, 20% выстроится из контекстуальной картины, 5% придется на точное угадывание, и лишь порядка 5% - на неточное гадание. Это я предварительно сужу по своим столкновениям с письменным тайваньским миньнаньюй, госпожа overtherainbow, уверен, выдала бы результат на порядок выше. :)
-
Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.
Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что
1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.
Однако то, что мы называем "китайской философией" - на самом деле органичная часть различных практик (алхимических, гадательных, стратегических), которые если и сопоставимы, то не с академической философией европейцев, а с алхимией, каббалой, магией и т. п., которые обширно процветали в светлую эпоху возрождения.
Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.
Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.
Ну вот, что-то в этом роде.
Я полагаю, что Вам следовало бы сначала определиться в том, ЧТО Вы понимаете под понятием "философия" (и поставить нас в известность)... :) Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...
-
Китайскую философию придумали европейцы.
Точнее, всего один европеец, причем не знающий китайского. Зовут его Квисин. Вопрос только в том, насколько им придуманное отвечает реальному положению дел. Ответ: никак.
и стали изучать методами европейской философии.
Изучать китайскую философию методами западной???? Бррррр.... Квисин, поверь, в мире еще никто кроме тебя до такой дикости не додумался.
, то не с академической философией европейцев,
Объясни мне, пожалуйста, ЧТО ТАКОЕ академическая философия и где в реальной жизни ты видел этого дикого мутанта твоей фантазии?
Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст.
Не следует. Именно так и надо переводить. Принимая, естественно, во внимание даоссую традицию. Проблема только в том, что с академичностью в России все в порядке, а вот даосскую традицию не в состоянии понять практически никто. (пример- Квисин).
Конфуцианство же явно связано напрямую с ицзинистикой, то есть гадательными и стратегическими практиками. С этой же точки зрения следует интерпретировать неоконфуцианство.
Сударь, да вы никак пьяны? что такое "стратегические практики?" Весь абзац вообще непонятен. В кучу свалены конфуцианство, неоконфуцианство и ицзинистика, а что автор хотел сказать- неясно. Видимо- что то очень умное.
-
Из этого, в частности, следует, что, подходя к ДДЦ с методиками академической науки, мы не сможем адекватно перевести данный текст. Для его правильного перевода на русский необходимо быть адептом даосской традиции и только с ее точки зрения мы можем рассматривать правильность/неправильность интерпретации ДДЦ.
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы :)) и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция ;D), по каким критериям Вы будете делать свой выбор: ждать победителя этой собачьей грызни (и, избрав своего "истинного", везде следовать за ним во всех последующих "боях" за утверждение Одного Истинного) или Вы будете руководствоваться другими критериями?
-
Точнее, всего один европеец, причем не знающий китайского. Зовут его Квисин.
БЛЕСТЯЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ!!!
-
Я уже приводил в пример малайский, где орфография очень проста.
Полистал энциклопедию на предмет малайзийского (малайского) языка. Обратил на себя внимание следующий факт. Единая форма письменности на латинской основе была введена в 1972 году. И откуда же языку с такой молодой письменностью успеть нарастить большой свод орфографических правил? Оно и понятно, что число этих правил пока минимально. В английском языке раннего средневековья их тоже было немного. А сколько их сейчас! Дадим малайзийскому языку некоторое время (лет так 300-400) и посмотрим, какой орфорграфией он обрастет за это время и сколько реформ письменности переживет, - тогда и поспорим... в следующих своих перевоплощениях... ;D
-
А вот взять, например, иероглифический текст на миньнаньюй и попросить госпожу overtherainbow прочитать и истолковать - согласиться ли? :)
Хорошо, если кому-то интересно.
-
Будем считать, что первая строка прокомментирована, т.к. после размещения переводов первой строки, последовало 10 страниц ответов. Надеюсь, что следующая строка породит не менее бурную дискуссию. :D
名可名非常名
Много есть имен, но это лишь слова, и сyть ими не пеpедать. /Батонов - Блэкни/
Назвал имя — обрек имя на смерть. /Борушко/
Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени Пути. /Виногродский/
Имя произносимое не есть истинное имя. /Доброхотовы/
Имя данное - имя не постоянное. /Юй Кан/
Имя, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное имя. /Конисси – Толстой/
То, что можно сказать, не есть извечное Слово. /Кувшинов/
Имя, которое можно восславить, то не Предвечное Имя. /Лисевич/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Лукьянов/
Аще есть имя яко имя, сiе несть вечныя имя. /Матвеев – Иоанн/
Имя, которое можно назвать, - не постоянное Имя. /Малявин/
Имя, которое может быть поименовано,не есть постоянное имя. /Маслов/
В обычае заслуженных имена одобрять, титулы отрицать. /Саврухин/
Если могут назвать имя, имя не является незыблемым. /Семененко/
Имена, которыми называют, - не неизменны. /Ткаченко/
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя. /Торчинов/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Ян Хин Шун/
-
Много есть имен, но это лишь слова, и сyть ими не пеpедать. / Батонов - Блэкни/
Назвал имя — обрек имя на смерть. /Борушко/
Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени Пути. /Виногродский/
Имя произносимое не есть истинное имя. /Доброхотовы/
Имя данное - имя не постоянное. /Юй Кан/
Имя, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное имя. /Конисси – Толстой/
То, что можно сказать, не есть извечное Слово. /Кувшинов/
Имя, которое можно восславить, то не Предвечное Имя. / Лисевич/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. / Лукьянов/
Аще есть имя яко имя, сiе несть вечныя имя. /Матвеев – Иоанн/
Имя, которое можно назвать, - не постоянное Имя. /Малявин/
Имя, которое может быть поименовано,не есть постоянное имя. / Маслов/
В обычае заслуженных имена одобрять, титулы отрицать. / Саврухин/
Если могут назвать имя, имя не является незыблемым. / Семененко/
Имена, которыми называют, - не неизменны. /Ткаченко/
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя. / Торчинов/
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. /Ян Хин Шун/
Перевод с русского на русский? :D)
-
Я полагаю, что Вам следовало бы сначала определиться в том, ЧТО Вы понимаете под понятием "философия" (и поставить нас в известность)... Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...
Да это было не для дискуссии, просто мысли вслух. Но Чайна Рэд Дэвил меня разочаровал окончательно. Если он не видит связи между неоконфуцианством и ицзинистикой...
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы ) и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция ), по каким критериям Вы будете делать свой выбор: ждать победителя этой собачьей грызни (и, избрав своего "истинного", везде следовать за ним во всех последующих "боях" за утверждение Одного Истинного) или Вы будете руководствоваться другими критериями?
Сат Абхава, а каков для вас критерий истины?
Абсолютная истина возможна только с точки зрения религиозной традиции. Тогда и появляется единственно верный перевод - интерпретация ДДЦ. Для человека, находящегося вне этой традиции истины просто нет, точнее истиной является его субъективное представление о ней.
-
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Приходит к Вам "посвященный адепт" даосской традиции (ну просто от самых корней - учителей учителей учителей Лаоцзы :)) и делает перевод ДДЦ на русский язык. В то же время приходит другой "посвященный адепт" и тоже самой что ни на есть истинной даосской традиции от тех же самых "учителей учителей" и переводит ДДЦ абсолютно в другую степь. Пока эти два "посвященных-реализованных" рвут друг друга на куски и грызут друг другу глотки (чтобы осталась лишь одна Истинная Традиция ;D)
Прошу простить за интервенцию в умный спор. Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?
Есть смол предложение.
Коль скоро, как мне видится, еще не мало копей будет сломано вокруг перевода и толькований неоднозначного канона неизвестного автора, не попытаться ли нам привести — кто сколько может — иллюстраций их своего опыта в подтверждение или опровержение конкретных сентенций Дао-дэ цзина.
попробую начать.
Есть там такая фраза: "Если хочешь натянуть, прежде ослабь".
В бытность мою в рядах российского флота заметил наблюдал я за тем, как начинают "вздрачивать" новобранцев.
В первый день они с круглыми глазами таращатся вокруг и на себе подобных. Их никто не тиранит в первый день (покрайней мере в нашей части такого не было), вполне доходчиво объясня что и как, затем дают время для написания писем домой.
На второй день в 6:30 утра подъем и побежали. Нарядя, малая приборка, учебка — все по графику.
В следующие четыре дня темп нарастает, постепенно человека напрягают на столько ,что он уже не успевает думать, поскольку день расписан по минутно. При этом благодаря постепенному наростанию давления, новобранец хорошо адаптируется и втягивается в военную жизнь.
В этой ситуации, похоже, Лао цзы был прав. Полагаю, если человека начать грузить в первый же момент, у него крышу сорвать довольно быстро может, в армии это выливается в венорезов.
-
Сат Абхава, а каков для вас критерий истины?
Слишком общий вопрос, чтобы я мог ответить на него кратко.
В своих определениях "истинно-ложно" я предпочитаю опираться на критерии "критического разума" (здравого смысла, формирующегося на законах логики, физики, химии и других наук). В этом смысле меня вполне устраивают научные истины, несмотря на их относительную природу и изменчивость в процессе познания.
Что же до вопросов, на которые наука пока ответа дать не может (а, на мой взгляд, есть ряд вопросов, на которые наука не даст ответы никогда, поскольку природа этих вопросов именно и состоит в том, что они всегда находятся за пределами познанного), то на то человеку и дана Вера. И каждый вправе сам определять для себя ее ориентиры - кто-то находит их в христианстве, кто-то в буддизме, а кто-то формирует их сам. И это есть настолько личное, что бегать с вытаращенными глазами и убеждать других в "Истинности" своей Веры просто глупо.
Что же до "истинности" текстового материала (и, соответственно, его перевода), то эти критерии для меня определены лингвистической наукой. Если текст формируется на общественно значимом языке своей эпохи (а не являет собой набор эзотерических знаков, смысл которых известен только посвященным), то этот текст неизбежно строится из элементов (слов), наделенных общественно значимой семантикой, и в своем построении неизбежно опирается на законы грамматики, синтаксиса и контекстуальной связности. А потому, на мой взгляд, "истинным" является тот перевод, который грамотно выделяет все семантические, грамматические, синтаксические и контекстуальные особенности текста и передает их адекватными средствами другого языка. Поэтому то, что кричат "посвященно-просвещенные" о своих интерпретациях, меня вообще не интересует, т.к. у хороших кухарок, использующих одну и ту же книгу кулинарных рецептов, всегда вырабатываются различные секреты профессионального мастерства (у каждой - свои), и это вовсе не значит, что какая-то из кухарок читает эту книгу единственно правильно, и уж тем более не значит, что эти секреты записаны в этой книге между строк... ;D Есть текст, написанный на языке своего времени, от которого посредством лингвистического анализа, на мой взгляд, и следует отталкиваться. Вот в этом и состоит для меня стремление к "истине" при изучении и переводе текстового материала.
Абсолютная истина возможна только с точки зрения религиозной традиции.
Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные (и все они относительны друг друга :)). В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...
-
Прошу простить за интервенцию в умный спор. Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?
Я так понимаю, что вопрос обращен ко мне. Нет, не кажется. :) Если эти "посвященно-просвещенные" "ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвещенности", то откуда вообще окружающим знать, что они столь "посвященно-просвещенные"? ;D "Просвещенные" только для себя? Согласен, есть много и таких, что тоже хорошо. Не вещают на площадях, не являются источником очередного массового психоза.
Вообще, в переводах, толкованиях и выражении своей просвещенности изначально нет ничего плохого. Глупость, фанатизм и примитивизм начинаются со стремления "установить свою доминанту" (это стремление, собственно, имеет вполне четкие мотивы - от польщения своей гордыне до пополнения своего кошелька ;) ;D). Вот и развертываются "войны на духовных полях". Только вот ставкой в этих "войнах" выступает далеко не "стремление к истине", а то, чье имя будет купаться в больших лучах славы и на чьем бутерброде будет толще слой масла. ;D Чем, по-Вашему, было вызвано такое непримиримое противостояние философских школ в Древнем Китае? Стремлению к Чистой Истине? Думаю, что вовсе нет. Более насущным стоял вопрос, кому будет дана привилегия шептать свои истины на ухо правителя... ;D
-
Но Чайна Рэд Дэвил меня разочаровал окончательно.
ты же не китаяночка, чтоб я тебя очаровывал.
Если он не видит связи между неоконфуцианством и ицзинистикой...
Между конфуцианством и ицзинистикой- вижу, а в том самом твоем абзаце- вообще никаких связей не вижу, только сваленные в кучу умные термины. Поясни свои слова, а то там видимо такая бездна мудрости заложена, что даже смысл не просматривается. :o
-
Поясни свои слова, а то там видимо такая бездна мудрости заложена, что даже смысл не просматривается.
Скажи спасибо, что я не на дискурсе пишу :D) Вот так например:
"При тотальной сублимации логоса всякий дискурс конституируется апофатически, в силу чего любая попытка обретения транценденции неизбежно упирается в топос. Единственным спасением видится метаклассификация архетипов, когда каждому суггестивному слою атрибутировано свое гиперозначаемое. Миф-симулякр в такой квазииерархии обретает окончательную самотождественность, которую прекрасно демонстрируют, например, многочисленные апокрифы про Василия Ивановича."
:D)
-
Что же до "истинности" текстового материала (и, соответственно, его перевода), то эти критерии для меня определены лингвистической наукой.
Ну хорошо, ДДЦ переводили известные китаисты, хорошо владеющие вэньянем, знающие (на академическом уровне) китайскую философию... Все переводили очень и очень по-разному. То есть у каждого была своя интерпретация.
В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...
Это естественнонаучные истины. В философии истины нет. Точнее, человек является мерой истины. Нельзя сказать, что Кант прав, а Ницше заблуждался с абсолютной правильностью.
Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные
Абсолютная истина существует внутри одной конкретной религиозной традиции, для ее адептов.
-
Не кажется ли Вам, что два просвящнных адепта, если мы говорим о действительно просвященных, ничего переводить не будут, от толкований откажутся и вообще никоим образом не станут акцентировать даже своей просвященности?
С ДДЦ ситуация похожа на ситуацию с каббалой. По-настоящему изучить каббалу может только посвященный адепт, который 1) является иудеем 2) изучил предшествующий этап религиозного знания (Тору и Талмуд). Естественно, что настоящий каббалист не будет даже разговаривать с профанами о каббале. И все академическое изучение каббалы есть не что иное, как профанация.
ДДЦ также является частью сакрального даосского знания и его научное изучение также является профанацией.
-
Ну хорошо, ДДЦ переводили известные китаисты, хорошо владеющие вэньянем, знающие (на академическом уровне) китайскую философию... Все переводили очень и очень по-разному. То есть у каждого была своя интерпретация.
Простите, так "переводили" или "интерпретировали" (вольно разъясняли, этим грешат даже китайские переводчики)? Я, например, не видел ни одного сухого подстрочника ДДЦ, по которому была бы четко видна языковая структура памятника (стилистически "окрашенные и истолкованные" переводы меня не интересуют).
Это естественнонаучные истины. В философии истины нет. Точнее, человек является мерой истины. Нельзя сказать, что Кант прав, а Ницше заблуждался с абсолютной правильностью.
Отвечу Вашими же словами: "Абсолютная истина существует внутри одного конкретного философского мировоззрения одного конкретного автора, для него самого и всех тех, кто согласен с его идеями." ;)
Абсолютная истина существует внутри одной конкретной религиозной традиции, для ее адептов.
Знаете, чем, на мой взгляд, принципиально отличаются философские истины от религиозных? Несогласие с философской истиной ведет к возникновению философского спора, несогласие с религиозной истиной - ведет на костер... ;D А потому я не стал бы смешивать понятия "абсолютная истина" и "слепой фанатизм"... ;)
-
В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.
To Сат Абхава: я уже писал о переводе и интерпретации, повторяться не буду.
-
С ДДЦ ситуация похожа на ситуацию с каббалой. По-настоящему изучить каббалу может только посвященный адепт, который 1) является иудеем 2) изучил предшествующий этап религиозного знания (Тору и Талмуд). Естественно, что настоящий каббалист не будет даже разговаривать с профанами о каббале. И все академическое изучение каббалы есть не что иное, как профанация.
ДДЦ также является частью сакрального даосского знания и его научное изучение также является профанацией.
Я речь веду о том же. Наши изыскания по части ДДЦ похожи на искания японцев, которым китайци в свое время "копьютер" подарили (китайскую культуру), япы умно пороссуждали и стали им... гвозьди забивать.
может, комментируя ДДЦ мы занимаемся тем же?
-
Опять китаист на японцев наезжает... Сколько можно :P
-
Опять китаист на японцев наезжает... Сколько можно :P
Кто сказал, что я китаист?
Если я адекватно говорю на двух языках и разбираюсь в обеих культрах, причем перед изученим китайского долгое врямя занимался исключительно японским и японией, то я явно не китаист.
Замечу, не наезжаю на японцев, а высказываю свое мнение по поводу японской культуры.
-
Тогда пожалуйста поконкретнее про забивание гвоздей.
-
Тогда пожалуйста поконкретнее про забивание гвоздей.
Да я бы с удовольствием — все равно весь раздел один сплошной оофтоп, прямо как ДДЦ. Много говорить и писать придется.
Вам хорошо знакома традиционная японская чайная церемония?
-
Ну давайте про чайную церемонию. Понятно, что заимстована из Китая. Дальше что? Не вполне понимаю пока что вашу мысль.
-
Ну давайте про чайную церемонию. Понятно, что заимстована из Китая. Дальше что? Не вполне понимаю пока что вашу мысль.
Я бы хотел узнаь насколько четко Вы ее себе представляете.
Если достаточно четко, и даже если Вы имели удовольствие в ней поучаствовать, то я бы провел некоторые парллели между японской и китайской чайными церемониями, показав, или предприняв попытку показать, что японцы не стали углубляться в понимание природы этого действа, предпочев абсолютизировать внешнюю форму, превратив ритуал в мероприятие.
-
В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.
To Сат Абхава: я уже писал о переводе и интерпретации, повторяться не буду.
вот вы странный человек, Квисин. Вам наоборот, пытаются дать понять, что не хватает не "единственно правильного перевода", а грамотного ФИЛОЛОГИЧЕСКОГО подстрочника.
-
Вот какие размышления по поводу китайской философии и ДДЦ в частности.
Прочитав эту фразу, я чуть не умерла от смеха! ::) :D
Для человека, находящегося вне этой традиции истины просто нет, точнее истиной является его субъективное представление о ней.
Если у Вас только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о нашей религиозной традиции, то значит у вас НЕТ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЕЁ！！！ ::) ::) ::)
-
япы умно пороссуждали и стали им... гвозди забивать.
может, комментируя ДДЦ мы занимаемся тем же?
Очень точно сказано. Китайский аналог басни "мартышка и очки"- басня "волосатые варвары и ДДЦ".
Думаю. лет через 15- 20 кто- нибудь поднатужится и составит этот самый долгожданный филологически грамотный подстрочник. Вряд ли раньше.
А до тех пор все разговоры идут неясно о чем. Во всяком случае для 99% рассуждающих (всех, кто не видел текста в оригинале).
-
Абсолютная истина невозможна даже с точки зрения религиозной традициии, т.к. у разных религий все эти "абсолютные истины" тоже разные (и все они относительны друг друга :)). В этом смысле научные истины выглядят более "абсолютными", чем религиозные (например, закон сохранения массы - он хоть в физике, хоть в химии, хоть в биологии остается одним и тем же)...
Согласна с вами на 100%! :)
-
Не знаю, как другие думают о постах Kwisin. Мне кажется, речь Kwisin-а отличается полным ПРОТИВОРЕЧИЕМ. И поэтому уже нет смысла отвечать на них. ::)
-
Не знаю, как другие думают о постах Kwisin. Мне кажется, речь Kwisin-а отличается полным ПРОТИВОРЕЧИЕМ. И поэтому уже нет смысла отвечать на них. ::)
Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ. Остальные даже непротиворечивую точку зрения выдвинуть не могут.
-
Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ. Остальные даже непротиворечивую точку зрения выдвинуть не могут.
Ой, точно. :) ;D
Интересно, где он сейчас. Сегодня я наконец-то сдала последний экзамен. О-о-очень хотелось бы с ним "побеседовать"! ;D
-
Я бы хотел узнаь насколько четко Вы ее себе представляете.
Если достаточно четко, и даже если Вы имели удовольствие в ней поучаствовать, то я бы провел некоторые парллели между японской и китайской чайными церемониями, показав, или предприняв попытку показать, что японцы не стали углубляться в понимание природы этого действа, предпочев абсолютизировать внешнюю форму, превратив ритуал в мероприятие.
Я не участвовал в японской чайной церемонии (доводилось участвовать в китайской, но не знаю, насколько она была аутентичной). Но, кажется, понимаю, о чем вы говорите. Для японской культуры характерен жесткий приоритет внешнего над внутренним, формы над содержанием.
Но это - одно из основных отличий японской культуры от китайской, без него Япония была бы лишь культурной провинцией Китая. Другое дело, что такая особенность может нравиться, а может не нравиться.
-
вот вы странный человек, Квисин. Вам наоборот, пытаются дать понять, что не хватает не "единственно правильного перевода", а грамотного ФИЛОЛОГИЧЕСКОГО подстрочника.
Что вы называете "подстрочником"? Возьмем первую строку "Дао дэ цзин". Иероглиф "дао" мы можем оставить без перевода, можем перевести как "путь". Второй иероглиф "дао" мы можем перевести как "говорить" или "идти". И то и другое будет правильно, но текст изменится. Можно порыться в словаре и найти еще значения того же иероглифа. Наконец, можно, как Виногродский, изменить расстановку знаков препинания.
С филологической точки зрения все эти варианты допустимы, но перевод получается разный. То есть переводчик выбирает тот или иной вариант в зависимости от своего понимания текста, то есть от собственной его интерпретации. Какой может быть подстрочник у философского текста мне непонятно.
Я не говорю о тех случаях, когда "переводят" с русского или человек не знает вэньяня. Или вы считаете, что Торчинов, Малявин, Лукьянов и Ян Хиншун не знают вэньяня?
-
Именно поэтому он ближе всех нас к понимаю ДДЦ.
Его точка зрения- это его личная точка зрения. Философской ценности не имеет.
Для японской культуры характерен жесткий приоритет внешнего над внутренним, формы над содержанием.
Квисин, ну скажи ты хоть раз что нибудь ПРАВИЛьНО. Просто для разнообразия. А то твои ошибки опровергать- никакого терпения не хватает.
Что вы называете "подстрочником"?
Какой может быть подстрочник у философского текста мне непонятно.
Боюсь, что это далеко не единственное, что тебе непонятно в философии. Что после этого тебе сказать? Учи матчасть. При известном прилежании лет через 5 поймешь.
С филологической точки зрения все эти варианты допустимы
Нет. Допустим только один вариант. Другое дело, что отобразить примитивной алфавитной письменностью смысл текста, написанного иероглификой часто невозможно, поскольку иероглифика более совершенная форма письма.
Особенно это относится к философским текстам. Их вообще можно писать только иероглифами. При переводе на алфавитную письменность философский смысл из текста всегда пропадает.
Поэтому можно считать, что философии как таковой за пределами иероглифической культуры просто не существует.
Это и есть причина всех трудностей в переводе ддц.
Можно порыться в словаре и найти еще значения того же иероглифа.
нужно отыскать не абы какое значение иероглифа, а именно то, которое данный иероглиф имел в ту эпоху. Это очень усложняет дело.
Наконец, можно, как Виногродский, изменить расстановку знаков препинания.
Нельзя. "Знаки препинания" в тексте оригинала однозначны. Переставлять их по своему желанию- безграмотно и глупо. Это убожество и опошление смысла текста. Так Виноградарскому и передай.
П.с.
В общем, дискуссия мне порядком надоела, так что желаю удачи в создании единственно правильного перевода ДДЦ и удаляюсь.
Англичане уходят не прощаясь. Квисин попрощался уже раза 3, но не уходит.
Что бы это значило? ;D :D) ;D :D)
-
Англичане уходят не прощаясь. Квисин попрощался уже раза 3, но не уходит.
Что бы это значило?
Собираюсь принимать иудаизм :D) :D) :D)
С остальными твоими высказываниями я спорить не буду. Поскольку они откровенно бредовы.
-
С остальными твоими высказываниями я спорить не буду. Поскольку они откровенно бредовы.
Более содержательной аргументации я от тебя и не ждал.
То есть сказать тебе нечего.
Спорить с профессиональными философами очень тяжело. Особенно не зная языка.
Учись, работай над собой, и у тебя тоже когда- нибудь получится.
-
Дорогой мой, ты до сих пор не привел ни одного аргумента в защиту своей позиции (параноидальные фразы о величии китайской культуры и непереводимости иероглифических текстов я аргументами не считаю). После этого считать тебя философом хотя бы в значении "научный работник, изучающий философию" я, извини, не могу.
О том, что ДДЦ имеет смысл переводить только в рамках живой даосской традиции уже говорил Даою. Если его никто не послушал...
-
Дорогой мой, ты до сих пор не привел ни одного аргумента в защиту своей позиции (параноидальные фразы о величии китайской культуры и непереводимости иероглифических текстов я аргументами не считаю).
Вай мэ, дарагой, перечитай СВОИ постинги- и ты там увидишь тоже самое. То есть параноидальные фразы о примитивизме китайской культуры и детсадовские рассуждения о филологии. Тобой тоже не приведено ни одного аргумента. Почему кто- либо кроме тебя это должен принимать всерьез?
После этого считать тебя философом хотя бы в значении "научный работник, изучающий философию" я, извини, не могу.
что ТЫ считаешь- это ТВОИ личные проблемы. Важно, что таковым меня считает целый китайский университет. Мне этого достаточно.
-
А может быть прекратим переругивание? Хочешь ругаться - пиши в приват.
Я хотел, чтобы мне объяснили, в чем ценность китайской философии, поскольку я в ней ничего, кроме примитивных натурфилософских, этических и социально-политических рассуждений не вижу. В результате ты и overtherainbow стали кричать, что я покусился на святое, Олег - рассуждать о некой "иероглифической логике", а Сат Абхава в целом со мной согласился. Скушно.
-
Его точка зрения- это его личная точка зрения. Философской ценности не имеет.
Надо ли это понимать так, что любое высказывание философа с дипломом является истиной.
;D
-
Сцена из реальной жизни детского сада:
— Ай, — истошно кричит Вася, — она забрала мой савочек, она не умет им пользоваться, это мой савочек. Вот тебе по голове.
— Ай, — реагируя на это, вторит Саша, — я лучше знаю, что с савочком делать, на тебе за это формачкой.
Ничего не напоминает?
-
Сцена из реальной жизни детского сада:
— Ай, — истошно кричит Вася, — она забрала мой савочек, она не умет им пользоваться, это мой савочек. Вот тебе по голове.
— Ай, — реагируя на это, вторит Саша, — я лучше знаю, что с савочком делать, на тебе за это формачкой.
Ничего не напоминает?
А вам, уважаемый, сюда: http://lleo.aha.ru/na/
-
Надо ли это понимать так, что любое высказывание философа с дипломом является истиной.
;D
Ну, любое- сильно сказано, а вот данное конкретное- вполне. Во всяком случае Квисин пока ничего не сделал, чтобы его опровергнуть.
-
А может быть прекратим переругивание? Хочешь ругаться - пиши в приват.
Ругаться я еще и не начал. Пока я тебя терпеливо вразумляю.
А передергивать нехорошо.
В результате ты и overtherainbow стали кричать, что я покусился на святое,
У нас не было никаких криков о святом, а четкое и доказанное объяснение, что некий Квисин ничего не видит кроме примитивизма в китайской философии, поскольку не имеет о ней ни малейшего представления.
Олег - рассуждать о некой "иероглифической логике",
и был совершенно прав.
а Сат Абхава в целом со мной согласился.
даже Сат Абхава согласился с тобой далеко не в целом, а в очень малой части:
Может быть, тогда в Ваших словах не усматривалось бы столько взаимных противоречий...
-
Сцена из реальной жизни детского сада:
(Формочка и совочек вообще- то пишутся через о.)
Не трожьте мой совочек!!!!!!!!!!!!
:D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)
-
У нас не было никаких криков о святом, а четкое и доказанное объяснение, что некий Квисин ничего не видит кроме примитивизма в китайской философии, поскольку не имеет о ней ни малейшего представления.
Ну и что вы мне сказали, кроме того, что, дескать, китайская философия в принципе непереводима? Причем никаких аргументов в защиту этого тезиса не последовало. Олег привел доводы (многозначность иероглифов), я их опроверг, дискуссия закончилась.
Противоречий у тебя до фига. То ты вроде бы согласен с многозначностью иероглифов, то утверждаешь, что иероглиф однозначен. То ты заявляешь, что китайская философия непереводима, то соглашаешься с Сат Абхавой относительно перевода-подстрочника. И как я должен воспринимать все это? По-моему, это бред.
Нет, я понимаю, что ты не можешь объяснить, в чем величие китайской философии, но нашел удобную отмазку, мол, она непереводима, иероглифы - сакральное письмо и т. п. (Хорошая кстати идея. Я то же самое теперь про хангыль говорить буду :D)). Только вот я, знаешь ли, не только тебя слушаю, но и серьезных китаистов почитываю. Лукьянова там, Мартынова... Они читали всю эту китайскую байду в подлиннике, а выводы совпадают с теми, которые я сделал еще на 1-м курсе РУДН, когда про Ян Чжу писал. Что даосизм - это натурфилософия, а конфуцианство - социально-этическое учение. Ну и что? В Европе такого завались, но есть еще и Платон с теорией идей, Аристотель с логикой, Кант с трансцендентализмом, Юм и Беркли с субъективным идеализмом, Ницше со сверхчеловеком и вечным возвращением.
-
kwisin:
...а Сат Абхава в целом со мной согласился.
Уважаемый kwisin! Я надеюсь, Вы не причисляете меня в лагерь сторонников Вашей идеи "примитивности китайской философии"? ;D Я так никогда не считал и не считаю. "Натуралистична" - да, но вот "примитивной" назвать ее никак нельзя (иначе как же объяснить, что на этом "примитивизме" выросла целая наука традиционной китайской медицины, которая не только достойно выполняла свои функции на протяжении многих веков в Китае, но даже части которой (например, рефлексотерапия) вошли в современную западную медицинскую практику практически в своем первозданном "китайском" виде. Как-то не вяжется это с "полным примитивизмом"... ;)
kwisin:
Что вы называете "подстрочником"?
Не буду здесь вдаваться в тонкости создания толкового подстрочника и всей той лингвистической "кухни", которая этому предшествует (скажу лишь, что это далеко не просто так в словаре значения иероглифов искать, или запятыми по своему разумению играться ;) ;D) - все это слишком долгий разговор (а то еще и продемонстрировать на примерах потребуете, что ж мне тогда прикажете - бросать все дела и зарываться в анализ языка ДДЦ, его подстрочник создавать? ;D).
kwisin:
О том, что ДДЦ имеет смысл переводить только в рамках живой даосской традиции уже говорил Даою.
Вот и подождем перевода от "русского даоса" господина Даою... :)
Только вот я, знаешь ли, не только тебя слушаю, но и серьезных китаистов почитываю. Лукьянова там, Мартынова... Они читали всю эту китайскую байду в подлиннике, а выводы совпадают с теми, которые я сделал еще на 1-м курсе РУДН, когда про Ян Чжу писал. Что даосизм - это натурфилософия, а конфуцианство - социально-этическое учение. Ну и что? В Европе такого завались, но есть еще и Платон с теорией идей, Аристотель с логикой, Кант с трансцендентализмом, Юм и Беркли с субъективным идеализмом, Ницше со сверхчеловеком и вечным возвращением.
Я полагаю, Вам, человеку, очень начитанному в трудах серьезных китаистов, не составит большого труда привести цитату любого из видных российских востоковедов, в которой бы четко и ясно разоблачался ПРИМИТИВИЗМ китайской философии? ;) Я вот тут открыл энциклопедический словарь "Китайская философия" (тоже, замечу, его не пацаны с улицы писали ;) ;D), нашел статью "Специфика традиционной китайской философии и общественно-политической мысли", углубился в чтение, чтобы это "разоблачение" найти, ну чтобы просто "черным по белому",... а нашел лишь довольно объективные, взвешенные и серьезные оценки:
Специфической чертой китайской мудрости является тенденция к рассмотрению предметов в их целостности, преемственности развития, взгляд на природу человека и дух как на нечто органически объединенное системой взаимосвязей, акцент на факторах организованности и цельности в структуре реальности.
Эта особенность характерна для теорий, которые принято называть организмическими. В ХХ веке некотрые из них - гештальтпсихология, организмальная биология, холизм, организмический индетерминизм и другие - получили известную популярность. Исторические корни подобных теорий на Западе можно проследить в воззрениях Аристотеля на живую природу, Платона - на общество. Для организмического восприятия естественна идея гомоморфизма - единообразия "организмов" человека, социума и Вселенной. На Западе такого рода идеи в философии и науке уступили позиции теоретическим тенденциям, идущим от античного атомизма. Организмические теории, предполагающие взгляд на человека и общество как на образ космоса, были отброшены на обочину философской и научной мысли и лишь в ХХ в. вновь всерьез стали будоражить научный мир.
Во многом противоположный процесс имел место в Китае. Там во второй половине 1-го тысячелетия до н.э. многие элементы культуры типологически схожи с теми, что мы видим в античном мире. Однако те из них, которые возобладали в западной философии и науке, в Китае оказались второстепенными либо вовсе прекратили существование. Так произошло, например, с логическими методами анализа и синтеза... Зато развивалось и совершенствовалось то, что отбросил Запад. В частности, китайская цивилизация сделала ведущими и довела до возможного предела теоретический органицизм, холистические тенденции в философии и науке. Поэтому онтологические категории с легкостью обретали там и социальное, и антропологическое, и даже психологическое измерение.
и т.д. и т.п.
Вот это то, что называется объективной оценкой китайской философии специалистами-востоковедами. Никаких криков о "примитивизме" и "недоразвитости"... Оно и понятно: написано людьми, знакомыми с китайской философией не по собственным домыслам, построенным с чьих-либо слов (не в обиду господину kwisin-у сказано ;)), а непосредственно с первоисточников... ;D
Но я понимаю, что сейчас господину kwisin-у, вроде как, поздно белый флаг выбрасывать, подождем его цитат из работ столь любимых им Лукьянова и Мартынова, в которых изобличался бы весь китайский "примитивизм" и "недоразвитость"... ;) ;D
-
Не буду здесь вдаваться в тонкости создания толкового подстрочника и всей той лингвистической "кухни", которая этому предшествует (скажу лишь, что это далеко не просто так в словаре значения иероглифов искать, или запятыми по своему разумению играться ;) ;D) - все это слишком долгий разговор (а то еще и продемонстрировать на примерах потребуете, что ж мне тогда прикажете - бросать все дела и зарываться в анализ языка ДДЦ, его подстрочник создавать? ;D).
А можно ли в общих чертах без привлечения ДДЦ определить каким критериям должен соответствовать подстрочник текстов с китайского языка?.
-
А можно ли в общих чертах без привлечения ДДЦ определить каким критериям должен соответствовать подстрочник текстов с китайского языка?.
У каждого - свои подходы к анализу текста. Я стараюсь опираться на следующую схему работы.
0. Если есть необходимость и есть такая возможность, то текст должен быть оцифрован (дальнейшая схема работы во многих моментах исходит из этого условия).
1. Сбор сухой статистики (разумеется, посредством программ-анализаторов): количество употреблений того или иного слова в тексте, определение его окружения (синтагматических блоков).
2. Анализ синтаксической структуры текста, распределение слов по их грамматическим классам, выявление авторских предпочтений в использовании тех или иных конструкций. Здесь часто возникает необходимость обращения к базам других текстов более ранних эпох или "современников" анализируемого текста, чтобы определить общую употребляемость конструкции, ее "типичность" или "нетипичность".
3. Анализ семантики - определение шаг за шагом возможного значения слова в соответствии с его категориальной принадлежностью и конкретной синтаксической ролью в каждом конкретном случае. Здесь также необходим расширенный анализ по другим текстам, чтобы определить общую употребляемость слова и его "типичность" или "нетипичность" в конкретном окружении. Разумеется, если есть возможность включить в анализ тексты комментаторской традиции, то это тоже делается.
На этапах 2 и 3 должны отслеживаться и фиксироваться стилистические приемы автора, а также методы контекстуальной связи частей текста (логические способы раскрытия мысли, тема-рематические переходы, симметричные и ассиметричные синтаксические построения), т.е. что из себя представляет текст в линейном восприятии читателя.
4. После того, как текст у нас оброс не только скелетом (обрел четкую непротиворечивую синтаксическую форму, в которой все категории слов, что называется, на своих местах), но и плотью (возможными значениями составляющих текст слов и оборотов - часто с несколькими вариациями на один случай) следует конечный анализ общей линии контекстуального развития текста (выделение "общего ритма текста или его автономных частей" - введение, завязка, развитие, кульминация, развязка, вывод, заключение и т.п.). Также производится отбор одного варианта значения слова из возможных, выделение терминов (если они присутствуют) и конечная проверка соответствия (уместности и оправданности) линии контекстного развития грамматическим и синтаксическим средствам, выделенным в тексте на 2-ом этапе анализа.
5. Если все представляется "тип-топ", то текст оформляется в виде буквального "пословного" сопровождения "подстрочником", соблюдающим значение и категориальную принадлежность каждого слова оригинала.
Вот, в очень общих чертах (разумеется, при конкретной работе возникает еще огромное количество частных моментов) таким мне представляется процесс работы над "подстрочником" с вэньяня...
-
Решусь ответить за. Сат Абхава ликбезом не занимается. Поэтому, если Вы дождетесь от него нужного Вам ответа на данный вопрос, я удивлюсь.
Подначка
Решусь ответить за. Сат Абхава - глупая совершенно подначка. Глупые слова. Особенно о человеке, который ВСЕГДА, когда его нормально спрашивают, отвечает в таком объеме и с такой тщательностью, что мне лично, становится не по себе от проделанной работы. Вам, уважаемый Ма Сюн, должно бы быть очень стыдно.
-
Сат Абхава, большое спасибо за объяснение про подстрочник, очень интересно. Что можно сказать? Существует старый спор о том, кто должен переводить философские тексты - филологи или философы. Соответственно каждый отстаивает свою точку зрения. Философ при переводе сталкивается с филологическими трудностями, филолог - с философской проблематикой.
Думаю, что если вы возьметесь за перевод ДДЦ, то вам придется столкнуться с философскими проблемами.
Наиболее адекватным решением проблемы на мой взгляд является "тибетский вариант". В Тибете буддийские тексты переводил тандем лоцзавы (переводчика-филолога) и пандита (философа).
-
О китайской философии я написал что-то вроде мини-эссе, точнее - несколько тезисов. Буду рад критике. Честно говоря, искренне надеюсь, что меня удасться переубедить.
Тезис: китайская философия беднее европейской.
Обоснование: Основным предметом озабоченности европейских философов был поиск первоначала (архэ), в то время как центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной гармонии (об этом пишет, в частности, Лукьянов). При этом поиски и китайцев и греков пересекались. В обоих видах философии мы имеем:
1) натурфилософские построения
2) этические учения
3) социальные учения
4) логика и нумерология (при этом если у китайцев развитие получила нумерология, то у европейцев – логика).
Таким образом, древние греки имели в своей философии все, что имелось в китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической проблематикой. Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков. Платон произвел переворот, открыв метафизическое измерение бытия.
Тезис: китайская философия страдает метафизической недостаточностью
Обоснование: переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии произведен не был. Таким образом, китайцы остались в плену у ложных представлений о единстве мира, из чего следовала основная интенция всей китайской философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение чувственно воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое являлось умозрительным), в то время как чувственно воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению. Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5 тысячелетние усилия китайцев по исправлению мира цель их не была достигнута. Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.
Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую философию как методологическую базу для психотехник, направленных на улучшение человека и посредством этого – общества в целом. В этом смысле китайская философия не является отдельной и самодостаточной областью знания, как европейская, но чем-то вроде той философии, которую мыслили позитивисты – как методологию науки. Можно говорить о том, что китайская философия, в отличие от европейской, не выделилась в отдельную область знания и является своего рода недо-философией, не отделенной от науки в ее традиционном средневековом понимании.
-
Критика "апрельских тезисов" Квисина.
центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной гармонии (об этом пишет, в частности, Лукьянов).
Ладно, допустим, что ты исходишь из понимания китайской философии исключительно по Лукьянову, работы которого отстали от жизни лет на 40(Маслов). В таком случае это утверждение верно.
При этом поиски и китайцев и греков пересекались.
Квисин, ты мне не обьяснишь с точки зрения простого здравого смысла, как это возможно, чтобы разные люди, преследуя диаметрально разные цели (ты сам это обосновал абзацем выше), ухитрились сделать так, что поиски их "пересекались"?
Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков.
Все правильно. Но ты сам- то помнишь, что ты сам писал на 2 абзаца выше? А писал ты, что цели их разные. Следовательно, мы видим реальную и вполне естественную картину: та и другая философия идут своей дорогой, преследуя разные цели. Естественно, используя при этом разные методы для их достижения.
И нет никаких предпосылок к тому, что "поиск архэ" каким- либо образом ценнее поиска "социальной гармонии". Данные приоритеты ты, Квисин, установил САМ и СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛьНО. А все остальные, в особенности те, кого по неизвестной причине "поиск архэ" совершенно не интересует, имеют полное право с тобой не согласиться.
Отсюда вывод: Тезис Квисина-1 китайская философия беднее европейской. обоснован не был.
Идем дальше.
переворот, аналогичный платоновскому в китайской философии произведен не был.
Правильно, не был. В связи с ненужностью такового.
Таким образом, китайцы остались в плену у ложных представлений о единстве мира,
А вот это уже, извини, бред. Квисин, растолкуй нам пожалуйста, каким это образом ты установил, что представления о единстве мирa- ну совершенно ложные, а платоновское "метафизическое измерение бытия"- истина в последней инстанции? Тебе было видение от господа, или ты голоса слышишь? Или может ты это самое "метафизическое измерение" зришь воочию? Я вообще- то его тоже зрю, грамм после 800, но тем не менее отнюдь не уверен, что оно реально. Так откуда у тебя такая непоколебимая уверенность?
из чего следовала основная интенция всей китайской философско-религиозной мысли, направленнной на улучшение чувственно воспринимаемого бытия, в то время как европейское сознание начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое являлось умозрительным), в то время как чувственно воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению.
Здесь опять же все верно. Если отбросить произвольно продекларированный Квисином и никак им не обоснованный тезис о том, что ориентация китайской философии ложна и бедна, а европейской- истинна и богата, то получим реальную картину: два философских направления развиваются непохожим друг на друга образом в разных направлениях.
Применив критерий практики, мы увидим...
А правда, давайте применим. К европейской. Было ли достигнуто их 2000 летними усилиями состояние "истинного бытия (которое являлось умозрительным),"?
НЕ БЫЛО.
Но об этом ты, Квисин, нам стыдливо умолчал.
Следовательно, второй тезис Квисина построен на одной неколебимой уверенности Квисина в своей правоте, одном произвольном допущении и одной прямой подтасовке. То есть тезис ложен.
Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.
Твое право. Каждый имеет право на ошибку, и ты не исключение.
Исходя из вышеизложенного, могу лишь предложить рассматривать китайскую философию как методологическую базу для психотехник, направленных на улучшение человека и посредством этого – общества в целом.
Естественно, ошибочный вывод, ложной посылки, но даже и в таком виде получается, что китайская философия- это очень немало.
А как тогда рассматривать европейскую философию? Как методологию для "достижения истинного бытия"? Негусто, учитывая, что данное "истинное бытие" является реальным и истинным только в глазах Квисина.
Вот и все... тезисов больше нет... а сколько шуму было.
Честно говоря, искренне надеюсь, что меня удастся переубедить.
В моем опыте интернет-общения был случай, когда одного собеседника (которого ты знаешь) НЕ УДАЛОСь убедить даже в том, что в Москве и Подмосковье не растут виноград и маслины.
Надеюсь, ты не будешь брать с него пример. ;)
-
Сат Абхава, большое спасибо за объяснение про подстрочник, очень интересно. Что можно сказать? Существует старый спор о том, кто должен переводить философские тексты - филологи или философы. Соответственно каждый отстаивает свою точку зрения. Философ при переводе сталкивается с филологическими трудностями, филолог - с философской проблематикой.
О том, что переводчик должен как отлично знать язык оригинала, так и разбираться в предмете перевода, полагаю, спорить глупо. Излишний уклон в какую-либо сторону чреват своими последствиями: при недооценке роли терминологии и замене ее на обычную лексику содержание текста теряет свой "объем", при излишнем философском восприятии текста есть угроза привнесения в текст того, о чем автор и не говорил. В этой связи, например, привлечение произведений-комментариев последующих эпох для анализа содержательной стороны текста может очень легко повести по ложному следу - достаточно трудно развести объемы одних и тех же понятий у автора и комментатора.
Думаю, что если вы возьметесь за перевод ДДЦ, то вам придется столкнуться с философскими проблемами.
Я не занимаюсь изучением китайской философии на том уровне, чтобы браться за переводы и толкования классических философских текстов (составить свое представление и мнение о них исключительно для себя - это совсем другое дело). Вообще, мое обращение к китайской классике носит двоякий характер - с одной стороны, просто приятно почитать очень содержательные по объему и лаконичные по форме высказывания выдающихся людей своего времени (в этом у них можно многому поучиться); с другой стороны - в своих штудиях я занимаюсь изучением "эволюции" китайского языка, а потому привлечение текстового материала различных эпох просто необходимо.
Наиболее адекватным решением проблемы на мой взгляд является "тибетский вариант". В Тибете буддийские тексты переводил тандем лоцзавы (переводчика-филолога) и пандита (философа).
Не думаю, что это самый практичный подход, он лишь пытается компенсировать незнание философом языка оригинала и незнание филологом предмета перевода. Однако сумма знаний от этой "компенсации" качественно не равна знаниям и умениям одного, владеющего в должной степени обоими аспектами, - без владения языком философ не может проникнуться и прочувствовать все тонкости специфики мышления автора текста, а без знания проблематики текста филолог не может полностью оценить глубину значений использованных понятий, их роль в формировании общего смысла текста. И друг друга они равноценно компенсировать, на мой взгляд, не могут.
-
Решусь ответить за. Сат Абхава - глупая совершенно подначка. Глупые слова. Особенно о человеке, который ВСЕГДА, когда его нормально спрашивают, отвечает в таком объеме и с такой тщательностью, что мне лично, становится не по себе от проделанной работы. Вам, уважаемый Ма Сюн, должно бы быть очень стыдно.
Прошу прощения за бестактность. Мне стыдно.
-
А вам, уважаемый, сюда: http://lleo.aha.ru/na/
Как это томно тешит душу, когда у человека заканчиваются слова, и мысль его срывается в прозаичный, ничем не примечательный русский мат.
И Вы вознамерились ДДЦ понимать? Это уж слишком :D) :D) :D) :D) :D) :D)
-
(Формочка и совочек вообще- то пишутся через о.)
Не трожьте мой совочек!!!!!!!!!!!!
:D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)
И не буду :D.
Рад, что хоть Вы меня поняли.
Похоже Вас не зря считают Философом. :D :D
-
Применив критерий практики, мы увидим, что, несмотря на 2,5 тысячелетние усилия китайцев по исправлению мира цель их не была достигнута. Это заставляет меня склоняться на сторону европейской философии.
самый шикарный абзац. просто полный абзац, я бы так, прощу прощения, скаламбурил. а как насчет применения критерия практики к европейской философии? что зримо ощутимого было ей достигнуто из поставленных ею самой целей?
если вы будете про науку, то вроде как она побочный продукт, ведь наука изучает "этот, нереальный" мир. И неплохо его изучает, кстати. Так а что там европейская философия достигла в плане "достижения истинного бытия"?
честно говоря, китайская философия, на довольно и просто ощутимом уровне достигла того, что китайское общество довольно неагресивно и не склонно к хаосу.
-
самый шикарный абзац. просто полный абзац,
хехе... чанчуньский пулеметчик поддержан огнем тяжелой артиллерии... :D) ;D ;D :D)
-
По поводу китайской логики… Цитата из книги «От магической силы к моральному императиву: категория дэ в китайской культуре»:
Всем, кто когда-либо читал старую китайскую классику, без сомнения, знакома своеобразная причудливость хода мысли китайских авторов (ощущаемая даже в переводах), иногда просто забавная, а подчас ставящая в тупик видимым отсутствием логики – хуже того – явным конфликтом с ней. Эта особая алогичность прекрасно обыгрывается Х.Борхесом в его знаменитом (и после М.Фуко, пожалуй, достаточно зацитированном) пассаже о некой китайской энциклопедии.
Приведем этот пассаж в изложении и с комментарием М.Фуко, поскольку в них расставлены нужные нам акценты: «Цитируется «некая китайская энциклопедия», в которой говорится, что «животные подразделяются на а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, н) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами» Предел нашего мышления – т.е. совершенная невозможность мыслить таким образом – вот что сразу же открывается нашему взору, восхищенному этой таксономией: вот какое экзотическое очарование иного способа мыслить предстает перед нами под покровом аполога. Что же именно нельзя осмыслить, о какой невозможности идет речь? …Невозможность кроется не в «сказочных» животных, поскольку они так и обозначены, а в их предельной близости к бродящим собакам или к тем животным, которые издали кажутся мухами. Именно сам алфавитных ряд (а, б, в, г), связывающий каждую категорию со всем другими и превосходит всякое воображение и всякое возможное мышление» (Фуко М. Слова и вещи: археология гуманитарных наук.)
В том, что это отнюдь не поверхностное впечатление дилетанта, начитавшегося неудачных переводовпримечание1, убеждает следующее красноречивое признание маститого филолога А.Ч.Грэма: «Для многих далеко от очевидности, что китайские мыслители вообще могут быть признаны мыслящими рационально. Принято считать, что они не являются религиозными пророками и не ссылаются на божественное откровение, однако два наиболее влиятельных памятника – Конфуциевы «Беседы и суждения» и «Дао де цзин», приписываемый Лао-цзы, - не обращаются и к разуму». Более того, согласно А.Ч.Грэму, Лао-цзы образцово иррационален: «Книга Лао-цзы есть образец такого рода понимания, которое полярно логике».
примечание1 Такое тоже случается. Таково, например, весьма превратное впечатление, вынесенное А.Шопенгауэром от знакомства с современными ему переводами конфуцианских текстов на европейские языки: «Мы находим в Китае мудрость Конфуция, которой особенно привержены ученые и государственные деятели; судя по переводам, это – пространная, банальная, преимущественно политическая моральная философия, не опирающаяся на метафизику и отличающаяся некой специфической вялостью и скукой» (Шопенгауэр А. Мир как воля и представление»).
-
С Шопенгауэром я давно уже согласен. Что касается Лао-цзы: да, парадоксален, но парадоксы - довольно дешевая вещь. Не считаем же мы великим философом Оскара Уайльда.
-
Ладно, допустим, что ты исходишь из понимания китайской философии исключительно по Лукьянову, работы которого отстали от жизни лет на 40(Маслов). В таком случае это утверждение верно.
Знаешь, я к Маслову отношусь с острожностью. Довольно сомнительная фигура.
Квисин, ты мне не обьяснишь с точки зрения простого здравого смысла, как это возможно, чтобы разные люди, преследуя диаметрально разные цели (ты сам это обосновал абзацем выше), ухитрились сделать так, что поиски их "пересекались"?
Возьмем ДДЦ. Лао-цзы пишет об архэ. Но при этом цель трактата - установление гармонии в мире. "Как нам обустроить Поднебесную".
И нет никаких предпосылок к тому, что "поиск архэ" каким- либо образом ценнее поиска "социальной гармонии". Данные приоритеты ты, Квисин, установил САМ и СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛьНО.
Я этого не утверждал.
Отсюда вывод: Тезис Квисина-1 китайская философия беднее европейской. обоснован не был.
Извини, но ты явно не понял то, что я написал. Перечитай еще раз:
Таким образом, древние греки имели в своей философии все, что имелось в китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической проблематикой. Но их разработки в сфере онтологии остановились на стадии, которой в европейской философии соответствует стадия досократиков.
Я непонятно изъясняюсь?
А правда, давайте применим. К европейской. Было ли достигнуто их 2000 летними усилиями состояние "истинного бытия (которое являлось умозрительным),"?
НЕ БЫЛО.
Но об этом ты, Квисин, нам стыдливо умолчал.
Имя Сергия Радонежского тебе ничего не говорит?
Естественно, ошибочный вывод, ложной посылки, но даже и в таком виде получается, что китайская философия- это очень немало.
Подробнее, пожалуйста, насчет ошибочного вывода. Это интересно.
А как тогда рассматривать европейскую философию? Как методологию для "достижения истинного бытия"? Негусто, учитывая, что данное "истинное бытие" является реальным и истинным только в глазах Квисина.
Европейская философия занимается вообще-то изучением бытия. Каковое бытие оно представляет более полно, чем китайская.
-
честно говоря, китайская философия, на довольно и просто ощутимом уровне достигла того, что китайское общество довольно неагресивно и не склонно к хаосу.
Вы явно плохо знаете историю. Китайцы не склонны к агресии? На протяжении 2 тысячелетий со времен окончательного принятия конфуцианства в качестве официальной идеологии - агрессия в Корею, Вьетнам, Монголию, Восточный Туркестан. Другое дело, что китайцев всегда били... А чего стоит оккупация Тибета.
Несклонно к хаосу? Гражданские войны в Китае продолжались с 1911 по 1949 год. Потом была культурная революция...
-
Вы явно плохо знаете историю. Китайцы не склонны к агресии? На протяжении 2 тысячелетий со времен окончательного принятия конфуцианства в качестве официальной идеологии - агрессия в Корею, Вьетнам, Монголию, Восточный Туркестан. Другое дело, что китайцев всегда били... А чего стоит оккупация Тибета.
Несклонно к хаосу? Гражданские войны в Китае продолжались с 1911 по 1949 год. Потом была культурная революция...
;D ;D ;D Наверное это вы историю не знаете, особенно мировую, если знали б, не говорили бы так, если перечислить что делала Россия в своё время, меня опять будут обвинять в оффтоп, ну кто нибудь скажите что он не прав, ;D а я с таким человеком не могу общаться, агрессия в Монголию... гыгыгыгы ;D Ну и такой же ты 250 -)))))))) А поверите мне, с 1911 по 1949 год во всем мире не спокойно было ;D ;D особенно не в Китае, а как раз в СССР. Историю мы тут плохо знаем, то это ты плохо знаешь ;D ;D ;D 250, 250, больше мне нет слов... Давайте будим переводить ДДЦ а...
-
С Шопенгауэром я давно уже согласен. Что касается Лао-цзы: да, парадоксален, но парадоксы - довольно дешевая вещь. Не считаем же мы великим философом Оскара Уайльда.
Речь шла не о парадоксах, а логике. Причем здесь парадоксы? Разве что в контексте – и гений, парадоксов друг. ;D
А видеть у Конфуция лишь банальности – значит вообще ничего не видеть.
-
Хотите спорить с Шопенгауэром? Вряд ли получится :D)
-
Солоист, я всего лишь хотел сказать, что китайцы не отличались каким-то особенным миролюбием. Что касается Монголии, то туда вторгались не столько русские, сколько китайцы (которых выбил барон Унгерн).
-
Хотите спорить с Шопенгауэром? Вряд ли получится :D)
А о чем тут спорить, ваш этот Шолпенгаунзерабгемахт сказал в данном случае откровенную глупость. И вам, как его духовному наследнику, надо было это признать. ;D
-
Попробуйте доказать. Самому Щопенгауэру вряд ли получится :D), но хотя бы его "духовному наследнику".
-
Знаешь, я к Маслову отношусь с острожностью.
Я тоже. Но по поводу Лукьянова с ним согласен полностью. Могу тебе мнение других востоковедов об этом предоставить. Все в общих чертах совпадают. Зайцев, например, творения Лукьянова частенько бредом сивой кобылы называл.
Лао-цзы пишет об архэ.
Что- то не припоминаю ни одного места в ДДЦ, где говорилось бы об архэ. В какой строчке какой главы ты видел иероглиф "архэ" и как он выглядит? Очень интересно.
Я непонятно изъясняюсь?
Извини, но ты явно не понял то, что я написал. Перечитай еще раз:
Я этого не утверждал.
Совершенно не понял, и боюсь, не только я один.
китайская философия беднее европейской
Это писал?
Основным предметом озабоченности европейских философов был поиск первоначала (архэ), в то время как центральной темой китайской философии был поиск утраченной социальной гармонии
Это писал?
Вывод прост: ты считаешь, что поиск архэ гораздо "богаче" поиска социальной гармонии. Либо-
древние греки имели в своей философии все, что имелось в китайской. Однако в китайской философии не возникла как таковая метафизика, несмотря на то, что китайцы занимались онтологической проблематикой.
-
что все богатство философии находится в онтологии. Это еще хуже. Каковы преимущества онтологии перед натурфилософией- мне совершенно неясно. Китайцам же ясно обратное. По каковой причине эту онтологию и забросили. За ненадобностью, ибо она ничего не дает.
Имя Сергия Радонежского тебе ничего не говорит?
Типа тонко намекнул на толстые обстоятельства, да? Нет, у меня склероз не начался, и имя основателя города, где я жил, помню прекрасно. Как и то, что он не имел ровно никакого отношения к философии, особенно европейской.
Подробнее, пожалуйста, насчет ошибочного вывода.
Ограничил ты китайскую философию в рамках методологической базы для психотехник и т.п., если не ошибаюсь. Неверно это. Но я и спорить не стал. поскольку даже в твоем изложении сущность китайской философии оказалась много богаче европейской. Только ты сам этого не замечаешь, будучи в плену своих ложных представлений об истинности картины мира в европейской философии.
Европейская философия занимается вообще-то изучением бытия.
..............................................................
европейское сознание начиная с Платона было ориентировано на достижение истинного бытия (которое являлось умозрительным),в то время как чувственно воспринимаемый мир был признан изначально несовершенным и не подлежащем исправлению.
..............................................
Каковое бытие оно представляет более полно, чем китайская.
Что- то у тебя не только с китайской, но и с европейской философией проблемы. По твоему, она занимается изучением бытия. При этом выясняется, что чувственный мир (бытийный)- изначально несовершенен и неистинен, а истинно нечто "умозрительное".
И это ты всерьез предлагаешь считать чем- то более полным и богатым, чем китайское представление о мире?? Скажи, что ты пошутил.
Это как если бы два человека занимались изучением одного иностранного языка. Первый учил и учил реальный язык, и наконец добился заметных успехов, а второй заявил, что этот язык вообще-то несовершенный и неисправимый, а надо всем изучать некий "истинный язык", который является умозрительным, и который где- либо услышать и узнать по этой причине невозможно.
Вы явно плохо знаете историю. Китайцы не склонны к агресии?
Ну вот опять ты явно ошибаешься. Все именно так, как тебе сказали. Не буду доказывать даже: попадешь в Азию, пообщаешься с реальными китайцами- сам поймешь, что это так. Если бы у китайцев была степень агрессивности хотя бы на четверть от уровня русских, ты, друг мой, не сидел бы сейчас в интернете, а перевоспитывался трудом в резервации для вымирающих нацменьшинств около финско- китайской границы.
-
Ну кратко.
Европейская философия богаче китайской тем, что содержала в себе все те же направления, которые существовали в китайской + еще и метафизику, которая в Китае не возникла. Приведи мне какое-нибудь философское направление, существовавшее в Китае и не существовавшее в Европе. Поиск "архэ" здесь не при чем, этим и в Китае занимались.
По поводу "архэ" и Лаоцзы то вообще не врубился. "У тянь ди чжи ши" из первого чжана - это что, не архэ? И могла бы получиться очень интересная онтология, но дальше Лао-цзы съезжает на социальное обустройство, а чем он тогда лучше Солженицына?
По поводу С. Радонежского. Он был исихастом, исихазм возник в Греции, а Греция - это что, не Европа? Византийская философия наследовала древнегреческие традиции.
Ограничил ты китайскую философию в рамках методологической базы для психотехник и т.п., если не ошибаюсь. Неверно это. Но я и спорить не стал. поскольку даже в твоем изложении сущность китайской философии оказалась много богаче европейской.
Да вот здесь ты бы и привел свои аргументы, мне интересно. Если ты не понял, я пытаюсь найти доводы в защиту китайской философии. И не нахожу. А ты не пытаешься мне помочь. Что дурно ;D
По твоему, она занимается изучением бытия. При этом выясняется, что чувственный мир (бытийный)- изначально несовершенен и неистинен, а истинно нечто "умозрительное".
Это у тебя проблемы. Мир идей, допустим, - это и есть бытие. Истинное бытие. Лекции Семушкина надо было внимательно слушать. И "Государство" читать. И Лосева.
Вообще-то для меня все эти вопросы имеют практический смысл. Поскольку я решаю в данный момент: учить вэньянь или нет? То есть если китайская философия такая хреновая, как я ее вижу, то на кой черт читать ее в оригинале и вообще всей этой байдой заниматься. Ну попробуй объяснить мне, чем она такая хорошая и интересная. Только не надо говорить, что она интересная, потому что китайская.
-
Приведи мне какое-нибудь философское направление, существовавшее в Китае и не существовавшее в Европе.
Привожу: даосская нумерология и ицзинистика. Нумерология в Европе тоже была, но по сравнению с китайской- дикий примитив.
"У тянь ди чжи ши" из первого чжана - это что, не архэ?
Нет, не архэ. Это ты его приравнял к архэ. А у китайцев единого мнения на это счет нет. по Ван Би, например, "начало неба и земли", если не ошибаюсь, трактуется как -дао/небытие.
но дальше Лао-цзы съезжает на социальное обустройство, а чем он тогда лучше Солженицына?
тем что китайцы, (в идеале :D) ) следуя его советам 4 тысячу лет дотягивают, и ничего. А русские с Солженицыным вот- вот вымрут окончательно.
По поводу С. Радонежского. Он был исихастом,
Меньше надо было слушать всяких невменяемых преподавателей на нашем факультете, особенно помешанных на исихазме (намек). Сергий никогда не был никаким исихастом. Он был простым священником, ровно никакого отношения к философии не имевшим, никогда не читавшим никаких философских произведений. Собственно нет даже прямых исторических свидетельств о том, что он вообще был грамотным- только косвенные. Точно известно о нем только то, что НИКАКИХ книг он не имел, не изучал, и не толковал ученикам их значение.
А ты не пытаешься мне помочь. Что дурно
Да тут не в китайской философии дело. А в том, что ты себе вбил в голову, что в философии возможна единая и неоспоримая абсолютная истина, и находится она в европейской философии. Так что расписывать тебе яркими красками китайскую бесполезно. Но тот факт, что на данном форуме ты себе не нашел ни одного сторонника, тебя не настораживает?
Мир идей, допустим, - это и есть бытие. Истинное бытие. Лекции Семушкина надо было внимательно слушать. И "Государство" читать. И Лосева.
Слушал. И не согласился. Мир идей- это никакое не бытие. И уж тем более- не "истинное". (да кто вообще он такой, чтобы судить об истинном и ложном?)А самое настоящее небытие.
Если ты уж такой фанатик Семушкина, то потом подарю тебе его лекций запись на кассете. У меня осталась. Слушай и наслаждайся.
Вообще-то для меня все эти вопросы имеют практический смысл. Поскольку я решаю в данный момент: учить вэньянь или нет?
Да не учи, не учи! Одним конкурентом станет меньше. Зачем тебе вообще этот вэньян? Если в корейской иероглифике запутаешься, то мы с доминиканцем поможем.
-
Привожу: даосская нумерология и ицзинистика. Нумерология в Европе тоже была, но по сравнению с китайской- дикий примитив.
Согласен. Но у европейцев была логика, которой не было у китайцев. Что касается ицзинистики, то я Валере уже давно говорю, что это единственное, чем стоит заниматься в китайской философии. А он по Ху Ши зачем-то взялся диссертацию писать...
Нет, не архэ. Это ты его приравнял к архэ. А у китайцев единого мнения на это счет нет. по Ван Би, например, "начало неба и земли", если не ошибаюсь, трактуется как - дао/небытие.
Ну так это по Ван Би... По молодости, по глупости...
тем что китайцы, (в идеале ) следуя его советам 4 тысячу лет дотягивают, и ничего. А русские с Солженицыным вот- вот вымрут окончательно.
Если бы у китайцев общество было бы устроено по Лао-цзы, их бы называли папуасами :D) У него же по сути первобытный строй проповедуется. И иероглифы он предлагал на узелки заменить.
Меньше надо было слушать всяких невменяемых преподавателей на нашем факультете, особенно помешанных на исихазме (намек). Сергий никогда не был никаким исихастом. Он был простым священником, ровно никакого отношения к философии не имевшим, никогда не читавшим никаких философских произведений. Собственно нет даже прямых исторических свидетельств о том, что он вообще был грамотным- только косвенные. Точно известно о нем только то, что НИКАКИХ книг он не имел, не изучал, и не толковал ученикам их значение.
Не буду спорить. Замени Сергия на любого исихаста. Хоть на Паламу.
Но тот факт, что на данном форуме ты себе не нашел ни одного сторонника, тебя не настораживает?
Я здесь не нашел ни одного человека, серьезно разбирающегося в философии.
Слушал. И не согласился.
Знаешь, Семушкин для меня больший авторитет, чем ты. А Лосев - тем более.
Если в корейской иероглифике запутаешься, то мы с доминиканцем поможем.
Доминиканец, не в обиду ему будь сказано, в иероглифике разбирается примерно также, как я в звездной астрономии.
Кстати, а ты что, знаешь вэньянь? Мне рассказывали, как тебя Зайцев послал с переводами из Ван Би. Не думаю, что ты на досуге читаешь в подлиннике древнекитайскую философию.
-
Согласен.
Ну наконец- то. Так значит что- то в китайской философии все- же есть. А начинали мы с тобой вроде с того, что ничего в ней вообще нет. Уже прогресс.
По молодости, по глупости...
некоторые даже начинают отрицать китайскую философию вообще.
И иероглифы он предлагал на узелки заменить.
Кажется, ты выше говорил, что критически относишься к сомнительным идеям Маслова.
Не буду спорить. Замени Сергия на любого исихаста. Хоть на Паламу.
А что Палама? Достиг состояния "истинного умозрительного бытия"?
Я здесь не нашел ни одного человека, серьезно разбирающегося в философии.
Достаточно, что есть люди, разбирающиеся в ней значительно лучше тебя. Что несложно, поскольку ты в ней не разбираешься вообще. Даже на то, чтобы заставить тебя не путаться в элементарнейших азах, ушло 10 страниц постингов.
Семушкин для меня больший авторитет, чем ты.
Так я тебе же не своих лекций запись дам, а Семушкина.
:D) :D) :D)
Кстати, а ты что, знаешь вэньянь?
Здрасьте, приехали. Проснись, Квисин, проснись и пой. Я в Китае 2 год. За этот срок овладеть начальным вэньянем сможет любой. Даже ты.
Мне рассказывали, как тебя Зайцев послал с переводами из Ван Би.
:o :o
Теперь расскажи мне. А то я понятия не имею ни о том, что у меня есть переводы из Ван Би, ??? :o ни о том, что меня с ними куда- то послали ??? ??? :o .
Не думаю, что ты на досуге читаешь в подлиннике древнекитайскую философию.
На досуге я муштрую Квисина в азах философии. А в основное время читаю ее, родимую. Специальность, как никак.
-
Ну что ж, рад за тебя, что ты изучил вэньянь.
Ладно, я уяснил, что китайская философия - действительно убогая, единственно что в ней есть интересного - ицзинистика, с которой надо разбираться отдельно. Возможно, что это такая же ерунда, как и ДДЦ.
-
Вы явно плохо знаете историю.
увы, вы конечно же правы - я довольно плохо знаю детали истории - ее же основные события и развития я, смею заверить вас, знаю все же не так уж из рук вон плохо.
я мог бы конечно долго вам говорить про неагресивность китайцев. однако, мы не говорим в абсолютных терминах, а в относительных. а именно СРАВНИВАЕМ уровень агрессивности китайцев и, скажем, европейцев. Я думаю, что смог бы убедить вас в том, что у китайцев он горахдо ниже.
кстати, ваши же слова о том, что китайцев везде били - они есть тому прямое подтверждение. Это потому, кто как низам, так и верхам было по большому счету противно насилие и ведение войны.
+ я бы советовал вам приехать в Китай. Тут, даже за небольшой срок, при наличии нормальных собеседников, вы многое увидите. Если будете в Шанхае, могу уделить вам свою компанию на один день.
+ по поводу учить, не учить... ну, это ваш выбор. Вы, как я понимаю, китайским вообще не владеете? (простите, что по-хамски давлю на мозоль, вы ведь так учтиво проигнорировали мой вопрос об этом) Если честно, то лучше не учите. Потому что, чтобы выучить хоть на сколь нибудь нормальном уровне, надо где-то лет 5-8 работы с языком.
-
Если будете в Шанхае, могу уделить вам свою компанию на один день.
ПапаХуху! А если я приеду в Шанхай - уделите мне Вас и вашу компанию на один день? ::) Или лучше писать Вам на мыло? :)
-
я мог бы конечно долго вам говорить про неагресивность китайцев. однако, мы не говорим в абсолютных терминах, а в относительных. а именно СРАВНИВАЕМ уровень агрессивности китайцев и, скажем, европейцев. Я думаю, что смог бы убедить вас в том, что у китайцев он горахдо ниже.
кстати, ваши же слова о том, что китайцев везде били - они есть тому прямое подтверждение. Это потому, кто как низам, так и верхам было по большому счету противно насилие и ведение войны.
Знаете, я пожалуй соглашусь с вами по зрелом размышлении. Скажем так: неагрессивность народа и агрессивность государства. Недаром при династии Тан практиковали найм на военную службу кочевников, а при Сунах в армию набирали бомжей и уголовников.
по поводу учить, не учить... ну, это ваш выбор. Вы, как я понимаю, китайским вообще не владеете? (простите, что по- хамски давлю на мозоль, вы ведь так учтиво проигнорировали мой вопрос об этом) Если честно, то лучше не учите. Потому что, чтобы выучить хоть на сколь нибудь нормальном уровне, надо где-то лет 5-8 работы с языком.
Когда-то я его учил, но основательно подзабыл. Однако сложность изучения вэньяня представляю. С другой стороны, есть и облегчающие обстоятельства: из всех аспектов языка нужно владеть только одним - умением читать.
я бы советовал вам приехать в Китай. Тут, даже за небольшой срок, при наличии нормальных собеседников, вы многое увидите. Если будете в Шанхае, могу уделить вам свою компанию на один день.
Спасибо за приглашение. Но я стараюсь не покидать Москву без излишней необходимости.
-
Ладно, я уяснил, что китайская философия - действительно убогая, единственно что в ней есть интересного - ицзинистика, с которой надо разбираться отдельно. Возможно, что это такая же ерунда, как и ДДЦ.
Ладно, я уяснил, что китайская философия - действительно убогая, единственно что в ней есть интересного - ицзинистика,[/quote]Не ново, не ново. Уяснил ты это еще на моих глазах в 98 примерно году, когда всей нашей группе стало очевидно, что даже сдать экзамены самостоятельно ты не сможешь, и втиснуть в твою головушку азы какой- либо вообще философии не представляется возможным.
С ицзинистикой ты не сможешь разобраться без понимания азов остальной философии.
Но я стараюсь не покидать Москву без излишней необходимости.
Отсюда и узость мышления как результат.
-
ПапаХуху! А если я приеду в Шанхай - уделите мне Вас и вашу компанию на один день? ::) Или лучше писать Вам на мыло? :)
на мыло.... :)
-
Уяснил ты это еще на моих глазах в 98 примерно году, когда всей нашей группе стало очевидно, что даже сдать экзамены самостоятельно ты не сможешь, и втиснуть в твою головушку азы какой- либо вообще философии не представляется возможным.
Ну, это бред, насчет того, что я не мог самостоятельно сдать экзамены. А уяснил я это еще когда писал курсовую по Ян Чжу, которая Зайцеву понравилась. В том же, если мне не изменяет память, 98 году. Когда я у него после беседы о Ян Чжу получил "отл." Ицзинистикой я просто не занимался, поскольку не доходили руки.
И давай не будем личными нападками заниматься и швырятся обвинениями друг друга в тупоумии, тем более, что в отсутствие свидетелей все наши слова все-равно недоказуемы. А Катулл появится здесь не скоро.
-
Если будете в Шанхае, могу уделить вам свою компанию на один день.
If you come to Suzhou during summer vacation, I will do the same for u. ;D
+ по поводу учить, не учить... ну, это ваш выбор. Вы, как я понимаю, китайским вообще не владеете? (простите, что по-хамски давлю на мозоль, вы ведь так учтиво проигнорировали мой вопрос об этом) Если честно, то лучше не учите. Потому что, чтобы выучить хоть на сколь нибудь нормальном уровне, надо где-то лет 5-8 работы с языком.
:D)
There's no need to study a language, which you don't like. :)
-
There's no need to study a language, which you don't like.
А кто вам сказал, что мне не нравится вэньянь? Тем более, что я люблю китайскую культуру.
-
Ладно, я уяснил, что китайская философия - действительно убогая, единственно что в ней есть интересного - ицзинистика,Не ново, не ново. Уяснил ты это еще на моих глазах в 98 примерно году, когда всей нашей группе стало очевидно, что даже сдать экзамены самостоятельно ты не сможешь, и втиснуть в твою головушку азы какой- либо вообще философии не представляется возможным.
С ицзинистикой ты не сможешь разобраться без понимания азов остальной философии.
"Китайская философия убогая" >:( как же у вас язык-то поворачивается, нет может быть скажите, что западная философия - цивильная и мудрая? Где люди неукоснительно живут по принципам, где вся жизнь своего рода поле битвы и каждый должен быть первым иначе затопчут. Думаю этот ритм устраивает там не всех, поэтому они духовно смотрят на Восток и берут для себя много полезного. Именно в китайской философии. Скажите где как не в Китае этот же мир можно увидеть с другой стороны - спокойным, гармоничным, лишенным суеты и соперничества. Хотя соперничество конечно появляется, но опять таки - откуда оно пришло?
В Дао Дэ Цзине в главе 71 пишется :"Кто, имея знания , делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен.........." Я ни вкоем случае не хочу сказать,что Вы больны, но не бросайтесь словами, они не горят!
-
А кто вам сказал, что мне не нравится вэньянь? Тем более, что я люблю китайскую культуру.
прикольное заявление от человека, который в Китае не был и китайского не знает. Увы, Квисин, вы не китайскую культуру любите, а то, что вы там себе о ней нафантазировали. И вообще, посмотрите смысл пословицы 葉公好龍....
не принимайте близко к сердцу сей упрек. Я не отказываю вам в праве "любить". Просто приездьте в Китай, а там посмотрим... и вы посмотрите... и на вас посмотрят...
-
ПапаХуху, вы, очевидно, имеете ввиду бытовую повседневную культуру. Возьмем, к примеру, Россию. Есть русская культура: великая литература 19 века, музыка Чайковского и Рахманинова, кинематограф Тарковского... Есть реальная повседневная Россия, в которой я живу. С ее плюсами и минусами. И одно не имеет отношения к другому.
А что касается "нафантазировал"... Мир, как известно, есть конструкт, существующий в сознании конкретно взятого индивидуума. Говорить о том, что есть некая "истинная" реальность, которую можно познать, нельзя.
И еще. Расскажу историю о корейском монахе Вонхё. Он много лет пытался добраться до Китая, чтобы получить образование. Но однажды в дороге Вонхё пережил просветление, после чего ему стало ясно, что нет разницы между феноменами. И он не поехал в Китай.
-
ПапаХуху, вы, очевидно, имеете ввиду бытовую повседневную культуру. ....... И он не поехал в Китай.
Уважаемый Квисин. Безусловно понятно, что вы имеете в виду. Но, думаю и вы согласитесь, что если вы увидите иностранца, любящего Чайковского и Достоевского, вы будете удивлены, если он не приедет в Россию ни разу и если он будет панически боятся современных русских и при этом говорить, что он любит "русскую культуру"...
про про про про светление можно говорить долго. Но это монах. Он просветлялся. А вот если бы он изучал философию, скажем, было бы странно, если бы он, даже не ступив на землю Китая ногой, изрек бы - "и понял я, прозрев, что философия китайская - фигня суть есть!".
+ кстати, вот вам на засыпку вопрос. В связи с вашим примеров. Если бы вы встретили иностранца, который не был в России, но любит "русскую культуру", разве вы не качнули бы понимающе головой? Но потом, разве вы бы не спросили его - а что же тогда именно он любит из русской культуры? Ну, Пушкина там, или Достоевского? Ведь, если я не ошибаюсь, любитькультуру без конкретики, можно только если в ней живешь.
Так что же вам, конкретно, нравится и что же, вы, конкретно, любите в китайской культуре?
То же самое и про язык. Если человек, не знающий русский язык, скажет - "я люблю русский язык"... мне, по крайней мере, это покажется странным. А Вам?
-
Уважаемый Квисин. Безусловно понятно, что вы имеете в виду. Но, думаю и вы согласитесь, что если вы увидите иностранца, любящего Чайковского и Достоевского, вы будете удивлены, если он не приедет в Россию ни разу и если он будет панически боятся современных русских и при этом говорить, что он любит "русскую культуру"...
Ну, во первых, с чего вы взяли, что я боюсь китайцев, да еще и панически? :D) Иностранца представить могу. Помните, у Набокова в "Подвиге" был славист, который считал, что после революции Россия умерла и отказывался ехать в Совдепию? Россия Чайковского и Достоевского очень отличается от современной. Вот если иностранец любит Пелевина... Тогда другое дело.
А вот если бы он изучал философию, скажем, было бы странно, если бы он, даже не ступив на землю Китая ногой, изрек бы - "и понял я, прозрев, что философия китайская - фигня суть есть!".
Можно прожить всю жизнь в стране и ничего не знать о существующей в ней философской традиции. Думаю, что если опрашивать москвичей на Новом Арбате по поводу Розанова или Соловьева, мало кто ответит что-нибудь внятное.
И еще. А. Ф. Лосев блестяще знал античную философию. И при этом ни разу не был ни в Греции, ни в Италии. Или вы думаете, что русский, отдыхающий каждое лето в Афинах или на Кипре знает о философии Платона больше чем Лосев?
Если человек, не знающий русский язык, скажет - "я люблю русский язык"... мне, по крайней мере, это покажется странным. А Вам?
Для того, чтобы понять, нравится язык или нет, достаточно с ним познакомиться. С вэньянем я знаком. Так что, думаю, могу судить. Если же выясниться, что я ошибся, всегда смогу бросить.
-
ну конечно же вы почти во всем правы. однако, я кажется недвусмысленно сказал - что на расстоянии можно любить только что-то конкретное. Нельзя, живя в Англии, говорить "я люблю русскую лит-ру" и не мочь указать - а что конкретно, какие авторы, какие книги.
Вот и вы - "люблю культуру". А какой именно ее аспект? Что конкретное?
Или вы вот - "люблю вэньянь". А что конкретно вы на нем прочли?
Поймите, вы конечно же можете проигнорировать вопросы и вообще это, безусловно, не допрос. Просто тогда ваше высказывания звучат чуть-чуть "голо-словно"....
-
транслит.ру
А что касается "нафантазировал"... Мир, как известно, есть конструкт, существующий в сознании конкретно взятого индивидуума. Говорить о том, что есть некая "истинная" реальность, которую можно познать, нельзя.
Философия лисы. Поскольку виноград я не достала, очевидно, что это конструкт, существующий в сознании конкретно взятого индивидуума. Говорить о том, что есть некий "истинный" виноград, который можно достать, нельзя.
Но однажды в дороге Вонхё пережил просветление, после чего ему стало ясно, что нет разницы между феноменами. И он не поехал в Китай.
Хорошее оправдание для обычной нефилософской лени.
-
Знаете, ПапаХуху, я как-то всегда напрягаюсь, когда мне задают вопросы типа: "А какую музыку вы любите?", "А кто ваш любимый писатель?" Могу, впрочем, ответить, что китайская культура интересует меня как единый организм. Хотя конкретные предпочтения безусловно есть.
На вэньяне я читаю под настроение в основном легенды из "Самгук юса". Читал отдельные главы из ДДЦ и кое-что из "Лунь юя". В общем, достаточно, чтобы составить некоторое представление о языке.
-
Хорошее оправдание для обычной нефилософской лени.
На Вонхё не надо бы все-таки наезжать.
-
На Вонхё не надо бы все-таки наезжать.
С чего бы это?
Лентяй он и есть лентяй, хоть и просветленный. А кто в Китае не был, тот вообще напрасно живет на белом свете. :)
-
А кто в Китае не был, тот вообще напрасно живет на белом свете.
Извини, но мне кажется, что твоя любовь к Китаю носит несколько клинические формы.
-
Извини, но мне кажется, что твоя любовь к Китаю носит несколько клинические формы.
Тебе не кажется. :D) :D) :D)
Я раньше думал, что Китай- это рай на земле, но действительность превзошла мои самые смелые ожидания. Китай- это сверхрай! :D) :D) :D)
А про философию и говорить нечего. Только в Китае она и есть. Вся некитайская "философия" состоит из двух частей: 1)бредовое мракобесие 2)убогая беллетристика.
-
Я раньше думал, что Китай- это рай на земле, но действительность превзошла мои самые смелые ожидания. Китай- это сверхрай!
Рад за тебя.
А про философию и говорить нечего. Только в Китае она и есть. Вся некитайская "философия" состоит из двух частей: 1)бредовое мракобесие 2)убогая беллетристика.
Аргументов чтобы обосновать это утверждение у тебя, разумеется, нет.
-
Хотите спорить с Шопенгауэром? Вряд ли получится :D)
Шопенгауэр в Стране водяных.
"…С этим Шопенгауэром – этим пессимистом, так и не убившим себя, я знаться не желаю.
ВОПРОС: Здоров ли Шопенгауэр?
ОТВЕТ: В настоящее время он носится со своим новым учением о пессимизме духов и выясняет, хорошо или плохо кончать жизнь самовоскрешением. Впрочем, узнав, что холера тоже инфекционное заболевание, он, кажется, немного успокоился."
-
Аргументов чтобы обосновать это утверждение у тебя, разумеется, нет.
Если б были... :( :( :-/Уже б статей на эту тему накатал кучу... :(
Пока на уровне имхо.
-
Пока на уровне имхо - это твой параноидальный бред и мания величия Китая. Когда будут конкретные аргументы - с интересом их выслушаю.
Однако наблюдая твои дискуссии как здесь, так и у новохроноложцев, замечу, что с аргументами у тебя слабо. В основном на уровне "сам дурак".
-
Пока на уровне имхо - это твой параноидальный бред и мания величия Китая.
Ничего не бред. так оно и есть. Только этого еще никто не понял.
Однако наблюдая твои дискуссии как здесь, так и у новохроноложцев, замечу, что с аргументами у тебя слабо. В основном на уровне "сам дурак".
Ты опять за старое? >:(
И давай не будем личными нападками заниматься и швырятся обвинениями друг друга в тупоумии
Будешь хамить- поступлю с тобой как с новохроноложцем. :P
-
Если ты мне не смог доказать, что китайская философия хотя б достигает уровня европейской, то уж тем более вряд ли у тебя получится убедить серьезных философов, что только китайская философия заслуживает внимания.
-
Если ты мне не смог доказать,
Нда, а почему я должен оправдываться? Ты здесь вроде начал спор, вот и обоснуй будь добр сначала свою позицию как следует. Я пока заслуживающего внимания обоснования у тебя не видел. Такое же имхо, как и мое, только более путанное и логически противоречивое.
то уж тем более вряд ли у тебя получится убедить серьезных философов,
Серьезные китайские философы и без меня все придерживаются этой точки зрения, ;D а некитайские.... :-X см. выше.
-
опять прошу простить, что влезаю в спор умудренных практикой и дипломами мужей. Но позвольте задать вопрос: на основании каких фактов слово греческого происхождения
философия
Phileo - люблю + Sophia - мудрость=философия
приравняли к иероглифу 哲
扌-рука+ 斤-топор+ 口-рот?
И кто точно может сказать, когда в обиход вошло слово
哲學?
-
Вот.
中国自远古到近代，有易学、仁学、道学、方术、玄学、性命之学、理气之学、心性之学、缘起性空之学、禅学、义理之学等等，笼而统之可称为“中学”或“中国古学”，但没有（狭义的）哲学。“哲学”(philosophy) 这个词和它的基本内容、方法出自古希腊，绵延于欧洲和伊斯兰的中世纪，主－客对峙化和系统化于西方近代，激变于十九世纪下半叶和二十世纪。“中国哲学”这个词和与之相应的一门学问产生于中学与西方哲学在十九世纪末和二十世纪初的遭遇。然而，迄今为止，这种遭遇远不像历史上的佛学东渐那样是一种精神上相互碰撞和自由融合的有机过程，而是迫于外在形势的亦步亦趋。西方哲学以征服者的姿态，以它现成的方法和系统化门类来宰治和切割“中学”这块“蛮荒之地”，告诉到那时为止还只会读“诗云子曰”、佛禅老庄的人们什么是哲学，什么东西属于“中国哲学”。而且，这种征服还要经过他人之手。先行一步的日本人翻译西方哲学的大量词汇被借用，“先入为主”，直到今天仍然占据着翻译界、甚至哲学界的主流。中国与西洋、东洋之间的不平等条约在这里表现得更微妙、更沉痛，也更令人无可逃避。
http://www.xianxiang.com/0206145.htm
-
ну и каша это будет... а смысла в ней - ни на грош...
это ведь бесполезное что-то будет!
я бы лучше предложил - "кто лучше сможет извратить перевод ДДЦ с минимальным лингвистическим обоснованием"
Уже есть такая попытка при переводе " Сань- Цзы-Цзинь" (三字经) на английский , типа (мой перевод на русский):
1.人之初,性本善
В начальном этапе жизни человека секс очень хорош.
2.性相近,习相远.
Секс сам по себе одинаковый ,но его делают по разному.
-
все это выглядит примерно так:
三字经之中英对照版
西方汉学家翻译的三字经
人之初 At the beginning of life.
性本善 Sex is good.
性相近 Basically, all the sex are the same.
习相远 But it depends on how the way you do it.
苟不教 If you do not practice all the time.
性乃迁 Sex will leave you..
教之道 The way of learning it
贵以专 is very important to make love with only one person.
昔孟母 Once a great mother, Mrs Meng
择邻处 chose her neighbour to avoid bad sex influence.
子不学 If you don't study hard,
断机杼 Your Dick will become useless.
窦燕山 Dou, the Famous
有义方 owned a very effective exciting medicine
教五子 All his five sons took it
名俱扬 and their sexual ability were well-known.
养不教 If your children don't know how to do it,
父之过 It is all your fault.
教不严 If they had lots of problems with it,
师之惰 their teacher must be too lazy to tell them details on sex.
子不学 You may refuse to study this
非所宜 but that is a real mistake
幼不学 If you don't learn it in childhood,
老何? you will lose your ability when aged
玉不琢 If you don't exercise your dick,
不成器 It won't become hard and strong.
人不学 If you don't learn sex,
不知义 You can by no means enjoy its sweetness
-
Могу продолжить в том же духе:
香九龄,能温席. Благоуханная малютка в девять лет умеет согреть кровать.
融四岁,能让梨. А четырехлетний сопляк уступает возрослым Грушеньку-— жаль,что он не дозрел.
-
Объявление на ориентале:
На сайте http://daolao.narod.ru выложен дословный перевод годяньских списков «Лао-цзы» с параллелями из версии Ван Би.
http://daolao.narod.ru/guodian.htm
-
Цитаты с сайта
http://daolao.narod.ru/guodian.htm
Сейчас доступен автореферат диссертации (PDF, 36 Мб) германского синолога Ансгара М. Герстнера (Ansgar M. Gerstner), содержащий не только комментированный перевод ДДЦ на немецкий, но и оригинальные комментированные тексты как двух мавандуйских версий ДДЦ, так и трех годяньских свитков.
http://ub-dok.uni-trier.de/diss/diss27/20010129/20010129.pdf
(скачал, действительно ценная вещь)
Одновременно профессором Гонконгского Китайского университета г-ном Чэун Квон-юэ (Cheung Kwong-yue) начата грандиозная работа по подготовке электронной версии всего корпуса текстов из годяньского захоронения: A Study on the Chu Bamboo Manuscripts of Guodian...
http://bamboo.lib.cuhk.edu.hk/basisbwdocs/bamboo/bam_intro_eng.html
-
Насчет ДДЦ.
Если не ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ (philosophy), то вряд ли кто-нибудь в Китае почитает Лао-цзи. Так что в смысле любви к мудрости философия в Китае всегда была и есть теперь.
Но одно дело любить, а постичь мудрость-- это другое. Особенно трудно христианам читать ДДЦ или буддустские каноны, ведь у него совсем другой минталитет и ощущение языка. Как им трудно понять " Сказал Дао и нет Дао" ( 道可道,非常道).И только любовь к мудрости привлекает людей подумать над таким афоризмом. И , наверно, только люди, знающие буддизм ,могут понимать Лао Цзи. В алмазной сутре есть такая фраза :"Будда сказал праджняпарамита, значит это не праджняпарамита"( 佛说般若波罗蜜,即非般若波罗蜜). Я думаю, здесь гениально сходилась исконная китайская мудрость с буддисткой. Можно ли дождаться процветания буддизма в последующем Китае после Лао Цзи!
-
Надо же! Как тут сцепились рогами China_Red_Devil и 鬼神! Я давно подозревал, что в лумумбарии что-то не то разводят! ;)
Я, впрочем, никоим образом не претендую ни на сколько-нибудь основательное знакомство с китайской философией, но на мой взгляд суть претензий kwisin'а к китайской философии сводится к тому, что она не является европейской философией, а европейская философия ему в свое время понравилась. Эдакий европоцентрический эдипов комплекс. Могу только посочувствовать словами поэта: "но, друг мой, не в ответе же эпоха за то, что ты устал ходить по бабам". Может, вы можете отчитаться о достижениях русской философии до XVIII века включительно, прежде чем требовать назвать вам, в чем китайская философия превзошла европейскую? Или вы себя считаете "европейцем в себе" и в кольцевой дороге? Довольно абсурдное утверждение, что китайская философия не превосходит досократиков, если от последних сохранилось лишь отдельные фрагменты, вполне вмещающиеся в пару томов. С тем же успехом можно утверждать, что я ничем не лучше австралопитека, фрагмент нижней челюсти которого не вызывает у вас ни малейшего интереса. И с какого перепугу злополучный ДДЦ должен превосходить тех же самых досократиков, если Лаоцзы и был их современником. А ощутимо разные пути, по которым развивалась китайская и западная философия с той поры, объясняются во многом разными социальными условиями в Китае и в Европе практически за все эти 2000 лет, в частности - преимущественное развитие дискурсивной методологии в Европе по сравнению с Китаем ещё с античных времён. А какие супер-пупер логики и метафизики замечены в европах до XVII века (а в России, как уже писал - до XIX)? Исихасты - философы? Ну, ну. Они такие же социальные работники, как и Лаоцзы, ИМХО.
-
Надо же! Как тут сцепились рогами China_Red_Devil и 鬼神! Я давно подозревал, что в лумумбарии что-то не то разводят! ;)
Не трожьте лумумбарий.
>:(
Эдакий европоцентрический эдипов комплекс. Могу только посочувствовать
Что здесь проблема не в философии, а в Квисине, я ему говорил тыщу раз. И вообще все это детский сад.
-
Дней добрых всем.
Что касается существующих русскоязычных версий/трактовок ДДЦ, то их «гнездо» (более 20 текстов :) находится на сайте http://taopooh.narod.ru.
При этом существует и сайт, целиком и полностью посвященный Лао-цзы и его учению: http://daolao.narod.ru, где, кроме прочего, недавно выложен и дословный перевод наиболее древних из известных на сегодня списков Лао-цзы (т.н. годяньских).
Кому и этого покажется мало — есть иноземный сайт и с собранием переводов Лао-цзы на ЯЗЫКИ НАРОДОВ МИРА (включая африканские)...
Ну, а если всё же отважитесь создать собственный вариант толкования ДДЦ — сообщите об этом мне е-мылом: возможно, смогу помочь ему улечься в то самое «пуховое» гнездо русских ДДЦ. :)
-
Дискурс китайских мыслителей (слово "философы" я не употребляю принципиально) близок к дискурсу таких авторов как Ницше и Розанов. В целом то, что именется китайской философией весьма напоминает европейское постклассическое философствование с его отказом от построения целостных систем, подобных гегелевской или кантовской. Думаю, именно этим (+ отказом от рационального постижения мира) можно объяснить популярность даосской и чань-буддийской мысли на современном Западе.
Это же еще раз подтверждает мой тезис о бедности китайской "философии" по сравнению с западной. Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.
-
To B M:
Вы явно не разобрались в том, что я говорил, но пытаетесь спорить.
Я, впрочем, никоим образом не претендую ни на сколько- нибудь основательное знакомство с китайской философией, но на мой взгляд суть претензий kwisin'а к китайской философии сводится к тому, что она не является европейской философией, а европейская философия ему в свое время понравилась. Эдакий европоцентрический эдипов комплекс.
Напоминает бессмертное "Я Пастернака не читал, но мнение имею". :D)
Может, вы можете отчитаться о достижениях русской философии до XVIII века включительно, прежде чем требовать назвать вам, в чем китайская философия превзошла европейскую?
При чем здесь русская философия? Я говорил о западноевропейской (начиная от древних греков). Или вы считаете меня русским националистом? Ошибаетесь.
Довольно абсурдное утверждение, что китайская философия не превосходит досократиков, если от последних сохранилось лишь отдельные фрагменты, вполне вмещающиеся в пару томов.
Собственно, я писал, что китайская философия не уступает досократикам, но уступает постплатоновской философии. Если вы считаете иначе - доказывайте.
А какие супер-пупер логики и метафизики замечены в европах до XVII века
Логика Аристотеля (4 в. до н. э.). Метафизика Платона, метафизика гностиков, христианская метафизика.
И с какого перепугу злополучный ДДЦ должен превосходить тех же самых досократиков, если Лаоцзы и был их современником.
Во-первых, Лао-цзы был, по-видимому, современником Платона (4 в. до н. э.). А уж Чжуан-цзы - точно. И это - вершина китайского философствования.
-
Вы явно не разобрались в том, что я говорил, но пытаетесь спорить.
Hет. Это ты так и не научился излагать свои идеи связно и непротиворечиво. А он как раз ответил по существу. Насколько вообще в твоих речах может быть это самое "существо".
Или вы считаете меня русским националистом? Ошибаетесь.
В чем- то ты русский националист и есть. Я например тоже так считаю. И это верно. Ты всего лишь начитался всяких философских бредятин, причем исключительно в РУССКОМ переводе (т. е. заведомо ущербном) а теперь еще и пытаешься доказать всем их безусловное превосходство над всеми остальными. Типичный русский националист.
Собственно, я писал, что китайская философия не уступает досократикам, но уступает постплатоновской философии. Если вы считаете иначе - доказывайте.
Да нет, ЭТО ТЫ ДОКАЗЫВАЙ. ОТ ТЕБЯ пока доказательств не видели. А то завтра сюда заявится какой - нибудь герой, и обьявит, что всю китайскую философию вообще выудумал он в соавторстве с Бивисом и Батхедом.
Такому тоже ничего не докажешь.
Логика Аристотеля (4 в. до н. э.). Метафизика Платона, метафизика гностиков, христианская метафизика.
В сумме тянут максимум на ранних неоконфуцианцев. Не больше.
И это - вершина китайского философствования.
Точнее мирового. Причем до сего дня.
-
В целом то, что именется китайской философией весьма напоминает европейское постклассическое философствование
В целом у них ничего общего. В частностях- тоже.
Дискурс китайских мыслителей близок к дискурсу таких авторов как Ницше и Розанов.
Ничего общего. Кроме твоего воображения.
Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.
Поиск "аналогов" в философии восточной и западной- и уж тем более их отождествление- это глубокая ошибка. Где- то годах в 70-80 это осознали и на Востоке и на Западе.
Остается подождать, пока это осознает Квисин.
Вряд ли, пока не прочтет что- нибудь поглубже Лукьянова...
-
Знаешь, Чайна Рэд Дэвил, я пришел к выводу, что ты психически болен. И не один я так считаю. Не считай это оскорблением. Ты свихнулся на величии Китая. Поскольку твое преклонение перед китайской культурой иррационально, то доказать, что Китай велик и уникален у тебя упорно не получается. Спорить с тобой я считаю бесполезным.
-
Позволю себе позволить только одно замечание. Китаисты отказались от сопоставления китайской и западной философии по одной простой причине: китайская философия от такого сопоставления сильно проигрывает.
-
Позволю себе позволить только одно замечание. Китаисты отказались от сопоставления китайской и западной философии по одной простой причине: китайская философия от такого сопоставления сильно проигрывает.
Да нет, батенька, совершенно не по этой.
А по какой именно- я тебе не скажу. Слишком просто. Шагом марш в библиотеку, бери книги и ЧИТАЙ. что- нибудь поновей Лукьянова. Тогда сам все поймешь.
-
Знаешь, Чайна Рэд Дэвил, я пришел к выводу, что ты психически болен. И не один я так считаю. Не считай это оскорблением. Ты свихнулся на величии Китая.
Знаю, знаю. Величие Китая- это супер. На этом стоит свихнуться.
Поскольку твое преклонение перед китайской культурой иррационально, то доказать, что Китай велик и уникален у тебя упорно не получается.
А я что, где- то пытался это доказать? Неправда. У меня сразу написано "имхо".Так что не передергивай, рационалист ты наш. А лучше научись логически непротиворечивую аргументацию выдавать, если в философии на что- то рассчитываешь.
Спорить с тобой я считаю бесполезным.
То есть ты сдаешься.
Логично. :D
Так и скажи: я проиграл, приперт к стенке и сдаюсь.
Выходи по одному с поднятыми руками.
Китайцы победили! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Я проиграл? Да я не услышал ни одного аргумента против своих тезисов. Никто не сумел опровергнуть моего утверждения: европейская философия сложнее и богаче китайской. От тебя я ничего, кроме голословных утверждений не услышал. Свою же аргументацию я уже приводил, повторяться не буду.
-
Я проиграл? Да я не услышал ни одного аргумента против своих тезисов.
Не смеши. Если это и есть вся твоя аргументация, то ее ошибки выше и разобраны мной и остальными.
Резюме: у тебя даже не дошла речь собственно до философского содержания. Ошибки идут на тривиально логическом уровне.
Следовательно твой тезис необоснован, и сколько ты его не повторяй, он так необоснованным и останется (я тоже упрямый).
А цена необоснованного тезиса, как известно- 0
Квисин, если ты проиграл спор, так хоть умей сдаваться и не теряй лицо.
-
Я перечитал всю дискуссию. Мне доказывали, что китайская философия не хуже западной, не менее ценна, чем западная. В то время как объяснить, в чем она по сложности и богатству хотя бы равна западной никто не потрудился. Очевидно, не могут по объективным причинам.
Полемику я выиграл. К сожалению.
-
Я перечитал всю дискуссию.
Перечитай еще раз. И перестань передергивать, пожалуйста. пойми, я тоже упрямый, и ты меня не переупрямишь.
Полемику я выиграл. К сожалению.
Ты три раза попрощался и 2 раза сдавался. В общем проиграл. Увы.
-
Когда я сдавался? Приведи цитату.
-
Когда я сдавался? Приведи цитату.
От China Red Devil'а я, собственно, аргументации и не ожидал - к содержательной полемике он не способен, как я мог убедиться за все годы нашего с ним знакомства.
Спорить с тобой я считаю бесполезным.
Подстрочный перервод с философского на русский: моя аргументация не срабатывает и я сдаюсь. :D)
-
...Мне доказывали, что китайская философия не хуже западной, не менее ценна, чем западная. В то время как объяснить, в чем она по сложности и богатству хотя бы равна западной никто не потрудился....
Как можно говорить о превосходстве, прогрессе и т.п., если эти философские системы имеют разные точки отсчёта и построены в разных системах координат? Китайская философия не является предтечей европейской, тут нечего сравнивать. Если некто почему-то считает, что средневековый гуманизм, на котором базируется всё современное западное мировоззрение, является высшим достижением цивилизации, это вовсе никак не доказывает несостоятельность конфуцианизма. Эти системы строятся на совершенно различных допущениях, которые обеими сторонами принимаются a priori.
Тот, кто верит, что человек - пуп вселенной, может находить Дао Дэ Цзин ущербным и несостоятельным. Но это не более, чем вопрос веры. Объективных критериев для сравнения тут нет.
Полагать, что древние люди были более глупы, несерьёзно. Накопленное формальное знание не делает человека умнее. У них просто были совершенно другие жизненные ценности, потому не стоит судить их нашими мерками.
Китайская философия ценна для европейцев в первую очередь как иллюстрация того, что их стиль бытия не является единственно возможным и правильным.
-
Как можно говорить о превосходстве, прогрессе и т.п., если эти философские системы имеют разные точки отсчёта и построены в разных системах координат?
Совершенно верно. Каждое философское учение имеет свое особенный исходный пункт, у экзистенциализма это абсурд, а у Лао Цзы это Дао. Путь развития их учения даже не имеет общей точки соприкосновения. Нельзя ссылаться на одно учение в качестве аргумента против другого, как нельзя с точки зрения математики критиковать неточность музыки.
Отсюда вывод: возможно ,когда есть две разные правды. Поэтому Будда сказал , что праджняпарамита не праджняпарамита, и Лао Цзы писал,что дао не совсем дао, а Кант предложил агностицизм.
-
Уважаемые, вы не о том говорите. Я не спорю по поводу ценности китайской философии - это субъективно. Для кого-то ценно Дао, для кого-то категорический императив. Я говорю о простоте и сложности. Если мы сопоставим хотя бы древнегреческую и древнекитайскую философию, то первая окажется сложнее второй. По той причине, что в китайской философии отсутствовала хоть сколько-нибудь развитая метафизика.
Если хотите это положение опровергнуть - найдите в древнем Китае метафизику или хотя бы нечто, чего не было в Греции. Нумерологию не предлагать - она уравновешивается логикой.
-
Уважаемые, вы не о том говорите. Я не спорю по поводу ценности китайской философии - это субъективно. Для кого-то ценно Дао, для кого-то категорический императив. Я говорю о простоте и сложности. Если мы сопоставим хотя бы древнегреческую и древнекитайскую философию, то первая окажется сложнее второй. По той причине, что в китайской философии отсутствовала хоть сколько-нибудь развитая метафизика.
Если хотите это положение опровергнуть - найдите в древнем Китае метафизику или хотя бы нечто, чего не было в Греции. Нумерологию не предлагать - она уравновешивается логикой.
Не, этого мне уже совсем не дано понять.
Значит, что мы имеем (строго по Квисину):
-древнекитайская философия: то же что и в древнегреческой + нумерология.
- древнегреческая философия: то же, что и в древнекитайской + логика
- логика и нумерология уравновешивают друг друга.
Ну и каким боком отсюда следует вывод о том, что древнегреческая философия богаче? Где это богатство? в чем?
Да ни в чем. Легко заметить, что даже по Квисину они полностью идентичны.
#Естественно, все это неверно, но это уже другой вопрос. :)
-
...Я не спорю по поводу ценности китайской философии...
В таком случае, следует подбирать слова так, чтобы они не свидетельствовали об обратном.
Уважаемые, вы не о том говорите...
Прочитайте внимательно. Речь шла о том, что сопоставлять надо вещи сопоставимые. Привнесение же в спор таких категорий, как ценность/бесценность или простота/сложность порождает только недоумение. Мы можем говорить о том, что редиска краснее морковки, а морковка слаще, так как это подтверждается физическими и химическими характеристиками, но говорить о том, что одна из них ценнее другой или проще её, и что нумерология равноценна логике - такой спор не имеет зерна.
-
Если вы считаете, что китайская и европейская философия несопоставимы, то попытайтесь объяснить, почему. Вообще-то их довольно успешно сопоставляют. Один мой однокурсник защитил диссертацию по сопоставлению китайской и пифагорейской нумерологии. И это не единичный пример.
По поводу сложности. Думаю, мы вполне можем сказать, что человек более сложен, чем амеба, а компьютер устроен сложнее, чем чайник.
-
Значит, что мы имеем (строго по Квисину):
-древнекитайская философия: то же что и в древнегреческой + нумерология.
- древнегреческая философия: то же, что и в древнекитайской + логика
- логика и нумерология уравновешивают друг друга.
В древнегреческой есть метафизика, в древнекитайской - нет. И нет ничего, чтобы заменяло метафизику.
-
Если вы считаете, что китайская и европейская философия несопоставимы, то попытайтесь объяснить, почему. Вообще-то их довольно успешно сопоставляют. Один мой однокурсник защитил диссертацию по сопоставлению китайской и пифагорейской нумерологии. И это не единичный пример.
По поводу сложности. Думаю, мы вполне можем сказать, что человек более сложен, чем амеба, а компьютер устроен сложнее, чем чайник.
Ещё раз призову Вас читать внимательно. Это избавляет от необходимости опровергать тезисы, которые не высказывались. Я не говорил о невозможности сравнения, а только о категориях. Бессмысленно сравнивать китайскую и европейскую философию по таким категориям, как цвет, вкус, физическая плотность, удельный вес, ценность/бесценность, простота/сложность.
Поэтому высказывание о том, что в китайской философии нет ничего, что заменяло бы европейскую метафизику, соответствует мысли, что у козы нет ничего, что заменяло бы баян.
-
Бессмысленно сравнивать китайскую и европейскую философию по таким категориям, как цвет, вкус, физическая плотность, удельный вес, ценность/бесценность, простота/ сложность.
Извините, но это утверждение ничем не обосновано. Если мы рассматриваем творения Лао-цзы, Кун-цзы, Чжуан-цзы и проч. как философские, мы вполне можем их сравнивать с произведениями европейских философов того же времени, в том числе и по критерию простоты/сложности.
Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон. А зулусам вообще не была нужна философия. Будем считать зулусов таким же развитым народом, как и немцев? Дело не в том, что китайцам было нужно, а в том, что у них было.
-
Если мы рассматриваем творения Лао-цзы, Кун-цзы, Чжуан-цзы и проч. как философские, мы вполне можем их сравнивать с произведениями европейских философов того же времени, в том числе и по критерию простоты/сложности.
Простите, не мы, а вы... Точнее кроме тебя одного это никому даже в голову не приходит.
Уже тыщу раз тебе написали, что это вещи НЕСОПОСТАВИМЫЕ. Если ты считаешь иначе, то докажи в конце концов хоть это. Хоть что- нибудь докажи. Или ты можешь только изрекать истины?
Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон.
Тезис "козе не нужен баян" просто смешон. Дело не в том, что козе нужно или не нужно, а в том, что ей нужно по мнению Квисина.
-
Уже тыщу раз тебе написали, что это вещи НЕСОПОСТАВИМЫЕ. Если ты считаешь иначе, то докажи в конце концов хоть это. Хоть что- нибудь докажи. Или ты можешь только изрекать истины?
С каких это пор от повторения некое утверждение делается истинным? Это ты у ньюхронологов научился? Давно уже привел аргументы, почему сравнивать китайскую и европейскую философию невозможно, да и дело с концом. Видно у тебя этих аргументов просто нет.
Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему? Мне отвечают: нельзя и все. Еще раз спрашиваю: почему? И то и другое - философия, существовали в одно и то же время, занимались сходным кругом вопросов.
-
...Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему?...
Потому, что у такого объекта, как философия, отсутствуют формальные признаки сложности и простоты. Если мы сравниваем человека и амёбу, то это количество клеток и внутренних органов, для чайника с компьютером это размер, внутренняя организация и количество деталей. Человек же, пытающийся применить то же самое для философии, неизбежно впадёт в несоответствия и будет месить воду в ступе.
Вот два примера основанных на этом логических ошибок:
1. Лао-Цзы оперировал общим (Дао), а Гераклит сумел добраться до частностей (атомов), поэтому его философия сложнее.
2. Учение конфуцианцев оперирует сложной системой социальных условностей, а философия киников все эти условности отрицает, поэтому последняя намного проще.
Тезис же "а китайцам и не нужна была метафизика" просто смешон.
Плюньте в лицо тому, кто скажет, что оппонентов не надо читать внимательно. Я не говорил о китайцах и не выдвигал такого нелепого тезиса.
-
Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности. Мне говорят: так делать нельзя. Я спрашиваю: почему? Мне отвечают: нельзя и все. Еще раз спрашиваю: почему? И то и другое - философия, существовали в одно и то же время, занимались сходным кругом вопросов.
Бесмысленно на мой взгляд, когда анализировать русский язык и китайский язык в аспекте " сложноти" и выянить,какой язык сложнее.
Так же бесмысленно сравнить ,какая философия сложнее и какая нет. Даже если они занимались сходным кругом вопросов.Русский язык и китайский язык —- оба предмета языка, но вопрос акания существует только в русском языке, а в китайском языке нет . Вопрос,существующий в одной философии, не обязален для другой. Для марксистов важно,что первично, материя или сознание, а для экзистенциолистов этого вопроса вовсе и нет.
Что касается метафизики, у даоистов это звучит как полемика между дао(道) и (器).
Для китайцев есть важный филосовский тезис,который гласит : небо и человек-- это единое целое(天人合一). Отсюда китайцы с самого начала расходились с греками и вышли на другой путь развития , и на протяжении веков не могут изучать природу и человека раздельно ,как это случилось в странах , имеющих традцицию античной философии. По моему , это главная разница между Лао Цзи и Аристотелем.
-
Вопрос господину Kwisin-у:
Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):
1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка
-
Не, это все голословные утверждения.
Человек же, пытающийся применить то же самое для философии, неизбежно впадёт в несоответствия и будет месить воду в ступе.
Вот Квисин сравнил же- и ни во что не впал. :D) :D) :D) :D) :D) :D)
А то, что все остальные почему- то говорят, что впали- это от того, что в философии они серьезно не разбираются. :-X
В общем меси, Квисин, меси. :D) :D)
-
В древнегреческой есть метафизика, в древнекитайской - нет. И нет ничего, чтобы заменяло метафизику.
Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как 道 и 天?
-
С каких это пор от повторения некое утверждение делается истинным? Это ты у ньюхронологов научился?
Нет. У тебя.
Просто не могу отделаться от мысли, что ты всех здесь пытаешься элементарно переупрямить. Не выйдет.
Давно уже привел аргументы, почему сравнивать китайскую и европейскую философию невозможно, да и дело с концом.
Нет. Сравнивать их можно(как можно и воду в ступе толочь) :D). И этим многие занимаются (толкут). :D) :D)Проблема только в том, что объективный результат получить невозможно. О чем тебе все и твердят. Результатов получается ровно столько же, сколько людей этим занималось.
Вот я сопоставил древнегреческую и китайскую философию на предмет сложности.
Нет. Ты сопоставил их не на предмет сложности, а на предмет количества входящих в нее составных частей. А это, извини меня дикость- уравнивать два совершенно разные понятия.
-
сли мы сравниваем человека и амёбу, то это количество клеток и внутренних органов, для чайника с компьютером это размер, внутренняя организация и количество деталей.
Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы. Для меня очевидно, что после Аристотеля происходит упрощение греческой философии, когда произошел отказ от построения сложных метафизических систем и в центре внимания оказались сугубо этические проблемы. Опять же по этой причине для меня очевидна бедность римской философии по сравнению с греческой.
Лао-Цзы оперировал общим (Дао), а Гераклит сумел добраться до частностей (атомов), поэтому его философия сложнее.
Во-первых, до атомов добрался Демокрит. У Гераклита был логос. Во-вторых, я не утверждал, что философия Гераклита сложнее, чем философия Лао-цзы. Я утверждал их равенство по сложности.
Учение конфуцианцев оперирует сложной системой социальных условностей, а философия киников все эти условности отрицает, поэтому последняя намного проще
Как социальная философия - да, киники проще, чем конфуцианцы.
Плюньте в лицо тому, кто скажет, что оппонентов не надо читать внимательно. Я не говорил о китайцах и не выдвигал такого нелепого тезиса.
Извините, если я вас неправильно понял ваши слова о козе и баяне.
Что из приведенных элементов в парах "сложнее", а что "проще" (и почему):
1. человек - компьютер
2. волк - лиса
3. ворона - галка
Не знаток биологии, но предположу, что:
1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.
Так уж и нету? А к чему тогда отнести такие философские категории, как ? и ??
Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.
-
Не знаток биологии, но предположу, что:
1. человек устроен сложнее, чем компьютер
2. волк и лиса устроены одинаково сложно
3. то же самое.
Обращаю Ваше внимание, что на вопрос "что сложнее", Вы ответили "устроен сложнее", т.е. как я понимаю, провели сравнение по признакам "внешней конструкции"... ;)
Это еще не метафизика. Метафизика начинается тогда, когда мы предполагаем наличие умопостигаемого мира.
А к какому же миру, если не умопостигаемому, Вы относите все те же категории 道 и 天? Уж не к чувственно-эмпирическому ли? ???
-
Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.
Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.
-
у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао.
Сему подобное, Лао Цзы также может делать замечание , что у Платона нет Дао. Или еще Вам легче делать замечание математике, что там не хватает музыкальности.
-
Тянь - несомненно материально, здесь и спорить не о чем.
И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель - "сын Неба"? ;)
-
Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао. Максимум, что можно сказать: у ранних даосов имелись некоторые зачатки метафизики, не получившие развития. Ничего общего со сложной метафизикой Платона.
Большое количество Ваших "либо" наводит меня на мысль, что при всей своей способности к "метафизике" Вы не можете точно и однозначно определить категорию Дао... Так ли это?
-
Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?
-
Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим).
Ничего себе. То есть метафизики у них не было, но в области знания законов физики китайцы уже в 4 веке до нашей эры стояли на уровне европейцев 19- 20 века- свободно оперировали понятиями "волна", "закон тяготения"....
:?) :?) :?)
да... вот так полет фантазии... :-X
-
И на основании какого чувственно-материального опыта китайцы пришли к выводу, что их правитель - "сын Неба"?
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D
-
Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы.
Это полная ерунда.
Все эти элементы легко вычленимы в абсолютно любой философской системе.
А про упорядоченность... ну самая упорядоченная философская система в мире на данный момент- философия чучхе. Она же, по Квисину, и самая великая.
-
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D
В таком случае Платоновсакий мир идей запросто может быть рассмотрен как отражение процессов, проходящих в психике человека. Психика человека тоже относится к феноменам материального мира..
Значит у Платоная никакой метафизики нет.
-
...Совершенно справедливо. Для философии это: 1) наличие/отсутствие элементов философского знания (этика, эстетика, метафизика и т. д.); 2) наличие/отсутствие упорядоченной философской системы...
Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит. Однако сравнив, мы можем убедиться, что гармонь не уравновешивается рогами, точно так же, как метафизика этикой. Потому что именно наличие гармони, а не рогов свидетельствует о сложности объекта.
Насчёт Демокрита Вы, конечно, правы.
Kwisin, обратите внимание, что Ваша точка зрения ни у кого не пользуется поддержкой, а наоборот, наталкивается на неприятие с разных сторон. При этом разговор идёт не о той сфере, где Вы могли бы потревожить амбиции какого-нибудь заядлого китаелюба, а о простых логических категориях. Ну пожалуйста, скажите: "Возможно, я был во многом неправ," - и завершите таким образом эту затянувшуюся на двадцать страниц бессмысленную перепалку, во многих местах откровенно некрасивую.
-
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! :)
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. :P
В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?
...Только хочу сказать, несмотря ни на что, китайская философия для меня святая! Думаю, у любого человека особое чувство к своей культуре. ...
Значит, в Вашем случае, речь уже идет не о философии (сфере деятельности критического ума), а о ВЕРЕ (сфере деятельности чистых чувств). Что ж... Вера - всегда свята! И посягать на Вашу веру я ни в коем случае не посмею!...
Если у Вас только СУБЪЕКТИВНОЕ представление о нашей религиозной традиции, то значит у вас НЕТ ПРАВА КРИТИКОВАТЬ ЕЁ！！！ ::) ::) ::)
...Дао не связано с буддизмом, с философии, или с другой религии, так как Дао - древнекитайские мудрости, и когда в Китае появилось Дао, китайцы о Афине не слышали ещё. не говоря уж о философии. А как можно сравнить разные вещи?
...In Ancient Chinese, there was no term for belief and知 usually took a noun as object. Translators can easily construct the familiar Western structures from more complex passages using these terms.
...
-
...Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и стали изучать методами европейской философии. В результате получилось, что
1) китайская философия весьма убога
2) она закончилась примерно тогда, когда европейская только начиналась.
::) Логически этот абзац о том, что европейцы ошиблись, как в определении, так и в выборе метода изучения, следовательно результаты тоже получились ошибочными.
1) китайская философия не убога
2) она и не думала закончиться
-
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии! :)
Китайского не знаю, ни современного, ни древнего, ДДЦ в оригинале не читала, о философии как западной, так восточной имею самые поверхностные представления. Но читая этот топик (очень интересный, кстати) возник у меня вопрос. Глупый, но я его все равно задам. :P
В Китае для самих китайцев китайская философия - философия или все-таки вера?
Для современных китайцев философия- именно философия, в смысле достаточно близком к нашему. За исключением, естественно, тех случаев, когда эти 2 понятия очень трудно разграничить.
Чего у древних было- сказать сложно. ???
Просто китайцы более вежливы и тщательны в выборе выражений, поэтому overtherainbow не поняла, что с помощью таких выражений Квисин у нас абстрактно философствует, а не поливает Китай дерьмом. :-/
-
А вы считаете, что к материальному миру относится только то, что можно воспринять органами чувств? А радиация, к примеру, к феноменам материального мира не относится и вера в радиацию - чистой воды идеализм? ;D
Некорректный пример. Радиация вступила в права "чувственного объекта" (с философской точки зрения) лишь с появлением приборов, способных ее зарегистрировать и представить органам чувств человека, до этого же она не могла быть ничем кроме "чистой воды идеализмом". Вот Вам контрпример - атомистика древних, по Вашему же убеждению, относится к метафизике (т.е. "атом" - зародился как категория умозрительная и обрел свое "материальное воплощение" значительно позже), значит ли это, что в древности окружающий мир состоял не из атомов? ;)
-
Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.
Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.
-
Простите, совершенно не могу понять, каким образом наличие/отсутствие определённых составных элементов в системе может свидетельствовать о сложности оной. Мы возвращаемся к тем же, в буквальном смысле слова, баранам: дядя Петя сложнее козы, потому что у него есть баян, а европейская философия сложнее китайской (зулуской, папуасской, марсианской), потому что в ней есть этика, эстетика, метафизика... Но ведь с другой стороны дядя Петя проще козы, потому что рога у него хоть и есть, да не настоящие, а наставленные женой, молока он не даёт и козлят на свет не производит.
Ваша аналогия необычайно остроумна. Но дядя Петя действительно сложнее козы в том числе и потому, что у него есть баян, то есть некоторая духовная культура. Что касается рогов... Я не вижу смысла затягивать обсуждение аналогии. Хочу только сказать, что я и прошу сообщить, что было в китайской философии такого, чего не было в европейской. На основании чего мы могли бы сказать, что китайская философия развивалась совершенно иным путем, она не менее сложна и богата, чем европейская, но по-другому.
-
Я так полагаю, что "точно и однозначно" определить категорию дао не может никто. Загляните в словарь "Китайская философия" и посмотрите статью "Дао". О каком однозначном определении может идти речь?
Спасибо за совет, но содержание этого словаря я уже довольно тщательно изучил. :) Вот теперь у меня к Вам такой вопрос: исходя из какого критерия-свойства этого "неточного и неоднозначного" понятия, Вы делаете вывод, что: "Прямых указаний на то, что дао внеположно материальному миру мы не имеем. Скорее всего, его можно сопоставить либо с такими явлениями как волна, либо с физическими законами (закон тяготения, допустим). По крайней мере, у Лао-цзы я не нашел свидетельств метафизической природы дао." ? И еще вопрос: свидетельства о какой природе Дао (если не умозрительной, метафизической) Вы нашли у Лао-цзы (желательно с цитатой, можно и в русском переводе)?
-
Сат Абхава, надеюсь, вы не будете возражать, если я скажу, что радиация воздействовала на человека и до изобретения приборов, которые ее могли обнаружить.
Не буду... :)
Во-вторых, атомы Демокрита не имеют никакого отношения к метафизике, это чистой воды натурфилософия.
С этим соглашусь...
-
Сат Абхава, трудно доказывать отсутствие. Например, у Платона есть довольно четкие указания на то, что идеи существуют не в материальном мире, а где-то "за небом" (извините, сейчас уже не помню, в каком диалоге). У Лао-цзы таких указаний нет, если вы их видите, то буду благодарен, если вы мне на них укажите. В принципе, если следовать коммнентарию Ван Би, то получится, что есть дао, относящееся к материальному миру и трансцендентное дао. Но это все-таки философия Ван Би, а не Лао-цзы. Поэтому будет корректнее, на мой взгляд, сказать, что некоторые зачатки метафизики были у Ван Би.
-
В принципе, если следовать коммнентарию Ван Би, то получится, что есть дао, относящееся к материальному миру и трансцендентное дао.
Не получится. По Ван Би дао полностью трансцедентно, ибо относится к небытию. Ни слова про дао в материальном мире у него нет.
cм. страницу 93 того самого словаря.
-
Могу сослаться в ответ на Торчинова, который пишет (в книге "Даосизм"), что у Ван Би были некоторые интенции к созданию идеалистической системы, но не более. Причем это относится именно к Ван Би, а не к сюань сюэ в целом. Что касается двух дао, приведу цитату из Ван Би: "Выраженное словами Дао и поименованное имя соотносятся с делами и соответствуют форме вещей и потому непостоянны. Таким образом, о постоянном невозможно говорить и нельзя дать ему имя". То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.
Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.
-
Могу сослаться в ответ на Торчинова, который пишет (в книге "Даосизм"), что у Ван Би были некоторые интенции к созданию идеалистической системы, но не более. Причем это относится именно к Ван Би, а не к сюань сюэ в целом. Что касается двух дао, приведу цитату из Ван Би: "Выраженное словами Дао и поименованное имя соотносятся с делами и соответствуют форме вещей и потому непостоянны. Таким образом, о постоянном невозможно говорить и нельзя дать ему имя". То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.
Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.
Если Лао Цзы начнет анализировать метафизику с точки зрения дао, то скажет ,что у метафизики нет дао, даже никогда не было и не будет, без опаздания.
Исходя из Вашего метода анализа, то получится: у Лао Цзи не только нет метафизики, у него нет и марксистского диалетики ... чего угодно!
В общем, такая претензия — бессмыслена. Такой евроцентрический подход толькл вводит в заблуждение в дебрях философии.
-
Господин Зайцевв, а можно я не буду отвечать на явные глупости? Вроде вашего последнего высказывания...
-
Господин Зайцевв, а можно я не буду отвечать на явные глупости? Вроде вашего последнего высказывания...
Я хочу сказать тоже самое.
-
Я против , когда критикуют одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.
Анализ китайской мудрости под лупу западной философии —- такой метод ошибочный, уже не говоря о выводе, сделанном на основе такого метода.
-
Я против , когда критикуют одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.
Речь идет не о двух школах философии.
Анализ китайской мудрости под лупу западной философии —- такой метод ошибочный, уже не говоря о выводе, сделанном на основе такого метода.
Это утверждение было повторено здесь много раз, но никем не обосновано.
-
Я против , когда критикуют одну школу философии, пользуясь ,как аксиома , другой школой философии,которая также спорна по сравнению с критикуемой.
Что вы, ну какая же она спорная. Вам же ясно объяснили выше: платоновская метафизика- есть абсолютно бесспорная вещь, истина в последней инстанции, дает совершенно правильную картину мира, и по этой причине может служить мерилом для всего на свете.
Поверьте моему долгому опыту- выбить это заблуждение из головы Квисина не представляется возможным. Он также свихнулся на этом, как я на Китае.
-
То есть мы имеем два начала - идеальное (Дао, которое нельзя выразить словами) и материю (по Платону) - Дао, выраженное словами.
Ничего не понимаю. Выраженное словами- значит материальное? Или относящееся к материальному миру?
Тогда платоновский мир идей тоже предстает материальным. Он тоже выразим словами. Также, как и дао.
На том, что дао у Ван Би полностью трансцедентно (небытийно), сходятся все без исключения комментаторы.
Таким образом, Ван Би ближе других китайских философов подошел к созданию метафизики, которое бы вывело китайскую филсофию на один уровень с европейской (хотя и с опозданием). Однако этого не произошло.
И слава богу. Зачем козе баян? :D)
-
Это утверждение было повторено здесь много раз, но никем не обосновано.
Смотрим сюда:
...Китайскую философию придумали европейцы. В том смысле, что они определили так некую область традиционного китайского знания и и стали изучать методами европейской философии В результате получилось, что...
В результатате получилась полная ерунда. Европейцы это осознали и больше так не делают. Очередь за тобой.
Речь идет не о двух школах философии.
Заменяем слово "школа" на "система". Вывод получается тот же.
-
Ничего не понимаю.
Я это давно заметил.
На том, что дао у Ван Би полностью трансцедентно (небытийно), сходятся все без исключения комментаторы.
Кто именно? Приводи цитаты.
И слава богу. Зачем козе баян?
Ну да, конечно. Дядя Петя защитил докторскую по филологии, а дядя Вася в его же возрасте читает по складам. Но он не менее образованный, чем дядя Петя, просто ему не надо книжек читать. Вот он и не умеет. :D)
-
Кто именно? Приводи цитаты.
Я уже привел. Стр. 93 философского словаря- дао у Ван Би полностью небытийно, т.е. трансцедентно. Еще статья про самого Ван Би, где то же самое написано. Плюс литература в конце этой статьи- везде написано то же самое, можешь проверить.
А твой пассаж про двойное дао вообще ни в какие ворота не лезет.
Ну да, конечно. Дядя Петя защитил докторскую по филологии, а дядя Вася в его же возрасте читает по складам. Но он не менее образованный, чем дядя Петя, просто ему не надо книжек читать. Вот он и не умеет. :D)
Наконец- то ты начал рассуждать здраво. Дядя Вася действительно намного образованнее дяди Пети, т.к. д. Петина убогая докторская насмешила даже его жену, а д. Вася может с завязанными глазами починить любую технику, не прочтя при этом совершенно никаких книг. Образованность не есть удельное количество прочитанной макулатуры. Точно также, как и философия не есть совокупность входящих в нее составляющих.
-
Ребята,простите,что вмешиваюсь но мне кажется,что стоит или прекратить эту дискуссию или перевести ее в более конструктивное русло.Строго говоря,о китайской философии мы знаем очень мало,и судим о ней только,так сказать ,по слухам.Какой процент китайской религиозной и философской литературы переведен на русский язык?Много ли людей,изучаючих китайский язык, способны прочитать ,скажем, какой нибудь даосский трактат, ну, эпохи Сун например? А перевести?В русском языке ,на мой взгляд, не существует на настоящий момент достаточного понятийного аппарата для перевода китайской религиозной и философской литературы.В первую очередь ,это касается даосской и около даосской литературы.Потому просто смешно выглядят мысли человека,прочитавшего три книжки и на этом основании судящего о двухтысячелетней культуре.А что здесь можно доказать?Доказывать можно в том случае , когда уже существует достаточный багаж знаний.Никого не хочу обидеть,но у меня ощущение,что это не тот случай.Спорить можно предметно,а иначе все это просто болтовня.
По поводу перевода Лао цзы . Может нам стоит оставить старика в покое и попытаться перевести то,что еще не было переведено?
-
По поводу перевода Лао цзы . Может нам стоит оставить старика в покое и попытаться перевести то,что еще не было переведено?
Святые слова! Я с этого и начинал. Занялись бы каким-нибудь Чжу Си, благо в сети он выложен в оригинале.
Проблема в том, что ДДЦ сто раз разжеван и даже человек, имеющий смутное представление о вэньяне может с умным видом рассуждать на его темы и даже приводить цитаты в оригинале. А чтобы переводить Чжу Си нужно, к сожалению, хорошее знание древнекитайского.
-
Ребята,простите,что вмешиваюсь но мне кажется,что стоит или прекратить эту дискуссию или перевести ее в более конструктивное русло.
Я полностью с вами согласен. Более того, все это я говорил еще в самом начале этой ветки: и что Лаоцзы надо оставить в покое, и что перецводить надо не Лаоцзы, а то, что еще не переведено- тоже говорилось и что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ споры, возникающие вокруг него и китайской философии вообще без достаточного знания предмета превращаются в бред и мракобесие.
Никакого конструктивного русла тут быть не может просто по определению.
Мой прогноз блестяще оправдался.
В принципе конец этой дискуссии может быть положен только модераторами, которые наконец вспомнят о своих обязанностях и все потрут.
Однако наш модератор считает, что
мракобесы- это тоже прикольно
вот он читает и прикалывается
-
Kwisin:
Это же еще раз подтверждает мой тезис о бедности китайской "философии" по сравнению с западной. Мы легко можем найти в Китае аналог Ницше или Гераклита, но мы не найдем аналога Платону, Канту или Беркли.
Ладно, господин Квисин, убедили! :) Исключительно из глубокого уважения к Вам и из желания заступиться за всю мировую синологию, не сумевшую представить Вам доказательства наличия "чистых идей" в древнекитайской философии, готов предоставить Вам вариант перевода первого чжана ДДЦ и истрактовать его в духе "чистого платонизма"... ;D ;D ;D Так сказать, буду бить Вас устами самого Лаоцзы... ;) Прекрасно понимаю, какую это может вызвать реакцию (даосы и мистики всех мастей, понятное дело, "не дремлють" ;D и будут готовы закать меня в асфальт по самые помидоры), но почему бы и не тряхнуть стариной... :)
Однако поскольку отталкиваться мы будем непосредственно от текста, то и все Ваши "против" тоже потребую аргументировать по тексту. Согласны? ;)
Также надеюсь, что никто из присутствующих не бросит мне упрек в создании еще одного "единственно верного" перевода ДДЦ на русский язык... :D Даже, на всякий случай, сразу определю свою позицию: однозначный, "единственно верный перевод" ДДЦ не только на русский, но даже на современный китайский язык просто невозможен по вполне объективным лингвистическим причинам... :) В этом может убедиться любой пытливый наблюдатель (и уже убеждались не раз с древнейших времен самой зари зарождения комментаторской традиции) при первой же попытке провести лингвистический анализ структуры текста ДДЦ. Если у кого возникнет большой интерес (при непременном условии владения хотя бы начальной базой в древнекитайском языке :)), то я готов продемонстрировать эти непреодолимые моменты на том же первом чжане, после боев с господином Квисиным и признанием им того факта, что Лаоцзы является "китайским Платом"... ;D При такой объективной невозможности верифицированного перевода ДДЦ все попытки неизбежно превращаются всего лишь в "варианты прочтения" и спорить об истинности или ложности какого-то из них (при условии, конечно, что соблюдены элементарные языковые законы при этом прочтении :)), на мой взгляд, просто глупо. Потому и любой русский вариант перевода в своем конечном виде для пытливого читателя - ни для ума, ни для сердца. Куда интереснее и полезнее для него было бы увидеть не конечный обработанный текст, а чистый подстрочник с огромными комментариями переводчика по каждому слову, мотивирующими выбор того или иного значения из всего множества альтернатив. Вот тут-то и раскрывалась бы в полном виде позиция переводчика, его понимание текста. Вот такое предварительное слово, чтобы меня не заподозрили во всех смертных грехах... ;D Я тоже придерживаюсь того мнения, что переводить на русский нужно еще не переведенное, а с текстом ДДЦ русский человек может ознакомиться и по любому лингвистически корректному "варианту перевода"... :) И чем меньше этот вариант будет настраивать на "мистичность" и "загадочность", тем меньше будет вспышек безумного блеска в глазах русского человека при произнесении этого великого слова - "Дао Дэ Цзин"... ;D
-
Ладно, господин Квисин, убедили! Исключительно из глубокого уважения к Вам и из желания заступиться за всю мировую синологию, не сумевшую представить Вам доказательства наличия "чистых идей" в древнекитайской философии, готов предоставить Вам вариант перевода первого чжана ДДЦ и истрактовать его в духе "чистого платонизма"... Так сказать, буду бить Вас устами самого Лаоцзы.
Ждем-с
-
Ну, давайте начнем благословясь... :)
Итак, сначала рассмотрим два вполне авторитетных варианта перевода первого чжана ДДЦ на русский язык.
И. С. Лисевич:
Путь, о котором можно поведать,
То не Предвечный Путь;
Имя, которое можно восславить, —
То не Предвечное Имя.
Что было без Имени —
Стало началом Небес и Земли,
Обретшее Имя —
Сделалось матерью всех вещей.
Вечно бесстрастный
Зрит недоступное,
Кто же вечно во власти страстей —
Зрит лишь предельное.
То и другое имеет один исток,
Но их различает Имя;
Мы же равно наречем их "тайной".
Тайна из тайн —
Вот врата ко всему недоступному!
В.В.Малявин:
Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь.
Имя, которое можно назвать, — не постоянное Имя.
Где имени нет — там начало всех вещей,
Где имя есть — там мать всех вещей.
Посему, постоянно не имея желания, видишь его исток,
А постоянно имея желание, видишь его исход.
То и другое является совместно,
Они имеют разные имена, но одинаково сказываются.
В сокровенном есть еще сокровенность:
Вот откуда исходит все утонченное.
Оба варианта перевода добросовестно выполнены не только в соответствии с древними комментариями на ДДЦ, но и в соответствии с преобладающей на современном этапе точкой зрения большинства исследователей. Грамматическое членение стиха оригинала произведена следующим образом:
1 ) 道可道，非常道。
2 ) 名可名，非常名。
3 ) 無名，萬物 ( 天地 ) 之始。
4 ) 有名，萬物之母。
5 ) 故常無欲，以觀其妙。
6 ) 常有欲，以觀其徼。
7 ) 此兩者，
8 ) 同出而異名，
9 ) 同謂之玄。
10 ) 玄之又玄，
11 ) 眾妙之門。
Пока остановимся на строфах 1) - 4)...
1) Дао, которое может быть изречено, - не извечное Дао.
2) Имя, которое может быть поименовано, - не извечное имя.
3) Не имеющее имени - начало тьмы вещей.
4) Имеющее имя - матерь тьмы вещей.
1) и 2) строфы могут быть оценены в связке "тезис - причина/обоснование". Т.е. Дао как извечная "идея-принцип" при своем изречении (облечении в имя, превращении в "понятие") перестает быть извечным (неизменным) Дао, [поскольку] Имя-понятие (необходимый атрибут "идеи" при ее воплощении-проявлении в речи) не остается извечным (неизменным) именем-понятием. Далее по связке происходит переход повествования об "идее/-ях без имени", положенной в начало (исток - 本源) тьмы вещей, и "идее/-ях", обретшей имя (т.е. превратившейся в "понятие") и ставшей матерью (кормилицей - 乳母) тьмы вещей.
То есть уже столь необходимый нам "мир идей" Лаоцзы начинает прорисовываться, но я подозреваю, что определение выделенных "идей" как "начала" и "матери" физического мира может дать Вам повод в подозрениях материальности самих "идей"... :)
Попробуем этот повод устранить... ;) Основываясь на том общеизвестном факте, что знаки пунктуации вэньяню были неведомы, начнем потихоньку менять их позицию для придания изначальному тексту грамматической структуры нужного нам варианта прочтения:
Строфы 1) и 2) оставляем без изменений:
1) 道可道，非常道。
2) 名可名，非常名。
А вот строфам 3) и 4) придадим следующий вид:
3) 無，名萬物之始。
4) 有，名萬物之母。
Оцениваем выделившие слова 無 и 有 в требуемых для нас терминах - "наличие" и "отсутствие", возводим их в переводе к чистым абстрактым понятиям и даем необходимые для нашего прочтения комментарии :):
3) "Отсутствие" именует начало/-а тьмы вещей.
4) "Наличие" именует матерь/-ей тьмы вещей."
Смотрим на соответствие контекстуальной связи четырех строф. Строфы 1) и 2) - предложения идентифицирующего типа. После нашей правки прочтения предложения 3) и 4) превратились из идентифицирующих в предложения с глагольным сказуемым, но примечательно то, что в качестве этого сказуемого выступает тот же глагол 名, что и в строфе 2).
Теперь смотрим на возможный ход развития мысли автора под новым нужным нам углом зрения. ;D Расценить отрывок мы можем по линии "тезис (1) - причина (2) - следствие (3-4)", никаких логических несуразиц в повествовании не произошло. Т.е.: Поскольку Дао не может быть облечено в понятия (имена), т.к. последние изменчивы (в чем можно убедиться на примере развития всей древнекитайской философии, эксплуатировавшей достаточно окраниченный круг понятий, постоянно изменяя их содержания ;D), Лаоцзы вводит в свое учение еще две "идеи" - "отсутствие" и "наличие". Причем, в данном прочтении эти "идеи" уже не являются ни "началом", ни "матерью" тьмы вещей, а просто ИМЕНУЮТ их. Таким образом, отделенность этих "идей" от материальной природы, их трансцендентная сущность становится налицо. Вот Вам и первое (и не единственное при подобном подходе) свидетельство того, что в древнекитайской философии был представитель, совершивший прорыв в трансцендентное... ;D
Принимаете? :)
Ваш выстрел, сударь! ;)
-
Торчинова еще добавлю
Путь, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао.
Имя, что может быть поименовано, не есть постоянное имя.
Безымянное – Неба, Земли начало.
Именуемое – Матерью сущего стало.
В отсутствии тайну вещей созерцать стремись.
В наличии предел бытия созерцать стремись.
Те двое родятся вместе, но их имена различны.
Их вместе назову я Сокровенным.
И Сокровенное вновь Сокровенным стало.
Таковы врата всех тайн.
-
Простите, но мне непонятно, идеей чего является дао. Либо же дао есть совокупность всех идей, но тогда какой термин у Лао-цзы соответствует платоновскому термину "идея"? Наконец, где находится дао? В материальном мире, в сознании человека, в трансцендентом мире? Идеями чего являются "отсутствие" и "наличие"? В каком смысле они "именуют" тьму вещей?
-
К сожалению, большая часть Ваших вопросов выходит за рамки содержания 1 чжана, а подвергать прочтению в духе "чистых идей" весь памятник в мои планы не входит... ;D Но почему бы и не пофантазировать, оставаясь в рамках "нового содержания" рассматриваемого текста? :)
Простите, но мне непонятно, идеей чего является дао.
Давайте рассматривать "извечное Дао" как Первоначало, стоящее не только над материальным, но и над идеальным. "Извечное Дао" не имеет частей, не имеет начала и конца, оно даже "поименовано" быть не может без искажения своей "извечной" сути, поэтому оно выше всякого бытия, ощущения и мышления.
Либо же дао есть совокупность всех идей
В представленном прочтении Дао не есть "совокупность идей", "извечное Дао" в своей сущности стоит НАД "идеями"... :)
но тогда какой термин у Лао-цзы соответствует платоновскому термину "идея"?
А почему нам обязательно нужно приводить "идеи" Лаоцзы к точному соответствию "идей" Платона? Мы ведь не приводим этику Конфуция к точному соответствию этики древних греков, чтобы наречь китайскую этику "этикой"? :) Так и с "идеями". Утвердим для себя факт их трансцендентальной природы, и это, если Вы согласны, даст нам повод объявить в китайской философии наличие метафизики... ;D
Что же до термина "идея", то по первому чжану в представленной трактовке его можно придать существительному "имя"... :)
Наконец, где находится дао? В материальном мире, в сознании человека, в трансцендентом мире?
По-моему, нам может быть вполне достаточно утверждения, что "извечное Дао" не может быть "определено" (поименовано, низведено до уровня "идеи"), и если мы исходим в понимании Лаоцзы от соответствия "имя" = "идея" , то "извечное Дао" "над-идейно"... Другими словами, определить область его "пребывания" также не представляется возможным, потому что Оно "над-бытийно" и в материальном и в идеальном смысле слова...:)
Идеями чего являются "отсутствие" и "наличие"?
"Отсутствие" именует (в приведенном прочтении это эвивалентно "является "идеей") начало-исток тьмы вещей, а "наличие" - матерь-кормилицу тьмы вещей (на фоне которой и происходит развитие феноменального мира :)).
В каком смысле они "именуют" тьму вещей?
Они "именуют" не тьму вещей (для этого у этой тьмы есть свои "имена-идеи" :)), а именуют "исток" (= материальное небытие) и "кормилицу" (= материальное бытие, материя)... :)
Теперь попробуем определиться, "в каком смысле они именуют"... Нужное нам понимание, видимо, должно трактоваться как "имя"="идея, смысл", "именовать"="наделять конкретным смыслом". Т.е. по первым строфам 1-го чжана: "извечное Дао" не может быть наделено "конкретным смыслом" потому, что Оно в этом "смысле" не может быть выражено полностью и без искажений своей сути, а "извечное Имя-идея", которая единственно могла бы наделить "извечное Дао" таким Смыслом, при "поименовании" уже становится не "извечным Именем"... ;D
Вот такие "комментарии" на тему "Лаоцзы а-ля Платон"... ;D
-
Господин Sat Abhava, преклоняюсь перед Вашим знанием китаского языка. Но все- так считаю попытку искать платонические черты у Лао Цзы педантичной бессмыслицей.
Вряд ли какой-нибудь даосист начнет искать наличие или отсуствие даосизма у того же Платона. И в этом я убедился, у кого больше благоразумия: у платонистов, или у даосистов.
-
Сат Абхава, понимаете, даже если вы найдете у Лао-цзы (или у кого-то еще из китайцев) теорию идей, это еще не будет доказательством существования в Китае метафизики, поскольку идеи с равным успехом могут быть трансцендентальны. Диалектические материалисты тоже признают идеи и их нематериальность. Так что не трудитесь напрасно.
Я не утверждаю, что Дао - материально. Я уже писал, что Дао имеет ту же природу, что и, допустим, закон всемирного тяготения. Который тоже сам по себе не доступен органам чувств, а доступны только его проявления (например, упавший на голову кирпич).
Насколько я уяснил из чтения даосской классики, равно как и трудов ее исследователей, Дао есть некий имманентый миру закон, по которому вначала осуществилось развертывание материи из космического яйца, а затем происходит общее развитие мира.
В тексте ДДЦ ничто не противоречит идее, что Дао трансцендентно (Бог тоже создал "тьму вещей"), но и нет указаний на это. Поэтому все домыслы о метафизичности Дао будут ничем иным, как необоснованным домыслом.
Вы можете написать комментарий на ДДЦ, в котором будет разработана даосская метафизика. Но тогда вы и будете первым даосским метафизиком. :D)
-
Господин Sat Abhava, преклоняюсь перед Вашим знанием китаского языка. Но все- так считаю попытку искать платонические черты у Лао Цзы педантичной бессмыслицей.
Вряд ли какой-нибудь даосист начнет искать наличие или отсуствие даосизма у того же Платона. И в этом я убедился, у кого больше благоразумия: у платонистов, или у даосистов.
Абсолютно с Вами согласен. Я нисколько не стремлюсь сделать из Лаоцзы Платона (лично мне Лаоцзы вполне хорош и как Лаоцзы, т.е. он вполне самодостаточен ;D)... Я просто хочу показать, что, опираясь исключительно на язык ДДЦ (позволяющий просто исключительные вольности в варьировании) и включая свою фантазию в "нужном направлении", в тексте ДДЦ можно "понаходить" и "понаоткрывать" чего угодно. ;D А потому все серьезные исследования и переводы отталкиваются прежде всего от комментаторской традиции и рассматривают ДДЦ не как самостоятельное творение, а непременно в контексте последующего развития даосской доктрины. Те же "переводы", которые этого не делают, - лишь милые "вариации на тему" а-ля "истинное учение Лаоцзы"... ;D
-
Сат Абхава, понимаете, даже если вы найдете у Лао-цзы (или у кого-то еще из китайцев) теорию идей, это еще не будет доказательством существования в Китае метафизики, поскольку идеи с равным успехом могут быть трансцендентальны. Диалектические материалисты тоже признают идеи и их нематериальность. Так что не трудитесь напрасно.
Хорошо. Оставим этот напрасный труд. ;D
В тексте ДДЦ ничто не противоречит идее, что Дао трансцендентно (Бог тоже создал "тьму вещей"), но и нет указаний на это. Поэтому все домыслы о метафизичности Дао будут ничем иным, как необоснованным домыслом.
Опять вы начинаете говорить о том, чего "нет" в ДДЦ. :) Я же только что показал Вам, что если очень-очень "захотеть", то в ДДЦ можно найти всё, чего душа пожелает... ;D Поэтому на истину в последней инстанции в оценке (что там есть, а чего нет) и переводе ДДЦ не может претендовать ни один комментатор древности, ни один комментатор современности. А вот оценка ДДЦ в контексте всего многообразного даосского учения - это уже совсем другое дело.
Вы можете написать комментарий на ДДЦ, в котором будет разработана даосская метафизика. Но тогда вы и будете первым даосским метафизиком. :D)
Ну, это Великое место в китайской философии я лучше уступлю тому, кто этой философией действительно занимается. ;D Всё, что я хотел показать Вам, - это возможность изменения угла зрения (а значит и оценок ;)) по любому вопросу, а уж тем более - вопросу философии. То, что что-то в какой-то философии нет, или что-то развито лучше, - вполне нормальное явление, на основе которого делать выводы о "недоразвитости", на мой взгляд, нельзя. Назначение философии, на мой взгляд, состоит в обеспечении духовной жизни народа, ее создавшего. И духовная жизнь в Китае во все века была на очень высоком уровне. И сравнивать ее с духовной жизнью на Западе, чтобы определить, что "духовней", - дело изначально гиблое. Это мне очень напоминает замечательное произведение В.В.Маяковского - "Стихи о разнице вкусов":
Лошадь
сказала,
взглянув на верблюда:
"Какая
гигантская
лошадь-ублюдок".
Верблюд же
вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты
просто-напросто -
верблюд недоразвитый".
И знал лишь
бог седобородый,
что это -
животные
разной породы.
( 1928 ) ;D
-
Думаю, что на этом дискуссию можно завершить. Каждый остался при своем мнении.
Собственно, я не хотел никого переубедить. Я хотел, чтобы меня переубедили. К сожалению, ни у кого из участников дискусии это не получилось.
-
Думаю, что на этом дискуссию можно завершить. Каждый остался при своем мнении.
Так будет разумнее всего. :)
Собственно, я не хотел никого переубедить. Я хотел, чтобы меня переубедили. К сожалению, ни у кого из участников дискусии это не получилось.
Наверное, Вы не слишком сильно хотели становиться на точку зрения оппонентов. ;) Кстати, чтобы переубедить их в Вашей позиции, аргументов с Вашей стороны тоже оказалось недостаточно... :) Отсюда напрашивается такой вывод, что сама постановка вопроса некорректна. Что более развито и совершенно - лошадь или верблюд? У верблюда есть горб, а у лошали его нет - значит, верблюд! Но лошадь бегает быстрее верблюда, - значит, все же, лошадь! Но верблюд может дольше держаться без воды - значит, опять верблюд! И т.д. и тому подобное... ;D ;D Все выводы - по разным основаниям, и ни одно из них не является ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы обосновать вывод о "развитости-недоразвитости"... :)
-
Думаю, что дело не в силе моих аргументов. Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.
-
Вот так, Квисин!
Как все хорошо закончилось...а ты волновался...
Так и хочется написать, совсем как во французском фильме:
FIN...
А затем, как в американском...
to be continued...
-
И два вопроса Сат Абхаве:
1. Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?
2. Как-то Вы высказывались про логику в Китае...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?
-
большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской
Что только доказывает превосходство китайской :)
-
Не зли меня и не заставляй начинать все по новой :D)
-
Кстати, как объяснить, что при всем богатстве западной философии (ведь даже если по именам смотреть, то любой мало-мальски грамотный человек назовет имен 20!) и нищенстве китайской (Конфуций, Лао-цзы, Чжуан-цзы, Чжу Си, Ван Янмин...кто еще?) возникает дискуссия о том, какая философия богаче?
-
Злой дух Квисин, ну уже ведь все понятно...
Мы ведь говорили...
Западная философия, с самого момента зарождения метафизики шла к ее преодолению. А китайская - не стала тратить силы на этот заведомо тупиковый путь развития...
Согласись, что вся западная философия, начиная с Сократа (и его апостола Платона) развивалась только для того, чтобы при Ницше и Хайдеггере дорасти до того, что китайцам было понятно в 6-5 вв. до Р.Х. :)
Как там мог сказать старик Лао-цзы - Мудрый человек не богат, богатый - не умен :D
-
Ты еще скажи, что Лао-цзы изобрел феноменологию :D)
-
Думаю, что дело не в силе моих аргументов.
Увы, здесь дело именно в силе твоих аргументов. Я как ни старался (искренне) так и не смог в твоей аргументации свести концы с концами. По причине ее логической ущербности.
Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?
Не только он. Это достаточно широко распространенная точка зрения.
Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.
Естественно. В реальности- то дело обстоит наоборот. :D)
-
Думаю, что дело не в силе моих аргументов. Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.
5!!! O-o-o-o-o!!!! 5!!!
-
1. Вы на самом деле считаете, что в тексте ДДЦ можно найте все, что угодно?
Разумеется, в разумных пределах. Например, прочесть его в духе "книги о вкусной и здоровой пище" будет затруднительно, памятник, все-таки, философский... ;D
Как-то Вы высказывались про логику в Китае...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?
К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с их работами, а потому и определенного мнения на этот счет не имею...
-
К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с их работами, а потому и определенного мнения на этот счет не имею...
Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень интересно они рассуждают...
А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро дискуссионный :(
А уж если никак не определят, была ли в Китае такая простая, в смысле - четко видная вещь, как логика, то как же обстоит дело с метафизикой ;)
-
Но раз уж я начал про это, то напишу немного подробнее:
Вопрос о существовании логики в Китае был решен Гегелем абсолютно однозначно - не было ее. А значит и философии не было :(
Далее был Ху Ши (уже вижу, как Квисин усмехается :( ) Он, наоборот, решил, что логика была. При этом - первым логиком был....ни кто иной, как первый философ Конфуций :)
А вообще - логик было две :) Одна - из И-цзина, она же у Конфуция, а другая - у моистов.
Затем - в начале 70 Спирин, а за ним Карапетьянц нашли некую формальную методологию, пронизывающую всю китайскую мысль. Причем - начиная с древнейших ее проявлений.
-
...а как Вы относитесь к деятельности господ Карапетьянца и Крушинского, коими ДДЦ (как и прочая китайская философия) трактуется в логико-математическом ключе?
Можно перечислить в каких работах эта тема затрагивалась?
-
И вот сейчас существует две точки зрения относительно статуса китайской логики. Одна (Кобзев А.И.) отстаивает, что в Китае была протологика (моисты), но она была ненужна, а поэтому стала тупиковым путем развития, а вместо логики формальной методологией стала нумерология (ее так же называют иногда симвоаритмологией). При этом - данная нумерология - т.е. набор образно-математических схем - берет начало из Чжоу И, ну и работает во всем мыслительных схемах китайцев - начиная от седых веков, включая и неоконфуцианство и пр. и чуть ли не вплоть до Мао Цзедуна и иже с ним.
Вторая точка зрения - то, что в Китае очень даже была логика- и не какая-нибудь, а очень даже математическая :) Этому и посвящена работа А.А. Крушинского, который является протеже Карапетьянца. Боюсь переврать название, но там что-то про дедукцию и И-цзин :(
Хотя, ежели к китайским доктринам притянуть логику - то получится, что уже у древних китайцев была модальная логика ценностей или что еще похлеще :) (вот ЧРД порадуется :) )
А вот европейцы до нее доросли лишь в 20 веке, пройдя через всякие Органоны и пр.
Такая картина получается с логикой :)
Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете ;)
-
Но хотелось бы вернуться к ДДЦ.
Мне все же не дает покоя вопрос, почему именно в этом произведении можно найти так много ... разного? Почему именно его можно натянуть на практически любую форму (ну разве что за исключением книги о здоровой пище)
Я вот вспоминаю Пирсинга, так там вместо Дао подставляется Качество....
И все очень даже хорошо получается...правда, у главного героя после этого съехала крыша, и ему пришлось лечиться электричеством, с целью уничтожения личности :(
Может быть данный текст просто искуссно сработанная резиновая пустышка, не имеющая собственного смысла?
-
kwisin написал(а):
Общаясь с китаистами, я обратил внимание, что большинству из них свойственно бессознательное низкопоклонство перед Китаем. Поэтому практически невозможно доказать китаисту превосходство европейской культуры над китайской.
Интересно, как одна культура может превосходить другую?
-
Но хотелось бы вернуться к ДДЦ.
Мне все же не дает покоя вопрос, почему именно в этом произведении можно найти так много ... разного? Почему именно его можно натянуть на практически любую форму (ну разве что за исключением книги о здоровой пище)
Я вот вспоминаю Пирсинга, так там вместо Дао подставляется Качество....
И все очень даже хорошо получается...правда, у главного героя после этого съехала крыша, и ему пришлось лечиться электричеством, с целью уничтожения личности :(
Может быть данный текст просто искуссно сработанная резиновая пустышка, не имеющая собственного смысла?
Так ведь ДДЦ это декларация. Манифест. Там нет доказательной базы. Если мы возьмем что-нибудь близкое у греков, Парменида, к примеру, то такая же характеристика будет вполне применима. Просто Парменид в греческой мысли это глухая периферия, а ДДЦ довольно значимый текст китайской традиции.
Впрочем, греков мы знаем преимущественно из арабских переводов, а даосизм происходит из Чу и Ци, которые как бы не слишком китайские... Может быть наше "понимание" греков и "непонимание" китайцев происходит из того, что мы эти тексты истолковываем на основе чуждых им традиций.
-
Может быть наше "понимание" греков и "непонимание" китайцев происходит из того, что мы эти тексты истолковываем на основе чуждых им традиций.
Самая здравая мысль за последние несколько десятков суждений. Великолепно.
Зачем вообще тольковать афористические тексты? Зачем навязывать сове понимание их другим?
В конце концов пустой сосуд каждый может наделить своим содержанием, и от того соуд не переменится.
-
Давным давно, во время зимних каникул седьмого класса я тщательно читал две книги, каждый день читал только по несколько страниц. Одна книга посвящается анализу классических стихотворений Китая( 诗词例话), другая — Лао Цзи (т.е. Дао- дэ-цин).
Это моя первая попытка осмысления над филосовским произведением, и я хотел тогда какие-то выводы из этой книги извлечь как некое руководство к жизни. Как тринадцатилетний мальчик, я тогда очень хотел иметь такое руководство к жизни раз навсегда и потом можно правильно жить.
Когда я читал :天下皆知美之为美，斯恶矣；皆知善之为善，斯不善已。( Все знают, что красота красива, вот и породило уродливость. Все знают ,что зло злое, вот и породило добро.) То тогда я заблудился: что я буду делать ? Зло или добро? Каким человеком я буду? Злым или добрым? Если я совершаю добро,которое непременно станет зло, то какая разница, что я совершаю в своей жизни? Тогда эта мысль очень долго меня мучила . Как мудро(!) у Мефестофеля: "Я часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Потом я читал Чжуан Цзы. Для Чжуан Цзы , большая птица, летающая одним размахом до 90 тысяч ли ,также ограчена, как маленькая птица, летающая только до 3 метров. Потому что они не осознают свое ограничение и тщетно живут между понятиями "большой и малеьнкий", "ум и глупость" , не могут они дойти до состояния свободы,которая для Чжуан Цзы как беззаботное скитание (逍遥游), а для Лао Цзы как дао. Это состояние,когда нет разницы между добром и злом , понятия которых ограничены человеческим разумом ( как у Канта).
Как я скучаю по той зиме, когда я читал Лао Цзы.
Преклоняюсь перед Его Величеством Время.
-
katull:
Тогда понятно...будет возможность, обязательно Вам вышлю - очень интересно они рассуждают...
Спасибо. Будет возможность - непременно почитаю... :)
А вообще - я это к тому спрашивал, что вопрос о логике в Китае - вовсе не такой уж простой - а в отечественной китаистике - вообще - остро дискуссионный
Время покажет, какая точка зрения заслужит большее внимание в кругах специалистов.
Правда, жалко, что эти два доктора философии в дискуссии скатываются порой до аргументации Красного Китайского Дьявола - типа - вы вообще ничего не понимаете, потому что понять в принципе не можете ;)
Вот это и есть самое печальное... :( Ну, откуда такое нетерпение к иной точке зрения? Если так, то уважаемым профессорам в программу своих философских штудий непременно нужно включить... учебное пособие по этике общения для учащихся старших классов средней школы... ;) Потому как аргументация на уровне "сам дурак" больше походит не на диалог ученых мужей, а на детскую ссору в песочнице. ;) ;D
-
Потому как аргументация на уровне "сам дурак" больше походит не на диалог ученых мужей, а на детскую ссору в песочнице. ;) ;D
О чем уже единожды говорилось. ;)
-
Хотя, ежели к китайским доктринам притянуть логику - то получится, что уже у древних китайцев была модальная логика ценностей или что еще похлеще :) (вот ЧРД порадуется :
Ой как я рад. :D) :*) ;D
Да какая разница, как там всякие волосатые варвары про китайскую философию врут: один- что белое у китайцев- это черное, другой- ты ничего не понимаешь, поскольку просто не можешь понять, белое у китайцев это не черное, а зеленое в крапинку...
Уж лучше НАСТОЯЩУЮ китайскую философию изучать. В смысле- по первоисточникам и без притяжек к европейской. Только тогда в ней вообще можно что- то понять. :-X
Вот лучше Квисина огорчи- переведи ему статью про метафизику в конфуцианстве 儒学·新儒学·价值形而上学
http://www.confuchina.com/01%20zong%20lun/ruxue%20xin%20ruxue.htm
-
Так. Квисина я огорчать позже буду :(
Хотя, ежели так хочешь - огорчай сам. В смысле переводи. Меня, как то, метафизика у китайцев мало интересует - не было ее :)
А вот это...
Так ведь ДДЦ это декларация. Манифест. Там нет доказательной базы. Если мы возьмем что-нибудь близкое у греков, Парменида, к примеру, то такая же характеристика будет вполне применима. Просто Парменид в греческой мысли это глухая периферия, а ДДЦ довольно значимый текст китайской традиции.
Впрочем, греков мы знаем преимущественно из арабских переводов, а даосизм происходит из Чу и Ци, которые как бы не слишком китайские... Может быть наше "понимание" греков и "непонимание" китайцев происходит из того, что мы эти тексты истолковываем на основе чуждых им традиций.
Опс...
1. Что значит "манифест", "декларация"? Т.е. ежели в Манифест коммунистической партии поставить слова "капиталистическая партия" - ничего особо не изменится? Глупость. Должно быть другое слово :(
2. Это какая же "глухая периферия" у Парменида? Очень даже один из самых главных философов досократиков. А то, что он потом был невостребован...так тому виной метафизика, а вот китайцы ее не создали, потому подобный философ (Лао-цзы) и остался приемлимым до нашего времени.
3. Это каких же таких философов мы знаем в арабских переводах??? Вроде бы Квисин уже доказал, что сравнивать с китайской философией нужно только досократиков- после Платона ушли слишком на большие высоты :( - а этих ребят мы знаем именно по переводам с греческого. Кроме того - переводы с арабского (гл. образом Аристотеля) имели хождение в основном в средние века. А потом- были найдены и греческие варианты. Так и Лосев (а вроде бы это достаточно известный в области греческой философии человек) работал именно с греческими текстами, а вовсе не с арабскими :(
4. Ну и наконец - а на основе каких еще других традиций, кроме собственных, нужно нам истолковывать греков и китайцев (древних). Только своих собственных. И именно современных нам! А по другому мы не можем. А ежели думать о том, что мы не можем толковать, т.к. традиция другая, то вообще, каким же образом тогда возможно понимание??? Тогда мы и Муроками не можем читать, ни Ли Бо, ни, наконец, Толстого с Достоевским, т.к. традиция уже другая :D)
-
2Олег
1. Карапетьянц А.М. Ба-гуа как классификационная схема//14-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1983.
2. Карапетьянц А.М. Древнекитайская системология и ее математическое основание//19-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1988.
3. Карапетьянц А.М. Древнекитайская системология: уровень протосхем и символов-гуа. Препринт. М., 1989.
4. Карапетьянц А.М., Крушинский А.А. Современные достижения в формальном анализе «Дао дэ цзина»//От магической силы к моральному императиву: категория дэ в китайской культуре. М., 1998.
5. Кобзев А.И. «Чжоу и»: китайская библия// Проблемы Дальнего Востока. 1989.№ 3.
6. Кобзев А.И. Актуальные проблемы истории и теории традиционной китайской науки//Современные историко-научные исследования: наука в традиционном Китае. РС. ИНИОН АН СССР. М, 1987.
7. Кобзев А.И. Генерализация в классической китайской философии//Народы Азии и Африки. 1986. № 5.
8. Кобзев А.И. Классификационная схема «пять элементов» – у син//13-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1982.
9. Кобзев А.И. Коцепция Дж. Нидэма и ее критика (обзор)// Современные историко-научные исследования: наука в традиционном Китае. РС. ИНИОН АН СССР. М, 1987.
10. Кобзев А.И. Методологические установки конфуцианства//7-я НК ОГК. М., 1976.
11. Кобзев А.И. Происхождение и смысл «Великого предела»//31 НК ОГК. М., 2001.
12. Кобзев А.И. Пять элементов и «магические» фигуры «И цзина»//12-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1981.
13. Кобзев А.И. Учение Ван Янмина и классическая китайская философия. М., 1983.
14. Кобзев А.И. Учение о символах и числах в китайской классической философии. М., 1994.
15. Крушинский А.А. Динамика дэ (основанная на символизме «И цзина»)//От магической силы к моральному императиву: категория дэ в китайской культуре. М., 1998.
16. Крушинский А.А. Логика «И цзина». Дедукция в древнем Китае. М., 1999.
17. Крушинский А.А. О каббалистичности «И цзина»//28-я НК ОГК. Ч. 2. М., 1997.
18. Симаков Ю.М. Китайская философия и пифагорейская математика//24-я НК ОГК. Ч. 1. М., 1993.
19. Спирин В.С. К характеристике древнекитайской натурфилософии//10 НК ОГК. Ч. 1. М., 1979.
20. Спирин В.С. Построение древнекитайских текстов. М., 1976.
-
Особый "интерес" - работа Симакова. Он доказывает, что греческая математика (т.е. вся европейская :) ) произошла от китайской философии ;D
-
Ну и наконец - а на основе каких еще других традиций, кроме собственных, нужно нам истолковывать греков и китайцев (древних). Только своих собственных.
Ну ладно, я сдаюсь. Если очень хочется, то анализируете как хотите. Только смотри, чтобы не вышло ,как у Маяковского: в глазах верблюда все другие не доразвитые верблюды.
-
儒学·新儒学·价值形而上学
http://www.confuchina.com/01%20zong%20lun/ruxue%20xin%20ruxue.htm
Очень интересная и новая для меня идея:
"儒学也许不必对当今治国平天下的政治功利或经济筹谋有过多的承诺" ,"儒学不必在万象森然的人文世界中事必躬亲".
Эта идея, видно ,заимствована из Кесарю кесарево, богу богово.Традиционное конфуцианство как раз со времени Ду Чжуншу (董仲舒) претендует быть всеобъемляющей системой ценностей. В этом смысле ему противостоит даосизм, который не претендует на роль высшей ценности , также не претендует на роль метафизики. Как говорится в Дао-дэ-цзин:
不敢为天下先,故能成器之长.
(Не смея быть впереди всех, и станут главой ци.)
-
Меня, как то, метафизика у китайцев мало интересует - не было ее :)
А автор статьи считает, что была. Переводить сейчас некогда мне, а то я бы с удовольствием...
4. Ну и наконец - а на основе каких еще других традиций, кроме собственных, нужно нам истолковывать греков и китайцев (древних). Только своих собственных. И именно современных нам! А по другому мы не можем.
На основе ПОНИМАНИЯ ИХ ТРАДИЦИИ с минимально необходимой притяжкой собственной терминологии.
Во всех остальных случаях получается ерунда. В 19 веке миссионеры у Лаоцзы искали идею троичности божественной сущности- нашли. В 20 веке марксисты искали у Лаоцзы примат материи над духом- нашли. В 21 веке... будут искать какое- нибудь там философское обоснование глобализации- найдут.
ВСЕ ЭТО БРЕД.
Потому, что ДДЦ истолкован с точки зрения своей, да еще и современной традиции. К Лаоцзы отношения не имеет. Скорее так и надо писать: "философия .... такого- то на основе ДДЦ"
-
Ну хоть аргументацию кратко приведи - где он там нашел метафизику в конфуцианстве.
-
На основе ПОНИМАНИЯ ИХ ТРАДИЦИИ с минимально необходимой притяжкой собственной терминологии
Девил...ну что ты говоришь?
Как можно понимать чужую традицию вне собственной териминологии?
Ты пойми, что понимание происходит в определенной системе ценностей, норм и терминов. Если ты русский, живущий в 21 веке - тебе недоступна никакая другая система. Даже если ты будешь употреблять термины того же Ван Би, или самого Лао-цзы, тем не менее, наполнение терминологии будет современным. Т.к. по-другому - уже не получится :(
То же касается и современных китайцев - что бы они ни говорили про то, что понимают древнюю китайскую философию лучше европейцев, т.к. у них существует "единая передача традиции", европейцам непонятная. Тем не менее, понимание древней китайской философии современными китайцами будет происходить сквозь призму современной науки, технологии (европейской между прочим), и всего остального, например, идей того же Маркса и Мао Цзедуна...А иначе и не возможно :(
-
Потому, что ДДЦ истолкован с точки зрения своей, да еще и современной традиции. К Лаоцзы отношения не имеет. Скорее так и надо писать: "философия .... такого- то на основе ДДЦ"
Ага, а про Конфуция писать - "философия ...такого-то на основе ЛЮ"?
А еще, "философия ...такого-то на основе "Капитала", или "философия ...такого-то на основе строения русской избы"
Так мы вообще ничего сказать не сможем, а будем только пальцем в воздухе водить...