Восточное Полушарие

Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: v_andal от 20 Октября 2011 17:38:59

Название: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 20 Октября 2011 17:38:59
С учётом того, как яростно все обличают коррупцию и вопиют о необходимости борьбы с ней, мой вопрос может показаться издевательством. Однако, я хочу рискнуть и спросить, а так ли уж ужасен факт наличия этой самой коррупции.

Прежде всего, что такое коррупция? Это явление когда должностному лицу (государственному чиновнику) платят деньги за то, чтобы он не выполнил свои обязанности. А что если эти обязанности подразумевают нечто плохое? Я безусловно понимаю, что теоретически законы весьма гуманны и правильны, следовательно их невыполнение есть акт негуманности и неправильности. Однако на практике постоянно оказывается, что точное следование букве закона может нести вполне конкретный вред.

Вот несколько реальных примеров из жизни.

Фирма нанимает какое-то число нелегалов на работу так как не может себе позволить нанять легальных работников (слишком дорого). Есть выбор, либо строгое следование закону и закрытие фирмы, а следовательно потеря работы для некоторого числа легальных работников, либо обход законов.

Другой реальный пример, правда из жизни в Германии. Есть закон обязывающий заботится о детях, есть человек имевший конфликт с учителем в школе и на почве эмоций наговорившей учителю много чего доброго и хорошего и оказывавший сопротивление попыткам себя остановить. В результате человека обвиняют в неспособности себя контролировать, а значит оставлять детей с этим человеком опасно. С точки зрения детей, у них нет проблемы с родителем. С точки зрения закона, опасность существует так как есть прецедент выхода из себя. Что было бы лучше, отдать детей в интернат, или заплатить чиновнику, чтобы дело замяли?

Ни в коем случае, я не пытаюсь сказать, что коррупция это всегда хорошо. Я только хочу сказать, что коррупция это не всегда плохо. Нет, в идеале всякий чиновник должен быть способным разобраться где надо следовать закону, а где этого делать не надо и делать это он должен совершенно бесплатно, так сказать чисто из чувства порядочности. Но мы не живём в идеальном мире, и в большинстве случаев мы делаем лишь то, за что нам платят. Это реальность.

Если хотите, я предлагаю считать коррупцию всего лишь одним из механизмов сглаживания несоответствия законов реальностям жизни. Как некий индикатор. Если количество фактов коррупции велико, то это означает, что существующие законы слишком далеки от реальности.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Parker от 20 Октября 2011 17:58:59
Наверное, коррупция не зря названа именно этим словом (от лат. corrumpere — «растлевать»), так?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 20 Октября 2011 18:22:20
Наверное, коррупция не зря названа именно этим словом (от лат. corrumpere — «растлевать»), так?

Естественно. С точки зрения любого власть-имеющего, если его подчиненный не выполнил ему предписанного, то это "растлевает" систему власти. Поэтому введение подобного термина вполне оправдано с точки зрения тех, кто пишет законы и платит за их соблюдение. Мой же вопрос ставится как бы с точки зрения "пострадавшего" от власти и закона :)

Если разобраться, то имеем полный маразм. Коррупция прежде всего вредит самой власти, так как делает невозможным её "нормальное" функционирование. Однако нынешняя оппозиция так любит кричать о полном засилии властей и при этом о том, что власть поддерживает коррупционеров. По определению, это взаимоисключающиеся  вещи. Наличие коррупции прежде всего указывает на слабость власти. А затем указывает на необходимость изменения существующих законов.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ScatterSand от 20 Октября 2011 18:54:06
Прежде всего, что такое коррупция? Это явление, когда должностному лицу (государственному чиновнику) платят деньги за то, чтобы он не выполнил свои обязанности.
Также очень часто коррупция - это получение чиновником денег за то, чтобы он СДЕЛАЛ то, что входит в его обязанности. Например, выдал какое-нибудь свидетельство или сертификат при наличии всех необходимых справок и разрешений. Но это я так просто говорю, без особо сильных претензий к тексту в общем.

Другой реальный пример, правда из жизни в Германии. Есть закон обязывающий заботится о детях, есть человек имевший конфликт с учителем в школе и на почве эмоций наговорившей учителю много чего доброго и хорошего и оказывавший сопротивление попыткам себя остановить. В результате человека обвиняют в неспособности себя контролировать, а значит оставлять детей с этим человеком опасно. С точки зрения детей, у них нет проблемы с родителем. С точки зрения закона, опасность существует так как есть прецедент выхода из себя.
Вот здесь совсем непонятно, почему этот человек не может заявить - и, возможно, это будет правдой ;), - что не было никакого "выхода из себя", что не было никакой потери самоконтроля, что все действия были полностью теоретически обоснованы и внутренне контролируемы??? Также можно сказать, что сопротивление было проявлено исключительно с целью противодействовать попыткам остановить обоснованный и контролируемый монолог.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 20 Октября 2011 19:08:51
Также очень часто коррупция - это получение чиновником денег за то, чтобы он СДЕЛАЛ то, что входит в его обязанности. Например, выдал какое-нибудь свидетельство или сертификат при наличии всех необходимых справок и разрешений. Но это я так просто говорю, без особо сильных претензий к тексту в общем.

Нет. Это не коррупция. Это злоупотребление властью. Иными словами, получение денег за то, за что ему уже заплатили. Случай решается тривиально поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили. В случае коррупции, дающему деньги не выгодна огласка.


Цитировать
Вот здесь совсем непонятно, почему этот человек не может заявить - и, возможно, это будет правдой ;), - что не было никакого "выхода из себя", что не было никакой потери самоконтроля, что все действия были полностью теоретически обоснованы и внутренне контролируемы??? Также можно сказать, что сопротивление было проявлено исключительно с целью противодействовать попыткам остановить обоснованный и контролируемый монолог.

Потому что факт был, и свидетелей этому достаточно. И свидетели утверждают, что это была потеря контроля над собой. Но согласитесь, не так уж сложно вывести человека из себя задавшись целью. Гораздо сложнее доказать, что твои собственные дети до такой степени тебя не доведут.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ScatterSand от 20 Октября 2011 19:37:21
Нет. Это не коррупция. Это злоупотребление властью.
Мне кажется, что Вы несколько забыли, что такое коррупция :(. Пресловутая легко доступная Википедия даёт такое определение: "Коррупция — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам". Это определение соответствует тому, как я понимаю это слово. Глубже я не копал. Если найдёте другое определение слова "коррупция", то приведите его здесь, пожалуйста.

Потому что факт был, и свидетелей этому достаточно. И свидетели утверждают, что это была потеря контроля над собой.
Факт чего был??? Если свидетели утверждают, что потеря самоконтроля имела место, то они должны уметь продемонстрировать "паранормальные способности" - в данном случае телепатические. Иначе как они могут утверждать, что тот родитель сказал: "Сударь, Вы - м***к!" не исключительно с целью показать своё отношение к тому учителю, и как они могут утверждать, что повышенная громкость голоса не была вызвана желанием получше запечатлеть данное утверждение в памяти "сударя" ??? ??? ???. То, что можно привлечь родителя к суду за оскорбление, - это понятно.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 20 Октября 2011 20:50:20
Мне кажется, что Вы несколько забыли, что такое коррупция :(. Пресловутая легко доступная Википедия даёт такое определение: "Коррупция — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам". Это определение соответствует тому, как я понимаю это слово. Глубже я не копал. Если найдёте другое определение слова "коррупция", то приведите его здесь, пожалуйста.

Вы знаете, я не хотел бы спорить о том, какое определение правильное. Выше я указал о какой "коррупции" я веду речь, а также указал принципиальную разницу межу двумя "коррупциями". Если кто-то пытается бороться с обоими коррупциями одним методом, то я ему сочувствую. Подозреваю, что человек писавший статью в википедии просто не задумывался над тем, что он пишет.

Цитировать
Факт чего был??? Если свидетели утверждают, что потеря самоконтроля имела место, то они должны уметь продемонстрировать "паранормальные способности" - в данном случае телепатические. Иначе как они могут утверждать, что тот родитель сказал: "Сударь, Вы - м***к!" не исключительно с целью показать своё отношение к тому учителю, и как они могут утверждать, что повышенная громкость голоса не была вызвана желанием получше запечатлеть данное утверждение в памяти "сударя" ??? ??? ???. То, что можно привлечь родителя к суду за оскорбление, - это понятно.

Послушайте. Что Вы мне это рассказываете? Был суд, на суде были адвокаты, свидетели, врачи, обвинители и тп. Суд решил, что в данном эпизоде человек потерял контроль и приговорил забрать детей. Я не хуже Вашего понимаю, что подобное решение - маразм, однако закон нигде не был нарушен. Кстати, за оскорбление судили отдельно, правда не знаю, чем дело кончилось, так как об этом человек особо не рассказывал, так как считал мелочью по сравнению с историей с детьми.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ScatterSand от 24 Октября 2011 17:33:06
Вы знаете, я не хотел бы спорить о том, какое определение правильное. Выше я указал о какой "коррупции" я веду речь, а также указал принципиальную разницу межу двумя "коррупциями".
Я понял, о чём Вы говорите, но полагаю, что Вы дали описание только одного варианта коррупции, а я указал на другой вариант. Эти два варианта входят в понятие "коррупция". Принципиальной разницы между ними нет, и в обоих случаях проблема одинаково хорошо или одинаково плохо решается "поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили".

Подозреваю, что человек, писавший статью в википедии, просто не задумывался над тем, что он пишет.
Я всё время так и понимал, что такое коррупция. Какое определение сразу нашёл, то и совпало с моими представлениями, оставалось только скопировать и вставить. Поэтому я и не стал искать другие определения.

Послушайте. Что Вы мне это рассказываете?
Я просто выражаю своё недоумение по поводу этого идиотизма.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ScatterSand от 24 Октября 2011 18:12:18
Однако, я хочу рискнуть и спросить, а так ли уж ужасен факт наличия этой самой коррупции...

Ни в коем случае, я не пытаюсь сказать, что коррупция это всегда хорошо. Я только хочу сказать, что коррупция это не всегда плохо. Нет, в идеале всякий чиновник должен быть способным разобраться где надо следовать закону, а где этого делать не надо и делать это он должен совершенно бесплатно, так сказать чисто из чувства порядочности. Но мы не живём в идеальном мире, и в большинстве случаев мы делаем лишь то, за что нам платят. Это реальность.
Тут можно поспорить о том, что и как должно происходить в идеальном мире. Я полагаю, что размышления о том, где следовать закону, а где нет, - это в идеале нормальная часть работы всякого чиновника, и за выполнение своей работы он получает зарплату, так что в конечном итоге он разбирается с этим не бесплатно. А в реальности бывает так, что кроме своей зарплаты чиновник хочет за следование или неследование закону получить ещё денег. То есть в основе коррупция имеет нежелание чиновника работать так, как положено. Поэтому для общества в целом она вредна. И поэтому с нею следует бороться, пусть даже она во многих случаях оказывается полезной для жизни отдельных людей.

Если хотите, я предлагаю считать коррупцию всего лишь одним из механизмов сглаживания несоответствия законов реальностям жизни. Как некий индикатор. Если количество фактов коррупции велико, то это означает, что существующие законы слишком далеки от реальности.
Это совсем не обязательно. Коррупция может быть показателем того, что количество существующих законов недостаточно для нормального функционирования общества. Или показателем того, что чиновники хотят получать слишком много денег за выполнение своей работы (не за выполнение своих обязанностей, а именно за выполнение своей работы в целом).

С точки зрения любого власть-имеющего, если его подчиненный не выполнил ему предписанного, то это "растлевает" систему власти. Поэтому введение подобного термина вполне оправдано с точки зрения тех, кто пишет законы и платит за их соблюдение. Мой же вопрос ставится как бы с точки зрения "пострадавшего" от власти и закона :)
А мне кажется, - если так мысленно поделить общество на тех, кто пишет законы, и тех, кто их выполняет, - что этот термин введён как раз со стороны тех, кто должен выполнять законы, то есть со стороны народа, а не самих чиновников.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 24 Октября 2011 18:19:44
Я понял, о чём Вы говорите, но полагаю, что Вы дали описание только одного варианта коррупции, а я указал на другой вариант. Эти два варианта входят в понятие "коррупция". Принципиальной разницы между ними нет, и в обоих случаях проблема одинаково хорошо или одинаково плохо решается "поднятием волны возмущения или нахождением начальника с которым полученные деньги не делили".

Хм, Вы считаете, что человек откупившийся от наказания побежит "поднимать волну"? Ну уж нет. Если Вас поймали на превышении скорости и Вы дали гаишнику на лапу, максимум что Вы сделаете это обзовете гаишника козлом и вымогателем, но "искать правду" Вы не станете. И это принципиальная разница между двумя "коррупциями". Борясь со злоупотреблениями властью можно рассчитывать на сотрудничество пострадавших. Борясь с коррупцией ни на какое сотрудничество можно не рассчитывать. Странно, что Вы этого не понимаете  ;)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ScatterSand от 30 Октября 2011 19:10:52
Борясь со злоупотреблениями властью можно рассчитывать на сотрудничество пострадавших. Борясь с коррупцией ни на какое сотрудничество можно не рассчитывать.
     Я разделяю коррупцию по другому признаку. Может быть так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то, при этом чиновник нарушит указания закона, но его действия будут казаться справедливыми. Такая коррупция как бы кажется полезной, и её наличие говорит о том, что надо бы изменить законы, чтобы чиновники не обогащались, поступая так, как кажется справедливым. И с такой коррупцией трудно бороться. Тут я с Вами согласен, если я понял всё правильно :).
     А бывает так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то такое, что он должен делать, но не делает, поскольку хочет получить деньги не только с государства, но и с народа непосредственно. Тут человек будет готов участвовать в борьбе с коррупцией, поскольку ему от такой борьбы будет польза.
     Вот хорошо бы сделать так, чтобы государственные службы прежде всего боролись с коррупцией второго типа из тех, что я описал, а первый тип отставили "на второе" :D.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 31 Октября 2011 16:12:23
     А бывает так, что человек даёт деньги для того, чтобы чиновник сделал что-то или не сделал что-то такое, что он должен делать, но не делает, поскольку хочет получить деньги не только с государства, но и с народа непосредственно. Тут человек будет готов участвовать в борьбе с коррупцией, поскольку ему от такой борьбы будет польза.
     Вот хорошо бы сделать так, чтобы государственные службы прежде всего боролись с коррупцией второго типа из тех, что я описал, а первый тип отставили "на второе" :D.

Похоже государственные службы так и поступают. В реальности, данный "второй" тип коррупции большая редкость. Я сталкивался с ним только однажды, и то не я, а мой знакомый, купивший квартиру в Москве. Когда он пришёл прописываться, с него потребовали около тысячи долларов объясняя требование неким постановлением УВД Москвы. Он попросил это постановление, а затем пошёл с ним в ближайший суд. Там тут же на это постановление выписали решение "противоречит закону" и после этого его прописали бесплатно. Вся процедура заняла 2 дня. Было это в "беззаконные" девяностые. Сейчас, такое прокатывает только в местах, где народу лень дёргаться и проще заплатить.

Зато "первый" тип широко распространён. Начиная с откупов от гаишников и заканчивая подкупом чиновников для получения гос.финансирования. И хотя эту коррупцию тоже много и активно ругают, но похоже в реальности бороться с ней некому  ;D
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 31 Октября 2011 17:49:08
О пользе обеим сторонам при первом типе коррупции. А не случается ли такое во вред третьей стороне. И как в таком случае рассматривать ситуацию?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 31 Октября 2011 19:18:13
О пользе обеим сторонам при первом типе коррупции. А не случается ли такое во вред третьей стороне. И как в таком случае рассматривать ситуацию?

Абсолютно правильный вопрос. Раз есть нарушение закона, значит очень часто есть третья сторона страдающая от этого нарушения. Как следствие, всё сводится к способностям этой третьей стороны отстаивать свои права.

Итак, имеем некую группу людей заинтересованных в нарушении законов, и некоторую группу людей заинтересованную в их выполнении. Очевидно, что если первая группа маленькая, а вторая большая то безусловно "справедливость" на стороне второй группы. Так что с попытками откупиться от преступлений типа убийства никаких вопросов не возникает. Зато в ситуациях, когда обе группы людей примерно одинаковы по численности решить, на чьей стороне "справедливость" очень сложно. Именно об этих ситуациях я и веду речь.  Именно поэтому, я и считаю, что коррупция это некий механизм компенсирующий несоответствие законов и реальности.

Убийство относительно редкое преступление и совершается малым числом людей, соответственно большое число людей хотя бы морально готовы сотрудничать с теми кто борется с коррупцией в этой сфере.

С другой стороны, найм нелегалов на работу практикуется очень большим числом фирм и частных лиц, а значит число желающих бороться с этим будет небольшим. Имеем ситуацию когда закон о нелегалах не соответствует реальности, хотя и соответствует желаниям тех, кто его принимал.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 20 Апреля 2012 20:55:48
Мой коллега Владимир сказал, что взяточнитство - это когда возьмут откат и сделают работу, а коррупция - это когда возьмут откат и запорят работу. У нас на Витебской ТЭЦ поставили за взятку горе-турбину из России и не смогли запустить. Тоже самое на Лидской ТЭЦ - ПГУ работает с остановами.
Siemens славен своими подкупами по всему миру, но они знают свое дело.

В античности слово римлянина было на вес золота, он был готов погибнуть но сдержать свое слово,
а зеленые американские жмурики не краснеют.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 20 Апреля 2012 22:27:06
Мой коллега Владимир сказал, что взяточнитство - это когда возьмут откат и сделают работу, а коррупция - это когда возьмут откат и запорят работу.

Другими словами - победителей не судят :) В общем-то справедливо, но есть два нюанса. 1. на момент дачи взятки невозможно сказать, будет ли в результате хорошо сделана работа. 2. Возможно тот кто не даёт взятку мог сделать работу хуже (лучше). Так что для "борьбы с коррупцией" этот критерий не подходит. Тут уж либо бороться со всеми взятками, либо не бороться вовсе. Я являюсь сторонником последнего варианта. Нужно просто следить за качеством выполнения работы. А сделана ли она со взяткой, или без - дело десятое :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 21 Апреля 2012 03:17:14
1.ньюанс. Как правило серьзные фирмы не возникают как грибы после дождя, в каждой сфере деятельности все знают друг друга, своебразный междусобойчик, и предыдущие их "успехи в работе" не скрыть. Серьзные люди в состояние платить за лейбу.

2. ньюанс. Будущее вообще туманно. Но матёрый босс имеет нюх почище цыганки, хоть и он может и ошибится.

Бороться ли со взятками, не бороться с взятками, есть ли жизнь на Марсе, это мне не ведомо
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 21 Апреля 2012 05:47:47
Коррупция будет абсолютным злом до тех пор, пока она есть в правоохранительных органах, прокуратуре  и в судах. Это та область, где ее надо искоренять без сомнения.

А вот когда все действительно станут равны перед законом, остальное само потихоньку подтянется до приемлемого уровня.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 21 Апреля 2012 08:45:56
Коррупция будет абсолютным злом до тех пор, пока она есть в правоохранительных органах, прокуратуре  и в судах.

Но эти инстанции ничего не производят, они разруливают экономическое движение в стране.
Если светофор продажный, то тут полный атас, что собственно и видно в России
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 21 Апреля 2012 14:13:28
Рассуждения на тему о разных коррупциях (полезных и нет) ведут общество в тупик. Коррупция для общества - абсолютное зло, при том, что может осчастливить отдельного члена этого общества (или, как минимум, двух (у кого берут и кто берёт)).
По закону природы, если где-то прибудет, то, обязательно, где-то убудет.
В бизнесе должна быть свободная конкуренция, а в жизни простых людей главенство закона. У чиновников, нормальные зарплаты, + привелегии, + люди не парятся о результатах - спокойная работа. Если чиновник не доволен одним мерседесом и не имением квартиры в ОАЭ, он может поменять стезю и заняться, например, бизнесом.
Не даром, очень многим форумчанам нравится Гон-Конг. Там без лишних рассуждений очень жёстко и без аппеляционно боряться с этим злом. Результат известен.
Пока все будут "оправдывать" некие элементы коррупции - она непобедима. На мой взгляд, это зависит от общества (его развитости), я вот не развитый, предложил на карман денег, за решение принять моего ребёнка в школу - мне отказали, а если бы не отказали, то не взяли бы другого ребёнка. Вот так. Справедливо и по закону. Так глядишь, и стоимость больницы в России с 6 млрд. рублей спустится до 2.5 млрд, и построится может скорее, и из-за отсутствия гигантских откатов, вместо таджикских нелегалов будут строить местные рабочие, с перерывом на обед и 5-ти дневной рабочей неделей.
В этом случае и у ФМС "доходная база" уменьшится, у МВД работы станет меньше :D. Для общества (нас с вами) одни плюсы
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 23 Апреля 2012 16:45:48
В бизнесе должна быть свободная конкуренция, а в жизни простых людей главенство закона.

С тем же успехом, я могу сказать, что люди ещё должны уметь летать. Много чего должно быть, но далеко не всякое можно иметь. Опять же, я не говорю, что отсутствие коррупции вещь в принципе невозможная. Просто в определённых условиях она неизбежна. Таким образом, если коррупция не нравится, то надо менять условия, а не биться с коррупцией. Вот кто-то для смены условий уезжает в Гонконг  ;D

Не нужно любить коррупцию, нужно понимать, что она есть не столько из-за того, что люди козлы, сколько из-за того, что в существующих условиях она нужна слишком большому количеству людей. Усилия надо направлять не на борьбу с коррупцией, а на изменения условий. Поэтому политики много болтающие о борьбе с коррупцией - просто обманщики. Без изменения жизненных устоев искоренить коррупцию они не смогут. Менять же устои никто из политиков не стремится, ведь и сами люди в стране к этому не стремятся (или просто не имеют сил их изменить). ИМХО  :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 23 Апреля 2012 18:48:24
довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Opiate от 23 Апреля 2012 18:53:37
я тут делал новый загранпаспорт, официально за 2000 рублей по прейскуранту купил очередь :w00t:. заплатил через банк на счет ФГУП ФМС и меня провели за ручку в кабинет вне очереди сдавать документы. а так надо записываться на сдачу документов, ближайшее 24 мая и отстоять нехилую очередь в этот день.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 23 Апреля 2012 19:04:17
довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.

Ну с моей точки зрения, абсолютного зла вообще не бывает, так же как и абсолютного добра. По этой же причине я не вижу смысла в том, что называют "борьба с коррупцией". Кому мешает, тот борется. Кому не мешает, тот пользуется  ;D

я тут делал новый загранпаспорт, официально за 2000 рублей по прейскуранту купил очередь :w00t:. заплатил через банк на счет ФГУП ФМС и меня провели за ручку в кабинет вне очереди сдавать документы. а так надо записываться на сдачу документов, ближайшее 24 мая и отстоять нехилую очередь в этот день.

Ну это не коррупция а услуги по прейскуранту  :w00t:
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Opiate от 23 Апреля 2012 19:06:40
одно из решений коррупции на уровне паспортных столов.
раньше надо было давать на лапу и побольше, чтобы побыстрее сделали или хотя бы документы можно было бы сдать побыстрее.
и работникам паспортных столов грамотное объяснение для очереди, почему меня провели вне нее.
только уже не поторгуешся....
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: vn от 23 Апреля 2012 20:59:02
Ну с моей точки зрения, абсолютного зла вообще не бывает

Тем более, коррупция... Допустим получила никудышная дорожная фирма за взятку заказ на строительство дороги и построила из рук вон плохо. Кроме минусов есть плюсы. Создание дополнительных рабочих мест на ежедневную ремонт ям. А во время войны вражеский танк провалится, остальные пойдут в обход, из-за этого не успеют к решающей битве и враг проиграет всю войну.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 23 Апреля 2012 22:29:46
одно из решений коррупции на уровне паспортных столов.

Так оно и есть. Изменили условия, отпала нужда во взятке. Бороться больше не с чем  :)

Жаль только, что есть куча областей где так просто проблему не решишь. Например область нарушения миграционного законодательства. Там взятки дают ради возможности нанять иммигрантов, а законы пишут, чтобы ублажить боящихся за свои рабочие места в России. Раз часто дают взятки, значит закон не устраивает многих работодателей. Однако отменить закон нельзя, так как он устраивает многих законодателей. И только пламенные революционеры могут радоваться проблемам работодателей  :)

Или взятки за места в блатных школах или вузах. Там также люди пытаются усидеть на двух стульях, и бедным позволить получать образование и на высоком спросе на корочки заработать. Так что коррупция это не зло с которым однозначно всем надо бороться   O:)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 15:31:23
довайте вернемся к нашим баранам, что такое абсолютное Зло ?. Расталкуйте мне, седому ассемблерщику, это что абсолютный ноль , какая кодировка в intel386.
Много чего есть в мире, что можно назвать абсолютным злом. Например - наркотики, а также по теме, менты, которые крышуют "ямы", лоббисты в ГД, которые лоббируют некоторые препараты без рецептов.
Коррупция возникает там, где что-то "неправильное" хотят сделать "правильным", возможность договориться, эдакий "междусобойчик". И, абсолютно везде, это, в перспективе, наносит вред и государству, и обществу. Вторая сфера возникновения коррупции, это где уже что-то сделано "неправильно" и надо типа "спасать" ситуацию. И осознание возможности за бабки что-то подложить, тоже, почти всегда, вредит обществу. Люди, сначала, надеясь на авось и связи, что-то делают, а потом проблемы.
Если всегда договариваться с собой и раскрашивать мир в кучу оттенков серого, то на хороший климат в стране (экономический и политический) надеятся сложно. Правила должны быть одни и для всех - эти правила называются закон.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 15:37:33
Тем более, коррупция... Допустим получила никудышная дорожная фирма за взятку заказ на строительство дороги и построила из рук вон плохо. Кроме минусов есть плюсы. Создание дополнительных рабочих мест на ежедневную ремонт ям. А во время войны вражеский танк провалится, остальные пойдут в обход, из-за этого не успеют к решающей битве и враг проиграет всю войну.
А на деньги, которые потратят на ремонт плохой дороги, можно было бы отбойники поставить, или ещё дорог проложить, или у нас они (дороги) уже везде есть?? Эти плюсы - есть псевдоплюсы.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 15:47:48
Так оно и есть. Изменили условия, отпала нужда во взятке. Бороться больше не с чем  :)

Или взятки за места в блатных школах или вузах. Там также люди пытаются усидеть на двух стульях, и бедным позволить получать образование и на высоком спросе на корочки заработать. Так что коррупция это не зло с которым однозначно всем надо бороться   O:)
Кто торгует местами в школах и вузах, вообще не парятся про бедных. А работают, исключительно на свой карман. И в очень скором времени, начинают забывать про свои обязанности и тупо, стричь купоны со всего, где получится.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 25 Апреля 2012 16:24:39
Кто торгует местами в школах и вузах, вообще не парятся про бедных. А работают, исключительно на свой карман. И в очень скором времени, начинают забывать про свои обязанности и тупо, стричь купоны со всего, где получится.

Ну да, ну да, а Вы значит вознамерились заняться перевоспитанием и приведением всех людей к единому, Вами одобренному, стандарту? Удачи Вам в Вашей утопической деятельности  ;D

Что же касается "абсолютного зла", то вопрос жутко философский и относительный. Для Вас наркотики это "абсолютное зло" так как Вы их ненавидите. Однако для кого-то наркотики - смысл жизни, так как иначе ему жить не хочется.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: coolprim от 25 Апреля 2012 16:29:25
— Запомни это, ученик, — сказал Конфуций. — Жестокая власть свирепее тигра

Иногда говорят, перифразом: "опаснее тигра - коррупция чиновников"
Так что коррупция - зло абсолютное
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 17:01:15
Ну да, ну да, а Вы значит вознамерились заняться перевоспитанием и приведением всех людей к единому, Вами одобренному, стандарту? Удачи Вам в Вашей утопической деятельности  ;D

Не в стандарте дело. Каждый человек должен исполнятьсвои обязанности, за что, он и получает зарплату. Паспортистка - должна паспорторить, уборщица - убираться.
Когда есть деньги, и что-то надо очень сильно, конечно легче всего "решить" вопрос "как надо". Просто, настанет время, когда и "ваш вопрос" решат как надо кому-то. И без объяснения причин. Стоит ли при таком подходе к коррупции, сетовать на нехватку инвестиций? Или недостаток медикаментов? Или нехватку мест в дет.саде? Или на полицию, которая не полицает? Ведь, в каждом, по отдельности, случае, можно оправдать человека и дающего и берущего.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 17:07:20

Что же касается "абсолютного зла", то вопрос жутко философский и относительный. Для Вас наркотики это "абсолютное зло" так как Вы их ненавидите. Однако для кого-то наркотики - смысл жизни, так как иначе ему жить не хочется.
??? Не ожидал от Вас такого. Как мне видется, к сожалению не всем, наркотики - вообще отдельная тема.
Кому-то нравятся наркотики. Кому-то дети. Куда зайдём, в столь свободолюбном словоблудии...?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 25 Апреля 2012 17:25:19
Не в стандарте дело. Каждый человек должен исполнятьсвои обязанности, за что, он и получает зарплату. Паспортистка - должна паспорторить, уборщица - убираться.
Когда есть деньги, и что-то надо очень сильно, конечно легче всего "решить" вопрос "как надо". Просто, настанет время, когда и "ваш вопрос" решат как надо кому-то. И без объяснения причин. Стоит ли при таком подходе к коррупции, сетовать на нехватку инвестиций? Или недостаток медикаментов? Или нехватку мест в дет.саде? Или на полицию, которая не полицает? Ведь, в каждом, по отдельности, случае, можно оправдать человека и дающего и берущего.

Так они и делают. Паспортистка - паспортит, уборщица - убирается. И вот тут-то приходит некто и говорит "а выполните свои обязанности и для меня, но без очереди". Раз в обязанности паспортистки не входит слежение за соблюдением очереди (она ведь обязана только паспортить) то никаких проблем с невыполнением обязанностей нет  ;)

Заметьте, я нигде не сетовал на нехватку инвестиций или недостаток медикаментов. Более того, я считаю большой глупостью связывать подобную нехватку с коррупцией. Если чего-то недостаточно, то значит кому-то всё равно не хватит. Коррупция всего лишь решает кому не хватит. А если бы было достаточно, то тогда и коррупции бы не было. Больно надо платить взятки за то, чего и так полно  ;D

— Запомни это, ученик, — сказал Конфуций. — Жестокая власть свирепее тигра

Иногда говорят, перифразом: "опаснее тигра - коррупция чиновников"
Так что коррупция - зло абсолютное


М-да, а ведь коррупция разрушает жестокую власть. Коррумпированная власть не способна эффективно выполнять карающие функции. Люди всегда могут откупиться. Так что "перифраз" здесь является "передёргиванием"  ;D

В общем-то разговор скатывается к обмену заявлениями типа "мне не нравится коррупция". Я конечно же уважаю предпочтения каждого человека (я даже уважаю выбор наркоманов в пользу наркотиков  ;) ), но вопрос-то больше относится к практической жизни. Имеет ли смысл "борьба с коррупцией"? Если имеет, то почему? В какой форме? А главное, насколько реально достигнуть победы в существующих в России условиях?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 25 Апреля 2012 17:32:52
Кому-то нравятся наркотики. Кому-то дети.

Офф-топ конечно, но мне нравятся мои дети, и я надеюсь что они не потратят свою жизнь на наркотики. Однако это ИХ жизнь и они САМИ будут решать что с ней делать. Я не для того дал им жизнь чтобы отнимать у них право прожить её так, как они считают нужным.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 17:40:55
Здаётся мне V_andal, что уважаете Вы выбор каждого человека, пока он не рядом с Вами и Вас последствия этого выбора не касаются.

...Про нехватку.., из бюджета выделяются деньги под объект (больница) - скажем переоборудование. Кто-то "накладывает" себе 60%. В итоге, больница оборудована, деньги списаны, этот самый кто-то купил себе что-то. На первый взгляд, все довольны. А если посмотреть не в единичном случае, а картинку в целом, получится, что абсолютно везде, 60% приписаны. Здравомыслящие люди, понимают, что это явный перебор. И пока, эти суммы не достигли 200%-300%, с этим надо срочно бороться.
Приписали на покупке медикаментов 60%, соответственно, на 60% их купили меньше. И т.д.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 17:42:53
Офф-топ конечно, но мне нравятся мои дети, и я надеюсь что они не потратят свою жизнь на наркотики. Однако это ИХ жизнь и они САМИ будут решать что с ней делать. Я не для того дал им жизнь чтобы отнимать у них право прожить её так, как они считают нужным.
v-andal, я просто из тех, кто толерантность называет толерастостью.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 25 Апреля 2012 17:56:48
v-andal, я просто из тех, кто толерантность называет толерастостью.

А где Вы здесь увидели "толерантность"?  :o Вы что бегаете и цепляетесь к каждому человеку наставляя его, как он должен жить? Уверен что нет, что же Вас тогда тоже назвать "толерантным"?  ;D

Здаётся мне V_andal, что уважаете Вы выбор каждого человека, пока он не рядом с Вами и Вас последствия этого выбора не касаются.

Ну вот, то подозреваете в "толерастости", то в нетерпимости  ;)


Цитировать
...Про нехватку.., из бюджета выделяются деньги под объект (больница) - скажем переоборудование. Кто-то "накладывает" себе 60%. В итоге, больница оборудована, деньги списаны, этот самый кто-то купил себе что-то. На первый взгляд, все довольны. А если посмотреть не в единичном случае, а картинку в целом, получится, что абсолютно везде, 60% приписаны. Здравомыслящие люди, понимают, что это явный перебор. И пока, эти суммы не достигли 200%-300%, с этим надо срочно бороться.
Приписали на покупке медикаментов 60%, соответственно, на 60% их купили меньше. И т.д.

Вы перепутали. "Наложить себе" это воровство, а не коррупция. Коррупция, это когда докладывают другим  ;)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 25 Апреля 2012 18:12:32
Когда мне мешает выбор другого человека (без перегибов) а именно... громкая музыка после 23-00, наркоманы в подъезде, гомики на параде в моём городе, продажные менты, чинуша с миллионами в чемодане - буду пытаться бегать и учить жить.
И тем более, буду указывать своим детям чтобы от наркоты держались подальше, используя при этом и аргумент физической распарвы ;D (если другое не поможет).
Свобода, как ни крути - понятие растяжимое. Одеть кожанные шорты с дыркой на заднице - это хоть и можно назвать свободой выбора, больше походит на разврат и саморекламу. Мне хотелось бы жить в обществе не самых свободных, а адекватных людей, которые понимают, что свобода выбора другого может сильно ущемить собственную, и наоборот.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 25 Апреля 2012 18:34:57
Мне хотелось бы жить в обществе не самых свободных, а адекватных людей, которые понимают, что свобода выбора другого может сильно ущемить собственную, и наоборот.

Замечательно, с одной стороны Вы готовы ущемить права свободу выбора своего ребёнка, с другой стороны, Вам бы хотелось чтобы Вашу свободу выбора ущемляли "адекватные люди"  ;)

Только не подумайте, что я с Вами не согласен. Мне бы тоже этого хотелось, и своим детям про наркотики я мозги тоже парю. Однако если после всей этой парки они всё-таки возьмутся за наркотики, применять физическое воздействие не буду. Разве что лишу финансового содержания  (уж больно противны лично мне наркоманы ;) )

Тут ведь много тонкостей. Если кто-то свяжет моего ребёнка и введёт ему наркотик - в лепёшку разобьюсь, а найду гада. Если же ребёнок предпочтёт послушать чужого дядю, а не своего папу - буду считать себя последним козлом, но того дядю пальцем не трону. Поэтому, для меня наркотики - не зло.

Аналогично в отношении коррупции. Давать взятки - дело добровольное. Какие у меня могут быть претензии к человеку? Я-то всё равно не хочу (не могу) заплатить. Другое дело, когда кто-то украдёт у меня, тогда я буду искать вора.

Опять же, какой смысл бороться с коррупцией, если реально претензии к воровству? Скажете "коррупционеры покрывают воров"? Тогда скажите мне, какова доля людей готовых за взятку покрыть вора? Я считаю, что весьма маленькая, а значит обойти этих людей всегда можно, если есть реальные доказательства воровства. А без доказательств воровства - чего шум поднимать?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 26 Апреля 2012 00:19:25

Вы перепутали. "Наложить себе" это воровство, а не коррупция. Коррупция, это когда докладывают другим  ;)
Что-то я не встречал чиновников и милиционеров, кто кому-то "докладывал" бы, разве что кокаина в карман грамма 2.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 26 Апреля 2012 00:24:49
Замечательно, с одной стороны Вы готовы ущемить права свободу выбора своего ребёнка, с другой стороны, Вам бы хотелось чтобы Вашу свободу выбора ущемляли "адекватные люди"  ;)

Извините, мне кажется, Вы "забалтываете" тему. Типа, дислокация и передислокация, а передислокация, это тоже самое, что дислокация, только наоборот.
А наркотики НЕ ЗЛО - пока это "чужие" наркотики. Или в другой стране, городе...
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 26 Апреля 2012 00:43:37
Скажете "коррупционеры покрывают воров"? Тогда скажите мне, какова доля людей готовых за взятку покрыть вора? Я считаю, что весьма маленькая, а значит обойти этих людей всегда можно, если есть реальные доказательства воровства. А без доказательств воровства - чего шум поднимать?
Коррупционеры (кстати они себе сами накладывают, есть прейскуранты, конечно, не гласные), покрывают тех, у кого они берут деньги, как бы, Вы их не называли. Отсюда термин - круговая порука. Соответственно люди (коррупционеры - чиновники и милиционеры) работают на тех, кто платит "чёрный нал" и много. Кто "помельче" просто вымогают. И этим занимается, на мой взгляд, более 50% служащих государству. (Хотя могу заблуждаться, в последнее время, есть ощущение, что стало налаживаться).
Жадность не имеет границ, и рано или поздно (когда совесть, уже не то, чтобы спит, а просто  умерла), она уничтожает и человека и государство.
А шум не поднимают, не потому, что бездоказательно, а потому что, нельзя взять, и посадить всех (кто-то брал, кто-то платил, кто-то глаза закрывал), работать некому будет. Надо издалека и осторожно.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 26 Апреля 2012 03:31:50
Извините, мне кажется, Вы "забалтываете" тему. Типа, дислокация и передислокация, а передислокация, это тоже самое, что дислокация, только наоборот.
А наркотики НЕ ЗЛО - пока это "чужие" наркотики. Или в другой стране, городе...

Ну про наркотики не я начал  ::) Наркотики для меня действительно "чужие". Мне они не интересны. Даже если они вдруг понравятся моему ребёнку, то они не станут "моими" и не станут для меня злом. Это мой взгляд на жизнь и он ничем не хуже Вашего. Ничего более я не хотел сказать.

А шум не поднимают, не потому, что бездоказательно, а потому что, нельзя взять, и посадить всех (кто-то брал, кто-то платил, кто-то глаза закрывал), работать некому будет. Надо издалека и осторожно.

Складывается впечатление, что мы с Вами неадекватные люди. Не желая давать взятки мы мешаем жить множеству людей  ;D

Доказательств Ваших слов нет. Лично я не знаком ни с одним чиновником присваивающим бюджетные средства, но знаком с несколькими чиновниками не делающими этого. Поэтому я предпочитаю придерживаться точки зрения, что большинство чиновников не ворует и не покрывает воров. В этом случае, моё нежелание давать взятки, вещь вполне адекватная :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 26 Апреля 2012 16:46:18

Доказательств Ваших слов нет. Лично я не знаком ни с одним чиновником присваивающим бюджетные средства, но знаком с несколькими чиновниками не делающими этого. Поэтому я предпочитаю придерживаться точки зрения, что большинство чиновников не ворует и не покрывает воров. В этом случае, моё нежелание давать взятки, вещь вполне адекватная :)
Про забалтывание, я писал не о наркотиках. Я специально выделял к чему написал.

В Китае, время от времени, размещаются заказы на бюджетные деньги. Поверьте на слово, комментарии излишне....
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 26 Апреля 2012 17:01:38
Ладно. Сойдёмся на том, что "зло" и "добро" понятия субъективные. Субъективно один может что-то считать "абсолютным злом", другой же относится к тому же с безразличием, если вообще не с одобрением. Это объективная реальность. Изменить её не в наших силах.

Кроме того, я не ставлю перед собой цель убедить Вас, что "коррупция", "воровство" и "злоупотребление служебным положением" вещи разные. Если хотите смешать всё это в одну кашу - дело Ваше. Мне бы только хотелось услышать Ваше мнение о том, как по Вашему с этой кашей можно бороться. Пока что, я только видел утверждение, что "нельзя взять, и посадить всех", а то "работать некому будет". Сами понимаете, это вполне созвучно с моими словами о том, что в нынешних условиях "борьба с коррупцией" не имеет смысла :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: ampula от 26 Апреля 2012 17:05:24
А вообще, мы с Вами в двух берёзах блуждаем...
-Хотите засовывать сантехнику 100 рублей в карман, за то, что он ещё и зарплату получает?
-Лечиться по полису и приносить свои лекарства и в конверте деньги, за то, что кто-то себе виллы покупает, тоже пожалуйста.
-Хотите ездить в вечных пробках по вечно ремонтируюмым дорогам, пожалуйста.
-К паспортистке по блату ходить, да тоже , легко...
-Сынишку в садик за 80 000 рублей устроить, всегда пожалуйста.
-В подъезде наркоманов с нижнего этажа шугаться и выходить жену с работы встречать, да запросто.
И т.д. и т.п.
А коррупция, она да!!! нужна! , а то ктож о бедных-то студентах позаботится.... Кто же лечить-то нас будет.... А дядя милиционер, у него же двое детей, да!!! тоже отвалите 1000 рублей. А поспартистка бедная, кабинет с маленьким окошечком...
Коррупция - зло, с ним надо бороться, потому что, она уже стала неотемлемой частью нашёй жизни. Как - не знаю. Сам бы я тоже, за деньги порешал бы вопросы. Так проще.
V_andal, Вы только близко к сердцу не воспринимайте, я такой же про кого и пишу. И претензия моя относится и ко мне тоже.

Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 26 Апреля 2012 23:23:07
Коррупция - зло, с ним надо бороться, потому что, она уже стала неотемлемой частью нашёй жизни. Как - не знаю. Сам бы я тоже, за деньги порешал бы вопросы. Так проще.

В мире много "зла" с которым надо бы бороться. Только ведь если не знаешь как бороться всё равно ничего не изменишь. Что тогда толку рассуждать о "зле"? От болтовни оно никуда не денется.

С другой стороны, вокруг ходят всякие умники и кричат "давайте бороться с коррупцией". И их за пустую болтовню
почитают за достойных людей и двигают в лидеры. Вот это меня реально беспокоит и ради этого я завёл данную тему. Вместо того, чтобы поддерживать тех, кто делает то, что возможно делать, люди поддерживают обманывающих их приятными для их сердца словами.

Раз нет возможности избавиться от воровства госсредств, значит надо искать возможности лишить государство этих средств. Выдвигать политиков которые будут работать в этом направлении, а не трепаться о коррупции как страшном зле.

ИМХО  :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 18 Мая 2012 17:49:14
я считаю абсолютное зло производной от времени.
Лесби раньше считались злом, а сейчас голландцы поставили это под вопрос.
Педофилия процветала в античности да и в Средние века, а сейчас это грозит стерилизацией
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 23 Августа 2012 18:24:17
Наткнулась на интересные размышления.
http://www.pgpalata.ru/averkiev/0099
Цитировать
Простолюдин выбирает не самый «правильный», «хороший» или законный способ влияния на власть, а самый выгодный из доступных (если закон соблюдать выгодно, то «самым выгодным из доступных» может быть и «законный способ»). А быть этим «самым выгодным из доступных» в каждом конкретном случае может все что угодно: дача взятки, участие в выборах, жалоба президенту, строительство баррикад, обращение в суд или обращение к покровителю и многое другое, в зависимости от того, как сложатся обстоятельства для простолюдина, что позволят ему его ресурсы, чего потребуют от него сложившиеся традиции, насколько жизнеопределяющим для него будет предмет спора с властями.
...
Изначально властное полномочие как исключительное, особое право не может быть товаром, не может продаваться. Исполнение власти — это не труд, исполнение власти не создает стоимости. Коррупция же навязывает стоимость власти, тем самым извращает ее и превращает власть в трудовую деятельность, то есть фактически уничтожает власть как власть. В этом и суть коррупции — она подрывает власть, превращая особое полномочие в обычный товар.
...
Отказ простых людей от социальной коррупции происходит не потому, что они становятся добропорядочными (это потом все так оформляется в общественном мнении), а потому, что взятка становится невыгодной (например, слишком дорогой или менее надежной) и ее замещают иные, более дешевые, удобные или менее рискованные формы влияния на власть. Например: быстрый, дешевый и доступный суд; возможность саботажа властных решений без особых последствий; сильное общественное мнение и т.д., — на фоне которых в данном конкретном случае взятка перестает быть самой выгодной из доступных форм влияния. Таким образом, речь идет о «покупательной способности населения в сфере коррупции». Если издержки и риски взяткополучателя при продаже своего властного полномочия постоянно возрастают (демократизация, модернизация, административная реформа, гражданский контроль, вездесущие журналисты, неподкупный суд и т. д.) — он поднимает цену. И поднимает ее до тех пор, пока его полномочия не перестают покупать как слишком дорогие («лучше сходить в армию или добиться альтернативной службы, чем платить триста тысяч»). Если взяткополучатель не придумает, как снизить свои издержки и риски, — коррупция в сфере его полномочий прекратится.
...
«Социальная взятка» для простолюдина — это по-своему честная, справедливая взятка. Взятка для простолюдина справедлива до тех пор, пока он сам — инициатор взятки, пока обмен эквивалентен, пока взятка добровольна и удовлетворяет реальные потребности простолюдина по справедливой цене. «Справедливая взятка» соответствует рыночной цене государственно-властной услуги на черном рынке властных услуг. Все честно: взяткодатель получает свое желаемое благо, взяткополучатель — свое.
Другое дело, когда взятка «ни за что», когда «люди власти» взятку вымогают, подставляя человека под «покупку услуги». Такая взятка абсолютно бесчестна для простолюдина и вызывает протест, причем не только моральный, но и социальный, и даже политический.

Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 23 Августа 2012 19:26:37
Посмотрим на название данной темы как лигвисты-языковеды,увлеченные интернетом  ;)

Является ли коррупция абсолютным злом?

Разберем два понятия: 1) Коррупция и 2) Абсолютное зло, и в свою очередь, 2а - понятие Абсолютное ему противоположное Относительное и далее 2б дихотомию Добро-Зло

Нам помогут и весь интернет в целом, и его важная часть Вики :)

Коррупция =  для начала об этимологии этог слова: http://ru.wiktionary.org/wiki/коррупция (http://ru.wiktionary.org/wiki/коррупция) сравните русское ржавчина
Само понятие ,на мой взгляд, очень подробно разбирается здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0%F0%F3%EF%F6%E8%FF  Есть металлы не ржавеющие, а есть  и ржавеющие почем зря ;)

Перейдем к анализу второй части, исходя из Теории относительности Эйнштейна  ;) Но и ее стоит рассматривать под тем же ракурсом http://dokumentika.org/technologii/lozh-teorii-otnositelnosti-eynshteyna

Далее, предлагаю самим погуглить  на досуге введя в поисковик "абсолютное зло википедия"

2а) Абсолют = (от лат. absolutus — безусловный, совершенный): http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute = Абсолют или абсолютное (лат. absolutus — безусловный) — ничем не обусловленное, свободное, совершенное, полное, единое начало.
И наконец, 2б) ЗЛО как противоположность (дихотомия) ДОБРу  http://ru.wikipedia.org/wiki/Зло (http://ru.wikipedia.org/wiki/Зло)

Можно поспорить над выводами, приведенными вот здесь http://www.universalpath.org/article.php?id=949 но там есть, на первый взгляд, и рациональное зерно:

" Таким образом, абсолютное зло – это сила, отделившая себя от полярности, создавшей вселенную. Абсолютное зло – это сила, состоящая из существ, сказавших: «Мы не хотим участвовать в творении Бога».

Вам нужно понять то, что зло никогда не может сформировать полярность Богу. Все создано взаимодействием двух полярностей. Когда они встречаются, то не противостоят друг другу или не нейтрализуют. Наоборот, они дополняют друг друга и через их гармоничный союз создается что-то отличающееся, что-то более первоначального состояния"

Если металл проржавеет настолько что конструкция рухнет - это очень плохо...Но можно же ретушировать или закрашивать после "ошкуривания" свежей краской...

Быть добру!!!!
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: vn от 23 Августа 2012 21:18:24
АВС
А практические выводы и рекомендации?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 27 Августа 2012 07:14:21
После сообщения, о том, что в Швейцарии обнаружены счета 20 высокопоставленных российских чиновников и их фамилии будут оглашены позже, адвокаты 140 чиновников заявили, что это наглая ложь и провокация швейцарских властей.

1 августа внесли на рассмотрение Госдумы законопроект, запрещающий госслужащим всех уровней, а также их несовершеннолетним детям и супругам иметь недвижимость за границей и открывать счета в зарубежных банках. Санкции за его нарушение могут составить до 10 млн рублей штрафа или до 5 лет лишения свободы без дальнейшего права занимать определённые должности на срок до трёх лет.

Может ли стать жизнеспособным такой законопроект? Странный он какой-то. Может, достаточно просто ежегодной  публикации сведений? Например, о доходах и кто чем за год разжился?

Картинка отсюда (http://www.profi-forex.org/news/entry1008135040.html?s=1).  Интересно, кто это такой одинокий в Конго или в Доминиканской Республике?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 04 Сентября 2012 06:12:07
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120902135629.shtml
Цитировать
Губернатор Приморского края Владимир Миклушевский считает необходимым создать в регионе "административный оффшор". Об этом он сообщил, выступая на открытии заседания старших должностных лиц саммита Азиатско-Тихоокеанского форума экономического сотрудничества (АТЭС).

По его словам, это поможет противостоять коррупции и повысит инвестиционную привлекательность края в глазах иностранного бизнеса. В.Миклушевский также сообщил, что он уже дал такое поручение соответствующим вице-губернаторам.

"Административный оффшор". Как понимать этот термин?
Один вариант предложили здесь (http://www.ng.ru/titus/2012-09-03/1_filantropia.html).
А если серьезно?
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 04 Сентября 2012 09:46:31
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120902135629.shtml
"Административный оффшор". Как понимать этот термин?

Ну, лучше об этом спрашивать у автора термина, он придумал, ему и объяснять  :)

Я бы предположил, что местная власть просто ищет способ как бы удержать деньги от ухода в центральный бюджет. Порыв вполне понятный, только исполнение, как обычно тупое. Уворованные деньги на полезные нужды уже не пустишь. Если бы в стране была нормальная оппозиция, а не болотная, то они бы пытались законным образом уменьшать поступления в центральный бюджет, но оппозиции не до этого. Им-то нужен как раз доступ к большому центральному бюджету  ::)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 04 Сентября 2012 19:06:45

Я бы предположил, что местная власть просто ищет способ как бы удержать деньги от ухода в центральный бюджет.

Этого хочет человек из центра?  :-\

Скорее поверю в ту притчу про Аристотеля.

Цитировать
«Я говорю об участии бизнесообщества в работе экспертных советов при администрации Приморья по оценке регулирующего воздействия. Бизнес будет сам оценивать степень влияния со стороны власти на самого себя. Здесь же можно говорить об участии бизнеса как в формировании нормативных актов, так и в контроле за их исполнением», – сказал Миклушевский.

Т.е. бизнес и чиновники. А разве не они чаще всего являются основными действующими лицами, и не они ли заинтересованы в том, чтобы все было так, как есть?

Ладно, подождем, может пояснения появятся. 
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 04 Сентября 2012 22:45:27
Этого хочет человек из центра?  :-\

Да будь он хоть из божественной канцелярии, сейчас он губернатор края и ему нужны деньги  ;)

Впрочем, это не более чем мое предположение, а значит оно совсем не обязано быть верным  :)

Нынешняя ситуация это действительно торговля между "бизнесом" и чиновниками в дележе бюджетного пирога. Но существующая ситуация вряд ли полностью устраивает и тех и других, иначе не было столько жалоб на "коррупцию"  ;D
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ от 22 Сентября 2012 16:11:35
мнение по теме Руслана Хасбулатова:

"В ходе предвыборной кампании президент давал определенные обещания, и навряд ли делал это спонтанно. Путин явно представлял и возможности государства, и объемы поступлений от нефти и газа. И наверняка понимал саму необходимость выполнить обещанное в данной ситуации. Медведев повел себя несколько наивно, полагая, что он – самостоятельный премьер, способный на самостоятельную правительственную политику. Поэтому осуществил, как это принято говорить, секвестирование поставленных перед правительством задач. В период президентской кампании многие эксперты высказывали соображения, что большинство из предвыборных обещаний Путина вообще навряд ли выполнимы. Думаю, что Медведев тоже увлекся этими взглядами. Решил, что перед выборами можно что угодно пообещать, и все это исполнять потом вовсе необязательно.

Совсем неудивительно, что Путин его, мягко говоря, «поправил». В данном случае президент продемонстрировал твердость своих намерений в отношении намеченных программ, в том числе и социальных, что важно – повышение заработной платы, устойчивое развитие пенсионной системы, обеспечение социального комфорта, развитие сети дорог и т.д. Одновременно  с этим Путин ясно дал понять, что хозяин в стране один. И у премьера нет никакой возможности играть самостоятельную роль.

Уверен, что обещания президента вполне выполнимы. Показатели по нефтегазовым поступлениям в российскую казну в связи с мировой конъюнктурой сегодня близки к рекордным. Нужно только создать устойчивый инвестиционный климат, добиться жесткого контроля над расходованием финансовых ресурсов и как-то пресечь нашу хроническую коррупционную болячку.

Однако трудно говорить об этом в той нестабильной ситуации, когда растет инфляция, когда капитал бежит из страны, а коррупция только возрастает, подрывая устойчивость государственной системы. Рушатся только что построенные дороги, как во Владивостоке. Дорога Сколково – Москва чуть ли не в пять раз дороже получилась, чем аналогичная в США, при этом и года не продержалась. И никто за это не несет ответственности.

Инфляция фактически сводит на нет рост заработной платы, пенсий и прочих доходов. По моим расчетам она на 50% объясняется коррупционным фактором. Вообще-то в соответствии даже с монетарным правилом процентная ставка должна находиться ниже уровня инфляции. Но у нас при уровне инфляции, скажем 5-7%, процентная ставка от 8% и выше. Следовательно, доступ к кредитам затруднен, от чего в первую очередь страдает малый и средний бизнес. В итоге экономика не развивается, а болезнь пускает корни все глубже и глубже.

Если не устранить вопиющие издержки на воровство и мошенничество (с чем, кстати, высшая власть совершенно не борется), то высокий уровень инфляции будет сохраняться, тем самым блокируя рост экономики. По итогам 2012 года у нас ожидается рост экономики в пределах 3%. Для переходной экономики это вообще гибельный процент. Чтобы были результаты, наша экономика должна расти минимум на 6%. А 3% могут себе позволить высокоразвитые экономики Европы, США или Японии. Для них это очень хорошие показатели.

Поэтому сейчас на первый план выдвигается именно проблема мошенничества и коррупции - это блокираторы экономического роста. Но высшие власти ничего не делают в этом отношении. Можно сколько угодно отчитывать Медведева и правительство, это мало что изменит. Прежде всего, нужно очистить Авгиевы конюшни – всю эту гвардию, что присосалась к своим местам за долгие годы. Необходимы серьезные кадровые чистки, замена 30-40% чиновников как федеральном, так и на региональном уровнях. Нужно полностью поменять коррумпированные администрации в провинциях, начальников отделов, управлений и прочего на федеральном уровне, за исключением, разве что, тех немногих бесспорных людей, про которых общеизвестно, что они не запятнаны. И этим должен был заняться непосредственно президент – больше некому.

Посмотрите, какая неприглядная картина в Госдуме. Вот они вытащили этого бедолагу Гудкова. Знать его не знаю, но он явно не самый крупный бизнесмен среди депутатов. А потом выясняется, что те, кто его обличал без всякого зазрения совести, сами владеют имуществом в Германии, Франции или США, сами занимаются куда более серьезными делами. По всем этим выступальщикам, которые громили Гудкова, уже есть материалы, вплоть до Исаева.

Казалось бы, какой удобный момент, чтобы распустить всю эту Думу!  И позаботиться о том, чтобы в следующую вошли уже нормальные люди, которые идут туда не для того, чтобы прятать концы, а для того, чтобы служить Отечеству. У нас таких сколь угодно – образованных, грамотных, преданных делу. Но в Думе продолжают сидеть сплошь циники, которые уже к местам своим приросли. И так как они все замешаны, то вынуждены с восторгом выслушивать указания из Кремля и брать под козырек. Ослушаешься, произойдет то же, что и с Гудковым. И всюду, куда ни ткни – круговая порука. Именно это главная причина высокой инфляции и низких темпов роста. Если свыше 15% валового внутреннего продукта идет по теневым каналам, высокая инфляция становится неизбежным и постоянным фактором, что оказывает разрушающее воздействие на экономику страны. Такова формула коррупционной инфляции, которую я вывел", - пишет Руслан Хасбулатов http://gidepark.ru/user/3647279878/content/1508791
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 24 Сентября 2012 14:35:09
Мне нравится про "позаботиться о том, чтобы в следующую вошли уже нормальные люди". Лежал под столом :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: viktor schipper от 03 Октября 2012 21:45:19
Вспомнилась немецкая пословица - andre Zeiten, andre Sitten - другие времена, другие нравы.
То что было приемлимо в Римской империи неприемлимо сейчас и наоборот- абсолюта не существует.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Irene от 09 Марта 2013 12:54:46
А вот такая теория?

Интервью с Симоном Кордонским (http://pasmi.ru/archive/72743)
Уже после ухода с государственной службы, окончательно оформилась его теория, которая описывает Россию как сословное и ресурсное государство, которое оставалось по сути неизменным на протяжении столетий, не смотря на менявшиеся «вывески» и декорации Российской Империи, Советского Союза и РФ.

Цитировать
Я считаю, что в классическом определении коррупции в сословном обществе просто нет. Это совсем другие отношения, которые за неимением понятийного аппарата называют «коррупцией». То, что называется у нас «коррупцией» – это клей, который связывает сословия нашего государства в единое целое. В сословном устройстве общество не такое как в рыночном.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 11 Марта 2013 16:27:17
Суха теория... :) Честно говоря, я не понял, где там теория. Просто иной взгляд на происходящее. В общем и целом, могу согласится с тем, что "коррупция" это всего лишь способ оплаты услуг "распределителей". Зачем сюда впихивать "сословия" - не знаю. Да группы людей заинтересованных в наличии аппарата госраспределения есть и немалые, называть ли эти группы "сословия", или же "классы" - наверное дело вкуса.

В конечном итоге, всё определяется желаниями людей. Если хочешь получать долю из госбюджета, значит ты обречён на борьбу с "коррупцией", потому что распределители бюджета тоже хотят кушать, и, как и все люди, хотят много. Альтернативный подход, это отказаться от своей доли из бюджета и делать всё возможное, чтобы в бюджет уходило меньше твоих средств. В этом случае "распределители" просто отмирают как класс.

Кстати, "западные страны" сейчас активно переходят к модели госраспределения, эта модель очень привлекательна для большинства людей. Это потом, когда распределители начнут заламывать высокие "откаты" все начнут плеваться.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: vn от 12 Марта 2013 00:02:05
А вот не теория а практика, если конечно в этом ролике все  излагается как есть. Об ошибках правительства в энергетической сфере.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=BHxZC15YtEI&feature=endscreen
А может быть это не ошибки, а стратегия по улучшению нашей жизни в некоторой перспективе? Ведь, без реформ не может быть улучшения.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: KaiCheng от 12 Марта 2013 12:36:41
.......
а зеленые американские жмурики не краснеют.

Вы оторвались от реалий: уже покраснели! - взятки сейчас берут исключительно "красненькими".
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: KaiCheng от 12 Марта 2013 13:48:06
Доведение чего бы то ни было до абсолюта ведёт к абсурду. На как полемический прием вполне оправдано.
Из состоявшейся полемики следует вполне однозначный ответ:
- коррупция не является благом,
- коррупцию не следует взращивать.

Без нее уж точно не хуже.
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: v_andal от 12 Марта 2013 15:34:25
Доведение чего бы то ни было до абсолюта ведёт к абсурду. На как полемический прием вполне оправдано.
Из состоявшейся полемики следует вполне однозначный ответ:
- коррупция не является благом,
- коррупцию не следует взращивать.

Без нее уж точно не хуже.

Да, а я надеялся на вывод, что проблема не в коррупции, а в системе где государство рассматривается как распределитель социальных услуг :)
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: KaiCheng от 13 Марта 2013 14:29:25
Я тоже надеялся, что дискуссия пойдёт именно в эту сторону. Ответ, на собственно, вопрос содержится в самом вопросе.   Самоё точное определение коррупции аккурат из латыни - ржавчина.  С самой ржавчиной бороться бесполезно - надо создавать условия негодные для произрастания ржавчины.  Если условия созданы, то и делать ничего не надо:  вовсе шевелиться не надо - не то что героически бороться!

Тут, в теме,  не единожды паспорта заграничные приводили на предмет коррупции. Это ж была песня! Сколько было надо изворотливости иметь только для того, чтоб найти того, которому "дать"!  И где оно теперь? А нету! Вовсе нету. Есть сайт госуслуг, - на все про все 2 недели, - все включено за 2500 гос.пошлины.  А сколько народу имело "респект и уважуху"!
Название: Re: Является ли коррупция абсолютным злом?
Отправлено: Shenzhen Girl от 14 Марта 2013 23:31:17

Не нужно любить коррупцию, нужно понимать, что она есть не столько из-за того, что люди козлы, сколько из-за того, что в существующих условиях она нужна слишком большому количеству людей. Усилия надо направлять не на борьбу с коррупцией, а на изменения условий. Поэтому политики много болтающие о борьбе с коррупцией - просто обманщики. Без изменения жизненных устоев искоренить коррупцию они не смогут. Менять же устои никто из политиков не стремится, ведь и сами люди в стране к этому не стремятся (или просто не имеют сил их изменить). ИМХО  :)

ППКС. Несомненно, в тех случаях, когда коррупция процветает в какой-то стране, для этого просто есть определённые условия. Не будет смены условий - не будет движения в сторону уменьшения коррупции. "Борьба", в таком случае, может продолжаться до лучших времен.  ;D