Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Aqua Mar от 23 Августа 2011 07:43:16
-
Двадцать лет назад рухнул СССР. Рухнул, по историческим меркам, в одночасье - за три дня.
Участники тех событий, находящиеся по разные стороны баррикад, сейчас пытаются объясняить, что каждый из них хотел, как лучше.
Интересно, узнаем ли мы когда-нибудь - что на самом деле происходило в августе 1991-го?
-
Олег Бакланов: Советская власть погибла из-за своей гуманности
Главный по советской оборонке и космосу, секретарь ЦК КПСС Олег Бакланов рассказал «Фонтанке», что конструировал «ядерный чемоданчик» и готовил полёт на Марс, поведал, что российская «Сатана» успеет поразить Вашингтон и почему в СССР отказались от минирования берегов США, объяснил, зачем 20 лет назад стал членом ГКЧП, кто его за это хотел ликвидировать и почему КГБ во время «путча» контактировал с Ельциным.
Читать статью полностью (http://www.fontanka.ru/2011/08/19/018/).
-
Документы ГКЧП готовились в КГБ
Несколько эпизодов из засекреченной истории августовского путча. Публикуется впервые
Часть 1 (http://www.novayagazeta.ru/data/2011/088/11.html).
Часть 2 (http://www.novayagazeta.ru/data/2011/089/25.html).
-
По-моему, интереснее узнать, изменил ли кто-нибудь за это время свое отношение к ГКЧП :)
-
По идее - да, но - как это сформулировать?
Я, когда вопрос голосования формулировал, нечто подобное и имел в виду. Вот как бы сейчас человек - зная, что произошло за 20 лет, как изменилась страна и жизнь - как бы он сейчас отнёсся к ГКЧП, Ельцину, Горбачёву и иже с ними?
-
Изменил.
-
По идее - да, но - как это сформулировать?
Я, когда вопрос голосования формулировал, нечто подобное и имел в виду. Вот как бы сейчас человек - зная, что произошло за 20 лет, как изменилась страна и жизнь - как бы он сейчас отнёсся к ГКЧП, Ельцину, Горбачёву и иже с ними?
Может что-нибудь типа
"Ваше отношение к ГКЧП за 20 лет
1. Осталось отрицательным
2. Осталось положительным
3. Стало положительным
4. Стало отрицательным
5. Безразлично"
:)
-
Наверное, да, Ваши варианты более точные. Но - увы! - я не могу изменить варианты ранее созданного голосования. Тем более, что некоторые уже проголосовали.
-
Воспоминания маршала Дмитрия Язова о тех событиях: http://www.dp.ru/a/2011/08/19/CHlen_GKCHP_Dmitrij_JAzov/
-
что на самом деле происходило в августе 1991-го?
Произошла крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века, приведшая к формированию однополярного мира.
Попутно, эта же катастрофа привела к началу конца России - последней европейской империи, построенной в 19 веке.
-
Произошла крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века, приведшая к формированию однополярного мира.
Попутно, эта же катастрофа привела к началу конца России - последней европейской империи, построенной в 19 веке.
Бездоказательно. Ничего не мешает сказать, что события августа 1991 были элементом происходившего развала СССР. Более того, это выглядит правдоподобнее, ведь ГКЧП именно пытался "спасти" СССР от гибели. То есть люди его организовывшие уже видели, что СССР гибнет.
Да, ГКЧП ускорил развал, но никак не начал его. СССР все равно развалился бы и мир все равно стал бы "однополярным". Поэтому я не вижу смысла считать все эти события "катастрофой".
-
Да, ГКЧП ускорил развал, но никак не начал его. СССР все равно развалился бы и мир все равно стал бы "однополярным". Поэтому я не вижу смысла считать все эти события "катастрофой".
СССР развалился, так как система стала нежизнеспособной и утратила возможность противостоять ударам.
Почему? Без сильного лидера рабское государство существовать не может, а к Горби народ поизмельчал. Да и враг окреп значительно.
-
СССР развалился, так как система стала нежизнеспособной и утратила возможность противостоять ударам.
Тогда к чему разговоры о том, что ГКЧП "привела к началу конца России"? :)
-
Без сильного лидера рабское государство существовать не может
Слишком категорично. А как же Леонид Ильич? На сильного лидера не тянет никак. :)
-
Тогда к чему разговоры о том, что ГКЧП "привела к началу конца России"? :)
Возникла небольшая путаница - развал СССР к этому привёл. Точнее, положил начало. Это будет следующей стадией.
-
Слишком категорично. А как же Леонид Ильич? На сильного лидера не тянет никак. :)
Это всего лишь стандартное заблуждение на тему что такое "сильный лидер". Суть в том, что видимый характер лидера не играет никакой роли. "Сила" определяется только количеством желающих выполнять распоряжения лидера. В нынешние времена Сталина скорее упекли бы в сумашедший дом, чем стали бы исполнять его распоряжения.
На мой взгляд, к пятидесятым годам среди населения СССР стали преобладать те, кто хотел иметь хорошую жизнь сейчас, а не строить ее для будущих поколений. Как следствие, распоряжения о "строительстве" сначала саботировались, а потом лидеров, кто такие распоряжения давал, вообще не стало. Раз нет желающих выполнять распоряжения, то не будет и лидеров эти распоряжения отдающих.
То есть, если государство "рабское" то сильного лидера в нем быть просто не может.
Впрочем, употреблять слово "рабское" - смешно. Люди в СССР не были рабами. Просто первые послереволюционные десятилетия они строили "хорошую жизнь" и верили что сумеют ее построить. Но к пятидесятым годам, стало понятно что вся эта работа не приносит ожидаемых результатов и люди стали предпочитать "быстрые деньги". То есть они просто сменили методы достижения "хорошей жизни". Что поделать, если самым быстрым способом получить деньги является кража?
Итак имеем, с 1917 по 1955 (примерно) среди людей преобладала готовность строить будущее (это 40 лет). с 1955 по 1991 и тот и другой взгляд на вещи сосуществовали (опять около 40 лет). С 90-х годов преобладает стремление не строить, а получать готовое. Добавляем 40 лет, получаем 2030-е годы, это период, когда количество готовых строить вновь станет заметным. Развалится ли до этого времени Россия - какая разница, люди-то все равно останутся :)
-
to v_andal: забавно, но у меня получились такие же примерно даты "реформ", правда, другим способом исчисления и в другой теме (про "перспективы"). :)
-
to v_andal: забавно, но у меня получились такие же примерно даты "реформ", правда, другим способом исчисления и в другой теме (про "перспективы"). :)
В общем-то, это не более чем гадание на кофейной гуще, но некую теорию под это подвести можно ;D 40 лет это среднее время активной "производственной" деятельности человека. То есть сейчас в экономике не осталось практически никого из тех, кто в ней действовал 40 лет назад. Теперь в ней активны их дети, те кто глядя на родителей думал "вот впахивают они впахивают, а толку? должен быть другой способ жить хорошо, и я его найду". Вот и нашли. Как правило, люди не меняют свои убеждения выработанные за время детства, поэтому смена ситуации будет возможна только когда на наше место придут новые люди. Но к сожалению, никаких гарантий для этого нет. Не факт, что наши дети будут следовать другим ценностям. Объемы работ все равно большие, а население маленькое, поэтому получать готовое все равно будет надежнее. Поэтому еще раз, все это гадание на кофейной гуще ;D
А ГКЧП всего лишь один из моментов борьбы за власть. Одна из попыток поймать рыбку в мутной воде. Единственное, что эти события выделяет - это то что после них официально оформили развал СССР.
-
Это всего лишь стандартное заблуждение на тему что такое "сильный лидер". Суть в том, что видимый характер лидера не играет никакой роли. "Сила" определяется только количеством желающих выполнять распоряжения лидера. В нынешние времена Сталина скорее упекли бы в сумашедший дом, чем стали бы исполнять его распоряжения.
На мой взгляд, к пятидесятым годам среди населения СССР стали преобладать те, кто хотел иметь хорошую жизнь сейчас, а не строить ее для будущих поколений. Как следствие, распоряжения о "строительстве" сначала саботировались, а потом лидеров, кто такие распоряжения давал, вообще не стало. Раз нет желающих выполнять распоряжения, то не будет и лидеров эти распоряжения отдающих.
То есть, если государство "рабское" то сильного лидера в нем быть просто не может.
Впрочем, употреблять слово "рабское" - смешно. Люди в СССР не были рабами. Просто первые послереволюционные десятилетия они строили "хорошую жизнь" и верили что сумеют ее построить. Но к пятидесятым годам, стало понятно что вся эта работа не приносит ожидаемых результатов и люди стали предпочитать "быстрые деньги". То есть они просто сменили методы достижения "хорошей жизни". Что поделать, если самым быстрым способом получить деньги является кража?
Итак имеем, с 1917 по 1955 (примерно) среди людей преобладала готовность строить будущее (это 40 лет). с 1955 по 1991 и тот и другой взгляд на вещи сосуществовали (опять около 40 лет). С 90-х годов преобладает стремление не строить, а получать готовое. Добавляем 40 лет, получаем 2030-е годы, это период, когда количество готовых строить вновь станет заметным. Развалится ли до этого времени Россия - какая разница, люди-то все равно останутся :)
Э-ге.. да у Вас тут марксистский анализ :) И возразить нечего.
Действительно, начиная с Хрущева так называемая номенклатура перерождалась в капиталистов. Номенклатура это широкое понятие, не только штатные работники структур КПСС, те же директора магазинов и торговых баз там же. И при этом никакой конкуренции, а в распоряжении миллионы послушных людей, которые верили в справедливость.
И никакое ГКЧП ничего сделать не могло.
-
Можно много и нудно рассуждать на тему: "ГКЧП - это благо для страны или нет?", но занятие это неблагодарное и бесполезное, потому что мнений, причём, обоснованных, будет столько же, сколько людей. А пройдя по ссылке, приведённой EarlickЪ, прочитав "интервью" товарища Язова, маршала Советского Союза и, страшно подумать, министра обороны сверхдержавы, я подумал, что балаган, который эта гоп-компания затеяла, был обречён на провал изначально: кризис руководства, полная политическая импотенция. Вряд ли американцы вложили 5 трлн. долларов, чтобы ... подорвать ... это самое... которое... в общем, "могучая кучка". Кривит маршал душой. Затевали они все это совместно. Все они в рот смотрели Горбачёву, который их элементарно "кинул". Сидя на нарах, они продолжали соблюдать правила игры. Самым вменяемым из этого профнепригодного партийного колхоза оказался покойный Б.Ельцин, который использовал ситуацию в свою пользу на все 200. Или ему помогли умные люди, не имеющие отношения к этим "топ-менеджерам". Довольно неожиданно для "заговорщиков" условия стал диктовать Ельцин. Горбачёв, будучи по сути представительницей древнейшей профессии от политики, быстро сориентировался, а этим, в "Лефортово", больше ничего не оставалось, как играть по новым правилам, надеясь, что их готовность к самопожертвованию во имя "высших идеалов" (например, согласие изобразить угрозу юной российской демократии) во сколько-нибудь да оценят. Если проследить судьбу каждого из них после победы оной демократии, можно удостовериться, что НИКТО ИЗ НИХ НЕ ПРОПАЛ. Даже не потерял возможность есть хлеб с икрой и с маслом. За товарища Язова ручаюсь: сам наблюдал на приёме в Кремле в честь выпускников военных академий, как Д.Т., которому так обидно за державу, пьёт халявную водчонку и трескает бутерброды-канапе... Там, в Кремле, вся закуска почему-то миниатюрная, а водки - залейся.... Нарезался экс-министр тогда неплохо. Да и сам факт его пребывания в МО РФ с какой угодно синекурой ясно говорит о его ... политической последовательности. Единственным не принявшим амнистии "героем" был генерал армии В.Варенников, также один из ГКЧПистов.... Ну и что? Амнистию-то он не принял, а вот премийку какую-то от "этой антинародной власти" ему при мне вручали.... Вот так, друзья: водочка, бутербродик, денежка, кабинетик. И завывания: мы старались не допустить развала страны и большой крови! Допустили, мерзавцы - и то, и это. И ведь не остались внакладе, нет?
Знаете, я думаю, что Б.К.Пуго застрелился от стыда, возможно, его использовали "втемную". По крайней мере, это - поступок.
-
Ваш покорный слуга был свидетелем и участником памятных событий. (когда нибудь опишу в своих мемуарах :) )
Так вот, мне как никому другому было понятно, что оборона была обречена на провал.
Для этого достаточно было сделать пару выстрелов из танка (просто в воздух) и думаю, что у большинства защитников не хватило бы мужества остаться на своих местах. Особенно в первый вечер.
Никого не хочу обидеть, но победа держится и достигается не только и не на столько энтузиазмом.
-
Единственным не принявшим амнистии "героем" был генерал армии В.Варенников, также один из ГКЧПистов.... Ну и что? Амнистию-то он не принял, а вот премийку какую-то от "этой антинародной власти" ему при мне вручали.... Вот так, друзья: водочка, бутербродик, денежка, кабинетик.
Водочку, бутербродики и прочее они заслужили перед Россией в войну, так что это не от нынешней власти, а от России.
-
А с остальными ветеранами тогда как быть? Они не заслужили?
-
А с остальными ветеранами тогда как быть? Они не заслужили?
Заслужили. У меня есть знакомая. Она была рядовым во время войны, награждена одним орденом Славы. Пенсия все же приличная, 25 т.р. Но, Варенников и Язов, согласитесь, люди большего масштаба поэтому им и кабинет был нужен и на приемы надо было ходить.
-
Ну, ладно. Согласен. Пусть так. Но все равно странно: сначала в тюрягу "за измену Родине", потом на волю, по амнистии (а Варенникова, крупномасштабного, так даже и без неё) и - кабинетик, пожалуйте, товарищ Язов, в советники к власти, которую вы так ненавидите и этого не скрываете. А тов. Язов: "Zu Befehl!"
Макашов, конечно, одиозная фигура, но что-то я не припомню, чтобы он в МО советы давал.
Вы, vn, здраво рассуждаете, и я меньше всего хотел бы вас обращать в свою веру, которая у нас, определённо, разнится. Желая быть предельно объективным, скажу, что, конечно, мне очень легко здесь, на форуме, давать оценку маршалу Язову и ему подобным, сам-то себя ничем особенным не проявил ни в августе 1991, ни в октябре 1993. Молча способствовал, крыть нечем. Но масштабность, о которой вы говорите, должна была проявляться именно в критический момент истории страны. Не видно масштабности в упор. Масштабность, она ведь не количеством званий и регалий определяется, а способностью принимать решения и целенаправленно реализовывать их. Масштабность маршала Язова ограничена масштабами его кабинетика. Даже в камере Лефортовского СИЗО он выглядел более масштабно.
-
ГКЧП - это герои, которые пытались спасти свою страну.
Просто потому, что ситуация действительно была критической, крайне сложной и слишком много сил было положено на обрушение этой страны, именно поэтому они не смогли всё сделать правильно.
Более того, крушение СССР, затем поражение ГКЧП, всё это шаги по одному пути - пути к полному уничтожению России, и к полному уничтожению русского народа.
-
А мне всё же мыслится, что не герои, а дилетанты, причём, бездарные. Если под установлением власти ГКЧП понимать спасение страны, то технология такового спасения не раз описана в открытых источниках, самый известный из которых - "Сочинения Козьмы Пруткова": при виде армейской амуниции сколь презренны все конституции. Кстати, правильно они не смогли сделать ни-че-го. Что до критичности ситуации, так в истории страны бывало и покритичнее.
-
А мне всё же мыслится, что не герои, а дилетанты, причём, бездарные. Если под установлением власти ГКЧП понимать спасение страны, то технология такового спасения не раз описана в открытых источниках, самый известный из которых - "Сочинения Козьмы Пруткова": при виде армейской амуниции сколь презренны все конституции. Кстати, правильно они не смогли сделать ни-че-го. Что до критичности ситуации, так в истории страны бывало и покритичнее.
Возможно. Но, скорее всего, они просто не захотели развязывать гражданскую войну и проливать кровь.
-
Сейчас уже мало кто помнит, но на 20 число было назначено подписание нового союзного договора.
Союз должен был сохранится в новой форме и на других взаимоотношениях с центром так как республики уже почувствовали себя самостоятельными.
Случись этот договор, то не было бы столь плачевных последствий. ГКЧП не страну хотел сохранить, а власть и влияние на все народы СССР. Возможно, я ошибаюсь.
-
Знаете, возможно, именно так оно и было, хотя ещё пару часов назад я бы возразил. С другой стороны, на тот момент крови уже было пролито - по горло. Карабах, Баку, Сумгаит, Таджикистан, Молдавия, Тбилиси.... И, кстати, большинство из "героев" прямо или косвенно несут за это ответственность. Гражданская война уже шла во всю Ивановскую, как бы её не называли. Время требовало РЕШИТЕЛЬНЫХ и ЖЕСТОКИХ действий. Действий, а не словоблудия. У всей этой когорты "героев", когда их камера снимала, наблюдался ярко выраженный "синдром Горбачёва": ля-ля, тополя. Так порядок не наводят: ни диктатура, ни демократия. Наведение порядка, укрощение масс - это ВСЕГДА РЕШИТЕЛЬНЫЕ И ЖЁСТКИЕ (а чаще ЖЕСТОКИЕ) ДЕЙСТВИЯ. И победителей - не судят. Примеры: Тяньаньмэнь, 1989; расстрел Верховного Совета в октябре 1993; действия английской полиции в настоящее время. Неэтично, конечно, негуманно. Но других рецептов человеческая природа в массе своей пока не приемлет.
-
Самое главное в том, удастся ли сыграть второй акт этой драмы - развалить теперь уже Россию.
-
Самое главное в том, удастся ли сыграть второй акт этой драмы - развалить теперь уже Россию.
Россия уже разваливалась не раз. Так что ничего драматичного в этом нет. Заметьте, большинству из нас уже пришлось пережить развал СССР. Я не знаю как Вы, а я всегда ощущал себя именно гражданином СССР, а не России. Но теперь страны в которой мы жили нет, а мы ничего, все живы.
Главное, сумеют ли люди в стране наладить отношения между собой, или так и будут вымогать друг у друга средства любыми возможностями. А уж как будет называться страна в которой эти отношения наладились - дело десятое.
-
Россия уже разваливалась не раз. Так что ничего драматичного в этом нет. Заметьте, большинству из нас уже пришлось пережить развал СССР. Я не знаю как Вы, а я всегда ощущал себя именно гражданином СССР, а не России. Но теперь страны в которой мы жили нет, а мы ничего, все живы.
Главное, сумеют ли люди в стране наладить отношения между собой, или так и будут вымогать друг у друга средства любыми возможностями. А уж как будет называться страна в которой эти отношения наладились - дело десятое.
Это слова типичного пораженца.
Гражданство Германии для вас - вполне логичный выход.
Страну, населённую людьми с таким мировоззрением можно победить, разрушить и стереть с лица земли. Естественно, воспользовавшись всеми её ресурсами.
-
Это слова типичного пораженца.
Гражданство Германии для вас - вполне логичный выход.
Страну, населённую людьми с таким мировоззрением можно победить, разрушить и стереть с лица земли. Естественно, воспользовавшись всеми её ресурсами.
Вот такая у меня личность. Только не советую Вам пытаться "воспользоваться" чем-то моим без моего на то согласия, а то можете оказаться в роли "пораженного" ;D
-
Вот такая у меня личность. Только не советую Вам пытаться "воспользоваться" чем-то моим без моего на то согласия, а то можете оказаться в роли "пораженного" ;D
Лично мне лично вашего ничего не нужно.
Но ресурсы территории, на которой некогда существовала страна, которую вы считаете своей - существуют.
И, так как той, вашей страны нет, то вы, соответственно, не имеете никакого отношения к этой территории и ресурсам.
Логично?
-
Но ресурсы территории, на которой некогда существовала страна, которую вы считаете своей - существуют.
И, так как той, вашей страны нет, то вы, соответственно, не имеете никакого отношения к этой территории и ресурсам.
Логично?
Определите слово "ресурсы". Если речь идет о земле на которой стоит дом моих родителей - то это попадает в категорию "моё" упомянутую выше.
Если речь идет о нефти или газе, то я никогда не имел к ним отношения, ни во времена СССР, ни сейчас. И мне глубоко по барабану, какой национальности человек имеющий к ним доступ. Он его получил - значит он и должен заботится о том, чтобы при нем остаться. Если он олух и этот доступ потерял - его проблемы, я за него биться не побегу.
Да, я мог бы хотеть быть на месте того олуха, но мне этого не надо. Мне хватает и того, что у меня уже есть.
-
Определите слово "ресурсы". Если речь идет о земле на которой стоит дом моих родителей - то это попадает в категорию "моё" упомянутую выше.
Если речь идет о нефти или газе, то я никогда не имел к ним отношения, ни во времена СССР, ни сейчас. И мне глубоко по барабану, какой национальности человек имеющий к ним доступ. Он его получил - значит он и должен заботится о том, чтобы при нем остаться. Если он олух и этот доступ потерял - его проблемы, я за него биться не побегу.
Да, я мог бы хотеть быть на месте того олуха, но мне этого не надо. Мне хватает и того, что у меня уже есть.
Насчет земли - она не ваша. И отстоять ее от притязаний областного начальства, не говоря уже про федеральное у вас не будет ни сил не средств, если им не дай Бог, глянется этот участок. Вас просто вышвырнут оттуда. И их карманный суд обоснует их претензии придав делу законный вид. Вы, Чивас и многие тут это прекрасно понимают. За 20 лет прошедшие с момента ГКЧП мы потеряли не только СССР но и Россию.
-
потеряли не только СССР но и Россию.
Vadim70 сказал за меня.
v_andal, вы - один. Помните сказку про веник и прутья?
-
Насчет земли - она не ваша. И отстоять ее от притязаний областного начальства, не говоря уже про федеральное у вас не будет ни сил не средств, если им не дай Бог, глянется этот участок. Вас просто вышвырнут оттуда. И их карманный суд обоснует их претензии придав делу законный вид. Вы, Чивас и многие тут это прекрасно понимают. За 20 лет прошедшие с момента ГКЧП мы потеряли не только СССР но и Россию.
Речи о "смогу не смогу" не было. Дойдет до этого дело, будем смотреть чего смогу, а чего нет. Пока что мы говорим только о том, что я не собираюсь биться за название страны "Россия". Так же как я не бьюсь сейчас за название СССР.
Как я уже много раз говорил, для большинства моих родственников и друзей жизнь за последние 15 лет стала лучше. А ради гипотетических страхов дергаться я смысла не вижу. Но опять же, это МОИ родственники и друзья. Если у кого-то иная ситуация, то ему и действовать по ее исправлению.
v_andal, вы - один. Помните сказку про веник и прутья?
Какой наивный взгляд на вещи. Вы хотите сказать что с Вами много? Кого много? Тех кто говорит то же самое что и Вы, но при этом делает лично свои дела за Вашей спиной? Может быть я и один кто говорит такие слова, но зато я знаю, что МОИ родственники и друзья потому и МОИ что мы друг за друга держимся.
-
Члены ГКЧП поступили героически, но, получились ли из них герои? Они уже не могли ничего сделать. Большинству общества нужны были перемены. Новым предпринимателям - новые законы, капиталистам из номенклатуры мешало их членство в КПСС, рядовые члены КПСС выходили из партии, видя, что она превратилась в ширму для обогащения верхнего слоя, национальной буржуазии в республиках не нужен был СССР так как надо было присвоить все построенное за 70 лет коллективным трудом, ярым националистам в республиках тем более СССР мешал, рабочие надеялись на акции, зарплату как в США и на полные полки с колбасой (а разве плохо, когда всегда есть сосиски?), артисты желали получать огромные деньги за концерты, криминалу надо было отмыть деньги и двинуться во власть, адмиралам надо было быстренько продать крейсеры в Ю.Корею, силовикам надо было крышевать криминал и получать деньги от предпринимателей за "защиту" их от криминала, etc.
Члены ГКЧП плохо представляли расстановку политических сил. Все было сделано в "лучших" традициях номенклатурной возни.
Характерная фраза Крючкова после провала:"А что рабочий класс нас не поддержал?". Нет, не поддержал. Ленин в свое время пообещал крестьянам землю и пользовался реальной поддержкой народных масс, а ГКЧП даже сосиски не обещали.
-
Речи о "смогу не смогу" не было. Дойдет до этого дело, будем смотреть чего смогу, а чего нет.
Ха-ха. Для начала вы и ваш "круг" получат дубинками от ОМОНа по лбу, а потом еще и от судебных приставов во исполнение судебного решения. Вы сами себе противоречите на потеху всему форуму, отделяя "олухов", отнявших у народа всеобщие ресурсы от "олухов" которые если что, так же отнимут вашу землю и дом. Это скорее вы олух, в этом случае. А они одни и те же подонки, которых вы ласково кличите олухами.
-
я не собираюсь биться за название страны "Россия". Так же как я не бьюсь сейчас за название СССР.
То есть ваша Родина - это кусочек земли, на котором стоит дом родителей - и всё, и больше - ничего?
я знаю, что МОИ родственники и друзья потому и МОИ что мы друг за друга держимся.
Сколько у вас родственников? 300? 500?
-
Ха-ха. Для начала вы и ваш "круг" получат дубинками от ОМОНа по лбу, а потом еще и от судебных приставов во исполнение судебного решения. Вы сами себе противоречите на потеху всему форуму, отделяя "олухов", отнявших у народа всеобщие ресурсы от "олухов" которые если что, так же отнимут вашу землю и дом. Это скорее вы олух, в этом случае. А они одни и те же подонки, которых вы ласково кличите олухами.
Вы ещё забыли о более многочисленных кланах, очень сплочённых и способных отстаивать свои интересы.
-
Вы ещё забыли о более многочисленных кланах, очень сплочённых и способных отстаивать свои интересы.
Есть много разных кланов, в том числе и многочисленных. Например бандерлоги. Но они не имеют никакого отношения ни к ГКЧП ни к судьбе страны за последние 20 лет. Вот тут интересное мнение на этот счет http://www.mk.ru/politics/article/2011/08/24/617444-ot-raspada-sssr-k-krahu-rossii.html особенно интересна параллель перестройки с модернизацией. Уж больно Миша образца 1985-1991 годов схож с плюшевым образца 2008-2012 годов. Некая промежуточная фигура перед началом серьезных событий по распаду империй.
-
Некая промежуточная фигура перед началом серьезных событий по распаду империй.
За ним, как никак, стоит очень серьёзная фигура ВВП. К тому же, есть определённые силы, заинтересованные в "стабильности", обеспечивающей стабильный доход.
-
За ним, как никак, стоит очень серьёзная фигура ВВП. К тому же, есть определённые силы, заинтересованные в "стабильности", обеспечивающей стабильный доход.
Не силы, а сила. Эта сила - цена нефти более 70$ за баррель.
При падении цены ниже этой планки, ВВП и вся его свора будет спасаться у Берлускони на яхтах где-то рядом с Сардинией причем не заходя в территориальные воды.
Особенно смешна и печальна будет участь нижнего и среднего звеньев служивых бобиков, верой и правдой служивших СССР, а потом и России, которых их паханы кинут в очередной раз и они будут жаловаться на предательство ВВП и его ближнего круга.
-
Не силы, а сила. Эта сила - цена нефти более 70$ за баррель.
При падении цены ниже этой планки, ВВП и вся его свора будет спасаться у Берлускони на яхтах где-то рядом с Сардинией причем не заходя в территориальные воды.
Особенно смешна и печальна будет участь нижнего и среднего звеньев служивых бобиков, верой и правдой служивших СССР, а потом и России, которых их паханы кинут в очередной раз и они будут жаловаться на предательство ВВП и его ближнего круга.
Да, вполне возможный сценарий.
Но пока цена такова, будут беречь статус кво.
-
Да, вполне возможный сценарий.
Но пока цена такова, будут беречь статус кво.
Статус-кво по определению не требует защиты или удержания. Это некая данность определенная для себя одной из сторон конфронтации перед началом военных действий. Если бы члены ГКЧП в 1991 пытались сохранить статус кво, то никто бы не помешал им это сделать просто, арестовав горби, ебн и еще десяток смутьянов. Горбачев просто развел их и сделал крайними, легитимно приведя к власти ебн. Кстати, Ельцин в отличии от своего протеже, был более широкой и честной натурой. Он не только благородно поступил с горби и его цирком гкчп в 1991-м но и с реальными противниками в 93-м. Сейчас рф ждет гораздо худший "статус кво". Питерский клан во главе партии ЖиВ подмял под себя всю страну и на примере МБХ показал всем политическим оппонентам, что их надо только валить. Договариваться с этими уродами бесполезно
-
То есть ваша Родина - это кусочек земли, на котором стоит дом родителей - и всё, и больше - ничего?
Сколько у вас родственников? 300? 500?
Удивительное дело, но мне хватает того, что у меня есть ;D
Как практика показывает, защитники названия страны регулярно оказываются в пролете. И почему-то именно они больше всех жалуются на недостаток перспектив и на то, что им мешают. Так что в теории их может быть и много. Но на практике, как-то они мало что сделать могут. Их единственная надежда - уговорить тех, кто защищает свое, присоединиться к ним. Вот и уговаривают ;)
Трёп про кланы - вообще нонсенс. "Своё" и "клан" вещи весьма разные.
Но вообще-то речь шла о том, что никакой особой трагедии ГКЧП не учинил. Да, борцы за название страны в очередной раз пролетели, для них это трагедия. Для всех остальных - одно из обстоятельств жизни. Может не самое приятное, но пережить вполне можно.
-
- одно из обстоятельств жизни. Может не самое приятное, но пережить вполне можно.
Кончено же, пережить крах собственной нации - это мелочи.
Особенно, обустраивая жизнь в Германии.
Про "хватает". В плане "хватает/не хватает" у меня тоже никаких проблем, не поверите.
Просто я хочу не обосновываться в Германии, а чтобы моя страна была лучше, чем она есть сейчас.
-
И опять Борода. Опять с цитатой. Искать первоисточник - лень. По памяти. И. Губерман. "Штрихи к портрету". "Поляк - "ох уж эти большевики! Даже такую благую идею как антисемитизм они переврали!"
Борода - "Нет такого идеала, которого в моей стране не смогут извратить"
За что боролись в 91-м?
-
С ГКЧП вроде бы основное ясно. А вот события осени 1993 года более мутные. Кое-что в юбилейном интервью сказал Хасбулатов, но, очень мало.
-
Кончено же, пережить крах собственной нации - это мелочи.
Особенно, обустраивая жизнь в Германии.
Про "хватает". В плане "хватает/не хватает" у меня тоже никаких проблем, не поверите.
Просто я хочу не обосновываться в Германии, а чтобы моя страна была лучше, чем она есть сейчас.
А какая связь между названием государства и обустраиванием жизни в нем? В том-то и дело, что мои друзья и родственники обустраивают свою жизнь в той стране которая раньше называлась СССР, а теперь называется Россия. И у них это вполне получается. У меня тоже вполне неплохо получалось, что поделать, если в Германии мне предложили лучший вариант.
В общем, что у Вас, что у тех кто не бьется за название Россия, жизнь одинаковая. У кого-то хуже, у кого-то лучше, но это не зависит от того, объявляешь ли ты себя борцом за светлое будущее России.
-
У кого-то хуже, у кого-то лучше, но это не зависит от того, объявляешь ли ты себя борцом за светлое будущее России.
Вопрос не в светлом будущем.
Вопрос именно в существовании России.
Но, если есть чечевичная похлёбка, то, об этом, понятное дело, думать некогда.
-
У меня тоже вполне неплохо получалось, что поделать, если в Германии мне предложили лучший вариант.
Да, в Германии спокойнее, чем даже в более старой демократии - Англии. Все по прежнему, по Эренбургу — за неделю до начала революции подать разрешение на ее проведение в полицию?
-
Но, если есть чечевичная похлёбка, то, об этом, понятное дело, думать некогда.
Chivas, на правах старшего по возрасту, говорю, что Вам такие заявления не к лицу. Я смутно догадываюсь, что за эту похлёбку ещё поработать надо. Мы тут, Gott sei Dank, на форуме, посвященном Востоку, в частности, Китаю. Так, именно опыт хуацяо доказывает, что можно есть похлёбку вдали от родины и при этом способствовать её укреплению, прогрессу и т.д., причём, воздерживаясь от патриотических деклараций, которые, суть, слова. Читая Ваши посты, я узнаю себя лет ...дцать тому назад. Поверьте, со временем Вы станете толерантнее ;).
Что касается "революций по разрешению полиции", вспоминаю события 1989-1990: объединение Германии и предшествовавшие этому события. Участие в демонстрациях в Берлине, полицейские дубинки, ходившие по моему хребту, водометы, бьющие по нашим рядам, разгром МГБ ГДР, офицеров, вынужденных перейти на нелегальное положение.... Там тоже - всякое бывало ;)
-
Борода - "Нет такого идеала, которого в моей стране не смогут извратить"
И.Губерман:
"Возглавляя партии и классы,
Лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы -
Это девка, брошенная в полк".
-
Что касается "революций по разрешению полиции", вспоминаю события 1989-1990: объединение Германии и предшествовавшие этому события. Участие в демонстрациях в Берлине, полицейские дубинки, ходившие по моему хребту, водометы, бьющие по нашим рядам, разгром МГБ ГДР, офицеров, вынужденных перейти на нелегальное положение.... Там тоже - всяко бывало ;)
Это было тоже по разрешению — тов. Горбачева.
-
Не согласен с Вами, но спорить не буду, потому что и в Ваших словах есть, конечно, рациональное зерно.
-
И.Губерман:
"Возглавляя партии и классы,
Лидеры вовек не брали в толк,
Что идея, брошенная в массы -
Это девка, брошенная в полк".
Думаю, что в толк брали - и Кромвель, и Ленин, и хронологически между ними.
-
Во всяком случае, ни Вам, ни мне ничего не сказали по этому поводу ни Кромвель, ни Ленин ;)
-
Chivas, на правах старшего по возрасту, говорю, что Вам такие заявления не к лицу. Я смутно догадываюсь, что за эту похлёбку ещё поработать надо. Мы тут, Gott sei Dank, на форуме, посвященном Востоку, в частности, Китаю. Так, именно опыт хуацяо доказывает, что можно есть похлёбку вдали от родины и при этом способствовать её укреплению, прогрессу и т.д.,
Какие заявления?
-
Сами знаете. Выяснять отношения с Вами мне хочется менее всего. Давайте сделаем выводы и придём к молчаливому согласию.