Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: yeguofu от 10 Декабря 2010 23:24:51
-
Гайдар у нас в стране - фигура не слишком популярная. Илларионова тоже многие не жалуют.
Речь, отчасти, о роли личности в истории и об определении, что за царство-государство мы сегодня имеем.
Вы скажете: а-а, все итак давно ясно. А может быть, не все?
Андрей Илларионов. Трудный путь к свободе. «Континент» 2010, №145 http://magazines.russ.ru/continent/2010/145/il11.html
Промежуточные выводы начатого два с лишним десятилетия назад Большого перехода выглядят следующим образом. Во второй половине 1980-х годов в СССР начался переход от имперского государства с авторитарным политическим режимом и экономикой бюрократического торга к свободному обществу. К настоящему времени этот переход остается незавершенным. За это время произошел частичный переход к национальному государству при интенсивной регенерации в последнее время имперской идеологии и имперской политики. Был осуществлен переход к рыночной экономике, остающейся тем не менее сильно монополизированной с массированным вмешательством в нее со стороны властей и бандитов при энергичном размывании граней между одними и другими. Произошла глубокая деградация и до того бывшего весьма несовершенным правового порядка. После короткой демократической паузы и чуть более длительного полудемократического периода создан новый авторитарный политический режим, по ключевым параметрам являющийся более жестким, чем существовавший в стране двадцать лет назад. Ни полностью свободной экономики, ни правового общества, ни демократической политической системы в России создать пока не удалось.
Полученные результаты заставляют оценить данную попытку Большого перехода в целом как незавершенную и неудачную. Ее неудача объясняется — наряду с рядом объективных и субъективных факторов — главной причиной: отсутствием у лиц, находившихся во власти и принимавших ключевые управленческие решения, мировоззрения свободного человека, критически необходимого для создания свободного общества. Неизвестно, какой была бы недавняя отечественная история, если у руля российской власти оказались бы другие люди, с другими взглядами, иными принципами и целевыми ориентирами.
-
Ее неудача объясняется — наряду с рядом объективных и субъективных факторов — главной причиной: отсутствием у лиц, находившихся во власти и принимавших ключевые управленческие решения, мировоззрения свободного человека, критически необходимого для создания свободного общества. Неизвестно, какой была бы недавняя отечественная история, если у руля российской власти оказались бы другие люди, с другими взглядами, иными принципами и целевыми ориентирами.
Бесконечный самообман. Главная причина не в том, кто оказался у власти, а в том, что никто другой оказаться у власти и не мог. Не было ни у кого другого нужной поддержки, чтобы пробиться к власти. И сейчас, к власти пробиваются только те, кто хочет либо воровать, либо убивать. Только эти люди имеют реальную поддержку в их действиях.
-
Бесконечный самообман. Главная причина не в том, кто оказался у власти, а в том, что никто другой оказаться у власти и не мог.
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
-
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
Я думаю что речь идет о "внутренней свободе", т.е. метафизическом понимании этого слова, а не о практической свободе - воплощения своих мыслей в действия. Здесь абсолютно невозможно быть более свободным, чем первые лица государства. Потому что в этом понимании свобода = возможность и готовность использовать насилие. А оно монополизированно в обществе институтом государство. (алтернатива в обществе - криминальный мир, но их степень "свободы" и контроля насилия - достаточно слаба)
Поэтому дальше рассуждения именно о ней - внутренней,позволяющей перебирать больше вариантов для достижения целей, спонтанности, меньше отвлекаться на статусную и внешнюю мишуру и больше концентрироваться на личностных, внутренне важных идеях, целях и их реалиазации т.д.
Знаете, это очень распространенно в интеллигенции считать, что бедный, не при власти и т.д., но свободный. А в административном корпусе и во власти сплошь рабы.
Это очень серьезное на мой взгляд заблуждение. Да есть адепты мысли, сумевшие по капле выдавить из себя раба (Чехов). Но в жизненной практике - только хомо управляющий в социуме обладает большей внутренней свободой в массе, просто в силу того, что он свои внутренние проблемы и препятствия этой свободе - обкатываем на зависимых от него людях. В силу этого больше прорабатывает эту рабскую свою сущность. Простой пример здесь Путин - в первые годы власти - он достаточно зажат. Правую руку прижимал при ходьбе, ограничения мимики. Потом его наоборот поперло - году на втором - барскость, спесь - это обратная сторона неуверенности - быстрого получения власти. Лишь ко второму сроку - он все эти вопросы "проиграл" и стал куда более спокойным и по внешним и поведенческим признакам "свободным"
Хотя в иерархических структурах эта проработка менее выраженна - например в армии, МВД и т.д. - но и там пробиваются по лестнице два типа людей - в комманде верные исполнители и индвиды с бОльшей степенью "свободы". Но по моим наблюдениям, в массе - первые лица учреждений, организаций, научных коллективов, крупные гос.чиновники (руководители министерств) - куда более "внутренне" свободны, чем многие и многие иные представители иных социальных страт.
Здесь конечно вопрос критериев оценки этой "свободы". Можно их обсудить.
Поэтому говорить о низкой "внутренней" свободе людей пришедших к власти - не разумно. Проблема в целеполагании, определяющей реализацию этой свободы. А вот тут действительно много вопросов.
Правда это в сфере властной "свобода". Есть еще ракурс свободы в эмоциональной сфере, он несколько отличается, на мой взгляд.
-
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
Реально слова "мировоззрение свободного человека" каждый толкует так, как ему нравится. И "правда" тоже у каждого своя. Поэтому одни "правдолюбы" с легкостью могут убивать других "правдолюбов", в лучшем случае они просто клеймят друг друга "лжецами". Что же ключевого в этих словах? Что вообще полезного в словах Илларионова? Ничего кроме очередного "надо сменить капитана". По-моему, пора признать, что у нас "паруса нет в помине". Нет в России достаточного числа людей желающих иного развития событий.
Возьмите очередной нацистский дебош в Москве. Что, там кто-то беспокоился о справедливости? Вряд ли. Не стоял вопрос о том, почему был убит тот русский фанат. Просто толпе тоже хотелось кого-то убивать. Какая разница кого. Главное, что бы он не нравился. Люди в толпе не были госслужащими, но они хотели беззакония. Чего же удивляться, если беззаконие популярно среди госслужащих? Они ведь тоже люди. Для большинства людей в России, "свобода" это когда "я" есть закон. У Вас есть способ, как изменить это определение в умах людей?
-
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
В 2000 летней книге написано - "Истина сделает вас свободными". Путь познания истины - процесс сугобо индивидуальный, толпу всем гуртом сразу свободной не сделаешь. Задача государства - обеспечить безопасный путь рядового члена общества, будь он даос или иудей, а сделать нас всех свободными - эта задача ему не по силам, уж слишком много заморочек у каждого.
-
Задача государства - обеспечить безопасный путь рядового члена общества
Задачи перед государством ставят те, кто находится у власти. А если во власти находятся шудры, то и цели их соответствующие.
-
Я думаю что речь идет о "внутренней свободе", т.е. метафизическом понимании этого слова, а не о практической свободе - воплощения своих мыслей в действия. Здесь абсолютно невозможно быть более свободным, чем первые лица государства. Потому что в этом понимании свобода = возможность и готовность использовать насилие.
Да, речь идет именно о внутренней - без кавычек! - свободе. "Практическая свобода" - а разве свобода может быть непрактической? - в вашей формулировке - это свобода наполеоновская, когда вокруг "двуногих тварей миллионы".
И как тогда быть с определением свободы, как осознанной необходимости?
Знаете, это очень распространенно в интеллигенции считать, что бедный, не при власти и т.д., но свободный. А в административном корпусе и во власти сплошь рабы. Это очень серьезное на мой взгляд заблуждение.
А вот эти интеллигентские суждения, если они и бытуют, прошу с моими взглядами не соотносить. Интеллигентское нытье и фиги в кармане - это не ко мне.
Да есть адепты мысли, сумевшие по капле выдавить из себя раба (Чехов). Но в жизненной практике - только хомо управляющий в социуме обладает большей внутренней свободой в массе, просто в силу того, что он свои внутренние проблемы и препятствия этой свободе - обкатываем на зависимых от него людях. В силу этого больше прорабатывает эту рабскую свою сущность. Простой пример здесь Путин - в первые годы власти - он достаточно зажат. Правую руку прижимал при ходьбе, ограничения мимики. Потом его наоборот поперло - году на втором - барскость, спесь - это обратная сторона неуверенности - быстрого получения власти. Лишь ко второму сроку - он все эти вопросы "проиграл" и стал куда более спокойным и по внешним и поведенческим признакам "свободным"
Вы отдаете себе отчет, как вы охарактеризовали второго (или первого?) человека в стране? "Адепт мысли, сумевший по капле выдавить из себя раба", "хомо управляющий, обкатывающий на зависимых от него людях эту рабскую свою сущность". Тянет лет на 15 без права переписки. :)
Поэтому говорить о низкой "внутренней" свободе людей пришедших к власти - не разумно. Проблема в целеполагании, определяющей реализацию этой свободы. А вот тут действительно много вопросов.
Правда это в сфере властной "свобода". Есть еще ракурс свободы в эмоциональной сфере, он несколько отличается, на мой взгляд.
Свобода одна. Внутренняя свобода выбора. В остальном, как верно заметил v_andal, каждый толкует, как ему нравится.
-
Задачи перед государством ставят те, кто находится у власти. А если во власти находятся шудры, то и цели их соответствующие.
У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных. Если у власти нет людей, с удовлетворяющими Вас целями, значит Вы недостаточно активно продвигали нужных Вам политиков :)
-
У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных. Если у власти нет людей, с удовлетворяющими Вас целями, значит Вы недостаточно активно продвигали нужных Вам политиков :)
сытая логика.
-
У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных.
Вы же знаете, что это не так. :)
-
Вы же знаете, что это не так. :)
Что Вы говорите!? То есть пришли Медведев с Путиным и вдвоем 100 с лишним миллионов населения построили? Да они просто геркулесы какие-то ;D
-
Что Вы говорите!? То есть пришли Медведев с Путиным и вдвоем 100 с лишним миллионов населения построили? Да они просто геркулесы какие-то ;D
Вандал, зачем вы так? Неужели вы и впрямь полагаете, что за Эту карикатуру большинство могло проголосовать? Вы, наверно, не в России родились и выросли.
-
Вандал, зачем вы так? Неужели вы и впрямь полагаете, что за Эту карикатуру большинство могло проголосовать? Вы, наверно, не в России родились и выросли.
Не беспокойтесь. В России и родился и вырос. Только я не говорю о "голосовании". Это идиотизм похуже "опиума для народа". Я говорил только о попытках свалить ответственность за свою жизнь на кого-то другого. Неужели не очевидно, что если ты ответственность свалил на кого-то, то и живет этот "кто-то", а ты сам только прозябаешь?
-
Не беспокойтесь. В России и родился и вырос. Только я не говорю о "голосовании". Это идиотизм похуже "опиума для народа". Я говорил только о попытках свалить ответственность за свою жизнь на кого-то другого. Неужели не очевидно, что если ты ответственность свалил на кого-то, то и живет этот "кто-то", а ты сам только прозябаешь?
Правильно. Поэтому люди и вышли на митинг, чтобы выразить свой протест.
А уголовные элементы всегда были, есть и будут, которые "под шумок" воспользовались. Только не нужно общее действо подводить под уголовные/радикальные элементы.
Или вы полагаете, что еще не все законные методы испробованы, чтобы выходить на улицу?
З.Ы.
А что, в Германии, нет демонстраций? только гей-парады?
-
Как-то резко меняется тема. Вроде бы только что речь шла о том, откуда во власти "шудры", и вот уже на "правильность" демонстрации перескочили. Итак, будем считать, что с "шудрами" разобрались. Они во власти из-за того, что мы недостаточно активно проталкивали "своих" политиков.
Теперь что касается "демонстраций" как политических методов. Сама по себе, демонстрация вещь весьма популярная. Но на мой сугубо личный взгляд почти всегда - бесполезная. Как правила, демонстрации всегда заканчиваются бессмысленным кровопролитием, либо по вине власти, либо по вине самих демонстрантов. Кроме дестабилизации обстановки они редко достигают каких-то целей.
Что же касается дебоша на манежной, то я даже "демонстрацией" это не рискую назвать.
Во-первых, тупой повод. Милиция отпустила кого-то из задержанных. Того кто стрелял не отпустили, не резонно ли предположить, что по закону остальных не было повода задерживать?
Во-вторых, если избиение "кавказцев" было только провокацией, то где возмущение от организаторов демонстрации по этому поводу? Не слышу, не вижу. Только победные реляцию на тему "мы вам еще покажем".
Протесты надо организовывать после того как суд вынес свое решение, или если дело закрыли "за отсутствием состава". А так, ничего кроме беспредела я лично не вижу. По сути мне предлагается выбирать между одним беспределом и другим беспределом. Но хрен редьки не слаще.
-
откуда во власти "шудры"
Чтобы понять, откуда во власти шудры, надо смотреть, кому выгодно происходящее в России.
-
Чтобы понять, откуда во власти шудры, надо смотреть, кому выгодно происходящее в России.
Не разумно. Какой смысл искать кому выгодно то что есть, если нужно искать способ, как сделать, то, что выгодно "нам"? Разве играет роль, как зовут того, кому Вы хотите противостоять? Или против Сан Саныча Вы рискнете, а вот с Иван Ивановичем связываться не станете? ;)
Конечно, если ничего менять Вы не хотите, а просто ищете на кого свалить вину, то безусловно, Вам нужно проанализировать, кому все это выгодно. Простите, что я не присоединюсь к Вам в этом анализе ::)
-
Можно, конечно, посыпать голову пеплом, винить себя в происходящем и так далее. Нет проблем! Но что от этого изменится?
А что мешает поразмышлять, а кому это выгодно? Кому выгоден был развал Советского Союза, кому нужна слабая Россия, раздробленная на части, кому нужна реформа образования, разрушающая само образование, кому нужно насаждать ненависть между народами, кто, в конце концов, от этого выигрывает? Тогда станет хотя бы понятно, против кого стоять. КАК и ЧТО с этим делать!
А просто противостоять, абы просто постоять, напоминает последние выступления футбольных фанатов и иже с ними. Побить всё равно кого, лишь бы выпустить пар. Глупо! Глупо и несправедливо по отношению к тем, кто случайно попал им под руку!
Хотя можно продолжать по-прежнему, не размышляя, махать кулаками, но неужели не надоело быть пушечным мясом?
-
Все правильно - ищите, выходите на демонстрации организованные кем-то и без ясной программы действий - это все хороший канал спуска пара - "я что-то делал", аналогично я критикую (на кухне, форуме и т.д.). Подымайте волну в форумах и т.д. Такой деятельностью вы лишь увеличиваете неопределенность остальных и возможность влияния на них (и вас) лидеров мнений. Именно стакими лидерами мнений потом и удобней работать властям. Как остановить фанатские беспорядки и протесты - правильно с двумя тремя "лидерами" провести беседу. Действуйте в этом потоке - и вам по прежнему будут благодарны политики при власти.
Но этого мало, нужно не что-то делать, а то что эффективно для достижения собственных жизненных целей. Реализовывать "свою свободу".
-
Теперь что касается "демонстраций" как политических методов. Сама по себе, демонстрация вещь весьма популярная. Но на мой сугубо личный взгляд почти всегда - бесполезная. Как правила, демонстрации всегда заканчиваются бессмысленным кровопролитием, либо по вине власти, либо по вине самих демонстрантов. Кроме дестабилизации обстановки они редко достигают каких-то целей.
Всегда полезная, но не для демонстрантов и целей с которыми они выходят - если и достигается при таком методе какие-то изменения от декларируемых задач, то на мой взгляд обычно как "побочный продукт"
А достигается при этом:
а) усиливается влияние на аудиторию которая вышла, организаторов
б) спускается пар недовольства в таком процессе участников (и организаторы даже не достигая целей, сохраняются свое влияние)
в) организаторы увеличивают свой вес в торге за административные и политические ресурсы
г) разгонятели демонстраций получают звездочки и премии
е) власть придержащие имеют возможность дозировать решения, перезакладывая в непопулярных мерах возможность для отступления на шаг, после демонстраций - на "потеху" успеха выступлений.
Т.е. резюме - если лидеры масс (например профсоюзов или фанатских клубов) не способны решить групповую задачу, которую ставим им коллектив. Например запрет повышение пенсионного возраста или там наказать покусившихся на представителей группы чужаков - то для сохранения власти им нужно перенаправить эту волну возмущения во вне, а не на себя (т.к. она при этом разрушит их власть в группе) - соответственно лучший способ - демонстрации. Авось при этом еще и результат удастся достигнуть, но в целом не так уж и важно (поэтому лидеры фанатских клубов так дружно отказывались от организации погромов, потому что угроза их власти изменилась на внешюю - правоохранительные органы).
-
Да, речь идет именно о внутренней - без кавычек! - свободе. "Практическая свобода" - а разве свобода может быть непрактической? - в вашей формулировке - это свобода наполеоновская, когда вокруг "двуногих тварей миллионы".
Ну вы не правы немного. Практическая свобода при отсутствии внутренней достаточно распространенна. Очень страшные формы она получила во время ВОВ, в немецких концлагерях. Эти эксперименты повторялись потом и в модельных условиях. Например пересмотрите фильм "Эксперимент", немецкий или недавно вышедший на экране переснятый для рынка в США, про тюрьму и надзирателей. Тут и дедовщину в армии можно вспомнить и много чего еще. Она на всех уровнях общества - просто пронизана им. Другая его сторона - это авторитарный синдром, но мы это уже обсуждали, не хочется по кругу. Если только напомнить, в опытах у Милграма про удары током - это всего 2-10% участников с его отсутствием или хотя бы значимо сниженным уровнем в популяции (отмечу "демократической" страны США и стран Европы).
Т.е. постулат свобода действий есть, "свободы" мыслей и мотивов нет - у Илларионова понять можно, но сформулировал он ее безграмотно, или точнее для публики, т.е. пиара, в т.ч. собственного. А не для разрешения вопроса.
Правильнее было бы как выстроитль социальную организацию, чтобы к власти приходили люди уже без комплексов "маленьких наполеонво" и развитие социального организма общества было бы им интересно как жизненная цель.
И как тогда быть с определением свободы, как осознанной необходимости?
Энгельсовская? Хорошее определение, неплоха у Ницше. "Свобода ОТ чего? Какое дело до этого Заратустре, свобода ДЛЯ чего?!"
А вот эти интеллигентские суждения, если они и бытуют, прошу с моими взглядами не соотносить. Интеллигентское нытье и фиги в кармане - это не ко мне.
Я не вас имел ввиду, извиняюсь если это так восприняли. Я оценивал постулат Илларионова. А он сформулирован в тезисах интеллигенции и направлен на них, именно на держащих "фигу в кармане".
Вы отдаете себе отчет, как вы охарактеризовали второго (или первого?) человека в стране? "Адепт мысли, сумевший по капле выдавить из себя раба", "хомо управляющий, обкатывающий на зависимых от него людях эту рабскую свою сущность". Тянет лет на 15 без права переписки. :)
Ну Адепт мысли относился не к нему (не в том смысле, что Путину это недоступно :)
Я говорил об обществе в целом и индивидах. Скажем Ницше, Фрейд, Чехов - прошли путь освобождения не имея подчиненных, т.е. наблюдая за другими и собой - по сути мыслью. Я думаю сюда можно отнести и большинство религиозных первостроителей и зачинателей философии. Можно отнести сюда и духовыне практики.
Путин то как действительно - "человек управляющий". При достаточно развитой наблюдательности и желании развиваться, власть помогает реализовать свои проблемы через других. Впрочем все мы так делаем, просто уровень возможности их реализации в быту несравненно ниже, чем при властном ресурсе. Можно это охарактеризовать способ "делегации проблем".
Кстати я не указал еще один способ повышения внутренней свободы - война.
Свобода одна. Внутренняя свобода выбора. В остальном, как верно заметил v_andal, каждый толкует, как ему нравится.
Хм, хм. Все таки не так. Свободы выбора - как таковой не существует, на мой взгляд. Нельзя быть свободным от себя. Все наши действия обусловлены и имеют причинно-следственные связи, даже если носят порой хаотичный порядок, а не случайны. Поэтому определение Энгельса так и запало в этот мировоззренческий пласт обсуждений, что достаточно точно отражает суть. И выбор мы делаем по достаточно тривиальной схеме - теория когнитивного диссонансая все основные модели "логики и других эмоций" (с) четко моделирует. Вопрос во внутренних входных воздействиях. Чем больше их возможны к осознанию, а соответственно корректировке - тем более человек адекватен ситуации, эффективен и соответственно свободен.
Другое дело, что очень многие вещи, определяющие наше поведение, мы не осознаем. По некоторым оценкам подавляющее большинство.
-
Всегда полезная, но не для демонстрантов и целей с которыми они выходят
В общем-то, именно это я и имел в виду. То, что своих целей достигает кто-то помимо демонстрантов мне казалось просто очевидным :) Но спасибо за развернутое дополнение.
-
Хм, хм. Все таки не так. Свободы выбора - как таковой не существует, на мой взгляд. Нельзя быть свободным от себя.
Может мне показалось, но этот постулат не имеет смысла, так как само понятие "свобода" не имеет смысла без человека. Это не абсолютное понятие, а субъективное восприятие. Поэтому слова "внутренняя свобода выбора" уже учитывают "причинно-следственные связи" о которых Вы рассуждаете.
Но не судите строго, мне безразличны рассуждения о свободе, внутренней ли, внешней ли. Просто показалось, что Вы с уважаемым yeguofu говорите о разных вещах :)
-
спасибо v_andal, вполне возможны вы и правы. Для меня субъективно тезис свободы выбора, очень связан с понитием воли. А на мой взгляд такой психической категории нет. У человека есть мотивы преследующие реализацию либо ценностных установок (приобретенных), либо тех или иных модификаций биологических/физиологических потребностей. Т.е. категорию "Я" как некую автономную сущность - отвлеченную платоновоскую Идею, или религиозную Душу, обладающей собственной, независимой волей - мне кажется тяжеловато "доказать" аргументировано. Соответственно раз она не автономна от тела (что доказать куда проще), то и выбирать ей не приходится :-), она действует в совокупности телесного и усвоенного психического. Это материальный подход. Соотвественно с yeguofu мы говорим не о разном, а оперируем разными моделями, что ещё хуже :-)
-
Что касается рассуждений о Гайдаре, и о "власти" вообще, то по-моему наблюдается забавный парадокс. С одной стороны людей из власти упрекают в том, что они не обладают "внутренней свободой". С другой стороны, человек обладающей внутренней свободой не должен чувствовать себя зависимым от "власти". То есть такой человек не должен рассматривать события с точки зрения того, что делала власть. Ему должно быть гораздо более интересно, что делает он сам. В реальности все успехи или не успехи объясняются действиями власти. Из чего можно сделать вывод, что человек рассуждающей о наличии "внутренней свободы" у людей во власти, сам такой свободой не обладает, а значит и знать о ней реально ничего не может :)
-
Для меня субъективно тезис свободы выбора, очень связан с понятием воли. А на мой взгляд такой психической категории нет. У человека есть мотивы, преследующие реализацию либо ценностных установок (приобретенных), либо тех или иных модификаций биологических/физиологических потребностей. Т.е. категорию "Я" как некую автономную сущность - отвлеченную платоновскую Идею, или религиозную Душу, обладающую собственной, независимой волей - мне кажется тяжеловато "доказать" аргументированно. Соответственно раз она не автономна от тела (что доказать куда проще), то и выбирать ей не приходится :-), она действует в совокупности телесного и усвоенного психического. Это материальный подход. Соотвественно с yeguofu мы говорим не о разном, а оперируем разными моделями, что ещё хуже :-)
Надо же, вы выделили, наверное, самое главное в "человеке мотивированном" дня сегодняшнего и тем самым облегчили задачу тем, кто еще не совсем разобрался, откуда же все наши беды.
Воли, стало быть, нет, а душу "доказать" тяжеловато и выбирать ей, бедной, не приходится. Реализация ценностных установок, либо модификаций физиологических потребностей в совокупности телесного и усвоенного психического.
Далеко не лестный портрет современника. Конечно, какая уже тут свобода выбора, внутренняя она или нет. Никто нас не встретит у входа, когда темницы рухнут.
Именно материализм, традиция принимать лишь данное в ощущениях и отрицать все, что существует вне пределов ограниченного человеческого ума и очень даже независимо от него, не дает ни свободы, ни воли. Одно слово "определение" чего стоит! Положили предел - и дальше не моги, нету там ничего. Ибо и быть не может. The end.
Но даже такие заматерелые материалисты, как астрофизики, ничего не могут поделать с мета-физикой, "с тем, что дальше физики", и большинство из них почему-то - люди глубоко верующие. Как говорил поэт, "поэзия - пресволочнейшая штуковина: существует - и ни в зуб ногой". Вот и метафизика, эта "продажная девка империализма", тоже существует.
Можно, конечно, "сбрасывать с корабля современности" Пушкина А.С., утверждавшего, что "счастья нет, а есть покой и воля" или непревзойденного до сей поры мудреца Платона, который для многих остается "отвлеченной платоновской идеей". И все же, чтобы дать человеку, этому венцу творения, хотя бы небольшой шанс, стоит вернуться к тому же Платону и перечитать (или прочитать) хотя бы один из его "Диалогов", "Пир", например. Или обратиться к нашим, русским философам. К Бердяеву, или Лосскому, или Владимиру Соловьеву.
К чему я все это? Без духовности нет свободы. Материализм гибелен, и это доказал бездуховный ХХ век. Человек, ищущий причину бед не в себе, а в других - обречен. Обречен и на одиночество, и на упадок творческого начала, и на потребность в орудии насилия в лице государства, и на нацизм, и на экстремизм, и на новые конфликты.
Так что говорим мы об одном. Только подходы у нас немножко разные. :)
PS Мне могут указать, мол, не по теме это я. Предлагаю в таком случае тему переименовать и назвать - Апология свободы.
-
Такого рода дискуссия смысла не имеет. Если Вы выставляете условием её продолжение наличие непознаваемой души, в которую нужно верить, но нет критериев проверки. То о чём разговаривать?
Я не против души, она есть у человека (психея - переводится как душа). Только эту душу можно понять, поддержать, помочь измениться, она возможно даже не умирает со смертью человека - а живёт в виде результатов его дел, влияния на культуру, окружение и т.д. произошедшие за время его жизни. Это влияние носит во многом информационную роль, потому что вне человеческого (ноосферы) оно смысла не имеет.
Вашу же душу изменить нельзя, она идеальна и вне возможного воздействий людей. Продолжая эту мысль вы легко придёте к положениям одного из основоположников протестанства Кальвина об избранности людей и душ, и кстати бессмысленности свободы и ответственности за дела ;-), которые обрящут встречу после темного коридора. Но это ведь противоречит православию :-). Разбирать эти богословские диспуты, мне кажется не очень интересным.
А вот философский вопрос свободы человека, интересен. Но если корень только в нематериальной душе - то это не дискуссия, а проповедь.
-
Такого рода дискуссия смысла не имеет. Если Вы выставляете условием её продолжение наличие непознаваемой души, в которую нужно верить, но нет критериев проверки. То о чём разговаривать?
Похоже, вы правы, г-н Куминов, нам с вами разговаривать пока тяжело, говорим мы на разных языках. Тем более, если вы находите, что я выставляю какие-либо условия. Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.
Вашу же душу изменить нельзя, она идеальна и вне возможного воздействий людей. Продолжая эту мысль вы легко придёте к положениям одного из основоположников протестанства Кальвина об избранности людей и душ, и кстати бессмысленности свободы и ответственности за дела ;-), которые обрящут встречу после темного коридора. Но это ведь противоречит православию :-). Разбирать эти богословские диспуты, мне кажется не очень интересным.
Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы. Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы. Это будет лишь сотрясением воздуха.
Если такие дискуссии неинтересны (не только по вашему мнению), то хочу откланяться. Видимо, еще не время.
-
Похоже, вы правы, г-н Куминов, нам с вами разговаривать пока тяжело, говорим мы на разных языках. Тем более, если вы находите, что я выставляю какие-либо условия. Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.
Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы. Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы. Это будет лишь сотрясением воздуха.
Если такие дискуссии неинтересны (не только по вашему мнению), то хочу откланяться. Видимо, еще не время.
Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)
Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога" ::)
-
А между тем, основы русской цивилизации:
...
2. любовь и добролюбие
...
Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.
Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности. Люди это существа из плоти и крови, а потому чистая духовность к ним не применима. Так же как и чистый материализм так как люди не могут быть описаны только причинно-следственными связями. И тот и другой подходы это всего лишь упрощение удобное для той или иной категории людей. В этой ситуации дискуссии действительно не имеют смысла да и не нужны. Только и остается что сказать "есть люди которые думают так, а есть которые думают иначе".
-
Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)
Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога" ::)
Спасибо за ваш голос, bumali. Собственно, и хотелось выяснить, интересно ли духовное кому-нибудь, кроме г-на Куминова. А не время потому, что свое восхождение к духовным истинам человек начинает, как правило, лишь после каких-то тяжелых испытаний. Мало кому посылается просветление ни с того ни с сего. И, как показывает опыт, пытаться помочь человеку в этом раньше времени бесполезно. Он не воспримет, потому что не взыскует, не нужна ему истина, как глоток воздуха.
К вопросу об основах русской цивилизации - свидетельство очевидца «Что я понял о дагестанцах, после службы в армии» http://www.online812.ru/2010/12/16/018/ . Ну, это для тех, кто еще сомневается. "В точку сказал Достоевский, что русский мужик без Бога - дрянь. Может хватит быть дрянью?" - это оттуда же.
Указанный вами материал не читал. Но прочитаю.
-
Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.
Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности.
Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях. Это разные вещи. Хотя, бессмысленно что-то обсуждать с человеком, который не понимает разницы между нацизмом и национализмом, равно как и с человеком, который считает себя русофобом. Для вас же все, кто возмущен сегодняшней ситуацией и пытается выразить свой протест - фашисты. Это у вас комплекс или умышленно делаете?
-
Спасибо за ваш голос, bumali. Собственно, и хотелось выяснить, интересно ли духовное кому-нибудь, кроме г-на Куминова. А не время потому, что свое восхождение к духовным истинам человек начинает, как правило, лишь после каких-то тяжелых испытаний. Мало кому посылается просветление ни с того ни с сего. И, как показывает опыт, пытаться помочь человеку в этом раньше времени бесполезно. Он не воспримет, потому что не взыскует, не нужна ему истина, как глоток воздуха.
Полностью с Вами согласна. Поэтому и надеюсь на воссоединение и сплочение. Хотя бы в целях собственной безопасности.
-
Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.
Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых. А нам нужно быть сильными.
Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности. Люди это существа из плоти и крови, а потому чистая духовность к ним не применима. Так же как и чистый материализм так как люди не могут быть описаны только причинно-следственными связями. И тот и другой подходы это всего лишь упрощение удобное для той или иной категории людей. В этой ситуации дискуссии действительно не имеют смысла да и не нужны. Только и остается что сказать "есть люди которые думают так, а есть которые думают иначе".
А вот в этом вы абсолютно правы. Чистая духовность пока лишь теория. Даже просто духовные люди у нас считаются "не от мира сего". Чтобы разобраться в этом, нужно копать очень глубоко: слишком застарелая это болезнь, уж очень много столетий живем не по истине. Поэтому и кажется, что это из области мифов.
-
Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых.
Нет уж, yeguofu. Если уж христианство, то "несть ни эллина, ни иудея", а не "что я понял о дагестанцах".
Кроме того, христианство на то и христианство, что не "дает отпор", а идет другим путем. Вот путь, который предложила автор процитированного мной поста в теме, где резвятся наци - это христианский путь.
-
Нет уж, yeguofu. Если уж христианство, то "несть ни эллина, ни иудея", а не "что я понял о дагестанцах".
Кроме того, христианство на то и христианство, что не "дает отпор", а идет другим путем. Вот путь, который предложила автор процитированного мной поста в теме, где резвятся наци - это христианский путь.
Материал о дагестанцах, уважаемый Parker, приведен лишь в качестве иллюстрации. Поверьте, я очень далек даже от мысли о межнациональной розни, а тем более ненависти. Это могут подтвердить и мои кавказские друзья, в том числе, и дагестанец Султан.
Христианство, да, идет другим путем. И я с этим путем согласен. Но, как говорилось выше, не всегда получается жить одной теорией, слишком несовершенен еще человек. Поэтому если кто-то в моей стране, у меня дома будет вести себя так, как пресловутые дагестанцы, я стоять в стороне не буду. Так же, как никто на Кавказе не позволит мне нарушать их вековые обычаи. Не всегда получается быть добрым христианином. Но я не монашествующий. Так лучше быть скверным христианином, чем добрым трусом и подлецом. Прошу не принимать последнее на свой счет.
-
Ну тогда не надо ссылаться на христианство, по крайней мере, правда ведь? Раз "трусом и подлецом"? Христос-то тоже мог, наверное, сокрушить распинающих его, или струсил?
Я-то тоже не придерживаюсь христианского пути в отношении тех, кого считаю своими врагами. Но я этого и не заявлял.
-
ПС Если будете отвечать - в личку, пожалуйста. Нарушил свой зарок не вязаться во эти все дискуссии - просто не смог сдержать удивления, прочитав такие посты от одного из умнейших людей на форуме. Сорри.
-
Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях.
Вы пишете о том, что все кавказцы наглецы. Вам привести ссылку где Вы это говорили? То есть по Вашему, это нынешняя политика вызвала в Вас ненависть, хотя на самом деле Вы кавказцев любите?
И не нужно говорить, что я считаю себя русофобом. Я не страдаю фобиями или филиями.
-
Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых. А нам нужно быть сильными.
Можно ли исправлять ситуацию рассуждая о том, какие дагестанцы, или какие осетины, или какие русские? Ситуацию можно исправить только увольнением следователя такого-то за невыполнение обязанностей. Разве нет?
А вот в этом вы абсолютно правы. Чистая духовность пока лишь теория. Даже просто духовные люди у нас считаются "не от мира сего". Чтобы разобраться в этом, нужно копать очень глубоко: слишком застарелая это болезнь, уж очень много столетий живем не по истине. Поэтому и кажется, что это из области мифов.
Да в общем-то не важно из области мифов это, или нет. Важно только то, что далеко не все люди хотят иметь эту "чистую духовность". А навязывать ее, в общем-то, акт бездуховности.
Поймите правильно. Я ничего не имею против того чтобы Вы или кто-то другой искал духовность. Я всего лишь говорю, что хоть она и ценна для тех кто ее ищет, она не имеет смысла для тех, кто ее не ищет. А значит духовность не может быть решением для общественных проблем.
В общем-то понятно, что с Вашей точки зрения, если бы удалось распространить чистую духовность на всех, то куча проблем сразу бы исчезла. Но факт прост. Духовность пытаются растпространить уже не менее 2-х тысяч лет и только констатируют факт, что люди от нее уходят все дальше. Из чего люди типа меня делают вывод, что подобное распространение в принципе невозможно.
-
Духовность в последние тысячелетия уничтожается, а не распространяется. Результаты, достигнутые людьми, в ходе подобного «развития цивилизации» как раз подтверждают неправильность выбранного пути.
Бездуховность ведёт к деградации, к деградации всего человечества. Если человечество хочет выжить, единственный путь – возрождение духовности. По-другому никак не получится.
-
Духовность в последние тысячелетия уничтожается, а не распространяется. Результаты, достигнутые людьми, в ходе подобного «развития цивилизации» как раз подтверждают неправильность выбранного пути.
Бездуховность ведёт к деградации, к деградации всего человечества. Если человечество хочет выжить, единственный путь – возрождение духовности. По-другому никак не получится.
Возродите духовность. Пожалуйста. Что же Вы ждете? Точнее кто по Вашему должен возродить духовность? Президент Медведев? Или может быть я? Я не хочу искать духовность. Что Вы сделаете со мной? Прикажете духовным братьям меня к стенке поставить? Или Вы упрекнете меня, что своим нежеланием я уничтожаю Вашу духовность? Что же это за "духовность" такая, что она боится неверия окружающих?
В этом суть. Ваша "духовность" не имеет ничего общего с духовностью которую ищут монахи уходя в пустынь. Именно потому, что духовность не имеет смысла для сообщества людей как целого, ее ищут уединившись. Духовность нужна для исправления личных проблем. А личные проблемы каждый решает своим способом и нет никакого повода устраивать истерику о гибели человечества.
-
Parker, в личку я напишу чуть позже и более развернуто. Уж извините, что спровоцировал, ей-богу, не намеренно. А пока придется ответить здесь, чтобы не создалось впечатления, что мне нечего сказать, особенно о крестной смерти Христа.
В армии - а, говорят, и на зоне - если не выстоять против ублюдков, - пусть их много, а ты один, и пусть тебя отметелят так что мама не горюй, - тебя смешают с грязью. Потому что все эти ублюдки - трусы и слабаки и уважают только силу. В том числе, и силу духа. Остаться человеком там можно только так.
А вот с Христом - совсем другая история. Он, конечно же, мог сокрушить распинающих его. Как, собственно говоря, Господь волен уничтожить в любой момент заблудшее человечество. Но великий эксперимент продолжается. Человеку дан образ Божий. А к его подобию он может приблизиться лишь своими собственными усилиями, внутренним духовным строительством.
Как человек, Христос боялся смерти, помните – «да минует меня чаша сия». Но Он не мог не выполнить веления Отца и не показать всем людям путь к богочеловечеству. Вот как пишет об этом В.Н.Лосский, автор книги «Очерк мистического богословия Восточной Церкви»: «Христос <…> взял на Себя ответственность за нашу вину, для того, чтобы разрешить трагедию человеческой свободы, преодолеть разрыв между Богом и людьми… Богочеловек включает Себя в растленную реальность, истощая ее, очищая ее изнутри Своей нерастленной волей. <…> Таким образом, вся реальность падшей природы, включая саму смерть, все экзистенциальные условия, бывшие следствием греха и, как таковые, имевшие характер скорби, наказания, проклятия, были обращены крестом Христовым в условия спасения. <…> Крест, означавший последний предел ниспадения, становится непоколебимым основанием вселенной».
Прошу прощения у материалистов за богословское, но по-другому о крестной смерти не скажешь.
-
Возродите духовность. Пожалуйста. Что же Вы ждете? Что же это за "духовность" такая, что она боится неверия окружающих?
"Возродите духовность" - сейчас это пустые слова. Это дело лично каждого, никакого коллективизма здесь нет. И никто его в одночасье не возродит. Кто ищет истины - обрящет. Никто никого заставлять "одухотворяться" не собирается.
духовность не имеет смысла для сообщества людей как целого, ее ищут уединившись. Духовность нужна для исправления личных проблем. А личные проблемы каждый решает своим способом и нет никакого повода устраивать истерику о гибели человечества.
Чем больше людей взыскует духа, уединившись, тем больше смысла для сообщества. Тогда решатся и личные проблемы, и, в конце концов, общие. А о гибели человечества я говорил в предыдущем посте, когда упоминал о великом эксперименте Божием.
-
"Возродите духовность" - сейчас это пустые слова. Это дело лично каждого, никакого коллективизма здесь нет.
Именно об этом и я говорю. Это дело личное, а потому рассуждения на тему "уничтожения духовности" - глупость. Личное можно уничтожить только вместе с личностью.
Чем больше людей взыскует духа, уединившись, тем больше смысла для сообщества. Тогда решатся и личные проблемы, и, в конце концов, общие. А о гибели человечества я говорил в предыдущем посте, когда упоминал о великом эксперименте Божием.
В этом нет сомнения. Но как я уже сказал, никогда ВСЕ люди не начнут искать духовного. Особенно духовного в истинном смысле этого слова. Поэтому до общих проблем очередь так и не дойдет.
Про гибель же человечества вообще как-то бессмысленно рассуждать. Христианские писания предсказывают конец света в независимости от духовности или бездуховности людей. Если речь и идет о спасении, то не о спасении человечества, а всего лишь спасении тех кто верил. А те кто уже не верил в прошлые времена уже не спаслись, а значит и человечество нельзя спасти. Поэтому предлагаю оставить судьбу человечества в стороне, хоть рассуждения на эту тему и звучат значительно.
Опять же. Картины апокалипсиса описаные в христианском писании указывают на то, что кто-то из людей по-прежнему не будет верить. Таким образом получается, что даже в соответствии с христианским учением никогда все люди не будут искать духовного. Отсюда и следует вывод, что через духовное невозможно решать общественные проблемы. Только личные.
-
Христианские писания предсказывают конец света в независимости от духовности или бездуховности людей. Если речь и идет о спасении, то не о спасении человечества, а всего лишь спасении тех кто верил. А те кто уже не верил в прошлые времена уже не спаслись, а значит и человечество нельзя спасти. Поэтому предлагаю оставить судьбу человечества в стороне, хоть рассуждения на эту тему и звучат значительно.
"Люби врагов своих, бей врагов Отечества и ненавидь врагов Божиих" - не помните откуда?
-
Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.
Условие проверки, это не прокрустове ложе - а основа обсуждения и убеждение доводами людей уважающих друг-друга. Все известные теологи ими пользовались. Вы же не будете отрицать авторитет например Аристотеля в этом вопросе?
Но вы предлагаете другую модель, проповедь - убеждение повторением, от "просветленного" к не таковым. За диагноз "несвободный" спасибо, мы наконец и выяснили главный критерий свободы, который вы все же предложили - религиозная вера и поиск истины, причем конкретной конфессии. Нормально.
Я с таким критерием оценки "свободы/не свободы" не согласен, мне кажется свобода имеет поведенческие признаки, а не ценностное соотнесение с сообществом избранных, в меру конечно моего понимания, которые увы ограничено незнанием ни истины, ни что это таковое. В отличие по-видимому вас, смело оценивающего кто ищет, кто нашёл, а кому и бесполезно.
Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы.
Обычная логика, конечно может быть записана и в приёмчики. А раз уж употреблено мной слово материализм, то конечно и косвенно "коммуниста" мне можно приписать. Вполне ленинский приемчик, не находите?
А в целом получаете вы отрицаете, что просветленные, обладают исключительными особенностями по сравнению с другими?
Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы.
Ну вот, осталось ещё мне фанатика приписать, после воинствующего. А с чего вы взяли, что этот подход определённого общественного движения начала 20-го века, мне близок?
Это будет лишь сотрясением воздуха.
Т.е. на самом деле, вы готовы вести дискуссию, только с теми, кто вам внемлит и не готовы с теми, кто не готов взять ваше понимание жизни и на нём вести дискуссию. В этом сквозит снисхождение, откровенно говоря: "вот обвалятся на тебя несчастия (спасибо за пожелание:-), тогда и поговорим".
-
Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях. Это разные вещи.
Коллега, о чём вы? Ну это же основа просвещения любого здравомыслящего и образованного человека. Любая власть и государство, любая политика - это институт ограничения свободы человека, любое ограничение безусловно вызывает противодействие, в т.ч. ненависть. Она всегда "сегодняшняя вызывает отторжение в людях" - ну несметное кол-во революций, восстаний, бунтов, протестов, появление многочисленных литературных жанров с политической иронией и т.д. по моему это уже многократно доказали. День сегодняшний ничуть не отличается от дня вчерашнего и будующего кстати тоже. Прямое насилие снижается конечно, но обусловленно это вовсе не добрыми дядями попавшими во власть. А экономическими законами и тягой к стяжательству власть имущих. Просто выгоднее сейчас давать больше свободы населению, для более высокой производительности труда.
Ну читайте классиков в конце концов - Гоббс, Платон, Аристотель, Макиавелли, Энгельс.
Хотя, бессмысленно что-то обсуждать с человеком, который не понимает разницы между нацизмом и национализмом, равно как и с человеком, который считает себя русофобом. Для вас же все, кто возмущен сегодняшней ситуацией и пытается выразить свой протест - фашисты. Это у вас комплекс или умышленно делаете?
Просветите пожалуйста насчёт разницы, а то вот и в русофобы окончательно запишите.
Мне вот она искренне не понятно. Т.к. не на определениях разбирал, а на исторических примерах. Из национализма очень быстро вытекает нацизм (минимум редуцированные его формы), а нацизм невозможен без организации ключевых элементов фашистского государства. Вы можете привести исторические примеры иного?
В подтверждение моих слов - пример Германии 30-40х, Японии 40-х, Италии, Испании, России в начале 5-10-х + ограниченно сталинские. Ирак 80-х, Камбоджа 70-х, ограниченно америка 40-х (негры, коммунисты, японцы) и т.д.
-
Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)
Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога" ::)
Посмотрел, что это за Грачева. Политолог, "власть закулисы", "Протоколы сионских мудрецов" и тд и тп.
Вот, оказывается, какие у вас настольные книги. А я дивлюсь: и чего это меня в ваши сотоварищи записывают, мол, поддерживаю межнациональную ненависть? Да еще про дагестанцев ссылочку дал.
Нет уж. То, что называется - чур меня.
Чтобы ни у кого не оставалось сомнений: да, я за духовность, но не за ту, духовность, какой ее представляют себе квасные "патриоты" и черносотенцы. Затерли уже это слово до такой степени, что у многих, видимо, оно вызывает устойчивую ассоциацию с русскими националистами агрессивного толка.
No pasarAn los nazi de cualquier nacion. En Dios confiamos.
-
Посмотрел, что это за Грачева. Политолог, "власть закулисы", "Протоколы сионских мудрецов" и тд и тп.
Вот, оказывается, какие у вас настольные книги. А я дивлюсь: и чего это меня в ваши сотоварищи записывают, мол, поддерживаю межнациональную ненависть? Да еще про дагестанцев ссылочку дал.
Нет уж. То, что называется - чур меня.
Ну у Грачевой книжек про протоколы нет, все больше из ее опыта работы в Генштабе. Назовите своего автора, который авторитетен для Вас.
И к межнациональной розни я никогда не призывала. Все, что я пишу, мало чем отличается от того, о чем пишете Вы.
Вот и говорю, что внутреннюю разрозненность надо преодолевать. А уж если меня кто-то не так понимает, значит плохо объясняю, и многому еще нужно учиться :)
Куминов в одном посту пишет, что он русофоб, а в другом пишет, чтобы его к ним не причисляли - ну что тут поделаешь?
-
"Люби врагов своих, бей врагов Отечества и ненавидь врагов Божиих" - не помните откуда?
Разъясните пожалуйста, каким образом этот вопрос относится к моим словам, на тему "спасения человечества"? Вас на самом деле очень трудно понять, и возникает сомнение, а действительно ли Вы хотите быть понятой?
Хоть это и не в тему, но на этой странице http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1761 приводится отрывок содержащий приведенную Вами фразу. Вряд ли в этом отрывке Вы найдете хоть какое-то оправдание Вашим рассуждениям о вызывающих у Вас ненависть. Впрочем каждый понимает в меру своих способностей.
-
Хоть это и не в тему, но на этой странице http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1761 приводится отрывок содержащий приведенную Вами фразу. Вряд ли в этом отрывке Вы найдете хоть какое-то оправдание Вашим рассуждениям о вызывающих у Вас ненависть. Впрочем каждый понимает в меру своих способностей.
Спасибо за более точную формулировку высказывания. Но сути моего сообщения она не меняет, не о врагах Божиих в нем идет речь.
-
Спасибо за более точную формулировку высказывания. Но сути моего сообщения она не меняет, не о врагах Божиих в нем идет речь.
Возможно. Вы так и не раскрыли в чем суть Вашего высказывания, поэтому можно только гадать поменялась она или нет ;D