Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Укенг от 10 Мая 2010 06:01:00
-
Дэн Сяопин придумал и воплотил в жизнь простой и гениальный лозунг, позволивший обновить страну и при этом не перечеркнуть ее прошлых достижений - "Социализм с китайской спецификой".
А мог ли Горбачев придумать и реализовать в качестве политической платформы подобный лозунг, который бы позволил и на ёлку влезть и задницу сохранить, для СССР, и каким он мог бы быть?
-
Дэн Сяопин придумал и воплотил в жизнь простой и гениальный лозунг, позволивший обновить страну и при этом не перечеркнуть ее прошлых достижений - "Социализм с китайской спецификой".
А мог ли Горбачев придумать и реализовать в качестве политической платформы подобный лозунг, который бы позволил и на ёлку влезть и задницу сохранить, для СССР, и каким он мог бы быть?
Теоретически- мог бы.
А практически... чтобы что- то реальное придумать, надо в голове иметь мозги, а не то полужидкое вещество, которое у миши меченого.
-
наверное лучше таксиста в балабановском брате-2 не скажешь на эту тему: "Сдал Горбачёв твою Родину американцам, чтобы тусоваться красиво. И теперь твоя Родина две войны и Крым просрала! Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала..." ну это не считая еще таких мелочей как ряд локальных войн на территории бывшего СССР и продолжающейся войны на Кавказе в РФ.
Но если абстрагироваться от роли личности и предательства интересов народа, что безусловно было одной из причин гибели СССР, то стоит сказать и о главной. О богастве СССР научным потенциалом и недрами которые и стали главной объективной причиной распада. На тот момент США не нужен был раздробленный, но лишенный ресурсов Китай. СССР с его научным и военным потенциалом был основным направлением удара. Так что тут была совокупность факторов. Сила одних и славбость других.
Самое страшное, что контролируемая деградация РФ (под маркой суверенной демократии) идет по схожему с горбачевским СССР сценарием (перестройки).
-
Теоретически- мог бы.
А есть идеи каким бы мог быть такой лозунг? Социализм с советской спецификой вроде не годится, ибо наш соц-зм был самым что ни на есть классическим. С российской, понятное дело, тоже.
Наверное, Перестройка и Ускорение и были такими лозунгами, под которыми можно было вырулить на "китайский" путь, но Горбачев то ли не смог, то ли "не смог".
А ведь лозунги действительно хорошие и они работали. Страна их нормально восприняла. Под них реально можно было провести в стране любые реформы и при этом сохранить основы идеологии, власть и структуру государства.
Все же интересно, были ли тогда наверху люди, которые пытались удержать страну между крайностями горбачевского курса и тупого военного отката на прежние платформы, или все сразу поделились на "демократов" и "патриотов" и п....ц был неизбежен?
-
На тот момент США не нужен был раздробленный, но лишенный ресурсов Китай.
А я думаю, что может быть и нужен (хотя, конечно, и не так как СССР), но не смогли. Не было в Китае такого лидера, которому можно было бы так закружить голову, как Горби. Возможно, потому что там у руля стояли старые кадры с полувековым и более партийным стажем, которые причем все это время работали, а не просто были символами или гарантами чего-то, а у нас от умирающих стариков вдруг сразу молодой да ранний Горбачев, для которого вся государственная машина, видимо, с этими умирающими стариками и ассоциировалась. Воистину "кадры решают всё".
А переворот снизу на Тяньаньмэнь не удался.
Самое страшное, что контролируемая деградация РФ (под маркой суверенной демократии) идет по схожему с горбачевским СССР сценарием (перестройки).
Каким образом?
-
Вспоминая то время, мне кажется, что (как бы это помягче сказать?) людей, которые могли бы как-то реально повлиять на ситуацию не было (в принципе - не было), т.к., все привыкли смотреть наверх и ждать оттуда решений (так была построена система управления в стране - как сейчас в Китае). Горбачёву (никак не оправдываю его) по сути не на кого было в первое время опереться, поэтому он и пошёл по пути гласности, не учтя того факта (плохо зная нашу историю про российский бунт, точнее: не ощущая его внутренне, не осознавая последствий), что даруя свободу слова советскому народу, он рискует стать заложником этой ситуации. Гласность позволяла выявить тех, кто мог бы что-то реальное делать, но и она же вывела наверх "накипь", "пену" - тех, кто громче орал или умел интриговать. Эти люди не могли заниматься практической хозяйственной деятельностью, что крайне необходимо было в то время, но говорили они красиво. Попов, Афанасьев, Собчак, десятки других на местах сладкоголосыми речами привлекали в свои ряды массу сторонников. СМИ всё больше и больше "смелели" и активно способствовали развитию анархических настроений, развалу страны.
И дав по сути своими руками гласность народу, через некоторое время Горбачёв сам оказался объектом критики. И тут начались его шарахания - то в сторону свободы, то наоборот, что вызвало ещё больший протест - оказалось, что нельзя быть наполовину беременной и было уже поздно остановить процесс - "пена" набирала вес в обществе.
Молодёжь (наше поколение) активно включилась в процесс развала страны под управлением "пены", совсем не осознавая, что творили (это понятно стало только сейчас :( ) - хотелось красивой жизни, как на Западе. Реально же мы ничего не знали об этом Западе, но под влиянием СМИ, залпом хлынувшей видео/кинопродукции, прочей дребедени (сейчас это стало очевидным, в то время - нет) нам казалось тогда, что Запад - идеал, а СССР - анахронизм. И общими усилиями, в конце концов, мы все (подчеркну - все) развалили СССР, кто больше, кто меньше.
Поэтому говорить только о том, что виновен один Горбачёв - я бы не стал. Его вина, скорее - беда, в том, что он вырос в СССР и плохо понимал, чем может закончиться эксперимент с даруемыми свободами.
Китай же после событий на Тяньаньмынь (Китаю надо быть благодарным этим несчастным студентам) сделал правильные выводы и не пошёл по горбачёвскому пути, отказавшись от свободы слова (совсем чуть-чуть "забеременев" ей), хотя изначально всё шло по тому же сценарию - копировалась горбачёвская модель с небольшими местными особенностями и отклонениями (вот откуда слово "специфика"). События на площади остановили развитие гласности в Китае - в этом смысле им очень повезло - студенты непроизвольно помогли остановить процесс развала страны:)
Дэн Сяопин в тот момент также плохо понимал: что делать? А не "подумал и решил применить социализм со спецификой". Месяц длилось противостояние, нажми студенты чуть посильней, будь бы в то время в Китае всеохватное TV (лишь малая часть населения имела телевизоры), поддержи бы их "заболевшие свободой" печатные СМИ - то бы ещё было!? Но история повернулась именно так и под воздействием обстоятельств Дэн принял решение - поэтому всё пошло иначе :).
-
Да, Гласность, пожалуй, действительно была лишним лозунгом, и не просто лишним, а оказавшимся роковым. У СССР была настолько непростая история, и она была настолько засекреченной, что нельзя было так просто открывать шлюз, а там куда вынесет.
Мне, как и большинству моих сверстников, тогда тоже казалось, что все идет правильно. Замалчивать историю бесконечно невозможно. Значит надо сказать, как бы неприятно это ни было. Какие тут еще варианты?
Помню, были и тогда люди, которые говорили, что нельзя все открывать так сразу, надо дозированно. А как это - дозированно? - возникал вопрос, - Сегодня сказать, что искуственно организованный голод на Украине унес 2 миллиона жизней и известны полтора случая людоедства, а потом добавлять в год по 2 миллиона и одному случаю? И они тоже не знали.
Только теперь начинает вырисовываться в голове картина, как это могло бы быть сделано, и то довольно туманная.
Кстати, в отличие от нас Китаю гласность, наверное, была не так уж и страшна. В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего. Да, были ошибки, но в целом все шло правильно.
А российские коммунисты пришли на смену одному из богатейших и сильнейших государств Европы, и так пришли, что пришлось потом целые пласты информации наглухо засекречивать.
И чтобы правильно подать эту картину обществу и не вызвать переворота, наверное, надо было целую информационно-идеологическую стратегию, по важности не уступающую оборонной, разработать и осуществить (а до этого сформировав большую группу умных людей, которые бы так же понимали ситуацию и готовы были над этим работать), при этом как никогда ранее продолжая укреплять социалистические ценности и жестко контролируя все шаги по либерализации экономики. Возможно ли это было? Наверное, какой-нибудь гениальный стратег и политик и мог бы это осуществить. Но таковых, увы, не оказалось.
Как я понимаю, были 3 группы людей:
Одни не понимали, во что это выльется, думали, что во что-то хорошее.
Другие - не важно, понимали или нет, им не важна была судьба страны, а просто надоело быть Партийными Функционерами, а хотелось стать Свободными Богачами.
(Горбачев, наверное, являлся чем-то средним между первыми и вторыми).
Третьи - понимали, что ни во что хорошее это не выльется, но противопоставить этому ничего не могли.
А вышеупомянутого Гениального Стратега и Политика или группы таковых, видимо, не было, или были они слишком слабы и малочисленны. Жаль.
-
Кстати, в отличие от нас Китаю гласность, наверное, была не так уж и страшна. В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего. Да, были ошибки, но в целом все шло правильно.
А почему Вы так решили, что Китаю гласность не так уж и страшна?
Если бы была не так уж страшна, то не было бы сейчас ограничений в И-нете, блокирования различных сайтов и т.д.
А скрывать всякой стране есть что... ;) Да и Китай ещё не "созрел" до гласности - их Правительство, думаю, это понимает и как раз "дозированно" допускает свободу слова, учтя опыт Площади.
А потом, что считать гласностью? Вседозволенность СМИ и "пены" или нечто другое?
В СССР как раз вседозволенностью и был подготовлен развал.
-
Горбачев - вряд ли. Нужен был Андропов.
В Китае коммунисты "со товарищи" пришли на смену явно отжившей свое и полуколониальной Цинской империи, и пришли без каких-либо леденящих душу деяний, поэтому скрывать им было особо и нечего.
Китайские коммунисты пришли на смену гоминьдану, а не циньской империи (Сун Ят-Сен не был коммунистом, хотя в его политической доктрине была социалистическая направленность). Насчет слабости - верно. Насчет "леденящих душу деяний" - культурная революция (с китайским размахом) и голод 1960-ых по-моему вполне леденящие.
А российские коммунисты пришли на смену одному из богатейших и сильнейших государств Европы, и так пришли, что пришлось потом целые пласты информации наглухо засекречивать.
Российская Империя не являлась ни одним из богатейших, ни одним из сильнейших государств Европы. Продолжительность жизни в 30 с копеечками лет приближалась к странам Азии (Китай, Индия), но никак не к промышленно развитым странам. Промышленность на душу была развита примерно так же, как в Латинской Америке.
Наглухо засекречивать пришлось в основном репрессии. Объективных оснований для которых не было. В остальном же успехи СССР были куда более выдающимися, чем у предшествовавшего государства.
Однако не это главное - правильная мысль уже прозвучала - главным соперником США и прочих промышленно развитых стран, объединенных в военно-политический альянс невероятной мощи, был все-таки СССР, а не Китай. Помимо прочего, КНР ещё не прошла свою индустриализацию на момент прихода Дэн Сяопина - индустриализация КНР ещё находится в процессе (хотя теперь уже на завершающей стадии). А СССР был уже промышленно развит.
СССР обладал дорогой рабочей силой (см. климатические, географические условия), высокоразвитой промышленностью, особенно в сфере металлургии. Применить китайский метод "мы вам дешевую рабочую силу - вы нам промышленные средства" было нельзя.
Для СССР критическим являлось повысить эффективность своей промышленности, а никак не заниматься всякой "гласностью" и т.п. И если бы эта задача была своевременно выполнена, то, даже если бы СССР и оказался в глубоком кризисе, без развала государства выход на промышленный рост был бы куда менее проблемным (не говоря уже о жертвах т.н. "перестройки" и развала Союза ССР).
-
Развал СССР был предопределен. И даже не американцами, а самими "советскими людьми". Сейчас посмотрите на эту ветку. Все высказывания в одном ключе - чего не сделали власти чтобы сохранить СССР. Никто не спросит, чего не сделали советские люди чтобы сохранить производительность труда в экономике СССР? На данный момент ведь по прежнему мало кого интересует реальное производство, есть легкий способ получить бабки - нефть и газ, и вокруг этого все и крутится.
Горбачев поверил в сказку о демократии, о том, что при демократии и свободном рынке люди готовы работать более эффективно, вот и попер в этом направлении. Но это нисколько не помогло. Производительность не только не выросла, наоборот активизировалась система махинаций выводящих деньги из производства. Но была ли другая возможность увеличить эффективность труда? Сталинских репрессий уже не было, да и аппарата готового их проводить тоже не было. Его и сейчас нет, как нет и эффективности труда.
У китайцев была армия людей готовых активно работать ради создания себе хорошей жизни. В СССР жизнь была уже довольно хорошей и всех интересовала только возможность сделать ее красивой, но при этом не напрягаться, а что можно хотеть от дорогой рабочей силы? Поэтому ни у Горбачева, ни у Андропова ни у кого другого не было реальной возможности что-то сделать. Реформы надо было делать во времена Хрущева, пока еще среди людей было много идеалистов. Но тогда власть сама предпочла начать жить красиво. А потом и способ нашла - продажа нефти и исход СССР, да и скорее всего России, был предрешен.
-
Развал СССР был предопределен. И даже не американцами, а самими "советскими людьми". Сейчас посмотрите на эту ветку. Все высказывания в одном ключе - чего не сделали власти чтобы сохранить СССР. Никто не спросит, чего не сделали советские люди чтобы сохранить производительность труда в экономике СССР?
Странное у Вас прочтение этой ветки :o
Никто как раз здесь и не говорит о том, что не сделали советские люди.
Говорят как происходил развал и каковы его причины, сравнивают опыт Китая и СССР, и всё.
Где Вы увидели: что не сделали ???
-
Странное у Вас прочтение этой ветки :o
Никто как раз здесь и не говорит о том, что не сделали советские люди.
Говорят как происходил развал и каковы его причины, сравнивают опыт Китая и СССР, и всё.
Где Вы увидели: что не сделали ???
Я имею в виду, что большинство граждан СССР хотело того развития событий, которое произошло. Как и Укенг, я тоже считал что такое развитие событий правильно. Я был согласен с Горбачевым в его политике, и я не был в то время в меньшинстве. То есть население СССР не выступило против политики проводимой Горбачевым, а приветствовало эту политику. Как следствие, если Горбачев или кто-то другой попытался бы проводить другую политику он встретил бы активное сопротивление. Реально политика Андропова воспринималась тогда с большим недовольством, можно не сомневаться, что Горбачев сумел стать генсеком играя на этом.
Поэтому я и считаю, что гибель СССР была предопределена и никаких альтернативных политик в то время не могло это изменить.
В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.
-
Я имею в виду, что большинство граждан СССР хотело того развития событий, которое произошло. Как и Укенг, я тоже считал что такое развитие событий правильно. Я был согласен с Горбачевым в его политике, и я не был в то время в меньшинстве. То есть население СССР не выступило против политики проводимой Горбачевым, а приветствовало эту политику. Как следствие, если Горбачев или кто-то другой попытался бы проводить другую политику он встретил бы активное сопротивление. Реально политика Андропова воспринималась тогда с большим недовольством, можно не сомневаться, что Горбачев сумел стать генсеком играя на этом.
Согласен, что Горбачёв в первое время имел широкую поддержку и я тоже тогда его поддерживал. Однако, если говорить о сопротивлении Горбачёву, то оно было как сверху, так снизу на разных временнЫх этапах его карьеры на посту руководителя государства и если бы он начал "закручивать гайки" (что он нет-нет да пытался делать с подачи приближенных членов Политбюро) и закрутил их вначале перестройки - вряд ли бы кто-то пикнул. А когда он стал это делать гораздо позже (в самом конце 80-х, начале 90-х), то было уже поздно, впрочем, об этом выше сказал.
Поэтому я и считаю, что гибель СССР была предопределена и никаких альтернативных политик в то время не могло это изменить.
Предопределена в конце срока правления Горбачёва, вначале - не так.
В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.
Думаю, что пока КПК у руля, всё здесь будет нормально - Китаю повезло с властью :) А "дешёвой силы" (полагаю, что Вам трудно издалека представить масштабы населения Китая - они со стороны мало поддаются осмыслению, пока их воочию не увидишь и не осознаешь - насколько же у них потрясающе много трудовых резервов:) ), тут будет достаточно ещё лет на сто вперёд, а то и больше...
-
В общем-то, мне кажется, что и "социализма с китайской спецификой" хватит только на то время пока в Китае рабочая сила считается "дешевой". Но это только "кажется", поживем - увидим.
Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?
-
Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?
потому китай будет страней типа Японии. ;)
-
Согласен, что Горбачёв в первое время имел широкую поддержку и я тоже тогда его поддерживал. Однако, если говорить о сопротивлении Горбачёву, то оно было как сверху, так снизу на разных временнЫх этапах его карьеры на посту руководителя государства и если бы он начал "закручивать гайки" (что он нет-нет да пытался делать с подачи приближенных членов Политбюро) и закрутил их вначале перестройки - вряд ли бы кто-то пикнул. А когда он стал это делать гораздо позже (в самом конце 80-х, начале 90-х), то было уже поздно, впрочем, об этом выше сказал.
По-моему, Вы сами себе противоречите. Если в начале, политика Горбачева пользовалась поддержкой, то он не мог закрутить гайки, так как не было людей желающих это делать. Иными словами, те кто готов был закрутить гайки (например Андропов) не имели поддержки. Попытка закручивать гайки только сорвала бы резьбу и не дала ничего :)
Думаю, что пока КПК у руля, всё здесь будет нормально - Китаю повезло с властью :) А "дешёвой силы" (полагаю, что Вам трудно издалека представить масштабы населения Китая - они со стороны мало поддаются осмыслению, пока их воочию не увидишь и не осознаешь - насколько же у них потрясающе много трудовых резервов:) ), тут будет достаточно ещё лет на сто вперёд, а то и больше...
Ну сроки это дело десятое, но Вы в принципе согласны, что удорожание рабочей силы угрожает "социализму". Получается, что СССР, в котором рабочая сила была дорогой, не мог пойти аналогичным Китаю путем ::)
-
Интересно, а что, по Вашему предположению, будет потом?
Честно говоря, я не вижу смысла в гаданиях. Что будет потом с чем? Со страной, или с идеей социализма, или с миром?
Реально, мне непонятно, почему Китай сейчас считают "социалистическим". Ну стоит там у власти "коммунистическая партия", ну направляет власть средства на социальные нужды. При этом в стране есть и очень богатые, и очень бедные. Есть частная собственность на средства производства. В европейских странах, власть тоже направляет средства на социальные нужды и есть очень богатые и очень бедные (на фоне богатых) и есть частная собственность на средства производства. Единственное отличие только в том, что власть не называет себя "коммунистами". Я бы скорее это назвал "капитализм с китайской спецификой" :)
В общем, все упирается в наличие средств, которые можно было бы направлять на социальные нужды. Пока люди бедны, даже небольшое количество средств воспринимается на ура. Но когда как в СССР, уровень жизни поднимается, то автоматически люди начинают ожидать и роста социального обеспечения. Но оно ведь из воздуха не возьмется, а это значит, что надо либо больше отбирать у людей (как же отдадут они) либо находить на стороне дешевую рабочую силу (так поступили европейцы и американцы с Китаем). Тупая математика, и никакой идеологии.
-
По-моему, Вы сами себе противоречите. Если в начале, политика Горбачева пользовалась поддержкой, то он не мог закрутить гайки, так как не было людей желающих это делать. Иными словами, те кто готов был закрутить гайки (например Андропов) не имели поддержки. Попытка закручивать гайки только сорвала бы резьбу и не дала ничего :)
Нисколько, нет противоречий в моих словах, речь идёт совсем не об Андропове (он, кстати, в 1983 году умер, Горбачёв стал Генсеком в 1985 году), а о том, что если бы вначале перестройки Горбачёв или не стал внедрять "ускорение и гласность", или же на начальном этапе "тормознул всё это, то никто бы и возражать не стал - таким на тот момент было общество - молчаливым и покорным, как сейчас в Китае.
Ну сроки это дело десятое, но Вы в принципе согласны, что удорожание рабочей силы угрожает "социализму". Получается, что СССР, в котором рабочая сила была дорогой, не мог пойти аналогичным Китаю путем ::)
Согласен, что кратное удорожание рабочей силы может привести к серьёзным проблемам, но это будет нескоро - Компартия не позволит, да и трудовых ресурсов, готовых работать за малые деньги (читай: необразованных, что в принципе, удачно регулируется путём жёсткого конкурса при получении образования), как уже выше сказал - лет на 100 вперёд.
-
Нисколько, нет противоречий в моих словах, речь идёт совсем не об Андропове (он, кстати, в 1983 году умер, Горбачёв стал Генсеком в 1985 году), а о том, что если бы вначале перестройки Горбачёв или не стал внедрять "ускорение и гласность", или же на начальном этапе "тормознул всё это, то никто бы и возражать не стал - таким на тот момент было общество - молчаливым и покорным, как сейчас в Китае.
А разве есть разница между 1983 годом и 1985? Закрутить гайки было невозможно ни в том, ни в другом году. Горбачев, конечно мог не начинать болтать про гласность, но об этом не болтали со времен оттепели в 60-х годах, разве это молчание как-то помогло? В общем-то ситуация была такая, что если ничего не делать, то все развалится. Но и начав что-то делать все развалили только быстрее.
Как говорят, история не любит сослагательных наклонений :) Есть закон природы, движение идет в том направлении, куда приложены силы. Власть желанна, а значит за нее борются. В результате побеждает сильнейший. Поэтому можно уверенно говорить о том, что альтернативного развития для СССР просто не было из-за соотношения сил.
Согласен, что кратное удорожание рабочей силы может привести к серьёзным проблемам, но это будет нескоро - Компартия не позволит, да и трудовых ресурсов, готовых работать за малые деньги (читай: необразованных, что в принципе, удачно регулируется путём жёсткого конкурса при получении образования), как уже выше сказал - лет на 100 вперёд.
Советская власть в СССР продержалась 70 лет. Те кто начинал, тоже могли сказать, что ее хватит на 70 лет вперед. Однако эти годы прошли и теперь мы рассуждаем на тему, было ли возможно изменить ход событий для СССР.
Сейчас власти Китая очень быстро богатеют. Реально богатеют. Они скупают фирмы в Европе и Америке. Они уже давно не коммунисты а самые конкретные капиталисты. А это скорее всего повлечет за собой недовольство со стороны "дешевой рабочей силы".
-
Реально, мне непонятно, почему Китай сейчас считают "социалистическим". Ну стоит там у власти "коммунистическая партия", ну направляет власть средства на социальные нужды. При этом в стране есть и очень богатые, и очень бедные. Есть частная собственность на средства производства. В европейских странах, власть тоже направляет средства на социальные нужды и есть очень богатые и очень бедные (на фоне богатых) и есть частная собственность на средства производства. Единственное отличие только в том, что власть не называет себя "коммунистами". Я бы скорее это назвал "капитализм с китайской спецификой" :)
А социалистический он потому как не может "предать" те идеалы, за которые боролись его лидеры в 20 веке, идеалогия была и есть тем стержнем, на которои держится сегодняшний Китай. Недаром же бытует мнение, что Россия предала идеалы, к которым все так стремились, ну была перестройка, распалось государство, но мы же правоприемники, почему бы и не оставить тот курс на построение "светлого будущего" добавив такие изменения, которые кардинально не затронули бы тот колос (как оказалось на глиныных нога), как говорил сам Горбачёв "выпустили джина из бутылки, а как запустить его обратно - не знаем".
А Китай демонститрует наглядный пример действия теории конвергенции, система социализма взяла всё самое лучшее, по мнению Китая и исходя их его особенностей, из системы капитализма, та же самая частная собственность. Да, не отказались от идеалогии, от политического монополизма, за что так ратует капитализм, но им, элементарно, с таким количеством населения так и нельзя. Идеалогия и КПК - это фундамент, будет крепким фундамент, можно будет продолжать строительство дальше. Так что ИМХО Китаю больше подойдёт термин "рыночный социализм".
-
А разве есть разница между 1983 годом и 1985? Закрутить гайки было невозможно ни в том, ни в другом году. Горбачев, конечно мог не начинать болтать про гласность, но об этом не болтали со времен оттепели в 60-х годах, разве это молчание как-то помогло? В общем-то ситуация была такая, что если ничего не делать, то все развалится. Но и начав что-то делать все развалили только быстрее.
Разница есть между 1983 годом и последними 80-ми годами, когда перестройка и гласность вошли в активную фазу. А в 1983 году Андропов преспокойно закручивал гайки и никакого ропота не было.
И насчёт "оттепели". Чувствуется в Ваших словах влияние постсоветской пропаганды.
Какая "оттепель"? Придуманное парочкой говорунов название, чтобы оправдать собственное молчание. Не было в реальности никакой оттепели, некоторое послабление после смерти Сталина - да, пять-шесть диссидентов на всю страну за все послевоенные годы - это "оттепель"? Не было предпосылок для недовольства у народа, поэтому и протестующих было раз-два и обчёлся.
И ничего бы не развалилось, если бы путь был выбран несколько иной и цены на сырьё не упали в 80-х годах.
Как говорят, история не любит сослагательных наклонений :) Есть закон природы, движение идет в том направлении, куда приложены силы. Власть желанна, а значит за нее борются. В результате побеждает сильнейший. Поэтому можно уверенно говорить о том, что альтернативного развития для СССР просто не было из-за соотношения сил.
Во-во, если бы, да кабы :)
Советская власть в СССР продержалась 70 лет. Те кто начинал, тоже могли сказать, что ее хватит на 70 лет вперед. Однако эти годы прошли и теперь мы рассуждаем на тему, было ли возможно изменить ход событий для СССР.
Этот абзац противоречит предыдущему ;D
Сейчас власти Китая очень быстро богатеют. Реально богатеют. Они скупают фирмы в Европе и Америке. Они уже давно не коммунисты а самые конкретные капиталисты. А это скорее всего повлечет за собой недовольство со стороны "дешевой рабочей силы".
Это кто сказал, что власти богатеют так, что это повлечёт недовольство?
Богатеет страна, а не власти. Конечно, есть некоторые издержки, коррупционная составляющая, но, в целом, скупка фирм идёт в карман стране, а не персонально властям. Те, кто кладёт в карман рано или поздно попадают в суд под расстрельные статьи (в отличие от России) - это мы видим и по ТВ, и в газетах.
-
А социалистический он потому как не может "предать" те идеалы, за которые боролись его лидеры в 20 веке, идеалогия была и есть тем стержнем, на которои держится сегодняшний Китай. Недаром же бытует мнение, что Россия предала идеалы, к которым все так стремились, ну была перестройка, распалось государство, но мы же правоприемники, почему бы и не оставить тот курс на построение "светлого будущего" добавив такие изменения, которые кардинально не затронули бы тот колос (как оказалось на глиныных нога), как говорил сам Горбачёв "выпустили джина из бутылки, а как запустить его обратно - не знаем".
А Китай демонститрует наглядный пример действия теории конвергенции, система социализма взяла всё самое лучшее, по мнению Китая и исходя их его особенностей, из системы капитализма, та же самая частная собственность. Да, не отказались от идеалогии, от политического монополизма, за что так ратует капитализм, но им, элементарно, с таким количеством населения так и нельзя. Идеалогия и КПК - это фундамент, будет крепким фундамент, можно будет продолжать строительство дальше. Так что ИМХО Китаю больше подойдёт термин "рыночный социализм".
Идея "социализма" не из воздуха взялась, она больше являлась экономической моделью идей гуманизма, развивавшихся в Европе с 17 века.
Причём идеология "государства всеобщего благосостояния" - это на самом деле экономическая модель роста производительности труда. Никакого социализма в аграрной стране быть не может. В СССР построили "социализм", когда была урбанизирована вся страна.
Частная собственность, по теоретиками коммунизма, не является препятствием для названия общественного строя социалистическим. Общественная собственность - это коммунизм. Но формы этой общественной собственности ведь могут быть разными, не факт что только монопольно государственным. Т.к. основой построения коммунизма также является уменьшение роли государства, за счёт повышения сознательности "масс" и саморегулирования.
Этим всем требованиям социализма в целом соответствуют постиндустриально ориентированные экономики. Например к ней можно отнести и Японию, с достаточно высокой защищённостью рабочих и уровнем жизни. Швеция и даже Германию, США. Где безработные вполне могут существовать на уровне обеспеченности куда выше рабочих начала XX века - на пособиях. Вопрос перехода к всеобщему обществу социализма с имущественным равенством, в исторических примерах пока не подтвердил свою жизненность на данном уровне обеспеченности и производительности труда. Тяга к стяжательству и имуществу по прежнему главный движитель экономики. Хотя психологическими моделями человека, самоактуализация своей деятельности - такое развитие общества подтверждается, но вряд ли возможно - пока в структуре экономики много рутинного, не творческого труда.
Вопрос развития социализма и коммунизма в конкретной стране, на мой взгляд, это не вопрос идеологии, это закономерность повышения производительности труда и только её, нарастания богатства общества - это сплошь и рядом у Маркса. Впрочем ключевым вопрос "справедливого" распределения - был поставлен Мао (до этого предполагалось государственное из коммунистов=справедливое), насколько это возможно в не избыточно богатом обществе - большой вопрос. Другое дело, что в политической борьбе - власть придержащие и за неё борющиеся будут использовать "те окраски", которые наиболее близки населению. В КНР реклама социализма и коммунизама была очень сильной, как и в СССР - глупо отказываться от этих терминов.
Аналогично и в зарубежных странах - им нет смысла использовать "окрас" социалистов/коммунистов, т.к. в обществе другие ярлыки популярны.
-
Разница есть между 1983 годом и последними 80-ми годами, когда перестройка и гласность вошли в активную фазу. А в 1983 году Андропов преспокойно закручивал гайки и никакого ропота не было.
Это когда в кинотеатрах ловили - вы считаете это "гайками"? Попробовал бы он в Сибирь ссылать, как Сталин - вот и проявилась бы действительно степень власти и влияние на общество у генсеков и КПСС.
Не было уже тогда реальной власти у КПСС, в ней самой разброд был - "молодёжь" от стариков сильно отличалась - по всей структуре социальных институтов. Как молодое поколение пришло к руководству - всё и завертелось. Американцы здесь даже не причем, просто обидно признавать, что сами и развалили. Свалить на "всесильных" американцев спокойней.
И ничего бы не развалилось, если бы путь был выбран несколько иной и цены на сырьё не упали в 80-х годах.
Я здесь согласен с vandal-ом этот путь упустили не в 85-м, а в начале 70-х. Когда вместо ориентации на НТР, стали гнать нефть зарубеж. Есть неплохая работа на эту тему - Бокарев Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе, 1970-1980-е. М.: Наука, 2007. – 381 с. ISBN 5-02-035261-6 (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364966/?partner=askm)
-
Это когда в кинотеатрах ловили - вы считаете это "гайками"? Попробовал бы он в Сибирь ссылать, как Сталин - вот и проявилась бы действительно степень власти и влияние на общество у генсеков и КПСС.
Не было уже тогда реальной власти у КПСС, в ней самой разброд был - "молодёжь" от стариков сильно отличалась - по всей структуре социальных институтов. Как молодое поколение пришло к руководству - всё и завертелось. Американцы здесь даже не причем, просто обидно признавать, что сами и развалили. Свалить на "всесильных" американцев спокойней.
"Ловля" в кинотеатрах - это только внешне видимая часть, на самом деле, ужесточение дисциплины на производстве, повышение производительности труда, ряд экономических преобразований была задумана Андроповым, а не Горбачёвым. Смерть помешала ему развить свои преобразования, ну а Горбачёв выбрал тот путь, который выбрал...
Я здесь согласен с vandal-ом этот путь упустили не в 85-м, а в начале 70-х. Когда вместо ориентации на НТР, стали гнать нефть зарубеж. Есть неплохая работа на эту тему - Бокарев Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества на Западе, 1970-1980-е. М.: Наука, 2007. – 381 с. ISBN 5-02-035261-6 (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3364966/?partner=askm)
А в чём не согласны со мной, не понимаю? Вроде бы здесь у нас нет противоречий - вместе говорим о создании своими руками сырьевого придатка.
А вот о том, как можно было бы избежать этого - вопрос риторический, сослагательного наклонения :) Что сейчас об этом рассуждать?
РФ продолжает идти тем же путём, слегка видоизменив ( ;D ) систему, придя от социализма с человеческим лицом к капитализму с олигархическим лицом ;D
-
"Ловля" в кинотеатрах - это только внешне видимая часть, на самом деле, ужесточение дисциплины на производстве, повышение производительности труда, ряд экономических преобразований была задумана Андроповым, а не Горбачёвым. Смерть помешала ему развить свои преобразования, ну а Горбачёв выбрал тот путь, который выбрал...
Об этом и речь, что не было никакого ужесточения дисциплины на производстве. Я помню как мой отец смеялся над тем, что происходило у них в совхозе в это время. Потуги и ничего более. Механизмы воровства соц-собственности к 80-м годам были уже четко отработаны. И вовлечены в это были в том числе и правоохранительные органы. Пускать пыль в глаза начальству умели все.
А в чём не согласны со мной, не понимаю? Вроде бы здесь у нас нет противоречий - вместе говорим о создании своими руками сырьевого придатка.
А вот о том, как можно было бы избежать этого - вопрос риторический, сослагательного наклонения :) Что сейчас об этом рассуждать?
РФ продолжает идти тем же путём, слегка видоизменив ( ;D ) систему, придя от социализма с человеческим лицом к капитализму с олигархическим лицом ;D
Действительно, вроде бы с этим все согласны. Речь только о том, что все происходящее не есть результат ошибки Горбачева. Это вполне закономерный результат всей цепи событий начавшейся после поворота в конце 60-х. И если Вы не согласны со словом "оттепель" - я настаивать на нем не буду. Пусть будет просто "изменение политики произошедшее в 60-х годах". Ведь измение было? :)
-
Этот абзац противоречит предыдущему ;D
Это кто сказал, что власти богатеют так, что это повлечёт недовольство?
Богатеет страна, а не власти. Конечно, есть некоторые издержки, коррупционная составляющая, но, в целом, скупка фирм идёт в карман стране, а не персонально властям. Те, кто кладёт в карман рано или поздно попадают в суд под расстрельные статьи (в отличие от России) - это мы видим и по ТВ, и в газетах.
Говоря о 70-ти годах советской власти, я имел в виду что все течет и меняется. Например, в годы Сталина богатство шло стране, а не властям. И те кто клал в карман попадали под расстрельные статьи. Но как-то само собой вдруг оказалось, что богатство стало идти властям, и под расстрельные статьи больше никто не попадал.
Я не люблю рассуждать об идеологии. Идеология это бессмыслица. Капитализм, рабовладение, социализм - все это только теории для оправдания тех или иных поступков в данный момент времени. Движущей силой всего происходящего является желание людей сделать жизнь удобной. Но удобство это субъективное понятие, вот и идет борьба за то, чье удобство станет реальностью, а кому придется перебиться.
Так как богатство это очень надежный способ обеспечить себе удобство в жизни, то можно довольно уверенно предполагать, что в какой-то момент времени, богатство Китая станет превращаться в богатство его власти. Пусть и не нынешних людей у власти, но все люди смертны.
В общем, все что сказано выше сводится к одной простой мысли. То что люди стоящие у власти в Китае называют себя коммунистами, не дает гарантии что они не превратятся однажды в олигархов :)
-
Ребята,простите,что я вмешиваюсь,но вы оперируете какими-то мифическими представлениями о Китае. Коммунисты в Китае давно стали олигархами - ещё со времён семьи старика Дэна,который и был пионером в этом благородном начинании.
В этом смысле современная Россия и Китай чем-то похожи- как Ходорковского посадили не за то,что он воровал,так и отдельных китайских товарищей расстреливают по несколько иным соображениям.
Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.
Ну и самый главный миф- это представление об этаких мудрых старцах,которые все в Китае предсказали и спланировали аж в 70 годах. Понятно, что Дэн с Чэном (Чэнь Юнь) были на порядок круче Горбачёва с Рыжковым.Тем не менее они тоже не представлялю во что всё это выльется и во многих отношениях шли за ситуацией , которая была принципиально иной,чем в СССР.
-
Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.
Странно, а мне кажется нет никакого особого недовольства, во всяком случае в городах и промышленно развитых провинциях. Рабочие и служащие вкалывают, лаобани лаобанят и пестуют свои священные "гуаньси".
И что страшного может быть дальше?
Повторение Тяньаньмыня? Так тогда требовали радикализации реформ, чтобы "как у Горбачева", а теперь вроде и равняться не на кого, результат радикальных реформ перед глазами.
Массовое рабочее движение? Так даже во время кризиса были лишь кратковременные локальные выступления, вызванные массовыми увольнениями, и те рассосались буквально на глазах.
По-моему, в Китае сейчас социальная ситуация вполне стабильна, при всех ее недостатках в виде непобедимой коррупции и огромного социального неравенства.
Но коррупция - это закономерное продолжение "гуаньси", а куда ж без них в Китае? Расстрелы расстрелами, а "гуаньси" "гуаньсями". Не хочешь попасть под расстрел - укрепляй "гуаньси", в том числе и деньгами. Парадоксально, но факт, "китайская специфика", как говорится.
Как бороться с неравенством тоже пока непонятно, но, к счастью для Китая (наверное, к счастью), оно не вызывает массового организованного протеста, и даже зачатков такового вроде бы не видно. Наверное, из-за того, что китайцы неприхотливы, при этом имеют много возможностей свести концы с концами - работа в разных областях сервиса, "маленький бизнес", и т.д. и главное - не брезгуют этими возможностями.
Вроде нет особых поводов для беспокойства. Или я чего-то не замечаю?
-
На самом деле достаточно сложно судить объективно,так как в силу особенностей китайских сми трудно получить полную информацию.Ситуация выглядит совершенно по-разному ,скажем, из Шэньчжэня и из какого-нибудь городишки два часа езды в сторону.Могу дать пример,на одном заводике,который я до недавно времени проверял, забастовки были почти каждый месяц.Причём с кризисом это было не связано.так как работы было навалом.Ещё одна проблема- значительный рост преступности.Опять же- из баров Шанхая этого не видно.
Китайцы уже не такие неприхотливые как раньше и становятся всё более и более "прихотливыми" .На самом деле, вопрос в том,что произойдет в случае возникновения кризисной ситуации- я не уверен что современные власти смогут контролировать ситуацию.Тяньаньмыня не будет,может быть и ничего не будет-но ситуация в Китае не такая простая как кажется на первый взгляд.
-
И что ж в ней такого сложного и загадочного? И про расстрелы. Мне кажется, что "сведение счётов" с предыдущей элитой присутствует, но главные побуждащие мотивы - коррупция, и "прозрачность" китайских СМИ здесь не причём - трудно не распознать мотив (даже в китайских СМИ), если чиновник взял взятку и попал под суд, или не так?
Вы уж просветите нас, что ж здесь всё так сложно, что не видно нам из маленьких городов и баров, и вот об этом тоже, плиз:
Недовольство в Китае тоже достаточно большое.Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции .Что будет дальше сказать трудно.
Какие причины? А то много загадок и тайн в Ваших предыдущих постах, а ответов нет. :)
-
И что ж в ней такого сложного и загадочного? И про расстрелы. Мне кажется, что "сведение счётов" с предыдущей элитой присутствует, но главные побуждащие мотивы - коррупция, и "прозрачность" китайских СМИ здесь не причём - трудно не распознать мотив (даже в китайских СМИ), если чиновник взял взятку и попал под суд, или не так?
Вы уж просветите нас, что ж здесь всё так сложно, что не видно нам из маленьких городов и баров, и вот об этом тоже, плиз:
Коррупция никогда не причина расстрелов- это просто повод,используя который можно прищучить любого китайского чиновника.События в Шанхаё несколько лет назад-это действительно была просто борьба политических кланов.
Правда,когда я говорю своим московским друзьям ,что китайским бизнесменам приходится прогибаться перед чиновниками,они смеются - по сравнению с Россией это действительно смешно.В Китае есть некие правила поведения, мне не совсем понятные.Даже воровать ты должен как настоящий коммунист - по крайней мере это должно выглядеть пристойно :) С другой стороны ,когда я рассказываю о несчастной судьбе московских милллинеров,мой знакомый владелец маленького китайского заводика роняет свою тоже вполне миллионерскую слезу и говорит " У нас то же самое" :)
Какие причины? А то много загадок и тайн в Ваших предыдущих постах, а ответов нет. :)
Это...Ответы это не ко мне.Я могу говорить только описывать свои вполне субъективные ощущения.
По поводу причин, есть несколько причин,которые помогают коммунистам держатся на плаву.Вообще это долгий разговор,но так для начала
1.Патриотизм
У китайцев патриотизм не просто в костях, он уже до наночастиц в селезёнке дошёл :) Причём это патриотизм реваншистско- агрессивного типа- "раньше лаоваи нас били, а теперь мы докажем ,что Китай круче всех"
Китайцы дружно поддерживают начинания против внешнего мира.Спросите как они отнеслись к событиям с гуглом - 99,9 % поддержат правительтво. У нынешней династии мандат от неба подозрительно жёлто-красного цвета. Плюс с Мао на корочке ( если ,конечно у небесного мандата бывают корочки :) )
Интересно, что к Мао китайцы в среднем относятся гораздо лучше,чем к Дэну. Я помню , мой водила трактовал знаменитую фразу Дэна " не важно какого цвета кошка,если она может давать молоко" ( ну или что-то в таком роде) как утверждение " воруй как хочешь". А вот Мао -он хороший, он объединил страну,показал лаоваям ,где кошки зимуют,вернул китайскому народу национальную гордость и мощь (мне ,правда, не понятно, где и когда он всё это сделал)
Потому от Мао коммунистам отказываться нельзя- без него они теряют всю легитимизацию.А с ним- им ещё многое простят.Вопрос только в том, что произойдёт ,если Китай потерпит какое-нибудь серьёзное поражение во внешней политике
2.Прививка от демократии
Мы иногда неверно оцениваем значение культурной революции. На самом деле в Китае никогда большей демократии не было (если понимать это слово буквально) Я помню ,один мой знакомй профессор сказал как-то,что он никогда не поддерживал события на Тяньаньмыне,так как помнил ,что с ним сделали студенты в 66 году.Понятно,что действие этой прививки когда- нибудб пройдёт,но у китайцев традиционно долгая память
3.Темпы развития в Китае создают у народа ощущение, что все его проблемы будут вот-вот решены.Опять же- что произойдёт,если Китай сткнет настоящий кризис
-
Ребята,простите,что я вмешиваюсь,но вы оперируете какими-то мифическими представлениями о Китае. Коммунисты в Китае давно стали олигархами - ещё со времён семьи старика Дэна,который и был пионером в этом благородном начинании.
Скажем так. Я не оперирую этими представлениями. Я всего лишь сказал, что слово "социализм" не играет особой роли в том, что происходит в Китае сейчас, и что будет происходить в Китае дальше :)
В конце концов, какая разница имеет ли мудрость правитель, если его народ поведет себя глупо и убьет его?
-
Это...Ответы это не ко мне.Я могу говорить только описывать свои вполне субъективные ощущения.
По поводу причин, есть несколько причин,которые помогают коммунистам держатся на плаву.Вообще это долгий разговор,но так для начала
Ну Вы же просто не о тех причинах говорите.
Выше Вы завели речь о причинах, по которым: "Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции".
1.Патриотизм
У китайцев патриотизм не просто в костях, он уже до наночастиц в селезёнке дошёл :) Причём это патриотизм реваншистско- агрессивного типа- "раньше лаоваи нас били, а теперь мы докажем ,что Китай круче всех"
Китайцы дружно поддерживают начинания против внешнего мира.Спросите как они отнеслись к событиям с гуглом - 99,9 % поддержат правительтво. У нынешней династии мандат от неба подозрительно жёлто-красного цвета. Плюс с Мао на корочке ( если ,конечно у небесного мандата бывают корочки :) )
Интересно, что к Мао китайцы в среднем относятся гораздо лучше,чем к Дэну. Я помню , мой водила трактовал знаменитую фразу Дэна " не важно какого цвета кошка,если она может давать молоко" ( ну или что-то в таком роде) как утверждение " воруй как хочешь". А вот Мао -он хороший, он объединил страну,показал лаоваям ,где кошки зимуют,вернул китайскому народу национальную гордость и мощь (мне ,правда, не понятно, где и когда он всё это сделал)
Потому от Мао коммунистам отказываться нельзя- без него они теряют всю легитимизацию.А с ним- им ещё многое простят.Вопрос только в том, что произойдёт ,если Китай потерпит какое-нибудь серьёзное поражение во внешней политике
2.Прививка от демократии
Мы иногда неверно оцениваем значение культурной революции. На самом деле в Китае никогда большей демократии не было (если понимать это слово буквально) Я помню ,один мой знакомй профессор сказал как-то,что он никогда не поддерживал события на Тяньаньмыне,так как помнил ,что с ним сделали студенты в 66 году.Понятно,что действие этой прививки когда- нибудб пройдёт,но у китайцев традиционно долгая память
3.Темпы развития в Китае создают у народа ощущение, что все его проблемы будут вот-вот решены.Опять же- что произойдёт,если Китай сткнет настоящий кризис
Так всё вышеизложенное Вами как раз и говорит о том, что ждать каких-то переворотов, революций, смены власти и т.д. в настоящее время не представляется возможным. ;)
Так в чём же тогда мы с Вами расходимся во мнениях, и в чём наше мифологическое представление о Китае, когда мы говорим об одном и том же?
-
Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.
Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code
И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?
Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?
-
Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.
Согласен, масса случаев расстрелов на законных основаниях (по китайским законам), лень рыться в кит. И-нете, но буквально на днях на 163.com читал о предании суду за взятку в 650000 юаней чиновника из Цзянси, да и, в целом, полно таких случаев - это совсем не "сведение счетов" и не вид конкурентной борьбы, а реальное дело о мздоимстве.
-
Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.
Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code
И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?
Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?
Совершенно верно. Достаточно проехаться по дорогам Китая и "направлениям" России, не говоря уже про прочие сравнения, чтобы понять, что в России - коррупция, суть основа существующего строя, при котором верхушка де факто (тв пропаганда не в счет) отдает и бизнес и народ на разграбление своим холуям чинушам и ментам, а в Китае, так называемая коррупция, суть часть их тысячелетних традиций ведения бизнеса, который не только кормит все это огромное количество народа, но и постоянно модернизирует и создает мощнейшую и удобную инфрструктуру для жизни этого народа. За наглое мздоимство в Китае наказывают, и как уже было сказано выше, с никакой политикой это не связано. Так что не стоит тут путать божий дар с яичницей.
-
Ну Вы же просто не о тех причинах говорите.
Выше Вы завели речь о причинах, по которым: "Есть определённые причины,почему это недовольство не выходит пока за пределы забастовок и ворчания по поводу дороговизны жилья и коррупции".
Так всё вышеизложенное Вами как раз и говорит о том, что ждать каких-то переворотов, революций, смены власти и т.д. в настоящее время не представляется возможным. ;)
Так в чём же тогда мы с Вами расходимся во мнениях, и в чём наше мифологическое представление о Китае, когда мы говорим об одном и том же?
А мне кажется,что вполне даже причины :)
На самом деле, всё даже проще - недовольство недовольством ,но революционной ситуации ,так сказать пока явно нет.
Тем не менее, я спорю не с этим.Просто, у Вас Китай выглядит как этакое счастливое путешествите Вана и Чжана в стране чудес :)
В Китае не всё так просто и не всё так хорошо.Более того даже преимущество китайского пути развития перед российским не очевидно. Может быть оно и есть ,но это не доказанный факт.Особенно если мы выдёргиваем его принципы из очень специфического китайского контекста и пытаемся примерить к совершенно иной ситуации.
-
Насчет "расстрелов по иным соображениям" - помню случай про отравленное молоко. Расстреляли директоров. В России случаев детских отравлений тоже не мало. Где расстрелянные? Вот простой пример. Расстреляны не какие-то "узники совести" или какие-то "бедненькие олигархи", а лица, отвечавшие за качество. Преступная халатность, повлекшая гибель людей - извольте, казнь. Где тут "борьба кланов"? Директора молочных заводов "рвались во власть", что ли? Натянутая аналогия с Ходорковским трещит по швам.
Или вот ещё случай - пьяный водитель сбил четверых насмерть. Расстрел. А вот у нас - дочурка главы избиркома сбивает двоих. Есть и видео - думаю, многие видели.
http://news.rambler.ru/Russia/r/4576581/
http://tayga.info/video/2009/12/03/~94619?show=code
И это не единичный случай. Где хоть кто-нибудь посаженный или расстрелянный?
Так что все не так просто. Коррупция - это не только повод. Не надо думать, что если кто-то расстрелян за коррупцию или за преступление, значит, он его не совершал - это что за взгляд на вещи вообще?
Не надо так волноваться :)
Есть очень забавная российская особенность - если вдруг говоришь, что где-то тоже "есть проблемы" ,обязательно появится кто-то ,кто станет доказывать ,что в России гораздо,гораздо,гораздо хуже :)
Я не утверждаю,что эти товарищи не воровали.Конечно воровали.Не говоря уже о том,что дача взятки в конверте-это наиболее примитивный вид коррупции.Обычно в Китае "дружат семьями". Да и вообще,товарищ Ху сказал, что надо бороться с коррупцией.Местные органы обязательно выполнят и перевыполнят его поручение.Вопрос только в том,что в коррупции замешаны все.
В Китае есть своя специфика, о которой можно долго говорить. Но там далеко не всё так хорошо и мило.Особенно в провинции.
-
Совершенно верно. Достаточно проехаться по дорогам Китая и "направлениям" России, не говоря уже про прочие сравнения, чтобы понять, что в России - коррупция, суть основа существующего строя, при котором верхушка де факто (тв пропаганда не в счет) отдает и бизнес и народ на разграбление своим холуям чинушам и ментам, а в Китае, так называемая коррупция, суть часть их тысячелетних традиций ведения бизнеса, который не только кормит все это огромное количество народа, но и постоянно модернизирует и создает мощнейшую и удобную инфрструктуру для жизни этого народа. За наглое мздоимство в Китае наказывают, и как уже было сказано выше, с никакой политикой это не связано. Так что не стоит тут путать божий дар с яичницей.
Вот это ещё один потрясающий миф. Типа, в Китае коррупция есть,но это нормально- так как традиция. В России тоже вполне традиция- помню Меньшиков так же бизнесом и занимался.
То есть Вы хотите , сказать, что без коррупции они бы дорог не построили? :) Ну,ну
-
Вот это ещё один потрясающий миф. Типа, в Китае коррупция есть,но это нормально- так как традиция. В России тоже вполне традиция- помню Меньшиков так же бизнесом и занимался.
То есть Вы хотите , сказать, что без коррупции они бы дорог не построили? :) Ну,ну
Причем тут "миф" или "не миф"? Знаете такую присказку "хоть горшком назови, только в печку не ставь"? Так и тут. Успехи Китая очевидны на фоне загибающейся реальной (а не экспортной газовой и телевизионной) экономики России.
Так же как и очевидно наличие дорог в Китае и наличие "направлений" в России. Можете привести иные причины этой очевидной разницы - приводите. То что в России - кирпич на шее бизнеса в частности и народа в целом, то в Китае смазка, позволяющая шестеренкам крутиться быстрее.
-
Причем тут "миф" или "не миф"? Знаете такую присказку "хоть горшком назови, только в печку не ставь"? Так и тут. Успехи Китая очевидны на фоне загибающейся реальной (а не экспортной газовой и телевизионной) экономики России.
Так же как и очевидно наличие дорог в Китае и наличие "направлений" в России. Можете привести иные причины этой очевидной разницы - приводите. То что в России - кирпич на шее бизнеса в частности и народа в целом, то в Китае смазка, позволяющая шестеренкам крутиться быстрее.
При чём тут горшок? :)
Никто не спорит,что Китай очень неплохо развивается.Так же никто не спорит,что положение бизнеса (особенно мелкого и среднего ) в Китае гораздо предпочтительнее, чем в России.На этом мелком уровне, коррупции не то ,что-бы меньше, но она гораздо менее болезненна.Во всяком случае, обычно достаточно сводить местного чиновника раз в месяц в караоке и заверить его в своей дружбе, и этого может оказаться достаточно,чтобы к тебе не приставали с пожарной безопасностью.
Я только не понимаю как поставка девочек партийным боссам способствует строительству дорог. :)
Никакой смазкой коррупция в Китае не является.В лучшем случае,она меньше мешает.В худшем, способствует появлению социальных и экономических перегибов и .т.д.
Преимущество китайского пути перед российским неочевидно.В чём принципиальная разница между двумя пути? Российский путь ( так как он был представлен начиная с 85 года) -это паралельная реструктризация политической, экономической и социальной системы.Это также означает периодическую смену высшей части политической и экономической элит.
Китай -это экономические преобразования при сохранени политической преемственности и минимальных политических преобразованиях.
Путин в принципе пытался сделатьчто-то китайское.И что? Хорошо?По большому случаю,если Россия хочет развиваться.то ей опять нужно идти по старому пути- политических преобразованияй- а то сгниёт.
Китай развивается за счёт жесточайшей эксплуатации собственного населения,большая часть которого работает за копейки с утра до вечера при минимальных социальных льготах.Понятно,что не только за счёт этого, было ещё много людей, которые помнили как работать иначе, "не так как при социализме" Плюс форпосты капитализма в лице Гонконга,Тайваня и т.д.
Вопрос только в том,что пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас.
-
При чём тут горшок? :)
Никто не спорит,что Китай очень неплохо развивается.Так же никто не спорит,что положение бизнеса (особенно мелкого и среднего ) в Китае гораздо предпочтительнее, чем в России.На этом мелком уровне, коррупции не то ,что-бы меньше, но она гораздо менее болезненна.Во всяком случае, обычно достаточно сводить местного чиновника раз в месяц в какраоке и заверить его в своей дружбе, и этого может оказаться достаточно,чтобы к тебе не приставали с пожарной безопасностью.
Я только не понимаю как поставка девочек партийным боссам способствует строительству дорог. :)
Никакой смазкой коррупция в Китае не является.В лучшем случае,она меньше мешает.В худшем, способствует появлению социальных и экономических перегибов и .т.д.
Преимущество китайского пути перед российским неочевидно.В чём принципиальная разница между двумя пути? Российский путь ( так как он был представлен начиная с 85 года) -это паралельная реструктризация политической, экономической и социальной системы.Это также означает периодическую смену высшей части политической и экономической элит.
Китай -это экономические преобразования при сохранени политической преемственности и минимальных политических преобразованиях.
Путин в принципе пытался сделатьчто-то китайское.И что? Хорошо?По большому случаю,если Россия хочет развиваться.то ей опять нужно идти по старому пути- политических преобразованияй- а то сгниёт.
Китай развивается за счёт жесточайшей эксплуатации собственного населения,большая часть которого работает за копейки с утра до вечера при минимальных социальных льготах.Понятно,что не только за счёт этого, было ещё много людей, которые помнили как работать иначе, "не так как при социализме" Плюс форпосты капитализма в лице Гонконга,Тайваня и т.д.
Вопрос только в том,что пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас.
если вы не поняли при чем тут "горшок", то врядли остальной "корм" будет в "коня". Но тем не менее. Т.е. вы не отрицете очевидных вещей типа, что " Китай очень неплохо развивается". Это хорошо. Далее идут сплошные "натяжки", передергивание и "туман" типа такого пассажа - "пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас".
Буду приучать вас к пословицам - "пока толстый сохнет - худой сдохнет". Пока вы тут рассуждаете о возможностях серьезного кризиса в Китае, вся Россия представляет из себя один сплошной эпицентр кризиса, в котором изношенность средств производства и инфрастуктура достигла такого критического уровня, что вся страна скоро может превратиться в сплошной и страшный филиал "Распадской". Но видимо легче и приятнее рассуждать о "печальной участи" Китая через 100 лет, чем замечать бревно в своем глазу.
-
если вы не поняли при чем тут "горшок", то врядли остальной "корм" будет в "коня". Но тем не менее. Т.е. вы не отрицете очевидных вещей типа, что " Китай очень неплохо развивается". Это хорошо. Далее идут сплошные "натяжки", передергивание и "туман" типа такого пассажа - "пока не совсем понятно, как эта система будет работать в случае серьёзного кризиса и в той ситуации ,когда население уже не буде готово так вкалывать как сейчас".
Буду приучать вас к пословицам - "пока толстый сохнет - худой сдохнет". Пока вы тут рассуждаете о возможностях серьезного кризиса в Китае, вся Россия представляет из себя один сплошной эпицентр кризиса, в котором изношенность средств производства и инфрастуктура достигла такого критического уровня, что вся страна скоро может превратиться в сплошной и страшный филиал "Распадской". Но видимо легче и приятнее рассуждать о "печальной участи" Китая через 100 лет, чем замечать бревно в своем глазу.
Да ради бога, в России кризис, и что? Я с этим спорил? Это как-то влияет на анализ ситуации в Китае? И пожалуйста,не надо меня ни к чему приучать.
Если Вы не поняли проблемы Вашей логики в рассуждениях о коррупции,то это Ваши проблемы.
-
Да ради бога, в России кризис, и что? Я с этим спорил? Это как-то влияет на анализ ситуации в Китае? И пожалуйста,не надо меня ни к чему приучать.
Если Вы не поняли проблемы Вашей логики в рассуждениях о коррупции,то это Ваши проблемы.
ок. не надо, так не надо. Но возвращаясь к теме. Тут обсуждается не моя логика, хотя, на мой взгляд, логика не может быть персонифицирована, и тем более классифицирована как "проблемная". Как и свежесть у осетрины.
Россия тут прямо "при том", что в теме идет сравнение двух путей развития.
Беспристрастный анализ же ситуации в Китае показывает, что именно его путь развития привел к тому, что мы сейчас имеем. Мощное и конкурентноспособное государство. На сегодняшний день это так. Вы свою точку зрения ничем, кроме туманных намеков и общих слов о том, что "может быть и когда нибудь" ничем не подтвердили.
-
ок. не надо, так не надо. Но возвращаясь к теме. Тут обсуждается не моя логика, хотя, на мой взгляд, логика не может быть персонифицирована, и тем более классифицирована как "проблемная". Как и свежесть у осетрины.
Россия тут прямо "при том", что в теме идет сравнение двух путей развития.
Беспристрастный анализ же ситуации в Китае показывает, что именно его путь развития привел к тому, что мы сейчас имеем. Мощное и конкурентноспособное государство. На сегодняшний день это так. Вы свою точку зрения ничем, кроме туманных намеков и общих слов о том, что "может быть и когда нибудь" ничем не подтвердили.
А какая у меня точка зрения? Пока я преимущественно возражал проти идеализации Китая,когда даже воровство превращается в "смазку" :)
Данной темой является не сравнение современного положения в России и Китае, а анализ некого "китайского пути" ,который мог бы быть применён в иных условиях ,например в российских. Причём, насколько я понимаю, имеется в виду некая государственная политика,которую можно сформулировать.Прежде чем спорить,надо договориться об основных понятиях- что Вы,например, имеете в виду под "китайским" и " российским" путём?
-
А какая у меня точка зрения? Пока я преимущественно возражал проти идеализации Китая,когда даже воровство превращается в "смазку" :)
Данной темой является не сравнение современного положения в России и Китае, а анализ некого "китайского пути" ,который мог бы быть применён в иных условиях ,например в российских. Причём, насколько я понимаю, имеется в виду некая государственная политика,которую можно сформулировать.Прежде чем спорить,надо договориться об основных понятиях- что Вы,например, имеете в виду под "китайским" и " российским" путём?
Согласен, что неплохо договориться о понятиях. Так, вот я вижу много и других путей развития европейский, американский, бразильский, китайские и пр. пути развития. Они во многом отличаются, но основная их черта - защита мелкого и среднего частного предпринимательства. Именно стабильное развитие этих сегментов бизнеса и есть приоритет их государственной политики. Не декларативно (в карикатурном режиме "ручного управления") , а именно путем закона и защиты его исполнения. Т.е. тут ключевое слово - РАЗВИТИЕ.
И это дает свое плоды. Сокращается число маргиналов, за счет возможности работать в растущей экономики и сокращается число олигархов, способных безнаказанно узурпировать национальное достояние. Иными словами общество стремится к БАЛАНСУ. Доминированию среднего класса. Т.е. пути конечно у разных стран разные, но цель и текущие результаты примерно одинаковы.
В России пути как такового нет начиная с 1993 года, когда фактически те ростки демократии, что только взошли в России были укатаны танками. Мне кажется, что Россия, почти не испытав реальной свободы, из авторитарного "социализма" сразу стала двигаться по пути еще более страшного и уродливого олигархического тоталитаризма, который сейчас называют "суверенной демократией".
Вообще, понятие пути, подразумевает некий стимул (читай хлыст - мотивацию лидеров), стоящих у руля страны. Лучший стимул китайских лидеров оставаться у власти - отсутствие халявной трубы и вообще тяги к халяве и роскоши, в отличии от их российских коллег, которым понятие "трубы" заменяет и понятие пути, и чести, и совести.
Первым нужен многочисленный, работающий и при этом сытый, и умеренно выпивающий народ. Вторым нужно пьяное, бесправное тупое быдло под управлением "едра" и "ихних".
-
Просто, у Вас Китай выглядит как этакое счастливое путешествите Вана и Чжана в стране чудес :)
Не-е, зря Вы так подумали, я тоже время провожу не в барах и не с лаоваями, поэтому также вижу некоторые издержки китайского пути, но они не такие болезненные для основной массы населения (пока не болезненные). Немного современное китайское общество "подрастёт" (с точки зрения современных глобалистских ценностей, что сейчас и происходит независимо от желаний или нежеланий китайского истеблишмента), тогда, наверное, и появятся какие-то серьёзные проблемы :).
Пока трудно их рассмотреть, даже сильно напрягшись...
Хотя дети (китайские студенты) на вопрос: что вас сегодня больше всего беспокоит, какая самая большая проблема для вас в настоящее время? Отвечают: психологическая - большое "яли" (давление), в связи с жизненной неопределённостью, с работой (поиском достойной работы/зарплаты выпускникам вузов) - это на самом деле в данный момент самая большая проблема.
В Китае не всё так просто и не всё так хорошо.Более того даже преимущество китайского пути развития перед российским не очевидно. Может быть оно и есть ,но это не доказанный факт.Особенно если мы выдёргиваем его принципы из очень специфического китайского контекста и пытаемся примерить к совершенно иной ситуации.
Никто не говорит, что всё очень и очень просто (в каждой стране не просто), но и не так совсем уж сложно, чтобы не понимать, что происходит.
Скажу, наверное, парадоксальную вещь: чем больше живу в Китае, чем глубже и глубже погружаюсь в их культуру, тем больше начинаю уважать Россию (точнее: наше культурно-историческое наследие) и понимать - почему китайцы (образованные) так неравнодушны к русской культуре. :)
-
Есть очень забавная российская особенность - если вдруг говоришь, что где-то тоже "есть проблемы" ,обязательно появится кто-то ,кто станет доказывать ,что в России гораздо,гораздо,гораздо хуже
В смысле "доказывать"? Что тут надо доказывать? Я констатирую факт.
В эквивалентных местах (скажем, город с населением меньше миллиона в Китае и в РФ) ситуация очень отличается. На последней остановке автобусов, на окраине города, где мы живем, дороги лучше, чем в центре любого российского города за исключением Москвы.
Китайские железные дороги и российские. Китайские авиалинии, и российские. Какие ещё нужны сравнения?
Факт в том, что "российский путь" привел страну к экономическому краху. Китайский путь приумножил промышленный потенциал страны. Можно долго рассуждать о том, что это - капиталосоциализм, "китайский капитализм" или ещё что (в Китае много своих фишек, например, полное отсутствие частного банковского сектора - что, учитывая "положительную роль" частных банков в нынешнем кризисе, вообще весьма неплохо). Но факт остается фактом.
Поэтому тут дело не в "доказывании", а просто в том, что все реально так и есть. Можно спорить о том, каким образом технократы из КПК рулят страной, каким образом все это осуществляется, что важнее - концентрация гос. монополий или же частный сектор, но это вопрос о причинах.
А по факту есть превращение Китая в сверхдержаву и промышленный рост такой силы, что скоро Китай по валу ВВП обгонит США, и загнивание и развал остатков бывшей сверхдержавы СССР. И сколько не говори о проблемах Китая, этого факта ничем и никак отменить не получится. Никакими "сравнениями", никакими разговорами.
-
Согласен, что неплохо договориться о понятиях. Так, вот я вижу много и других путей развития европейский, американский, бразильский, китайские и пр. пути развития. Они во многом отличаются, но основная их черта - защита мелкого и среднего частного предпринимательства. Именно стабильное развитие этих сегментов бизнеса и есть приоритет их государственной политики. Не декларативно (в карикатурном режиме "ручного управления") , а именно путем закона и защиты его исполнения. Т.е. тут ключевое слово - РАЗВИТИЕ.
Вы совершенно правы по поводу мелкого и среднего бизнеса.Тем не менее, я не думаю , что это достаточная формулировка "китайского пути".Во-первых, как Вы правильно сказали,ничего особенно типично китайского здесь нет.Во вторых, "путь" должен всё же включать в себя описание причин,почему всё это работает как работает и охватывать более широкий спектр явлений ( идеологический,политический и т.д.)
-
Не-е, зря Вы так подумали, я тоже время провожу не в барах и не с лаоваями, поэтому также вижу некоторые издержки китайского пути, но они не такие болезненные для основной массы населения (пока не болезненные). Немного современное китайское общество "подрастёт" (с точки зрения современных глобалистских ценностей, что сейчас и происходит независимо от желаний или нежеланий китайского истеблишмента), тогда, наверное, и появятся какие-то серьёзные проблемы :).
Пока трудно их рассмотреть, даже сильно напрягшись...
На самом деле,многие вещи прекрасно видны, просто мы 鬼佬 как бы закрываем на эти вещи глаза,объясняем их китайской ментальностью и т.д. Большинство китайцев работают на нищенские зарплаты с утра до вечера, при практически полном отсутствии социальных, медицинских гарантий и т.д. А о насильственных абортах Вы слышали? Или,например,Вы встречали людей, у которых нет своих паспортов, то есть официально они не существуют и т.д.?
На самом деле, на мой взгляд, средний россиянин живёт сейчас лучше, чем средний китаец.Другое дело,что если так дальше пойдёт, то в будущем будет иначе.
-
В смысле "доказывать"? Что тут надо доказывать? Я констатирую факт.
В эквивалентных местах (скажем, город с населением меньше миллиона в Китае и в РФ) ситуация очень отличается. На последней остановке автобусов, на окраине города, где мы живем, дороги лучше, чем в центре любого российского города за исключением Москвы.
Китайские железные дороги и российские. Китайские авиалинии, и российские. Какие ещё нужны сравнения?
Факт в том, что "российский путь" привел страну к экономическому краху. Китайский путь приумножил промышленный потенциал страны. Можно долго рассуждать о том, что это - капиталосоциализм, "китайский капитализм" или ещё что (в Китае много своих фишек, например, полное отсутствие частного банковского сектора - что, учитывая "положительную роль" частных банков в нынешнем кризисе, вообще весьма неплохо). Но факт остается фактом.
Поэтому тут дело не в "доказывании", а просто в том, что все реально так и есть. Можно спорить о том, каким образом технократы из КПК рулят страной, каким образом все это осуществляется, что важнее - концентрация гос. монополий или же частный сектор, но это вопрос о причинах.
А по факту есть превращение Китая в сверхдержаву и промышленный рост такой силы, что скоро Китай по валу ВВП обгонит США, и загнивание и развал остатков бывшей сверхдержавы СССР. И сколько не говори о проблемах Китая, этого факта ничем и никак отменить не получится. Никакими "сравнениями", никакими разговорами.
Ну и что ? Скажем, в России жопа, и что из этого следует?
-
На самом деле,многие вещи прекрасно видны, просто мы 鬼佬 как бы закрываем на эти вещи глаза,объясняем их китайской ментальностью и т.д. Большинство китайцев работают на нищенские зарплаты с утра до вечера, при практически полном отсутствии социальных, медицинских гарантий и т.д. А о насильственных абортах Вы слышали? Или,например,Вы встречали людей, у которых нет своих паспортов, то есть официально они не существуют и т.д.?
На самом деле, на мой взгляд, средний россиянин живёт сейчас лучше, чем средний китаец.Другое дело,что если так дальше пойдёт, то в будущем будет иначе.
Ну да, закрываем на некоторые вещи глаза - так спокойнее, самоуспокаиваемся ;D
А к приведённым Вами примерам можно добавить ещё список подобных, но, как говорит одна моя знакомая, пока ситуация не критична :) - вероятность бунта не просматривается...
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Поэтому нам надо КПК холить и лелеять, пусть уж лучше так, чем очередные ихэтуани, прочие, бардак и неопределённость с жизнью - в прямом смысле этого слова :)
-
Ну да, закрываем на некоторые вещи глаза - так спокойнее, самоуспокаиваемся ;D
А к приведённым Вами примерам можно добавить ещё список подобных, но, как говорит одна моя знакомая, пока ситуация не критична :) - вероятность бунта не просматривается...
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Поэтому нам надо КПК холить и лелеять, пусть уж лучше так, чем очередные ихэтуани, прочие, бардак и неопределённость с жизнью - в прямом смысле этого слова :)
Ну так дык, кто же с этим спорит :)
Понятно,что альтернативой КПК на настоящий момент является никакая не демократия , а оголтелый национализм.
КПК типа тоже национализм,но это национализм умеренный, национализм потёмкинских деревень так сказать.
Бунта,да, пока не просматривается.Но ситуация иногда может меняться достаточно быстро.Можно ли было представить себе в году так 86, что через несколько лет СССР вдруг неожиданно растворится?
-
Бунта,да, пока не просматривается.Но ситуация иногда может меняться достаточно быстро.Можно ли было представить себе в году так 86, что через несколько лет СССР вдруг неожиданно растворится?
Ну про растворение СССР я тогда не задумывался, но то, что в стране полный бардак было довольно очевидно. А от бардака до развала рукой подать.
-
Когда (тьфу-тьфу-тьфу :)) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории. И даже в Гонконг/Макао не успеем убежать ;D, хотя сейчас и там будет небезопасно ;)
Ну так дык, кто же с этим спорит :)
Эк вас, братцы, занесло! "Вырежут", говорите, так быстро, что даже в Гонконг не успеете убежать, а может и там вырежут? Вы веком не ошиблись?
Даже когда с Хрущевым намертво разругались, свято верили в "опору на собственные силы", и ни в каких лаоваях не нуждались, и то их всего лишь выслали. Даже безбашенные хунвэйбины их не вырезали, ибо уже были гораздо образованнее и гуманнее ихэтуаней.
Даже студенты на Тяньаньмынь в 1989 году, хотя и бросались под танки, но намерений вырезать лаоваев не имели, а имели намерения следовать лаовайскому (горбачевскому) демократическому сценарию.
А сейчас, так и вовсе, во-первых, каждый фабричный рабочий знает, что пока на фабрике сидит лаовай - есть заказы, есть работа, есть зарплата. Если лаоваю что-то не понравилось и он свалил - все, кердык, - нет заказов, нет работы, нет зарплаты. Кто бы ни пришел на смену КПК, он будет прекрасно понимать, что вся китайская сила - в экспортном производстве, и лаоваев надо холить и лелеять. И что если вырезать напр. американцев, то кердык настанет уже не в смысле отсутствия заказов, а в смысле ракетных ударов. Это ихэтуани не боялись пушек и пулеметов, так как имели против них специальные амулеты и заклинания, а ныне ни у кого в китайской глубинке заклинаний против американских ракет уже не имеется.
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев, которой сейчас нет, да и неоткуда ей взяться, нет сейчас для этого ни экономических, ни политических, ни культурных предпосылок.
Если Вы все же уверены, что "вырежут", то не могли бы нарисовать поподробнее сценарий предполагаемых возможных событий, чтобы получше понять Вашу мысль?
-
Эк вас, братцы, занесло! "Вырежут", говорите, так быстро, что даже в Гонконг не успеете убежать, а может и там вырежут? Вы веком не ошиблись?
Веком не ошиблись - пока нынешняя ментальность не сильно отличается от ментальности начала 20-го века (только в новых цивилизационных условиях), повторяю - пока, что будет дальше - опять же "гадание на кофейной куще".
Даже когда с Хрущевым намертво разругались, свято верили в "опору на собственные силы", и ни в каких лаоваях не нуждались, и то их всего лишь выслали. Даже безбашенные хунвэйбины их не вырезали, ибо уже были гораздо образованнее и гуманнее ихэтуаней.
Тут комментировать нечего, так как, советских специалистов не "высылали", а Хрущёв отозвал в 1960 году, а хунвэйбины с цзаофанями появились в 1966 году с началом культурной революции, когда уже иностранных специалистов не было.
Трёхреченцы, бывшие кавэжэдэшники, бывшие белогвардейцы, прочие рабочие, служащие и т.д. в основной массе выехали из Китая до культурной революции - кто в СССР, кто через Гонконг рассеялись по всему миру. Культурную революцию застали единицы (в основном метисы), которые одними из первых подверглись репрессиям - оттуда пошло: "ламоза", "армоза" (как клеймо советского шпиона).
http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11456.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187224
Даже студенты на Тяньаньмынь в 1989 году, хотя и бросались под танки, но намерений вырезать лаоваев не имели, а имели намерения следовать лаовайскому (горбачевскому) демократическому сценарию.
Не путайте божий дар с яичницей: тогда лаоваев были единицы (диппредставители, мизер студентов по обмену и всё) - раз, все потенциальные "вредители" были "зачищены" в культурную революцию - два, только-только начался экономический подъём с дэнсяопиновским лозунгом про кошку и приглашением лаовайских инвестиций - три.
То есть, политико-экономические условия были иные - страна на подъёме и сильно зависит от приглашённых специалистов и их инвестиций - резать курицу, несущие золотые яйца - не время и не место. Радикальный национализм возникает в периоды краха экономики.
А сейчас, так и вовсе, во-первых, каждый фабричный рабочий знает, что пока на фабрике сидит лаовай - есть заказы, есть работа, есть зарплата. Если лаоваю что-то не понравилось и он свалил - все, кердык, - нет заказов, нет работы, нет зарплаты. Кто бы ни пришел на смену КПК, он будет прекрасно понимать, что вся китайская сила - в экспортном производстве, и лаоваев надо холить и лелеять.
А мы про "сейчас" и не говорим, смотрите внимательно, плиз, предыдущие посты. :)
И что если вырезать напр. американцев, то кердык настанет уже не в смысле отсутствия заказов, а в смысле ракетных ударов. Это ихэтуани не боялись пушек и пулеметов, так как имели против них специальные амулеты и заклинания, а ныне ни у кого в китайской глубинке заклинаний против американских ракет уже не имеется.
Национализм про "ракеты" не спрашивает и не задумывается над этим вопросом, возникает стихийно в обывательской массе как недовольство текущим устройством жизни, пока он латентен - КПК умело и грамотно его нивелирует. :)
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев, которой сейчас нет, да и неоткуда ей взяться, нет сейчас для этого ни экономических, ни политических, ни культурных предпосылок.
Русским скинхедам никто и никогда не вдалбливал программу по вырезанию, ни одна политическая партия, ни "много лет".
Если Вы все же уверены, что "вырежут", то не могли бы нарисовать поподробнее сценарий предполагаемых возможных событий, чтобы получше понять Вашу мысль?
Я не Алан Чумак, и не Глоба, чтобы расписывать сценарии. :)
Речь шла о том, что со сменой КПК возможны крайние радикальные события.
Пока, слава Богу, этого нет: Китай на подъёме, КПК "рулит", "Политика партии и Правительства" - вызывает уважение :)
-
Русским скинхедам никто и никогда не вдалбливал программу по вырезанию, ни одна политическая партия, ни "много лет".
А что, скинхеды вырезали иностранцев, причем так быстро, что те даже сбежать не успели? Нет, скинхеды как раз являются теми, кто много лет вдалбливает, только крайне слабо и неумело. Скинхеды, если бы были в разы (наверное, даже в десятки раз) влиятельнее, теоретически могли бы стать той силой, которая могла бы подготовить массы к тому чтобы вырезать иностранцев в результате переворота. Но в своем нынешнем состоянии не тянут даже близко. А в Китае даже аналога наших скинхедов нет.
Я не Алан Чумак, и не Глоба, чтобы расписывать сценарии. :)
Вот об этом я и говорю:
С одной стороны, Вы утверждаете, что "Когда (ситуация) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории".
С другой стороны, Вы при этом и сами не знаете, и даже предполагать не беретесь, что это за такая гипотетическая "критичная ситуация", в которой белых лаоваев вдруг возьмут да и мгновенно вырежут, кто, за что, почему и каким образом их вдруг вырежет, так как Вы "не Алан Чумак, и не Глоба".
В истории, насколько я понимаю, последним случаем массовой резни белых лаоваев в Китае было восстание ихэтуаней. Повторения той ситуации в нынешнем Китае никак не просматривается, с чем Вы соглашаетесь.
Тем не менее, имеете такое вот непонятно как сформировавшееся убеждение, укладывающееся в одну сакраментальную фразу: "Когда ситуация станет критичной, белых лаоваев вырежут".
Ну, как говорится, вольному воля. С таким же успехом можно сделать заявление, что , "когда ситуация станет критичной, все средние школы к югу от Янцзы закроют", "когда ситуация станет критичной, всех японских женщин изнасилуют, так что они даже на Тайвань не успеют убежать, хотя сейчас и там будет небезопасно" и т.п. Но без объяснения, что это за предполагаемая "критичная ситуация", кто, почему и зачем предположительно совершит все эти действия и т.п. такие заявления бессмысленны.
-
А что, скинхеды вырезали иностранцев, причем так быстро, что те даже сбежать не успели? Нет, скинхеды как раз являются теми, кто много лет вдалбливает, только крайне слабо и неумело. Скинхеды, если бы были в разы (наверное, даже в десятки раз) влиятельнее, теоретически могли бы стать той силой, которая могла бы подготовить массы к тому чтобы вырезать иностранцев в результате переворота. Но в своем нынешнем состоянии не тянут даже близко. А в Китае даже аналога наших скинхедов нет.
Интересный у Вас подход: читаете и комментируете только то, что Вам нравится :)
Я говорил о влиянии на скинхедов, а не наоборот, отталкиваясь от Вашего посыла о:
Во-вторых, чтобы вырезать лаоваев, надо, чтобы была влиятельная политическая сила всекитайского масштаба, которая имела бы и много лет успешно вдалбливала бы в головы масс программу вырезания лаоваев
Так понятно?
Вот об этом я и говорю:
С одной стороны, Вы утверждаете, что "Когда (ситуация) станет критичной, думаю, что Вы хорошо это понимаете - тогда белых лаоваев (независимо от их нацпринадлежности) первых вырежут не спрашивая о их вине, как это не раз бывало в истории".
Выше говорил (не утверждал) о ситуации, когда возможно произойдёт смена КПК и, соответственно, при этом ухудшится экономическая ситуация (или, вообще, наступит крах экономики в связи с нестабильностью и прочими "прекрасностями" демократических перестроек), а следовательно изменится и отношение к иностранцам - начнётся поиск виноватых.
С другой стороны, Вы при этом и сами не знаете, и даже предполагать не беретесь, что это за такая гипотетическая "критичная ситуация", в которой белых лаоваев вдруг возьмут да и мгновенно вырежут, кто, за что, почему и каким образом их вдруг вырежет, так как Вы "не Алан Чумак, и не Глоба".
И с другой стороны - всё ровно тоже, что и в предыдущем абзаце.
В истории, насколько я понимаю, последним случаем массовой резни белых лаоваев в Китае было восстание ихэтуаней. Повторения той ситуации в нынешнем Китае никак не просматривается, с чем Вы соглашаетесь.
Про историю не будем, выше Вы уже о ней сказали: про хунвэйбинов, которые почему-то не вырезали советских специалистов, а "выслали", хотя это были разные исторические периоды (этапы) и никто никого не высылал. :)
Тем не менее, имеете такое вот непонятно как сформировавшееся убеждение, укладывающееся в одну сакраментальную фразу: "Когда ситуация станет критичной, белых лаоваев вырежут".
Совершенно понятное мнение (не убеждение) тем, кто знаком с историей, традициями, обычаями, нравами китайцев.
Ну, как говорится, вольному воля. С таким же успехом можно сделать заявление, что , "когда ситуация станет критичной, все средние школы к югу от Янцзы закроют", "когда ситуация станет критичной, всех японских женщин изнасилуют, так что они даже на Тайвань не успеют убежать, хотя сейчас и там будет небезопасно" и т.п. Но без объяснения, что это за предполагаемая "критичная ситуация", кто, почему и зачем предположительно совершит все эти действия и т.п. такие заявления бессмысленны.
Обо всём выше, повторятся не имеет смысла, простите.
Только само название темы поставлено с ног на голову, то есть, правильнее было бы идти от обратного: "Каким мог бы быть аналог советского "социализма с человеческим лицом" в Китае?", а не наоборот. Тогда тема бы была логичной.
А так телега стоит впереди лошади.
-
Обо всём выше, повторятся не имеет смысла, простите.
Только само название темы поставлено с ног на голову, то есть, правильнее было бы идти от обратного: "Каким мог бы быть аналог советского "социализма с человеческим лицом" в Китае?", а не наоборот. Тогда тема бы была логичной.
А так телега стоит впереди лошади.
Вам виднее.
О прочем, действительно, нет смысла продолжать, слишком увязаем в обучении друг друга логике.
Тем не менее, интересно узнать мнение народа о сути вопроса про "вырезание лаоваев", поэтому поставил вопроса на голосование. Разумеется, результаты голосования - ещё не критерий истиности, но интересно узнать, кто что думает.
-
Вырежут ли белых лаоваев, если ситуация в Китае станет критичной?
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D
Если ситуация в Китае станет критичной (то есть все китайцы с утра до ночи будут бродить по улицам, скептически на все поглядывая, и критиковать, критиковать, критиковать все подряд...;D) то лаоваев вырезать будет некому, максимум- некоторые из них надорвут животы от хохота, глядя на этот дурдом ;D ;D :D
А вот если ситуация станет критической, то есть вопрос будет стоять о выживании Китая- тогда возможны разные варианты. :-\
-
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D
Если ситуация в Китае станет критичной (то есть все китайцы с утра до ночи будут бродить по улицам, скептически на все поглядывая, и критиковать, критиковать, критиковать все подряд...;D) то лаоваев вырезать будет некому, максимум- некоторые из них надорвут животы от хохота, глядя на этот дурдом ;D ;D :D
А вот если ситуация станет критической, то есть вопрос будет стоять о выживании Китая- тогда возможны разные варианты. :-\
"Критичный", в основном значении, - то же что "критический", то есть "кризисный, драматичный, драматический", соответственно, "критичная ситуация" = "критическая ситуация". ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fre_rus/95647/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9
-
"Критичный", в основном значении, - то же что "критический", то есть "кризисный, драматичный, драматический", соответственно, "критичная ситуация" = "критическая ситуация". ;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/fre_rus/95647/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9
не-а. :)
"критичный"- сокращение, допустимое только для второго значения, но не для основного.
КРИТИ́ЧНЫЙ, критичная, критичное; критичен, критична, критично (книжн.). То же, что критический во 2 знач. Он недостаточно критично (нареч.) отнесся к статистическому материалу.
Толковый словарь Ожегова по той же ссылке...
-
Вот здесь Делягин говорит о китайской "перестройке", в том числе:
http://www.moskva.fm/marks/reren/90257