Бьюсь с не очень старым - начало ХХ века - вэньянем.
Например, что такое
Quote吏士无人色
- чиновники не имели талантов? ??? Типа,
жэньсэ - талант?
Или вот:
Quote次成欢
- вообще не могу понять, т.к.
чэн и
хуань здесь в очень неявном соответствии.
И как понимать такое:
Quote士成乃先诸军发
- "[Не] Шичэн найсянь (?) двинул всю армию" - а каким боком сочетаются в контексте
най и
сянь? Типа, "позднее"?
В целом, вся фраза выглядит так:
Quote士成乃先诸军发，次成欢，遇伏，迷失道，吏士无人色
Я предполагаю перевод того, что понял таким:
Quote[Не] Шичэн позднее (?) выдвинул всю армию, цы чэнхуань, напоролся на засаду, заблудившись, потерял дорогу, чиновники не имели талантов (?).
Что за пункты - Дагаолин (大高岭) и Фэньшуйлин (分水岭)?
Во втором случае не могу применить стандартное значение "водораздельный хребет", т.к. в тексте говорится так:
Quote大败之分水岭
т.е. великое поражение у хребта Фэньшуйлин, а до этого из географических привязок в тексте говорится только о Ляоси, т.е. география района в таком случае трактуется весьма широко.
С Дагаолин тоже не все ясно - его в своем дневнике упоминает Не Шичэн, а в "Цин ши гао" так и сказано:
Quote日军大集，力不支，退扼大高岭
Я перевел так:
QuoteЯпонская армия [накапливалась перед наступлением] несколько дней, [наши] силы не выдержали и отступили на защиту [рубежа по хребту] Дагаолин.
Однако не могу найти это название на картах Дунбэя. ???
士成---генерал Не( и его армия)
乃---также
先---заранее
诸军-—-другие армии
发-—-отправиться
次-—-дойти
成欢-—-название какого-то места
遇伏-—-попасть в засаду
迷失道-—-потерять дорогу
吏士-—--офицеры и солдаты
无人色-—-смертное лицо из-за страха
分水岭-—-водораздел
大败之分水岭-—-с этого начался проиграш большой
成欢驿 см. тут: http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49 (http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49)
次 - в данном случае: прибыл вторым к 成欢
人色 - цвет лица (практически буквально). То есть 无人色 - лица на (них) нет, то есть бледны.
大高岭 ＝ 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q= (http://maps.google.com/maps?hl=en&q=)辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Quote from: Papa HuHu on 17 October 2009 11:47:47
成欢驿 см. тут: http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49 (http://www.china001.com/show_hdr.php?xname=PPDDMV0&dname=4J22E41&xpos=49)
次 - в данном случае: прибыл вторым к 成欢
人色 - цвет лица (практически буквально). То есть 无人色 - лица на (них) нет, то есть бледны.
大高岭 ＝ 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q= (http://maps.google.com/maps?hl=en&q=)辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Точн, здесь надо было читать по-корейски - Сонхван :-[
Кстати, битва при Сонхване 29.07.1894 как только не описывается - например, в основной части учебников и т.д. пишется, что китайцев было 3500, а японцев - 4000. А Не Шичэн, командовавший боем, пишет, что китайцев не было и 2000 человек, притом что японцы превосходили численно.
И потери он указывает совсем другие, чем официально заявляют японцы - они пишут о 500 погибших китайцах, а он - всего о сотне с небольшим. Думаю, он свои потери знал лучше.
И описание самого боя в его дневнике не совпадает с описанием из "Цин ши гао" - там в засаду попадает Не Шичэн, а у Не Шичэна - японцы, но пользуясь численным превосходством, в ходе длительного боя окружают его отряд и он прорывается из окружения в порядке (из дальнейших записей видно, что он не бежит, а организованно отступает к Конджу на соединение с Е Чжичао).
Quote from: liqun536 on 17 October 2009 11:18:56
分水岭——водораздел
大败之分水岭——с этого начался проиграш большой
В дневнике Не Шичэна упоминается Фэньшуйлин как самостоятельное название. Пока ломаю голову, где это.
Quote from: Papa HuHu on 17 October 2009 11:47:47
大高岭 ＝ 摩天岭 http://maps.google.com/maps?hl=en&q= (http://maps.google.com/maps?hl=en&q=)辽宁摩天岭&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Мотяньлин? Насколько помню, он упоминается в "Троецарствии" как хребет в Сычуани.
У нас однозначно Ляодун.
Quote from: Altaica Militarica on 18 October 2009 15:46:58
Мотяньлин? Насколько помню, он упоминается в "Троецарствии" как хребет в Сычуани.
У нас однозначно Ляодун.
такое название везде есть,
摩天岭-ней в Китае десяток...
大败之分水岭 - это именно риторическое сравнение: [после этого все] "пошло под гору" и [в итоге] привело к большому поражению.
Ну, вы понимаете, в смысле что после этого началась череда поражений и полная попа.
Quote from: Papa HuHu on 18 October 2009 18:30:34
摩天岭-ней в Китае десяток...
大败之分水岭 - это именно риторическое сравнение: [после этого все] "пошло под гору" и [в итоге] привело к большому поражению.
Ну, вы понимаете, в смысле что после этого началась череда поражений и полная попа.
Если Мотяньлин - широко распространенное название, то как тогда локализовать местность?
Фэньшуйлин - однозначно название места. В своем дневнике Не Шичэн говорит об этом сражении:
QuoteВ это время враги спали, проснувшись от страха, не соображали - много или мало наших войск. Попрятались [как] крысы в Фэньшуйлин, а наши войска атаковали, стреляя из ружей
分水岭 может использоваться как в прямом смысле, так и в переносном. Как в русском, например, рубеж.
Можно же сказать "мы удержали данный нам рубеж" имея в виду что-то конкретное, что читателю уже было сказано чуть ранее в более точной топонимике.
А другой автор о том же самом событии может сказать "их победа была тем рубежом, после которого наступление врага было сломлено, и наша Армия стала теснить супостата"
Quote from: Papa HuHu on 20 October 2009 09:40:07
分水岭 может использоваться как в прямом смысле, так и в переносном. Как в русском, например, рубеж.
Можно же сказать "мы удержали данный нам рубеж" имея в виду что-то конкретное, что читателю уже было сказано чуть ранее в более точной топонимике.
А другой автор о том же самом событии может сказать "их победа была тем рубежом, после которого наступление врага было сломлено, и наша Армия стала теснить супостата"
Потихоньку разбираюсь с топонимикой дневника. Пока еще в Корее. За Сонхван Вам отдельное спасибо.
Судя по всему, бои проходили в горных условиях, среди сложной для понимания орографической системы - постоянно встречаются разные "-лины" и "-шани". Фэньшуйлин в дневнике точно выступил как название конкретного места, хотя бой шел за Ляньшаньгуань (Застава, соединяющая горы). А материалы "Цин ши гао", по сравнению с дневником - это, как оказалось, очень общие и неточные данные.
Фраза из дневника:
敵設旱雷於後防追軍遽退誤觸雷機轟斃無數Сильно смущает грамматическая функция глагола
шэ - может ли он в таком случае трактоваться как страдательное причастие "установленные"?
Я перевел так (почти буквально - чтобы не вводить в заблуждение своими догадками):
QuoteВраги, [на] установленные мины (здесь ханьлэй - сухопутные мины), расположенные [в] тылу наступающей армии, внезапно отступив, по неведению привели в действие взрывной механизм (лэйцзи), убитых при взрыве бессчетно!
Насколько это правильно?
Из контекста известно, что японцы атаковали Сонхван с марша и никакие мины на пути, по которому китайцы их несколько раз контратаковали, установить не могли.
敵設旱雷於後防追軍，遽退誤觸雷機轟斃無數
Враги поставили мины для защиты от догоняющей армии. Отступая в спешке, по-ошибке зацепили (свои же) мины, от взрыва которых погибло бессчетное количество (народу).
Мда,... че-то там невезуха...
Quote from: Papa HuHu on 24 October 2009 16:01:49
敵設旱雷於後防追軍，遽退誤觸雷機轟斃無數
Враги поставили мины для защиты от догоняющей армии. Отступая в спешке, по-ошибке зацепили (свои же) мины, от взрыва которых погибло бессчетное количество (народу).
Мда,... че-то там невезуха...
Мне кажется, грамматическая нескладуха - мины могли поставить только китайцы. В те годы минные дела были гораздо более трудоемкими, нежели сейчас. У китайцев было, как следует из дневника, всего несколько часов на это.
Тем более, что японцы наступали - зачем им мины у себя в тылу?
Да нет уж, грамматически как раз все верно, как я и сказал. Сейчас поискал Ваш контекст - фраза непосредственно перед этой. 我军逐之 - Наша армия преследовала (кого-либо, чего-либо).
Quote from: Papa HuHu on 24 October 2009 17:33:09
Да нет уж, грамматически как раз все верно, как я и сказал. Сейчас поискал Ваш контекст - фраза непосредственно перед этой. 我军逐之 - Наша армия преследовала (кого-либо, чего-либо).
В том-то и дело, что выставить мины в те годы - это целое дело. Техника другая. Тем более, что, как кажется из дальнейших слов Не Шичэна, потери понесли не китайские солдаты, а японские.
Порой, когда исходишь из реалий, многое смущает в текстах.
А где этот дневник есть в сети?
Ну правильно! В предложении же написано "враг поставил и враг на них же наступил и помер". Так что, логично что японцы понесли потери.
Да вы просто в гуугле вбейте вашу же строчку - вот вам ссылка и выскочит:
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q= (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=)敵設旱雷於後防追軍，遽退誤觸雷機轟斃無數&aq=f&oq=&aqi=
Quote from: Papa HuHu on 26 October 2009 12:56:07
Ну правильно! В предложении же написано "враг поставил и враг на них же наступил и помер". Так что, логично что японцы понесли потери.
Да вы просто в гуугле вбейте вашу же строчку - вот вам ссылка и выскочит:
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q= (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=)敵設旱雷於後防追軍，遽退誤觸雷機轟斃無數&aq=f&oq=&aqi=
Я с трудом представляю, как можно поставить мины у себя же в тылу при активном наступлении :) К тому же, в те годы это было слжно - занмало много времени и сил.
Даже в наши дни полноценное минное поле сложно выставить (если не берем боевые машины минирования).
Я предполагаю, что среди отступающих японцев произошел непонятный взырв, истолкованный Не Шичэном как взрыв мины. Логика такая - я мин не ставил, из пушек пока не стрелял - значит, подорвались на своей мине. Ведь о действиях японцев он мог судить только со своего КП.
Ссылку проверю обязательно, спасибо. Удобнее, когда все в компьютере - меньше в словарь лазить :)
Точно:
http://www.beiyang.org/WENKU/dz3.htm (http://www.beiyang.org/WENKU/dz3.htm)
У них всегда много по теме интересного!
В тексте дневника часто встречается слово гушэн 谷生 применительно к некоторым второстепенным китайским персонажам. Кто это?
Quote from: Altaica Militarica on 27 October 2009 12:31:56
Я с трудом представляю, как можно поставить мины у себя же в тылу при активном наступлении :) К тому же, в те годы это было слжно - занмало много времени и сил.
Я так понимаю вектор происходящего: японцы куда-то ломанулись, китайцы на них напали и стали теснить, японцы стали отступать, японцы стали минировать свой отход (защищаться от наступающей китайской армии), по неосторожности в спешке сами на своих минах подорвались.
На самом деле по тексту неясно, в какой момент они подорвались. Может когда из ящиков доставали, может когда на землю выкладывали, а вокруг еще свои солдаты были. Так же в тексте нет указания на то, что мол эти мины давно установили. Скорее наоборот, понимание есть такое, как я написал выше.
Quote from: Altaica Militarica on 28 October 2009 18:49:36
В тексте дневника часто встречается слово гушэн 谷生 применительно к некоторым второстепенным китайским персонажам. Кто это?
谷生 если я не ошибаюсь, это просто имя. Собственное.
Quote from: Papa HuHu on 29 October 2009 12:40:24
谷生 если я не ошибаюсь, это просто имя. Собственное.
Сказано "Ли Баосэнь
гушэн и другие":
同舟程平斋军门允和、袁清泉直刺世 廉、随员同知史云龙筱斋、幕友知到罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶、李宝森谷生等。Или так:
廿四日，早二点钟，率带幕友李谷生、营弁魏家训等拔队往全州，行五十里，驻安州。廿七日，早，观察使赵公设宴锦江阁，命李太守、沈判官、朴中军备舆来迓，幕友李谷生从。廿八日，早，赵观察差弁来请安。午刻，叶军门来电，称倭事稍宽。是夕，热甚，坐卧不安。与谷生谈 历年战事，更阑始寝。谷生后至，有顷上马。Уже на 4-й странице в Интернет-версии это слово не встречается. Кстати, Ли Баосэнь был тот самый человек, благодаря которому сохранились дневники генерала - в издании 1956 года сказано
李宝森校.
И еще вопрос - на самой же первой записи о начале восстания тонхаков я запутался с именами. Там упоминается такой персонаж, как полномочный торговый представитель в Корее Юань Шикай :) Его второе имя Вэйтин
慰亭, но генерал все время пишет его с ошибкой -
袁慰廷! Иероглиф
тин был табуирован в это время? Или генерал был не совсем грамотен? Ведь такой же иероглиф
亭 входит и в его второе имя - Гунтин!
Quote from: Papa HuHu on 29 October 2009 11:48:32
Я так понимаю вектор происходящего: японцы куда-то ломанулись, китайцы на них напали и стали теснить, японцы стали отступать, японцы стали минировать свой отход (защищаться от наступающей китайской армии), по неосторожности в спешке сами на своих минах подорвались.
На самом деле по тексту неясно, в какой момент они подорвались. Может когда из ящиков доставали, может когда на землю выкладывали, а вокруг еще свои солдаты были. Так же в тексте нет указания на то, что мол эти мины давно установили. Скорее наоборот, понимание есть такое, как я написал выше.
Бой был достаточно скоротечным - японцы появились после 3 часов ночи, а патроны у китайцев кончились часам к 9 утра, после чего Не Шичэн приказал прорываться из окружения и отступать. Это всего 6 часов. За это время установить минное поле даже не в условиях боя очень сложно.
К тому же эпизод с подрывом происходит в начальной фазе боя - думаю, между 3 и 4 часами утра. Японцы, как и планировал Не Шичэн, переходят мостик, у которого спрятаны в засаде 300 китайских солдат. Когда японцы перешли через мостик, китайцы открыли огонь и заставили японцев бежать, при этом многие в давке свалились с мостика и утонули в реке (этого даже японцы не смели отрицать). Китайцы начали преследовать (думаю, только перешли мостик), а тут - взрыв среди японцев. Генерал пишет определенно "ди шэ ханьлэй", т.е. "противник поставил мины". Я мучаюсь вопросом - когда? ??? Это и с современными противопехотными минами морока еще та - а ведь события дневника относятся к 1894 году!
К тому же абсолютно точно известно, что 100 минеров были переброшены из Китая в Корею еще в 20-й день 5-го месяца (передатировать на европейский календарь пока лень). Но почему тогда "ди шэ ханьлэй"? ???
В общем, вопрос висит и решаться на основании дневника явно не хочет :)
Quote from: Altaica Militarica on 30 October 2009 07:44:09
Сказано "Ли Баосэнь гушэн и другие":
同舟程平斋军门允和、袁清泉直刺世 廉、随员同知史云龙筱斋、幕友知到罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶、李宝森谷生等。
Или так:
廿四日，早二点钟，率带幕友李谷生、营弁魏家训等拔队往全州，行五十里，驻安州。
廿七日，早，观察使赵公设宴锦江阁，命李太守、沈判官、朴中军备舆来迓，幕友李谷生从。
廿八日，早，赵观察差弁来请安。午刻，叶军门来电，称倭事稍宽。是夕，热甚，坐卧不安。与谷生谈 历年战事，更阑始寝。
谷生后至，有顷上马。
Уже на 4-й странице в Интернет-версии это слово не встречается. Кстати, Ли Баосэнь был тот самый человек, благодаря которому сохранились дневники генерала - в издании 1956 года сказано 李宝森校.
И еще вопрос - на самой же первой записи о начале восстания тонхаков я запутался с именами. Там упоминается такой персонаж, как полномочный торговый представитель в Корее Юань Шикай :) Его второе имя Вэйтин 慰亭, но генерал все время пишет его с ошибкой - 袁慰廷! Иероглиф тин был табуирован в это время? Или генерал был не совсем грамотен? Ведь такой же иероглиф 亭 входит и в его второе имя - Гунтин!
в древности у китайцев есть двое имени 名 и 字.
например: 毛泽东， 名泽东，字润之。его можно звать 毛泽东 или 毛润之（芝）
а так же: 蒋介石－－蒋中正，袁世凯－－袁慰亭（廷）
поэтому : 李宝森－－李谷生，史云龙－－史筱斋，罗毓祥－－罗秉桢，陶藻华－－陶子绶
Это все мне прекрасно известно. Но именовать человека обоими именами сразу несколько странно - это про случай с Ли Баосэнем.
У Юань Шикая в передаче Не Шичэна именно ошибка в написании второго имени - другой иероглиф тин. Это тоже странно.
Еще момент - про Юань Шикая сказано в дневнике:
我 驻韩 商务 总理 特授 浙江 温处道 袁慰廷 观察 世凯, т.е. "наш пребывающий в Корее торговый полномочный представитель, назначенный специальным указом из Чжэцзянского Вэньчудао Юань Вэйтин - наблюдатель Шикай".
Зачем так составлять предложение? Чтобы сразу упомянуть две должности Юань Шикая и его два имени? ???
Кроме того, совсем непонятно, зачем упомянут "Чжэцзян Вэньчудао"? Он когда-то занимал там официальный пост, но какой? И как это влияет на его пребывание в Корее?
Quote from: Altaica Militarica on 30 October 2009 07:53:43
Это всего 6 часов. За это время установить минное поле даже не в условиях боя очень сложно.
.... тут - взрыв среди японцев. Генерал пишет определенно "ди шэ ханьлэй", т.е. "противник поставил мины". Я мучаюсь вопросом - когда? ??? Это и с современными противопехотными минами морока еще та - а ведь события дневника относятся к 1894 году!
В общем, вопрос висит и решаться на основании дневника явно не хочет :)
не надо мучатся поскольку нет никакого вопроса. вы исходите из нескольких предвзятых и неверных посылок
1 ) устраивать, устанавливать, готовить; расставлять, ставить (напр. западню) 設宴會 устроить банкет (приём) 設一個座位 поставить сиденье, устроить место на одно лицо 3) планировать, проектировать; изыскивать 設種種的方法 изыскивать всевозможные меры (средства) 4) [полностью] приготовить, подготовить; иметь в наличии 整設 приготовить полностью, иметь полностью наготове
т.е ..не обязательно установить шэ значит попросту иметь наготове
2. 2 солдата и лопата заменяют экскаватор за 6 часов все можно установить
3 мины непременно должны быть прикопаными да еще в виде мин поля
4 они сложные в 1884..в чем сложность то? Ящик и бикфордов шнур или провод к динамке все дела
Quote from: Altaica Militarica on 30 October 2009 09:49:33
Это все мне прекрасно известно. Но именовать человека обоими именами сразу несколько странно - это про случай с Ли Баосэнем.
У Юань Шикая в передаче Не Шичэна именно ошибка в написании второго имени - другой иероглиф тин. Это тоже странно.
Еще момент - про Юань Шикая сказано в дневнике:
我 驻韩 商务 总理 特授 浙江 温处道 袁慰廷 观察 世凯, т.е. "наш пребывающий в Корее торговый полномочный представитель, назначенный специальным указом из Чжэцзянского Вэньчудао Юань Вэйтин - наблюдатель Шикай".
Зачем так составлять предложение? Чтобы сразу упомянуть две должности Юань Шикая и его два имени? ???
Кроме того, совсем непонятно, зачем упомянут "Чжэцзян Вэньчудао"? Он когда-то занимал там официальный пост, но какой? И как это влияет на его пребывание в Корее?
1882年8月，朝鲜发生"壬午兵变"。当时朝鲜和中国有宗藩关系，吴长庆受命前往镇压。袁世凯负责前敌营务处，以整顿军纪和镇压兵变有功，为朝鲜国王所看重，并得清政府奖叙五品同知衔。1884年中法战争爆发后，吴长庆回国。由直隶总督兼北洋大臣李鸿章奏举，袁世凯任驻汉城清军"总理营务处，会办朝鲜防务"。12月，朝鲜开化党在日本驻汉城公使馆支持下发动政变，捕杀事大党多人。袁世凯闻讯率领清军干涉，使事大党重掌政柄。日本政府借此要挟，袁被调回国。次年，复任清政府"驻扎朝鲜总理交涉通商事宜"的全权代表，并以道员升用，加三品衔。1893年，升为浙江温处道，仍留在朝鲜。至1894年7月中日甲午战争爆发前夕，化装逃出汉城，回到天津。战争爆发后，被派赴东北前线，协助前敌营务处周馥，负责筹拨粮饷，联络各军。
Quote from: 天師 on 30 October 2009 10:27:51
не надо мучатся поскольку нет никакого вопроса. вы исходите из нескольких предвзятых и неверных посылок
1 ) устраивать, устанавливать, готовить; расставлять, ставить (напр. западню) 設宴會 устроить банкет (приём) 設一個座位 поставить сиденье, устроить место на одно лицо 3) планировать, проектировать; изыскивать 設種種的方法 изыскивать всевозможные меры (средства) 4) [полностью] приготовить, подготовить; иметь в наличии 整設 приготовить полностью, иметь полностью наготове
т.е ..не обязательно установить шэ значит попросту иметь наготове
2. 2 солдата и лопата заменяют экскаватор за 6 часов все можно установить
3 мины непременно должны быть прикопаными да еще в виде мин поля
4 они сложные в 1884..в чем сложность то? Ящик и бикфордов шнур или провод к динамке все дела
Мда! Вы можете себе представить даже в современных условиях выставление мин (конструкция очень компактная и совершенная, есть даже такие мины, которые устанавливаются простым отстрелом с боевой машины минирования)? Тогда не надо фантазий про пару солдат и лопату.
И кто будет ставить мину, когда драпает наутек? Тем более, что это только первая атака!
Японцы, судя по тексту, напоролись (
чу) на мины (
лэйцзи). Смешно, что у своих солдат на пути поставили мину (каким образом управились так быстро?)!
Quote from: liqun536 on 30 October 2009 13:38:40
1893年，升为浙江温处道，仍留在朝鲜
Типа, его назначили в Вэньчудао с повышением, но реально он остался в Корее? Как в свое время Не Шичэна - его штаб-квартира была в Лутай, а назначили его
тиду в Шэньси, хотя остался он с войсками в Лутай.
А кем назначили?
Даотаем?
袁慰廷 观察 世凯
Вопрос остался - как понимать такую конструкцию?
Насколько верен перевод:
"Юань Вэйтин - наблюдатель Шикай" (т.е. Юань Шикай, чье второе имя был Вэйтин).
Коллеги!
Сломал все, что мог, но до истины не добрался :-[:
潘艺亭军门万才、陈致先直刺 景熙来走送，匆匆数语，揖别登车。至塘沽，营弁魏家训等已率众登轮。旋乘飞马小轮出口，大沽各炮台皆 升旗鸣炮送行，抵海口时已暮钟七敲矣。登图南轮船，即命鼓轮开驶。同舟程平斋军门允和、袁清泉直刺世 廉、随员同知史云龙筱斋、幕友知到罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶、李宝森谷生等。
Перевожу примерно так:
QuoteЕго Превосходительство (если правомерно только передать цзюньмэнь как Е.П.) Пань Итин (Ваньцай - указание на второе имя?), докладывая, прилагал все силы, [чтобы] ранее прямо указать на недостатки (чжицы - толкование по БКРС), [теперь], тоскуя [о предстоящей разлуке], прибыл [в это] оживленное место, [чтобы] проводить [меня]. В спешке мя обменялись парой слов и я сел на поезд. Прибыл в Тангу. Инбянь (офицерский чин) Вэй Цзясюнь и прочие уже разместили людей на корабле. [Я] сел на небольшой корабль "Фэйма" и вышел в море. На каждой батарее Дагу были подняты флаги, плыл гул орудий. Когда вышли в море, уже смеркалось. Пробило 7 часов. Взойдя на корабль "Тунань", я приказал двигаться (как он так ухитрился два раза сесть на корабль, не сойдя ни разу?) . На этом же корабле также находились Е.П. Чэнь Пинчжай (Юньхэ - опять второе имя?),Юань Цинцюань (далее не могу перевести вразумительно 直刺世 廉), сопровождающие также знали историю о Сяочжае из уезда Юньлун (随员同知史云龙筱斋 ???), адьютант знал (далее не могу вообще связать концы с концами - 罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶), Ли Баосэнь (Гушэн - снова второе имя?) и другие.
Кто поможет? :'(
С болшей частью предыдущего вопроса разобрался - оказалось, Не Шичэн перечисляет очень архаичные должности (к некоторым в словарях пометка - "использовались в период Хань"). Однако осталось совсем непонятное сочетание:
直刺 или 先直刺
В БКРС это означает "прямо обличать ошибки", в китайских словарях - "колющий удар в фехтовании" или "прием акупунктуры".
Что это такое? ???
Никак не пойму:
勿谓言之不早也
Каждое слово, вроде бы, понятно, а общий смысл?
Quote勿谓言之不早也
勿 - не
谓言 - говори что
不 - не
早 - рано (不早=поздно)
Общий смысл = Не говори что (это) было поздно!
Спасибо!
Может, подскажете, что здесь означает "600 дяо"?
旋令领残队扎安东六百吊要隘
Фраза из "Цин ши гао":
谕遣道员袁世凯往平壤抚辑
Высочайшим указом даоюань Юань Шикай направлен в Пхеньян для успокоения ситуации (?)
Фуцзи 抚辑 никак не могу осмысленно перевести - по логике повествования не выходит, что в этот период его надо было посылать в Пхеньян, спешно готовящийся к обороне. Что он мог умиротворить или успокоить в Пхеньяне, когда на дворе август 1894 и война с Японией уже идет?
Какие могут быть варианты перевода?
Скорее всего просто традиционный китайский бюрократический язык.Само собой посланник императора именно "умиротворяет".
Даже если использует пушки.У этого глагола часто есть именно значение "подавлять" , "умиротворять бунтовщиков военной силой", "наводить порядок". Имеется в виду именно руководство армией и военными действиями. Только очень вежливо :)
Кроме того, здесь по-видимому скрытая цитата из самого указа.
Quote from: Chu on 02 March 2011 11:16:11
Скорее всего просто традиционный китайский бюрократический язык.Само собой посланник императора именно "умиротворяет".
Даже если использует пушки.У этого глагола часто есть именно значение "подавлять" , "умиротворять бунтовщиков военной силой", "наводить порядок". Имеется в виду именно руководство армией и военными действиями. Только очень вежливо :)
Кроме того, здесь по-видимому скрытая цитата из самого указа.
Нет, сообщение краткое - я привел его полностью, опустив только циклические знаки, обозначающие день.
Насколько я знаю из других документов, командующий Пхеньянской группировкой был Е Чжичао в течение первой половины сентября 1894 г. - назначен императорским указом. А Юань Шикай до этого был резидентом в Корее и очень плохо прославился - как жесткий последователь курса на аннексию Кореи.
Т.е. тут исторический контекст сильно вступает в противоречие с сообщением. Потому и интересно - я правильно перевел?
Грамматически у Вас переведено правильно. 抚辑 -это именно "успокаивать" , "наводить порядок" , очень часто употреблялось по отношению народным беспорядкам- и всем было понятно как там конкретно успокаивали.
Более конкретно сказать сложно- надо знать исторические детали ( а я не в курсе)
Вот такая вот странная фраза в "Цин ши гао" помещена сразу же после реляции о победе (1660 г.) нингутинского амбань-чжангина Бахая над русскими, шицюань и фэйяка в Приамурье:
改徙席北流犯于宁古塔
Очень затрудняюсь с правильным переводом.
Перешел к переселению/ссылке на север бродяг, грабящих в Нингуте ???
Или:
Перешел к переселению сибо, бродящих и грабящих в Нингуте ???
Типа, русских и прочих разбил и стал наводить порядок у себя в Нингуте? ???
Помогите, люди добрые! ::)
Quote from: Altaica Militarica on 15 March 2011 09:08:41
Вот такая вот странная фраза в "Цин ши гао" помещена сразу же после реляции о победе (1660 г.) нингутинского амбань-чжангина Бахая над русскими, шицюань и фэйяка в Приамурье:
改徙席北流犯于宁古塔
Очень затрудняюсь с правильным переводом.
Перешел к переселению/ссылке на север бродяг, грабящих в Нингуте ???
Или:
Перешел к переселению сибо, бродящих и грабящих в Нингуте ???
Типа, русских и прочих разбил и стал наводить порядок у себя в Нингуте? ???
Помогите, люди добрые! ::)
从此把流放到北方的罪人改派到宁古塔
Quote from: Altaica Militarica on 25 December 2009 09:59:30
Никак не пойму:
勿谓言之不早也
Каждое слово, вроде бы, понятно, а общий смысл?
(потом) не сказать что тебя заранее не предупредили( предсказали).
Quote from: Altaica Militarica on 02 March 2011 10:36:49
Фраза из "Цин ши гао":
谕遣道员袁世凯往平壤抚辑
Высочайшим указом даоюань Юань Шикай направлен в Пхеньян для успокоения ситуации (?)
Фуцзи 抚辑 никак не могу осмысленно перевести - по логике повествования не выходит, что в этот период его надо было посылать в Пхеньян, спешно готовящийся к обороне. Что он мог умиротворить или успокоить в Пхеньяне, когда на дворе август 1894 и война с Японией уже идет?
Какие могут быть варианты перевода?
抚辑（抚缉）－－－安抚（好人），缉拿（坏人）
Quote from: Altaica Militarica on 04 January 2010 20:49:09
Спасибо!
Может, подскажете, что здесь означает "600 дяо"?
旋令领残队扎安东六百吊要隘
吊－－едница о деревных деньгах
一吊钱
六百吊－－название той крепости.
Quote from: Altaica Militarica on 24 December 2009 16:45:22
Коллеги!
Сломал все, что мог, но до истины не добрался :-[:
潘艺亭军门万才、陈致先直刺 景熙来走送，匆匆数语，揖别登车。至塘沽，营弁魏家训等已率众登轮。旋乘飞马小轮出口，大沽各炮台皆 升旗鸣炮送行，抵海口时已暮钟七敲矣。登图南轮船，即命鼓轮开驶。同舟程平斋军门允和、袁清泉直刺世 廉、随员同知史云龙筱斋、幕友知到罗毓祥秉桢、县丞陶藻华子绶、李宝森谷生等。
Перевожу примерно так:
Кто поможет? :'(
潘艺亭军门万才－－－潘（фамилия）、 艺亭（字 второе имя）、万才（名 имя）、军门（военное название）
陈致先直刺景熙－－－陈（фамилия)、致先(второе имя)，景熙(имя) 、直刺(военное название)
Quote from: Altaica Militarica on 24 December 2009 12:43:29
袁慰廷 观察 世凯
Вопрос остался - как понимать такую конструкцию?
Насколько верен перевод:
"Юань Вэйтин - наблюдатель Шикай" (т.е. Юань Шикай, чье второе имя был Вэйтин).
袁-—-фамилия
世凯-—-имя
慰亭-—-второе имя
观察-—--должность( служебное название)
Спасибо, надо кое-что осмыслить.
С чжицы давно разобрался, равно как и с гуаньча. Цзюньмэнь и хаймэнь - это стандарт, типа "Ваше Превосходительство" при обращении к генералу и адмиралу соответственно. Но все равно спасибо.
А вот с сибо - тут какая-то засада.
P.S. кстати, на одной няньхуа за 1894 г. видел потрясный образец народного словоупотребления - Дин-цзюньмэнь, т.е. "Его Превосходительство генерал Дин", хотя речь идет о Дин-хаймэнь (т.е. адмирале Дин Жучане)!