Восточное Полушарие
Китайский форум => Политика и история Китая => Тема начата: Lankavatara от 30 Августа 2009 02:30:04
-
все мы знаем о существовании китайских названий городов Дальнего Востока.
а в обратную сторону?
Шицзячжуан имел другое название - Калган и был активной торговой точкой между Китаем, монголами и русскими.
про Хух-хот наверное тоже все слышали (как он правильно по-монгольски называется?).
Инин - Кульджа
Тачэн - Чугучак. как там, кстати, с православной церковью - кто знает? добились местные разрешения на её восстановление?
очевидно, что кроме монгольских, уйгурских, казахских названий ещё есть как минимум маньчжурские и японские. хороший повод вместе с названиями вспомнить и историю этих городов.
-
все мы знаем о существовании китайских названий городов Дальнего Востока.
а в обратную сторону?
Шицзячжуан имел другое название - Калган и был активной торговой точкой между Китаем, монголами и русскими.
про Хух-хот наверное тоже все слышали (как он правильно по-монгольски называется?).
Инин - Кульджа
Тачэн - Чугучак. как там, кстати, с православной церковью - кто знает? добились местные разрешения на её восстановление?
очевидно, что кроме монгольских, уйгурских, казахских названий ещё есть как минимум маньчжурские и японские. хороший повод вместе с названиями вспомнить и историю этих городов.
Японские- то откуда там.
Японских названий городов в Китае нету. Вот корейских полно.
-
ну переименовали же они Сингапур в Сионань-То - наверняка и китайские города переименовывали.
Синьцзин - с подачи японцев назвали?
а тайваньские - Формоза - города? там Япония долго стояла...
-
Шицзячжуан имел другое название - Калган и был активной торговой точкой между Китаем, монголами и русскими.
Вы путаете Шицзячжуан с Чжанцзякоу. Он и есть Калган.
Во Внутренней Монголии многие города называются по названиям аймаков - Баяннур (Линьхэ), Улунчаб (Цзининь).
Из исторических японских названий - разве что Дайрен и Рёдзюн.
-
Мукден (Шэньян) - маньчжурское название
-
Вы путаете Шицзячжуан с Чжанцзякоу. Он и есть Калган.
прошу прощения и спасибо, что поправили. только что закончил читать исторические заметки - ну и под впечатлением думал об одном - написал другое. конечно, вы правы совершенно.
-
Вот корейских полно.
и?
-
ну переименовали же они Сингапур в Сионань-То - наверняка и китайские города переименовывали.
Так это же просто японское произношение тех же самых иероглифов.
Синьцзин да, переименовали, но и новое название было китайское. Другого названия, которое употребляли бы только японцы, у него не было
-
Вот корейских полно.
и?
... и не уверен я, насчет их названий, пусть скажет кто- нибудь кто знает корейский :D
-
Так это же просто японское произношение тех же самых иероглифов.
я бы не сказал. могу ошибаться - но по-японски это 昭南島. и произношение не то, и иероглифы другие, и смысл названия совсем другой.
-
В Чугучаке нет православной церковь,я сам верующий,2 года назад прожил там месяц.
-
Нехуаженьские названия - Кашгар, Хотан, Каргалык, Яркенд, Аксу, Артуш, Кучар, Учтурфан, Корла, Турфан, Кумул, Урумчи, Манас, Кульджа, Усу, Карамай, Чугучак, Алтай.
В Юаньскую династию Пекин именовали Ханбалык (Даду по-хуаженьский),
Также название провинции Ганьсу не хуаженьское.
-
Также название провинции Ганьсу не китайское.
как оно выглядит в оригинале?
-
как оно выглядит в оригинале?
甘肃－－но это чистое китайское название.
-
Йероглифы "гань" и "су" не имеют между собой смысловой связки и смысловой нагрузки, так как это взаимствованное от тюрков слово "kangsu/kengsu" (широкая вода/река).
-
река - это хем. из какого именно тюркского?
несвязанность этих двух иероглифов в названии исходит из названий двух префектур:
Gansu is a compound name first used in Song Dynasty China, of two Sui and Tang Dynasty prefectures (州): Gan (around Zhangye) and Su (around Jiuquan).
аббревиатура это, по нашему ;)
-
Хулунбуир как по-монгольски называется?
-
Хулунбуир как по-монгольски называется?
呼伦贝尔 - это и есть монгольское название ;)
Переводится примерно так: "Опорный, поддерживающий" (Хөлөн - ножной/основной + буйр - основа). Можно еще "опора для ног", но это слишком буквально.
-
про Хух-хот наверное тоже все слышали (как он правильно по-монгольски называется?).
Так и есть, Хух-хот, точнее Хөх-хот - "лазурный, синий город".
Для китайцев он "хухэхаотэ" - 呼和浩特 :)
-
Так и есть, Хух-хот, точнее Хөх-хот - "лазурный, синий город".
Для китайцев он "хухэхаотэ" - 呼和浩特 :)
Для китайцев (исторически) это Гуйхуачэн - "Город возврата к Китаю" (в смысле, что в этом городе проживал Алтан-хан, формально выразивший покорность Минам и получивший титул Шуньи-ван, т.е. "Послушный и справедливый ван").
-
довольно уничижительное название для монголов
-
довольно уничижительное название для монголов
Равно как и титул, данный китайцами Алтан-хану (кстати, в той войне, которая закончилась поднесением ему титула, он победил).
Не забудьте Мукден - название происходит от общего для тунгусо-маньчжурских языков слова "мугды" - "объект поклонения, идол, изображение первопредка".
-
Так и есть, Хух-хот, точнее Хөх-хот - "лазурный, синий город".
Для китайцев он "хухэхаотэ" - 呼和浩特
Точно. Старшее поколение уйгуров называет этот город Кок-Кхут....
-
Так и есть, Хух-хот, точнее Хөх-хот - "лазурный, синий город".
Для китайцев он "хухэхаотэ" - 呼和浩特
Точно. Старшее поколение уйгуров называет этот город Кок-Кхут....
Потому что основное население Хухэ-хото до недавнего времени было монгольским (еще при Цинах), и переводится оно именно с монгольского (китайская запись "хухэхаотэ" - это банальная транскрипция).
А китайское историческое название этого же города - Гуйхуачэн (歸化城), т.е. "Город возвращения к цивилизации (в переносном смысле - к Китаю)". О значении выражения 歸化 в китайской феодальной историографии см. у А.С. Мартынова.
Считается, что монголы построили там свой храм, известный как Дачжаосы 大召寺 (ворота храма в прикрепленном изображении), а потом там разместил свою ставку Алтан-хан, покровитель буддизма и победитель в войне 1570-1571 годов с империей Мин (за то, что он не стал уничтожать Пекин и согласился на заключение выгодного для монголов торгового соглашения, ему пожаловали титул Шуньи-ван 顺义王).
-
вот отрывок перевода из книги Марты Эйвери:
Хёххот, или "Голубой город", расположенный на месте древнего поселения, при Минской династии, когда Алтан-хан тюмэдов основал здесь в 1575 году свой политический центр, назывался Гуйхуачэн: "город, подчиняющийся властям". Дав некогда монгольской местности такое унизительное название, китайцы подразумевали, что монголы теперь подчинялись китайцам. Эта практическая уступка произошла в то время, когда тюмэдский Алтан-хан вёл переговоры с пограничными властями Мин об открытии границы для торговли. Состоявший первоначально из двух отдельных поселений Хух-Хото слился в единый и значительный торговый монгольский город при правлении тюмэдского Алтан-хана. В 1570 году тюмэдский Алтан-хан получил от Минского двора титул и печать Шунь-и Вана или "Князя, согласного с правильным и подобающим"
В 1739 году рядом был построен новый город, названный Суйюань ("Дальнее умиротворение"); в 1913 году он был переименован в Гуйсуйчэн. в 1937-1945 гг. при японцах обе части были переименованы в Хоухэ-Хаото, а с 1945 по 1954 г. они снова назывались Гуйсуйчэн. С 1954 г. имеет нынешнее название. Старый город Гуйхуачэн и новый Суйюаньчэн теперь просто две части Хух-Хото. Сведения взяты из Хухэхаотэ Шичжи - "Хроника Хух-Хото"
в сети также есть указания на то,что во время японской оккупации в городе располагалась столица государства Мэнцзян (蒙疆), ликвидированная в результате разгрома Квантунской армии наступавшими Советской Армией и войсками МНР. в 1949 году эта территория вошла в состав КНР.
-
Йероглифы "гань" и "су" не имеют между собой смысловой связки и смысловой нагрузки, так как это взаимствованное от тюрков слово "kangsu/kengsu" (широкая вода/река).
甘－－－甘州
肃－－－肃州
-
Хулунбуир как по-монгольски называется?
там есть 2 озера-—-хулун( большое рядом с манчжоурией) и буир( маленькое рядом с монголией).
монгольские названия.
ещё есть монгольская сказка об их: хулун красавец, а буир красавица, они любили друг друга, но какой-то негодяй нарушил их любвь и до сих пор они живут отдельно. :(
-
Так и есть, Хух-хот, точнее Хөх-хот - "лазурный, синий город".
Для китайцев он "хухэхаотэ" - 呼和浩特 :)
хух---зеленый
хот---город
монгольское название.
-
хух—-зеленый
хот—-город
монгольское название.
хөх - вымя, лазурный, овод, пурпурный, рожь
зеленый - ногоон
Проверено через он-лайн словарь на http://www.medeelel.mn/ (http://www.medeelel.mn/)
-
в сети также есть указания на то,что во время японской оккупации в городе располагалась столица государства Мэнцзян (蒙疆), ликвидированная в результате разгрома Квантунской армии наступавшими Советской Армией и войсками МНР. в 1949 году эта территория вошла в состав КНР.
Отрывок комментировать не буду - в принципе, если дама так переводит, то пусть. Хронология верна.
А вот на тему Мэнцзян (помнится, валяется дома монетка этого "государства") - там правил такой Дэ-ван, из монгольской аристократии, имевшей высокие титулы при Цинах.
Он выставил против СССР и МНР официально до 10 кавдивизий, а реально - до 6 кавполков из чахарских монголов.
-
хөх - вымя, лазурный, овод, пурпурный, рожь
зеленый - ногоон
Проверено через он-лайн словарь на http://www.medeelel.mn/ (http://www.medeelel.mn/)
Лучше проверяйте через БАМРС.
хөх = цин 青
ногоон = люй 綠
Думаю, авторитет академиков Лувсандэндэва и Солнцева, и профессора Пюрбеева никакой онлайн-словарь не победит ;)
-
там есть 2 озера——хулун( большое рядом с манчжоурией) и буир( маленькое рядом с монголией).
монгольские названия.
ещё есть монгольская сказка об их: хулун красавец, а буир красавица, они любили друг друга, но какой-то негодяй нарушил их любвь и до сих пор они живут отдельно. :(
В 1939 г. над Буйр-нур было страшное побоище - японцы сильно отколотили советскую эскадрилью. Пришлось срочно перебрасывать в МНР опытных летчиков, прошедших через Испанию, и новые самолеты И-153 "Чайка", чтобы вернуть господство в воздухе.
-
Он выставил против СССР и МНР официально до 10 кавдивизий, а реально - до 6 кавполков из чахарских монголов.
прыткий нойон, однако.
по любому идейный был
-
Лучше проверяйте через БАМРС.
хөх = цин 青
ногоон = люй 綠
Думаю, авторитет академиков Лувсандэндэва и Солнцева, и профессора Пюрбеева никакой онлайн-словарь не победит ;)
绿－－зеленый
青－－темно-зеленый
-
В 1939 г. над Буйр-нур было страшное побоище - японцы сильно отколотили советскую эскадрилью. Пришлось срочно перебрасывать в МНР опытных летчиков, прошедших через Испанию, и новые самолеты И-153 "Чайка", чтобы вернуть господство в воздухе.
в 1939 г. там была война между японией и ссср. японцы проиграли войну и изменили наступательное направление к англии и америке.
-
в 1939 г. там была война между японией и ссср. японцы проиграли войну и изменили наступательное направление к англии и америке.
Это "события на Халхин-Голе" (в советской историографии) или "Номонханский инцидент" (в западной историографии).
В СССР это называли по реке Халхийн-гол, на которой развернулись основные события войны, а в остальном мире - по точке начала конфликта (монгольская застава на высоте Номун-хан Бурд-обо, на которую японцы напали первой).
-
青－－темно-зеленый
Также синий, серый и черный :)
В цинских текстах, касающихся придворного регламента, цин 青 везде означает синюю до черноты материю.
-
Также синий, серый и черный :)
В цинских текстах, касающихся придворного регламента, цин 青 везде означает синюю до черноты материю.
тогда :
青草-—-черная трава
青松-—-синяя сосна
;D
-
тогда :
青草——черная трава
青松——синяя сосна
;D
Аго, а по-корейски "пхурын пхуль" или "икки-пхурын нанттороди" - "синяя трава" или "поросший синим мохом утес" ;)
Вы читаете все, или только то, что хотите?
Я написал, что "а также...", перечислив дополнительные цвета, и указал, где этот иероглиф обозначает именно черный цвет.
А еще есть "шицин" - это темно-серый (букв. "камень + зеленый").
-
Аго, а по-корейски "пхурын пхуль" или "икки-пхурын нанттороди" - "синяя трава" или "поросший синим мохом утес" ;)
Вы читаете все, или только то, что хотите?
Я написал, что "а также...", перечислив дополнительные цвета, и указал, где этот иероглиф обозначает именно черный цвет.
А еще есть "шицин" - это темно-серый (букв. "камень + зеленый").
просто хочу сказать что хух-хот то есть город зеленый, а не черный или синий. :)
-
просто хочу сказать что хух-хот то есть город зеленый, а не черный или синий. :)
Не спорю. Мне тоже так кажется (ср. Шахрисябз в Средней Азии - буквально то же, что и Хух-хот).
А как тогда быть с Цинхай/Хух-нор? ::)
-
и всё-таки это Голубой город и Голубое озеро - а никакие другие. давайте закончим перебирать коробку с карандашами и продолжим по делу.
-
и всё-таки это Голубой город и Голубое озеро - а никакие другие. давайте закончим перебирать коробку с карандашами и продолжим по делу.
С озером сложно - вода может быть любого цвета (от черного до зеленого).
И почему город именно голубой, а не зеленый?
Плюс ко всему, из множества оттенков Вы выбрали один - по своему усмотрению? Или монголы показали, какой надо иметь в виду в данном случае?
Давайте оставим Хух-хот как есть - синий он или зеленый.
-
И почему город именно голубой, а не зеленый?
Потому, что в Монголии есть такая особенность освещения- когда все предметы серого цвета издали кажутся синими (голубыми). Так что город был серый, а издали казался синим.
-
Потому, что в Монголии есть такая особенность освещения- когда все предметы серого цвета издали кажутся синими (голубыми). Так что город был серый, а издали казался синим.
А если без поэтических изысков - просто издалека были видны зеленые деревья в городе (посмотрите описания цинских постов в степи, обсаженных деревьями)? ;D
-
Лучше проверяйте через БАМРС.
Думаю, авторитет академиков Лувсандэндэва и Солнцева, и профессора Пюрбеева никакой онлайн-словарь не победит ;)
/К сожалению, проверяю через то, что имею. Академиков и профессоров уважаю, однако не боготворю. К тому же тут явно разночтения, и вот вам примерчик приаттачен, но и по нему судя хөх с большей вероятностью понимается именно как разновидность синего.
-
/К сожалению, проверяю через то, что имею. Академиков и профессоров уважаю, однако не боготворю. К тому же тут явно разночтения, и вот вам примерчик приаттачен, но и по нему судя хөх с большей вероятностью понимается именно как разновидность синего.
Из приведенного это не следует.
-
все же, скорее, по-монгольски хүхэ (с вариациями) - синий
ногоон - зеленый
сэнхир - голубой
так, по крайней мере, общепринято называть и переводить цвета.
синий цвет для монголов - священный, символика у него богатая, люди диссертации по этому вопросу защищают ))), поэтому неудивительно, что столицу назвали Хуххот.
"хухэ мунхэ тэнгэри", "хухэ монгол", "хухэ монгол улас" etc. - все примерно одного ряда понятия и эпитеты
и скорее всего, ассоциативно "хухэ" связано с "мунхэ" - "вечный"
-
все же, скорее, по-монгольски хүхэ (с вариациями) - синий
ногоон - зеленый
сэнхир - голубой
Лучше ищите исторические обоснования присвоения такого наименования города.
-
Из приведенного это не следует.
Имеющий глаза, да видит, знающий буквов да прочтет. обладающий мозгом, да выведет принцип. :)
-
вот с этим:
Лучше ищите исторические обоснования присвоения такого наименования города.
сильно согласен. именно там можно найти изначальный смысл всего
-
Имеющий глаза, да видит, знающий буквов да прочтет. обладающий мозгом, да выведет принцип. :)
1) халха-монгольское хухэ полностью соответствует китайскому цин - см. БАМРС - синий, голубой, зеленый, темный, черный (даю только цветовые значения).
"Хох ногоо*" - трава.
* Словообразование слова ногоо строится по тому же принципу, что и корейское пхуль - отглагольное от пхурыда - "быть зеленым/синим". Т.е. "зелень". Не забудем, что корейский язык все той же алтайской группы, что монгольские и тюркские.
"Хох овс" - свежескошенное сено
"Хох хаг" - зеленый мох или плесень
"Хох чун" - кумыс, прозрачный до черноты
2) ойратское коку/коке - см. словарь Буляш Тодаевой (если имя что-то говорит) синий, часто голубой, зеленый, серый, сивый.
"Гурван коке" - "три зеленых" (зеленая сосна, зеленый можжевельник, зеленые кусты малины).
"Коке альман" - недозрелое/зеленое яблоко.
"Коке йамаан" - серый козел
3) тюркское гёк/кок и монгольское хох - это одно и то же слово.
"Гёк тепе" - "Зеленый холм".
Решить, "какого цвета город", можно только узнав, какой смысл вложили в это название сами монголы XVI века при наречении, от чего они отталкивались и исходили.
-
Инин, Каши, Хетянь, Юйтянь, Цэмо, Хами, Тачэн, у них у всех есть некитайские названия :)
вот тут еще можно посмотреть наглядно на карте
http://map.huhai.net/69.jpg (http://map.huhai.net/69.jpg)
-
Инин, Каши, Хетянь, Юйтянь, Цэмо, Хами, Тачэн, у них у всех есть некитайские названия :)
вот тут еще можно посмотреть наглядно на карте
http://map.huhai.net/69.jpg (http://map.huhai.net/69.jpg)
Это, как раз, китайские названия.
Но у них есть другие, некитайские названия, т.к. изначально это некитайские города.
Инин = Кульджа, Тачэн = Чугучак, Юйтянь = Хотан, Хами = Комул и т.д.
-
Это, как раз, китайские названия.
Но у них есть другие, некитайские названия, т.к. изначально это некитайские города.
Инин = Кульджа, Тачэн = Чугучак, Юйтянь = Хотан, Хами = Комул и т.д.
а он кажись, как раз это и имел ввиду, что у этих китайских названий, есть не китайские.
А вот Гаочан? китайское название или неправильная транскрипция?
-
Решить, "какого цвета город", можно только узнав, какой смысл вложили в это название сами монголы XVI века при наречении, от чего они отталкивались и исходили.
Посыпал плешь пеплом перед вашим кругозором :) но для внутреннего употребления сохранил свое прежнее мнение )
-
а он кажись, как раз это и имел ввиду, что у этих китайских названий, есть не китайские.
А вот Гаочан? китайское название или неправильная транскрипция?
Кажется, его именовали Ходжо. Т.е. Гаочан - это китайская транскрипция.
-
Кажется, его именовали Ходжо. Т.е. Гаочан - это китайская транскрипция.
понял, там была резиденция правителя-идыкута.
А вот Дуньхуан, с ним как?
-
Также в Хуажении есть города, которые именовались когда-то Ордубалык, Ханбалык.
-
понял, там была резиденция правителя-идыкута.
А вот Дуньхуан, с ним как?
По Боровковой, округ (цзюнь) Дуньхуан был основан на западных землях в конце II в. до н.э.
Название его четко выраженного смысла не имеет:
дунь 燉 (варить, тушить, кипятить) + хуан 煌 (сверкающий, яркий).
К сожалению, по периоду Хань не могу больше подсказать ничего.
-
Также в Хуажении есть города, которые именовались когда-то Ордубалык, Ханбалык.
Ну, надеюсь, не Вам объяснять, что не все земли современной КНР заселены ханьцами, и не вся территория КНР ей ранее принадлежала!
-
Удивлён, никто ещё не написал такие простые примеры, как
Гирин - Цзилинь
Харбин - явно что-то некитайское
Кантон - Гуанчжоу
Гонконг -Сянган
Нанкин - Наньцзин
Макао - Аомынь (хотя тоже не особенно по-китайски звучит)
ну и до кучи:
Владивосток - Хайшенвэй
Хабаровск - Боли
Благовещенск - Хайланьпао
-
Пекин - Бейцзин
-
Пекин - Бейцзин
китай---кидан :)
-
Интересно, что во Внутренней Монголии есть и китайская фонетическая транскрипция русских этимонов: аймак Эргуна (Аргунь), город Лабудалинь (Лабдарин), и ряд других (пишу по памяти, все не припомню), но если посмотреть по карте, то можно найти ещё.
-
Все города и населенные пункты во Внутренней Монголии окончивающиеся или имеющие букву "р", тоже считаются больше монгольскими, нежели хуаженьскими. Хайлар, Эргэнэ, Корукчин и т.п.
-
Все города и населенные пункты во Внутренней Монголии окончивающиеся или имеющие букву "р", тоже считаются больше монгольскими, нежели хуаженьскими. Хайлар, Эргэнэ, Корукчин и т.п.
Конечно может быть, что они и имеют какие-то монгольские корни от названия местности, но они основаны русскими (Трёхречье особенно: около 20 казачьих посёлков было основано в конце 19 начале 20 века) на местах, где до этого даже поселений никаких не было, ни монгольских, ни китайских, никаких других. А по мере строительства КВжд строились новые станции, новые города, посёлки и им давали русские названия. Затем китайцы транскрибировали эти названия. Поэтому частично согласен, но в целом, всё же по всему Трёхречью и на территории бывшей Полосы Отчуждения населённые пункты имеют русские корни.
Кстати, монгольское название города Хайлар: Хулунбэйэр. В настоящее время он так и называется.