Восточное Полушарие

Внимание! Важное уточнение - речь только и исключительно только о свастике входящей в традиционные дальневосточные и славянские орнаменты и буддийские культовые предметы.

Этот вопрос вылез внезапно на одном историческом форуме.
Мнения резко разделились - мне лично много-много раз приходилось видеть в московских музеях (особенно Музее Востока) замазанные/заклееннные/зашитые свастики и на буддийских танках, и на вышивках и тканях, причём вышивках и тканях не только восточных, но русских (на русском Севере их очень много); другие люди утверждают, что в музеях Ленинграда и Архангельска предметы со свастикой выставлялись в своём оригинальном виде.

А вам лично что приходилось видеть?

Quote from: ren ren on 20 February 2009 21:01:42
Внимание! Важное уточнение - речь только и исключительно только о свастике входящей в традиционные дальневосточные и славянские орнаменты и буддийские культовые предметы.
Этот вопрос вылез внезапно на одном историческом форуме.
Мнения резко разделились - мне лично много-много раз приходилось видеть в московских музеях (особенно Музее Востока) замазанные/заклееннные/зашитые свастики и на буддийских танках, и на вышивках и тканях, причём вышивках и тканях не только восточных, но русских (на русском Севере их очень много); другие люди утверждают, что в музеях Ленинграда и Архангельска предметы со свастикой выставлялись в своём оригинальном виде.

А вам лично что приходилось видеть?

Это надо Суварну спросить, она, если я не ошибаюсь, в том самом Музее Востока работала и может сказать точно.

Их помоему тогда вообще не вывешивали только в запасе держали

Исторический музей, г.Улан-Удэ, в открытой экспозиции.

В Улан-Удэ буддизм намного более развит чем по остальной России, там свастика воспринимается двояко.
У Русского населения она (свастика), в первую очеред вызывает ассоциации с ВОВ и никак не с буддизмом, а вот у аборигенов конечно же вызывает ассоциации не только с ВОВ, но и с буддизмом. Естественно, что все ассоциации зависят от образованности человека. А вот мой дядя, расказывал что в одном из Московских музеев, проходила выставка, восточного исскуства в 60годы, и он видел танку, с изображением будды, с зашитой грудью. Как вы знаете, в некоторых интерпритациях, на груди будды рисуют свастику. Но так как сама танка была апликацией из ткани, то было сложно заметить данную "заплатку". С чем связан такой момент, он не объяснил.

Quoteв некоторых интерпритациях, на груди будды рисуют свастику.

во- первых, не "интерпритациях"

QuoteНо так как сама танка была апликацией из ткани,

а во- вторых, танки ни когда не бывают никакими "аплекациями" из ткани

Quoteвсе ассоциации зависят от образованности человека

это точно  ;)

Quote from: China Red Devil on 22 May 2009 13:43:39
во- первых, не "интерпритациях"

А как тогда? Просто есть изображение со свастикой, а иногда без.

Quote from: China Red Devil on 22 May 2009 13:43:39
а во- вторых, танки ни когда не бывают никакими "аплекациями" из ткани

За грамматику, сорри (русский не родной ;)), а как же тогда танки которые выполнены из ткани, я так думаю из шелка.

Quote from: ragot on 22 May 2009 17:34:32
А как тогда? Просто есть изображение со свастикой, а иногда без.

Ладно, если русский не родной тогда сойдет. :D

Quoteа как же тогда танки которые выполнены из ткани, я так думаю из шелка.

Дорогие танки делали на шелке, которые попроще- на других тканях. Но это всегда просто рисунок минеральными красками, никогда не аппликация. Аппликация- это когда рисунок составляют из кусочков ткани разного цвета, пришитых или приклееных к основе. Танки таким способом никогда не делают, во всяком случае я таких не видел.

Почему же не делают? В музее истории им.Сампилова висит пара таких экземпляров.
Да и помниться в Моголии в Эрден-зуу видел именно аппликации.

Quote from: ragot on 25 May 2009 12:46:45
Почему же не делают? В музее истории им.Сампилова висит пара таких экземпляров.
Да и помниться в Моголии в Эрден-зуу видел именно аппликации.

:o  :o  :o

Никогда ничего похожего не видел, хотя танки уже лет 7 собираю.
Попробую найти...

Танки, выполненные в технике вышивки и аппликации - абсолютно традиционная вещь для Монголии и Калмыкии (про Тибет и Бурятию не знаю).

Например, известная танка с изображением Манджушри хранится в Улан-Баторе (да и не она одна), или в Калмыкии чудом уцелела центральная часть трехчастной вышитой танки, созданной в 1912 г. по эскизу знаменитого калмыцкого зурачи Киирна Бадакова (ум. в 1946).

Более подробно о вышитых или апплицированных танках см. Ням-Осорын Цултэм "Искусство Монголии" и С.Г. Батырева "Старокалмыцкое искусство".

Quote from: ragot on 25 May 2009 12:46:45
Почему же не делают? В музее истории им.Сампилова висит пара таких экземпляров.

А они бурятские или монгольские?

В Калмыкию монгольские и тибетские предметы культа попадали даже в XIX веке путем почти невообразимых торговых операций и крайне вялотекущего религиозного обмена.

Тем не менее, большая часть вышитых или апплицированных танок Калмыкии - продукт деятельности местных зурачей.

Трудно сказать чьи они. Происхождение неизестно. А вот в Монголии это были местные танки.

Quote from: ragot on 10 June 2009 08:58:59
Трудно сказать чьи они. Происхождение неизестно. А вот в Монголии это были местные танки.

Т.е. происхождение танок в музее им. Сампилова неизвестно?

Насколько интенсивным был бурятско-монгольский культурный и религиозный обмен в те годы? ??? Чувствую, что интенсивнее, чем между Калмыкией и Монголией, хотя самый известный лама Монголии в ХХ веке - калмык Джа-лама! Но, как говориться, нутром чувствую, а доказать не могу.

У меня есть 2 танки с Лхамо и Яманатакой - не могу понять, чья работа - монгольская или бурятская?

Под одной из танок написано, что мастер не известен, начало ХХ века. Мне кажется, что танка Монгольская.
ВБурятии да и в Прибайкалье и Забайкалье, очень много религиозных изделий бродило еще в Советское время.
Сейчас тоже есть, но ценность представляет уже больше. А вот в Монголии, если поездить по развалам, то можно встретить много чего интересного. Например лет 6-7 назад на раскопках возле того же Эрден-зуу, продавали много украшений и манускриптов. При чем у продавцов этого добра было больше чем у археологов. :)

А танки ваши скорей всего из Монголии или из Тибета. "Хранители религии" в Бурятии, как то не очень почитаются.

Обмен был и в Советское время.

Quote from: ragot on 13 June 2009 19:23:12
А танки ваши скорей всего из Монголии или из Тибета. "Хранители религии" в Бурятии, как то не очень почитаются.

Я попробую сделать фото. Для Тибета больно простенькие они - как-никак, центр культуры ламаизма (соответственно, Калмыкия - самая его переферия в инокультурном окружении - исключается, остаются Монголия и Бурятия).

Что касается вопроса по существу темы.

Я спросил у знающих людей, и мне сказали, что да, действительно было такое явление, но музейщики тут ни при чем. Свастики закрашивались и заделывались владельцами вещей, эти вещи еще были в частном владении в конце 30- начале 40, а в музей попадали уже в таком виде.

Quote from: China Red Devil on 13 July 2009 13:12:23
Что касается вопроса по существу темы.

Я спросил у знающих людей, и мне сказали, что да, действительно было такое явление, но музейщики тут ни при чем. Свастики закрашивались и заделывались владельцами вещей, эти вещи еще были в частном владении в конце 30- начале 40, а в музей попадали уже в таком виде.

Спасибо. Достаточно оригинальное объяснение факта.