Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: Митридат от 15 Декабря 2008 22:09:19
-
Хотя я и очень далёк от церкви, всё же тема выборов нового патриарха меня заинтересовала. В газетах сейчас пишут разные прогнозы, иногда довольно толковые, однако авторы статей дипломатично не отдают перевеса ни одному из кандидатов - так, на всякий случай. Мало ли как дело повернётся: прогноз может оказаться и правильным, однако может нехорошо получиться - обидеться могут или читатели, поддерживающие другого кандидата, или вообще спонсор газеты.
Рискну сделать ставку: победит не Кирилл, избранный местоблюстителем, а Климент. Соображения следующие.
Кирилл - самый молодой из членов Синода. В Синоде за него - большинство. Но не так обстоит дело с большинством церковных иерархов, которые будут присутствовать на Поместном соборе. Кирилл - выходец из "ленинградской группы", а большинство среди епископов принадлежит выходцам из Московской семинарии. Понимая этот момент, Кирилл стал активно множить приходы на Украине - количество их за последние годы возросло в несколько раз, некоторые приходы буквально под микроскопом разглядеть можно. Мало того, что такая ситуация раздражает иерархов в России - она и Кириллу не очень на руку играет, поскольку украинская церковь стала требовать всё больше самостоятельности, а такой самостоятельности Кирилл ей дать не мог и даже обещать не мог. Сейчас тем более обещать не может - местоблюстителю опасно делать резкие движения. Получается так, что он не может надеяться даже на самых верных своих сторонников, ну а уж на несторонников и подавно.
Климент же имеет довольно широкую поддержку. Именно то, что он никогда не делал резких движений, располагает к нему многих иерархов. При этом тихой сапой Климент добился многого, в том числе введения курса "Основы православной культуры". Это достижение в глазах православных иерархов - куда весомее, чем связи с зарубежными конфессиями.
Другие персоналии, в том числе Ювеналий - довольно бледные фигуры, да и масштаб не тот. Если бы количество сторонников Климента и Кирилла делилось примерно 50 на 50, у Ювеналия ещё были бы шансы стать компромиссной фигурой, ну а так - шансов у него нет.
Было бы интересно узнать мнение других участников форума
-
вся международная общественность надеется что духовность в росии сильно
поднимется до уровня высокоразвитых демократических стран европы
и соединенных штатов америки .
надеюсь что будущий патриарх возмется за улучшения духовного и культурного
уровня россиян .
-
вся международная общественность надеется что духовность в росии сильно
поднимется до уровня высокоразвитых демократических стран европы
и соединенных штатов америки .
надеюсь что будущий патриарх возмется за улучшения духовного и культурного
уровня россиян .
Это была шутка?
-
Это была шутка?
нет не шутка .
я так лично в этом уверен что культурный уровень росииян ниже чем у американца ,
а над патриахом я не шутил .
-
нет не шутка .
я так лично в этом уверен что культурный уровень росииян ниже чем у американца ,
а над патриахом я не шутил .
а какую культуру сравниваем - что у русских меньше американской культуры? Тогда в точку :-).
Действительно тогда нужен патриарх ориентированный на европейские (американские ценности) дабы привить их неразумным.
Вы коллега вообще с какой луны? Сравнить культуру выше или ниже, на основе уверенности - это мощнО. А вы знаете, что в целом нет даже уверенности в научной литературе, что культура пещерного человека ниже культуры европейца? Они просто разные. Ну примерно как сравнивать ботинки и розы :-).
-
Именно поэтому, не играет никакой реальной роли кто станет патриархом :) Нет, ну для деятелей церкви это безусловно важно, но мы то здесь не деятели церкви? Или я ошибаюсь? :)
-
Сам я - атеист, но не надо думать, что мы живём на другой планете. Деятельность церкви, так или иначе, оказывает влияние и на нас, или по крайней мере на наших детей. Вон добились же введения в школах "Основ православной культуры" (видимо, как аналог бывшего "Обществоведения"). Сам я считаю, что патриотизм у детей воспитывать, безусловно, нужно, но воспитывать его на замшелых образцах 500-летней давности - значит, воспитывать не патриотизм, а скептицизм и пофигизм.
-
Ну это уже другой вопрос :) Согласитесь, в этом случае "мы" выступаем врагами церкви. А значит наши рассуждения о том, кто станет патриархом априори будут носить тенденциозный характер. Честно признаюсь, как противник церкви, я просто отделился от нее и тупо сопротивляюсь ее попыткам вмешаться в мою жизнь, или жизнь моих детей. Как следствие, мне глубоко безразлично кто станет следующим патриархом. Какая разница с кем бороться :) Реально, для обсуждения кандидатуры патриарха нужно быть заинтересованным во внутренних делах церкви. Много ли здесь людей с подобным интересом? Внешняя же деятельность церкви практически не изменится независимо от патриарха. Те же "основы православной культуры" извечная мечта церкви, но реализоваться она смогла не благодаря патриарху, а благодаря благосклонности нынешней власти. Вот с нашей властью и надо разбираться :)
-
Митридат, видимо, все же прав v_andal, который считает, что "для обсуждения кандидатуры патриарха нужно быть заинтересованным во внутренних делах церкви" и что каких-то успехов церковь добилась лишь "благодаря благосклонности нынешней власти".
Интересные соображения на сей счет приводятся отчасти в статье "Русская церковь в патриаршество Алексия II" в Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B8_II
Патриаршество сейчас только возрождается после многовекового петровского Синода с оберпрокурорами и советского периода с кураторами от КГБ и КПСС. И очень сомнительно, что Церковь вернется к патриаршеству допетровскому. Во всяком случае, за 15 лет деятельности Алексия она занималась, в основном тем, что собирала отобранное у нее имущество и пыталась восстановить свой авторитет за границей.
Но самое главное - несмотря на провозглашенное отделение Церкви от государства она все больше с ним срастается, добровольно становясь его опорой. То есть веру пытаются возродить теми же негодными средствами, которыми устанавливается "власть народа".
Поэтому так много людей неверующих. Кроме того, полагаю, что немало людей верующих хотели бы "умной веры", а не слепого следования установлениям патриархата. Сейчас издается немало переводов святоотеческой литературы (я не имею в виду издания патриархата), через которые можно напрямую приобщиться к мудрости Святых Отцов IV-VI вв. К примеру, «Сотницы о любви» Максима Исповедника читаются так, словно они написаны вчера. Изданы творения великолепной плеяды русских религиозных философов, таких, как В.Соловьев, Лосский, Карсавин и другие.
Наши дети берут на вооружение скептицизм и пофигизм только потому, что им не во что верить. Вот они в страхе от сегодняшней реальности и спасаются (escape) в виртуальной реальности компьютерных игр, становятся готами, скинхедами или просто бандитами. Не могут поселить в их сердцах веру и родители, которые сами ни во что не верят и руководствуются в жизни т.н. «здоровым цинизмом».
А введение «Основ православной культуры» как обязательного школьного предмета – очередная благоглупость, если учитывать многокофессиональность в стране и отсутствие грамотных и думающих преподавателей и священников, которые могли бы нести слово Божие так, чтобы растопить лед неверия юных сердец.
Что касается будущего патриарха, он, скорее всего, продолжит курс Алексия.
-
духовность высокоразвитых демократических стран европы
и соединенных штатов америки .
блю... блююю... блююююю...блююююююю......ббблллюююююЮЮЮЮ
ююююЮЮЮЮююююЮЮЮЮээээв....
Тьфу.
-
Интересно, долго ли думал над своёй речью CRD, когда писал её из высоко духовной страны?
П.С. Если патриархом станет Митрополит Смоленский и Калининградский, то это станет ещё одним доказательством что бога – нет.
П.П.С. Ювеналия на патриаршество. Он уже старый и ничего не понимает. Редко появляется на религиозных обрядах в собственной Коломне. Подходящая кандидатура в случае борьбы двух сильных группировок и для нечистых воротил от РПЦ.
-
http://www.rian.ru/p_news/20081221/157768938.html
Пока что - как я и ожидал. УПЦ МП выдвигает кандидатом в Патриархи своего митрополита Владимира. Это очень тревожный звонок для Кирилла: именно те, на кого он надеялся, группируются не вокруг него, а вокруг Владимира. Думаю, вряд ли украинцы реально надеются, что Владимир станет патриархом - скорее это акт мобилизации сторонников. В случае неминуемого провала Кирилла и Владимира на Поместном соборе нужно ожидать и закономерного следующего шага - отделения УПЦ МП от РПЦ.
-
В канонических вопросах не особо разбираюсь, но думаю Патриархом Московским и Всея Руси будет избран митрополит Кирилл.
Противно другое: как "оранжи" вдруг окружили поддержкой Митрополита Киевского Владимира. Совсем недавно Киев в упор не признавал УПЦ МП. А теперь вдруг такой "поворот".
Правда, все это, разумеется, показуха. Так, УПЦ МП по-прежнему не пользуется правами юр. лица на Украине. Священники канонической Православной Церкви по-прежнему ущемляются в правах...
-
Противно другое: как "оранжи" вдруг окружили поддержкой Митрополита Киевского Владимира. Совсем недавно Киев в упор не признавал УПЦ МП. А теперь вдруг такой "поворот"
По-настоящему пророссийских сил в современной украинской политике нет. Вообще нет. Даже Януковича нельзя считать пророссийским политиком. Реверанс в сторону России - традиционный предвыборный лозунг в восточных областях, просто по той причине, что чем дальше на восток - тем меньше народа понимают украинский язык. Но хоть раз Янукович, или какой-нибудь другой лидер с востока Украины, требовал для русского языка на Украине статуса второго государственного? Фиг там. "Мы не самоубийцы". Даже объявление русского языка региональным в некоторых областях произошло стихийно, к большому удивлению Януковича. Но это уже оффтопик.
-
С моей точки зрения, в "украинской партии" "регионалы" все же являются пророссийскими силами. Прежде всего, потому что у них избиратели выражают соответствующие взгляды.
Однако, в политике нередко команда Януковича либо в силу слабости своих аналитиков, либо по каким-то другим причинам часто подыгрывают "оранжам".
Вот, например, сейчас "регионалы" упрямо смотрят на Ющенко как на "меньшее зло". В отличие от Тимошенко.
Несмотря на то, что именно Ющенко является тем политиком, с кем Москва не сможет ни в чем договориться.
-
Влияние избирателей, каковы бы ни были их взгляды, на политиков имеет свои пределы. Особенно хорошо это заметно в России.
Что касается Украины, то даже в самых пророссийски настроенных регионах политики боятся передела имущества и власти при росте российского влияния. То, что они получили при независимости, Россия при любом раскладе им обещать не сможет. Их вполне устраивает нынешний расклад, когда Россия вынуждена помогать им как "меньшему из зол" (а то придут оранжевые!), при этом в силу наличия границы лишена возможности требовать с них по большому счёту - разве что так, мелкие неприятности создавать.
-
Думаю, здесь проблема несколько в другом. А именно: в оторванности киевской элиты от собственного народа.
С одной стороны, в регионах проживает пророссийские и прорусские избиратели.
Однако, с другой стороны, когда они делегируют в Киев своих представителей есть риск, что в столице "оранжи" их переформатируют в свою пользу.
-
Я бы не сказал, что Янукович, или Ахметов, или другие лидеры сине-белых - киевляне. Сошки помельче, вроде Тараса Чорновила - киевляне, но ведь не Тарас Чорновил заправляет в их партии. Да и Кучма не был киевлянином. Нет, дело не в родном языке, а именно в соблазне урвать жирный кусок. Россия в этом случае для них скорее помеха, чем помощь, именно из-за наличия собственных интересов.
Украина для России неудобна по специфической причине - разнице менталитетов. России удобно, когда в той или иной республике заправляет местный царь и бог. С ним договорились, выделили республике транш, он сам распределяет его среди местных феодалов, и сам несёт ответственность за выполнение встречных обязательств. А на Украине такого царя и бога нет - есть куча относительно самостоятельных феодалов, платить им нужно куда меньше, но зато с массой неудобств - у них постоянно меняются полномочия, постоянно перераспределяются сферы ответственности, аж в глазах мельтешит. Такое поведение россиян раздражает, они начинают намекать: вы уж выберите промеж себя главного. Украинцы, в свою очередь, чувствуют такое "неуважение" и начинают закусывать удила. Не было на Украине никогда единого вождя, и не привыкли они к такому. Ещё в гетманские времена Украина то и дело раскалывалась на Правобережную и Левобережную (это не считая совсем дальней Галиции, занятой поляками, потом австрийцами), так что нынче Украина просто продолжает давние традиции.
-
Тут согласен: на Украине в политике пророссийских сил больше нет.
Это парадокс. Тем более, если вдуматься в этот тезис.
И в Грузии тоже пророссийских сил нет.
В свое время для меня это было "открытием". Печальным открытием....
-
эх, был бы тут модератор да отрезал кусок от темы, поскольку она плавно перешла на политику соседних стран. На самом деле один промах Россия допустила - она практически не ведёт пропаганды, направленной на страны СНГ. Всё рассчитывает на российские телеканалы + русскоязычную прессу стран СНГ. Наивный расчёт. Местные телеканалы могут успешно конкурировать с российскими, особенно когда российские заполнены сплошной пугачёвщиной и петросянщиной, а местной прессой, даже русскоязычной, заправляют местные бизнесмены, интересы которых с российскими пересекаются только местами. А уж пропагандой на национальных языках Россия, видимо, просто брезгует. Вот и терпим поражения то в одной республике, то в другой, и даже те силы, которые раньше были пророссийскими, понемногу от нас отворачиваются.
-
http://smi2.ru/zashibis/c43374/
-
увы, но не знаю ничего ни про одного из кандидатов
но уверен, что выберут самого достойного и мудрого
-
увы, но не знаю ничего ни про одного из кандидатов
но уверен, что выберут самого достойного и мудрого
Кирилла знаете точно, он часто в новостях мелькает и телепрограммах (например «имя России»)
-
Кирилла знаете точно, он часто в новостях мелькает и телепрограммах (например «имя России»)
если учесть, что я уже более 2 лет не видел вообще российского телевидения ...
из наших священников (если правильно так сказать) много слышал и читал про кураева, т.к. он активно использует интеренет - положительный человек во всех аспектах, что конечно так и должно быть, раз человек религиозный
и также алексия нашего бывшего часто цитировали на сайтах, что конечно было просто оддушиной на фоне того мусора, который сейчас льётся тоннами в интернете ...
-
а по поводу украины, думаю, что всё сохранится как есть
летом вселенский патриах, когда приезжал на ураину по приглашению ющенко,
конкретно сказал, что никакой самостоятельной церкви на украине не будет
и это конечно правильно - православие не должно иметь границ, и должно быть вне политики и государств
-
Я бы не стал так уцеловывать Кураева. Несомненно не глуп, но не блещет благонравием.
-
Я бы не стал так уцеловывать Кураева. Несомненно не глуп, но не блещет благонравием.
я бы тоже не стал уцеловывать кураева ...
ни к чему плохому он не призывает
-
я бы тоже не стал уцеловывать кураева ...
ни к чему плохому он не призывает
Уверены? RuTube очень много его высказываний на грани дозволенного.
-
уверен
-
Я бы не стал оценивать слова (и действия!) Кураева вне контекста событий и чужих высказываний, на которые он реагирует. Формально он не говорит ничего плохого, да, иначе давно бы нарвался на статью. Но его поведение говорит о другом. Кратко: он сейчас используется как информационная торпеда в предвыборной кампании митр. Кирилла. Против его оппонентов, естественно.
-
Источник: http://obozrevatel.com/news/2009/1/6/278280.htm
Перезагрузка Московского патриархата
Демократия по-церковному
До Поместного собора РПЦ, на котором должен быть избран преемник покойного Алексия Второго, осталось чуть больше двух недель. Всепоместный собор Русской православной церкви для выборов преемника скончавшегося Алексия Второго назначен на 28-29 января. Главным вопросом остается, естественно, кто из кандидатов в патриархи им станет. Несмотря на все прогнозы о предрешенности, выборы могут быть альтернативными. Три причины этого активно обсуждают в первопрестольной. Самое главное - это решение украинского епископата выдвинуть митрополита Владимира. Второе - это то, что Кремль слишком занят «разруливанием» кризиса, там не до церковников. И третье - избирать Патриарха будет не Архиерейский, а Поместный собор, а им манипулировать гораздо сложнее.
По квотам, определенным Священным синодом (кстати, отступление от Устава, т.к. порядок представительства должен определять Архирейский собор, но он не был собран), от каждой епархии, помимо имеющихся в ней архиереев, на собор должны быть избраны трое: от духовенства, монашествующих и мирян. Выборы должны проводиться епархиальными собраниями. Вот последнее, казалось бы, чисто процедурное решение и оказалось самым проблемным. Епархиальное собрание - то есть собрание всех клириков епархии - проходит под председательством правящего архиерея, а местничество и кумовство, которое расцвело при Алексии Втором, практически обеспечивает главе епархии лояльность всех депутатов от его епархии. Попросту на собор не попадает ни один, кто не был ему очень близок. Прошедшие сразу за решением Синода епархиальные собрания в таких крупных епархиях, как Санкт-Петербургская, Воронежская и Тверская, показали это самым наглядным образом. В число делегатов вошли, как правило, секретари епархиальных управлений (от духовенства), настоятели или настоятельницы «приближенных» монастырей (от монашества) и чиновники епархиальных управлений, не имеющие священнического или монашеского звания (от мирян). Таким образом, сформировались блоки епархий, которые начали объединяться в лагеря по земляческому признаку.
Отражают ли они действительно мнение русского православия? Об этом сказать трудно. За время патриаршества Алексия Второго в РПЦ начали развиваться различные формы самоорганизации. Вполне нормальным явлением стали неформальные съезды монашествующих, собрания "матушек" - жен священников, активистов церковного образования и миссионеров. На этих мероприятиях возникли свои неформальные лидеры, находящиеся вне церковной иерархии, но реально влияющие на развитие сегодняшнего православия. То есть если бы выбор делегатов на собор был осуществлен по неформальному признаку, исходя из количественного принципа и без надзирающего ока главы епархии, то Патриарха избрали бы другие лица. Но армия провинциальных приходских активистов не имеют никакой возможности повлиять на результаты голосования "от мирян", поскольку не имеют права голоса на епархиальных собраниях (и, как правило, даже не могут на них присутствовать), здесь даже не обсуждается. Хотя это почти четверть голосов собора. Не факт, что это было бы лучше, но то, что это более соответствовало бы духу современного православия это точно. Но фильтр сработал, на Поместном соборе практически не будет «духовников» власть предержащих, популярных церковных говорунов, властных настоятельниц крупных монастырей, полукриминальных спонсоров-бизнесменов, активистов-общественников с лихорадочным блеском в глазах, тихопомешанных и буйных миссионеров и многих других привычных персонажей церковного обихода. Сегодня они основной актив РПЦ. Далекие от истинного знания, перегруженные собственными идеями, ярые фундаменталисты, именно они представляют то православие, которое оставил нам Алексий Второй.
Парадокс в том, что усопший Патриарх привечал две категории приближенных. Мозгом он тянулся к прогрессистам, а сердцем был с делками (дельцами купеческого закваса). Может быть, поэтому «тело» церкви стало таким фундаментальным и антилиберальным, в то время, как прогрессисты разных сортов захватили центральные православные СМИ, общецерковные структуры и церковные учебные заведения. В этом столь существенная разница куриального и Поместного самовыражения православной паствы. И на этом и базируются сформировавшиеся лагеря. Они по-разному будут представлены на Поместном соборе, у них разная активность и консолидированность, но именно эти лагеря попытаются навязать свою волю всему русскому православию. В этом демократичность избрания с одной стороны и проблема легитимности новоизбранного Патриарха с другой стороны. Как шепчутся в Синоде, «уж лучше бы Его назначили в Кремле». Кремлевские, конечно, вмешаются, но, видимо, в самый последний момент, когда опасность «невыгодного» кандидата станет вопиющей. Реальная "соборность", на мой взгляд, выглядела бы существенно иначе, чем тот конгресс церковных администраторов, что будет иметь место. Геронтократическая верхушка, сидящая на своих местах уже четыре десятка лет (Кирилл самый молодой, но и ему уже 62), получила бы немало вопросов о своем экуменизме - точнее, о том, что их зарубежные контакты дали церкви. И вполне вероятно, что это повлекло за собой назревшие кадровые перемены.
Итак, лагеря.
Прогрессисты всех мастей мечтают о восшествии на патриарший престол митрополита Минского Филарета. Однако в отсутствии с его стороны внятных сигналов готовы уже добиваться избрания и "меньшего зла" - митрополита Кирилла. Они любят поговорить о развитии приходской активности, о том, что молодому поколению священнослужителей и мирян надо более энергично брать в свои руки устроение церковных дел. Однако когда речь заходит не только об обязанностях, но и об ответственности, не говоря уж о правах - в том числе о праве избирать и быть избранным, - прогрессисты исповедуют тот же принцип революционной необходимости, что и церковные администраторы. "Дай монахам право выбирать - так они такого наизбирают", - пишут в блогах одни сторонники церковного просвещения другим.
Фундаменталисты же, лишенные права сказать свое слово на общецерковном форуме, безнадежно тыкают в параграфы Устава, апеллируют к закону, ищут исторические аналогии, подтверждающие их правоту, и слабо надеются на то, что Архиерейский собор примет решение выбирать патриарха по жребию, который, конечно, минует ненавистного им Кирилла. Однако надежды и опасения тех, кто верит, что при таком раскладе что-то светит Диомиду и его последователям, безосновательны. В церкви за прошедшие двадцать лет сложился костяк крепких администраторов второго эшелона с приличными биографиями и честно заработанным авторитетом. Выбор патриарха из этих людей смог бы несколько успокоить страсти, но он стал бы выбором и ответственностью только церковных топ-менеджеров. Потому разрыву между церковными верхами и "церковным народом" срастись в ближайшее десятилетия не суждено. А то и вообще дело дойдет до явного раскола - о чем говорят многие противники митрополита Кирилла, и не только из числа радикалов.
Вообще с церковной точки зрения, наследство Алексия II ужасающе. В Уставе не только сохранились с советских времен, но и приумножились возможности максимально удобного для церковных верхов манипулирования системой выборов. Той самой "соборностью", которая, по мнению многих православных активистов, выгодно отличает православие от, например, католичества. В Уставе, скажем, записано, что процедуру формирования квот делегатов и выборов на Поместный собор - который только и имеет право выбрать патриарха - определяет Архиерейский собор, то есть собрание всех епископов церкви. Но в экстренных случаях это может сделать и Священный синод, то бишь та же небольшая группа высших церковных администраторов. Но когда пришел назначенный час, никакого Архиерейского собора не случилось. И даже объяснений его отсутствию не было дано. Квоты определили в узком кругу. Хотя именно вопрос процедуры избрания на собор мог бы стать поворотным шагом в современной церковной истории.
Кто же может претендовать на место Патриарха? Согласно Уставу РПЦ (часть IV, п. 17),
"Кандидат в Патриархи должен отвечать следующим требованиям:
а) быть архиереем Русской Православной Церкви;
б) обладать высшим богословским образованием, достаточным опытом епархиального управления, отличаться приверженностью к каноническому правопорядку;
в) пользоваться доброй репутацией и доверием иерархов, клира и народа;
г) "иметь доброе свидетельство от внешних" (1 Тим. 3, 7);
д) иметь возраст не моложе 40 лет".
Поскольку практически все архиереи РПЦ имеют высшее богословское образование и почти все старше сорока лет, формальным ограничениям отвечают более сотни кандидатов. Иначе обстоит дело с ограничениями содержательными. Что такое "достаточный опыт епархиального управления"? Кто определяет, отличается ли кандидат "приверженностью к каноническому правопорядку"? Как установить, пользуется ли кандидат "доброй репутацией и доверием иерархов, клира и народа"? И наконец, что "внешние" имеются в виду и в каком виде они должны представить то необходимое "доброе свидетельство"?
Если говорить о митрополите Кирилле, то он явно не имеет "доброй репутации и доверия": в церковном народе его ненавидят за "экуменизм" и дискредитацию церкви коммерческими аферами, а "внешние" воспринимают его как "табачного митрополита" (именно с именем Кирилла связывают контрабандный картель, завозивший в Россию табачные изделия и алкоголь, освобожденные от налоговых сборов, на миллиардные суммы). И тем не менее он получил позицию местоблюстителя, а с ней - реальные шансы стать патриархом. Это показывает, что по-настоящему выдвигаться в патриархи могут только те епископы РПЦ, кто имеет достаточные административные возможности убедить собратьев в своей способности занять это место. И что канонические требования могут быть принесены в жертву политической целесообразности.
Кандидатами будут те же, кто и всегда: представители высшего управленческого звена церкви - постоянные члены Священного синода и, быть может, кто-то из руководителей автономных церквей, не входящих в состав Синода (например, РПЦЗ). Нельзя, конечно, исключать самовыдвижения какой-то горячей головы из рядового епископата, но почти наверняка такой смельчак будет "забанен" в первом раунде. Среди обычных архиереев сейчас нет ни одного, который бы пользовался уважением среди сколько-нибудь значительного числа собратьев. Этим ситуация отличается от 1990 года, когда владыка Антоний (Блум) был отсеян только благодаря тому, что не являлся гражданином СССР.
Но скорее всего Патриархом станет один из Постоянных членов Священного синода. После смерти патриарха осталось семь. Заведомо непроходными фигурами среди них являются:
Митрополит Кишиневский и всея Молдовы Владимир (Канторян). В знающей и решающей части церкви у него репутация хорошего епархиального шофера, стечением обстоятельств попавшего на архиерейскую кафедру. Он единственный из независимых церковных игроков, кто последние двадцать лет сознательно ориентировался на митрополита Кирилла, выступавшего покровителем Православной церкви Молдовы. Тем не менее взамен на автокефалию, по слухам, готов поддержать Митрополита Киевского Владимира (Сабодана).
Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир (Котляров). Старый (79 лет) и излишне скандальный персонаж, прославившийся как ультралиберальными по меркам сегодняшней церкви инициативами, так и плохим характером - скупость, капризы, гордыня. Он единственный из всех старших по возрасту членов Синода, кто не имеет вообще никакой команды. По последним слухам он потерял и поддержку в Кремле, т.к. не смог найти общего языка с ставленницей В.Путина губернатором Валентиной Матвиенко.
Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий (Поярков). Пожилой (73 года) и больной человек с репутацией, подмоченной как либерализмом и экуменизмом, так и прочими, опять же хорошо известными церковной публике грехами. В то же время как человек, близкий в 2000-е годы к патриарху, он смог продвинуть в епископат значительное количество своих ставленников, что делает его владельцем значимого пакета голосов на предстоящих выборах.
Глава Украинской православной церкви Московского Патриархата (УПЦ МП) митрополит Киевский и всея Украины Владимир (Сабодан). Во всех отношениях украинская копия Ювеналия, однако с меньшим количеством либерализма, но с большим алкоголизма. К тому же в последние полтора года он взял курс на предоставление УПЦ канонической автокефалии, что не вызывает восторга у его российских собратьев. Вместе с тем за ним стоят не только его личные выдвиженцы (которых в последнее время существенно прибавилось), но и сторонники его нового церковно-политического курса, которых в епископате Украине немало. Владимир первым выставил свою кандидатуру на патриарший престол. Поспешность была столь вызывающей, что священноначалие Русской православной церкви (РПЦ) назвало его выдвижение на патриарший престол неправомерным. Но Владимир возразил, что его выдвинула паства. Якобы Священный Синод УПЦ МП обнародовал обращение к митрополиту Владимиру. "Мы считаем вас достойным кандидатом на первосвятительский престол и заверяем, что поддержим вашу кандидатуру во время голосования на Поместном соборе Русской православной церкви", - говорилось в обращении украинских епископов. Но это выдвижение нельзя считать легитимным: по уставу РПЦ, оглашение списка кандидатов возможно лишь на Архиерейском соборе, а он намечен на 25-26 января. "Митрополит Владимир - достойная фигура, но по форме выдвижение этой кандидатуры неправомерно, - приводит газета слова замглавы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата Всеволода Чаплина. - Я удивлен, что представители УПЦ сделали это заранее". Пресс-секретарь Московской Патриархии священник Владимир Вигилянский назвал решение украинского епископата "импульсивным".
К проходным фигурам, кроме уже упоминавшегося митрополита Кирилла, можно отнести еще двоих иерархов.
Митрополит Калужский и Боровский Климент (Капалин). Второй по молодости (59 лет) и самый юный по стажу (с 2003 года) постоянный член Синода. Длительное время был первым заместителем Кирилла в Отделе внешних церковных связей Московского патриархата и считался "рукой патриарха" в этом церковном сверхминистерстве. Занимался там административной работой, избежав дурной славы на почве скандальных финансовых операций с табаком и алкоголем. Как управляющий делами Московской патриархии, он, естественно, имеет дело с высшими государственными властями и, судя по всему, находит с ними взаимопонимание. Собственной группы поддержки среди епископата не имеет - за исключением своего брата Димитрия, архиепископа Тобольского и Тюменского. Но поскольку Климент является единственным среди "синодалов" явным консерватором и отличается редкой среди епископата, но столь ценимой в церкви скромностью, он имеет неплохие шансы получить много голосов провинциальных делегаций.
Митрополит Минский и Слуцкий Филарет (Вахромеев). Фаворит среди экспертов, а также разных слоев православной общественности (кроме небольшой, но медийно заметной группы сторонников "политического православия", давно ориентирующихся на Кирилла). Он происходит из семьи крупных торговцев, получивших дворянство незадолго до революции, вырос в центре Москвы, сделал стремительную карьеру под покровительством патриарха Алексия I, но затем был активен и в кругу "экуменистов". Единственный из них, кто имел хорошую репутацию и в Троице-Сергиевой лавре, традиционно находившейся к "экуменистам" в оппозиции и давшей в 1990-е годы в епископат много своих выдвиженцев. Будучи руководителем Белорусского экзархата, он сумел наладить отношения с вздорным "православным атеистом" Александром Лукашенко, утихомирить конфликты между белорусскими и русскими националистически настроенными священниками и вместе с тем придать управляемой им части церкви более цивилизованный и современный облик по сравнению с российскими и украинскими епархиями. И это было новаторство, не вызывавшее отторжения. Поэтому за Филарета на выборах будут, вероятно, отданы голоса не только выборщиков от Белоруссии, но и сторонников его старого соратника митрополита Ювеналия, а также многих других выборщиков. Однако мало что известно о состоянии здоровья 73-летнего иерарха, а геронтократическом Синоде эта проблема может иметь определяющее значение: до выборов патриарха кандидатам еще надо дожить. Последнее его появление на публике в Минске состоялось 25 октября - тогда закончился визит в Белоруссию патриарха Алексия II. На фотографиях митрополит с огромными синяками под глазами и потемневшим лицом приветствует гостя и даже совершает вместе с ним службу. Более месяца до этого и последующее полтора никаких служб он не проводит. Совещание с благочинными возглавляемой им лично Минской епархии 27 ноября прошло без него. И даже после смерти патриарха он не совершил заупокойную службу в кафедральном соборе. Более того, сообщая о похоронах патриарха, епархиальная пресс-служба подчеркнула, что митрополит будет участвовать во всех предполагаемых мероприятиях, как будто для постоянного члена Синода могли быть иные варианты. А возможно, и могли. И не исключено, что этим и объясняется избрание митрополита Кирилла местоблюстителем. И если митрополит Филарет не сможет выдвинуть свою кандидатуру, то шансы на патриаршество у Кирилла резко повышаются.
Союз православных республик завершает свою путь
Что это - болезнь или политическое недомогание, пока неясно. Тем временем между Минском и Киевом продолжаются интенсивные контакты. И никто не может исключить, что Митрополиты Владимир и Филарет договариваются объединить усилия против Кирилла и Климента. Если их при этом поддержит Митрополит Кишиневский Владимир, то шансы выдвиженца этого триумвирата будут близки к 100%. На Украину, Беларусь и Молдову приходится более половины голосующих православных епископов. И консолидированная позиция всех священнослужителей трех стран могла бы означать тотальный разгром московской партии. Опасаясь такого развития ситуации, в Москве пытаются «расколоть» мятежных митрополитов. В ход идут разные аргументы. Так, диакон Андрей Кураев убеждает, что невозможность участия митрополита Владимира в борьбе за патриарший престол продиктована прежде всего тем, что это не в интересах самого украинского епископата: "Он не может себе позволить отпустить митрополита Владимира в Москву. Особенно в нынешней политической ситуации в Украине, при существующих отношениях с государственной властью (Президент Украины Виктор Ющенко отстаивает интересы автокефальной украинской церкви, независимой от Московского Патриархата). Украинской православной церкви просто нелогично выпроваживать единственного консолидатора нации". Митрополит Кирилл пытается вернуть на свою сторону кишиневского предстоятеля. Ранее он считался патроном молдавского епископата, но времена меняются, и за автокефалию Владимир Молдавский готов на многое. В итоге все решит Филарет Минский, на него также воздействуют и Кирилл и Климент, но белорусский иерарх отличается тем, что он честен, и будет действовать исключительно с позиции «пользы для православия». А по некоторым данным он утомился назойливой опекой Москвы над ныне независимыми экзархатами. В Москве попытались обойти киевского Митрополита Владимира с тыла и начали сепаратные контакты с известными в Москве митрополитами Одесским Агафангелом, Донецким Илларионом и Черновицким Онуфрием. Однако они продемонстрировали непоколебимость. Как говорят в УПЦ МП, "эти люди сейчас сами консолидировались вокруг митрополита Киевского и тем самым не могут быть самостоятельными субъектами и объектами предвыборного процесса". Голосование украинского, белорусского и молдавского епископата на Поместном соборе, таким образом, может пойти по нескольким сценариям. Их кандидат (скорее всего митрополит Киевский Владимир) может взять самоотвод. "Не исключено, что блаженнейший обратится к епископату с предложением отдать голоса за одного из кандидатов, - предполагает источник, близкий к аппарату РПЦ. - А может случиться и так, что он благословит разрозненное голосование украинских епископов. В этом случае будет очевидно, что у московских кандидатов не появится единой украинской оппозиции". Это принципиально важно для одного из фаворитов избирательной гонки - митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, говорят в его окружении. Но вот что он пообещает за это троим митрополитам, остается загадкой. Хотя, кроме вожделенной автокефалии, все трое не примут ничего. Если же им удастся выступить консолидированно, демонтаж РПЦ начнется из Москвы. Как бы то ни было, Московский Патриархат вступает в полосу испытаний. И чем все это закончится, даже предположить пока невозможно. Но при этом, если предположить, что митрополит Киевский Владимир станет Патриархом Московским, то это единственный путь преодолеть очередной раскол православия. Решение украинского синода, по мнению экспертов, важно скорее во внешнеполитическом аспекте. Так, в Москве всерьез опасались, что из-за борьбы украинских церквей синод УПЦ может "поддаться брожению" и выступить с поддержкой украинской автокефалии. "Выдвижение блаженнейшего на патриаршество — свидетельство того, что значительная часть епископата УПЦ против отрыва от РПЦ,— считает руководитель московского отделения Союза православных граждан Кирилл Фролов. - Это чисто демонстративный шаг, призванный показать, что Украинская церковь вместе с Русской".
Блажен, кто верует …
-
Елы палы, да кого назначат, тот и будет и ничего не изменится.
Вам не все равно, один будет или другой? все равно директивы они получают из одного места.
Смешно смотреть на этот глупый культ личности чинуши от православия, раздутый буквально на глазах из ничего.
-
Я бы не стал оценивать слова (и действия!) Кураева вне контекста событий и чужих высказываний, на которые он реагирует.
"Русский Клуб в Шанхае" имеет план пригласить в этом году в Китай о. Андрея Кураева для чтения соотечественникам серии лекций. Надеюсь, этот план осуществится. Тогды вы, возможно, сможете задать о. Андрею свои вопросы лично.
Кстати в конце декабря Кураевым была опубликована очень интересная статья: "Патриарх Кирилл"- пора привыкать?
Рекомендую: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=202
Я очень рассчитываю на то, что будущим Патриархом станет митрополит Кирилл. Мне судьба подарила радость общения с ним. В 2002 году я в течении 4 дней неотступно сопровождал владыку во время его посещения Шанхая и Сучжоу. Он произвел на меня исключительно сильное впечатление. Кстати, митрополит Кирилл с большой охотой встретился с нашими соотечественниками, жившими тогда в Шанхае.
И последнее, не верьте тем наветам в отношении митрополита Кирилла, которые регулярно появляются в газетах типа "Московского комсомольца".
-
Я очень рассчитываю на то, что будущим Патриархом станет митрополит Кирилл. Мне судьба подарила радость общения с ним. В 2002 году я в течении 4 дней неотступно сопровождал владыку во время его посещения Шанхая и Сучжоу. Он произвел на меня исключительно сильное впечатление. Кстати, митрополит Кирилл с большой охотой встретился с нашими соотечественниками, жившими тогда в Шанхае.
Так Кирилл же - экуменист... :(
-
Кирилл - менеджер.... и только так
-
Кирилл - менеджер.... и только так
Это - не объяснение. У любого менеджмента есть своя идеология, т.е. в интересах кого управленец старается.
В случае в Климентом, она - порочна, т.к. не работает в интересах православного народа. И все его достоинства как управленца это не оправдывают.
-
Конечно есть. У менеджмента идеология - деньги, прибыль...
Я затрудняюсь сказать, работает ли в в интересах православного народа идеология, которой придерживается верхушка РПЦ МП. Особенно много вопросов на эту тему появляется после сравнения текстов Устава РПЦ 1988 и 2000 лет.
-
Так Кирилл же - экуменист... :(
Из чего вы делаете такое заключение? Мне кажется, что это расхожее представление навязываемое прессой. Можете ли вы привести цитаты из выступлений или интервью владыки, которые бы подтверждали эту гипотезу?
Я, кстати, задавал митрополиту Кириллу этот вопрос и просил его прокомментировать участие РПЦ во Всемирном совете церквей. Не возьмусь воспроизвести дословно его ответ, времени прошло много, но суть в том, что участвуя в ВСЦ РПЦ ни на йоту не поступилась и не отошла от православного учения, но зато получила трибуну для озвучивания своей позиции. Это как участие страны в ООН. Если членами ООН являются страны где, скажем, негров линчуют, из этого ведь не следует, что принимая участие в сессии генассамблеи мы тем самым обязаны солидаризироваться с их позицией и начать экзекуции в университете им. Патриса Лумумбы.
-
Из чего вы делаете такое заключение? Мне кажется, что это расхожее представление навязываемое прессой. Можете ли вы привести цитаты из выступлений или интервью владыки, которые бы подтверждали эту гипотезу?
Я, кстати, задавал митрополиту Кириллу этот вопрос и просил его прокомментировать участие РПЦ во Всемирном совете церквей. Не возьмусь воспроизвести дословно его ответ, времени прошло много, но суть в том, что участвуя в ВСЦ РПЦ ни на йоту не поступилась и не отошла от православного учения, но зато получила трибуну для озвучивания своей позиции.
Я прессу в отношении Кирилла не читала. Могу высказать только мнение православной паствы, его окружающей. Пока его не выбрали, вопрос экуменизма вообще не будет подниматься.
А после увидите сами по действиям. И при Алексие этот вопрос был шаток, а последний патриарх был известен своей твердостью в вопросах чистоты веры.
-
Проблема РПЦ в ускоряющейся клерикализации, в разрыве связей внутри церкви, в непонимании общих интересов "менеджмента" и массы. Кирилл - наиболее яркий сторонник продолжения и развития такой ситуации...
-
Проблема РПЦ в ускоряющейся клерикализации, в разрыве связей внутри церкви, в непонимании интересов "менеджмента" и массы. Кирилл - наиболее яркий сторонник продолжения и развития такой ситуации...
Не могу с Вами не согласиться. Думаю, кандидатура Климента была бы лучше.
-
Не могу с Вами не согласиться. Думаю, кандидатура Климента была бы лучше.
Боюсь, что тут - "оба хуже"
-
Боюсь, что тут - "оба хуже"
а как же "из двух зол выбрать меньшую"? ;)
-
А вы уверены, что будут выборы, а не назначение?
... а для гипотетических выборов - кандидатов более чем два этих персонажа, епископов в церкви хватает, не забывайте, что и РПЦЗ теперь может "баллотироваться"
-
А вы уверены, что будут выборы, а не назначение?
не уверена. Вот как раз в тему:
http://lenta.ru/conf/religion/?done=102
-
Вот, кстати, некоторое обсуждение (опрос) проблемы выборов Патриарха:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=105602
Существует также точка зрения, что если не пытаться ничего исправить и ничего не делать, то ничего и не изменится в лучшую сторону......
-
Выборы Патриаха как "съезд промышленников и предпринимателей"
Предстоятеля церкви будут выбирать бывший табачный магнат, сын президента Приднестровья, одесский нефтяной король и даже директор цирка
http://compromat.ru/main/rpc/vybory.htm
-
Впервые в истории Русской Православной Церкви делегатом Поместного Собора стала актриса
Жена губернатора Сергея Дарькина и вдова криминального авторитета
http://compromat.ru/main/darkin/ps2009.htm
-
Впервые в истории Русской Православной Церкви делегатом Поместного Собора стала актриса
Жена губернатора Сергея Дарькина и вдова криминального авторитета
http://compromat.ru/main/darkin/ps2009.htm
ну если этот покойный авторитет покаялся в грехах батюшке при
жизни то его грехи берет на себя батюшка и он же будет
нести за них ответственность .
а авторитет на небесах будет чистым и безпорочным ангелом .
O:)
-
ну если этот покойный авторитет покаялся в грехах батюшке при
жизни то его грехи берет на себя батюшка и он же будет
нести за них ответственность .
а авторитет на небесах будет чистым и безпорочным ангелом .
O:)
Неправильно. Неважно успел он причаститься или нет. Если человек умер/погиб мученической смертью (убит), то он попадёт в рай.
-
Выборы Патриаха как "съезд промышленников и предпринимателей"
Предстоятеля церкви будут выбирать бывший табачный магнат, сын президента Приднестровья, одесский нефтяной король и даже директор цирка
http://compromat.ru/main/rpc/vybory.htm
на деньги бизнесменов церкви строят и нет ничего в этой новости скандального .
занятие бизнесом к грехам не относится .
-
випы и спонсоры как и подобает православномым христианам
будут полностью согласны с мнением батюшок насчет кандидатуры патриарха .
подхалимство батюшкам и лизание им рук на богослужениях
обычное поведение многих православных русских христиан .
-
Неправильно. Неважно успел он причаститься или нет. Если человек умер/погиб мученической смертью (убит), то он попадёт в рай.
Вы это что, шутите или издеваетесь?
То есть Берия с Гиммлером попали в Рай?
-
C точки зрения православного вероучения не причастие определяюще, а исповедь и отпущение грехов. Причастие там рассматривается как средство передания Божественной благодати, так скажем. Однако греховность/не греховность не наличием благодати определяется, а наличием нераскаянных грехов. Отсюда, причастился ли некто перед смертью или нет - важно во вторую очередь, а вот исповедовался или нет - в первую.
А что касается выборов, то мой прогноз окончательный- чудес не будет.
даже если не Табачного выберут (читай - назначат), то иные варианты не лучше будут.
-
Однако греховность/не греховность не наличием благодати определяется, а наличием нераскаянных грехов.
И с каких это пор гибель мученической смертью стала считаться снятием всех грехов?
-
И с каких это пор гибель мученической смертью стала считаться снятием всех грехов?
А где в моих словах вы прочли такое утверждение?
-
"Русский Клуб в Шанхае" имеет план пригласить в этом году в Китай о. Андрея Кураева для чтения соотечественникам серии лекций. Надеюсь, этот план осуществится.
Серьезно? Большая просьба - заранее дайте знать (через Полушарие, желательно отдельной темой - чтоб из "корня" видно было). Обязательно приедем в Шан, все дела бросим.
-
как причудливо являет себя миру ностальгия ))))
-
C точки зрения православного вероучения не причастие определяюще, а исповедь и отпущение грехов. Причастие там рассматривается как средство передания Божественной благодати, так скажем. Однако греховность/не греховность не наличием благодати определяется, а наличием нераскаянных грехов. Отсюда, причастился ли некто перед смертью или нет - важно во вторую очередь, а вот исповедовался или нет - в первую.
А что касается выборов, то мой прогноз окончательный- чудес не будет.
даже если не Табачного выберут (читай - назначат), то иные варианты не лучше будут.
если верить тому что говорят попы то получается что они берут
ответственность за грехи того кто им исповедовался и будут
судимы за них на великом божъем суде .
они как бы готовы свою голову под
гильятину подставить на великом суде за нашкодивших и покаявшыхся
им дитяток , лиш бы дитя была прошена господом богом .
-
В целом они не сильно обманывают. Любой профессиональный психиатр, занимающийся словестной терапией, т.е. выслушивающий клиентов (та же исповедь) скажет, что чужие проблемы цепляются к его психике. Для того, чтобы они не закрепились - они обязательно проходят супервизию, т.е. пересказывают свои проблемы, которые были усилены/спровоцированы выслушиванием чужих. Думаю у батюшек есть сходные методы, как минимум исповедь другому батюшке.
-
если верить тому что говорят попы то получается что они берут
ответственность за грехи того кто им исповедовался и будут
судимы за них на великом божъем суде .
они как бы готовы свою голову под
гильятину подставить на великом суде за нашкодивших и покаявшыхся
им дитяток , лиш бы дитя была прошена господом богом .
Они не берут ответственность на себя. Основание исповедания и прощения грехов в евангелическом разрешении/повелении Христа "разрешать и вязать", что будет разрешено (прощено) на этом свете, то простится и на том. Священник на исповеди (как и в любом другом церковном таинстве) действует не своей силой, а является связью между высшей силой и кающимся. Исповедуются также не ему, а Христу в его образе. На "великом суде" уже не будет священников и мирян, а будут все человечество, судимое только Христом по делам их.
-
Похоже, все-таки выбрали Кирилла...... :(
-
Попало РПЦ.
Это восход ее заката.
-
Можно подумать дорогие участники, что вы каждое воскресенье ходили в церковь?!
Что это меняет, какой патриарх у церкви?
Кто-нибудь из вас видел как он (митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл) будучи место блюстителем (в храме Христа спасителя), приседал во время рождественской службы?
А он это делал много раз (он почти всю службу просидел, вскакивал после того, как на него направляли камеру), в отличие от патриарха Алексия II, который никогда этого не делал (стоял всё всенощное бдение), не смотря на своё здоровье и возраст.
-
Можно подумать дорогие участники, что вы каждое воскресенье ходили в церковь?!
Что это меняет, какой патриарх у церкви?
Кто-нибудь из вас видел как он (митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл) будучи место блюстителем (в храме Христа спасителя), приседал во время рождественской службы?
Для тех, кто ходит каждое воскресенье, меняет. Была надежда на лучшее, а теперь ее нет.
-
Попало РПЦ.
Это восход ее заката.
Юлиан Отступник тоже хотел реформировать язычество, а в результате окончательно его добил. Но разве плохо в результате получилось?
Если Кирилл станет патриархом, то раскол с "чукчами" (сторонниками чукотского митрополита) неминуем. Но может быть, без них как раз и лучше? Кирилл - прагматик и даже циник. Клименту удалось бы примирить противоречия на время, но это скорее было бы оттягиванием неизбежного взрыва, который всё равно однажды произойдёт.
Проблема Церкви в том, что она неприлично консервативна. Она живёт по традициям, которые складывались ещё в эпоху Никона и мало соответствуют современным реалиям. Дело не в том, чтобы священники носили "современные" одежды или изменили календарь - как раз без этого легко можно обойтись. Можно даже обойтись без того, чтобы священники изучали теорию эволюции Дарвина - в конце концов, если сравнить священника с психологом, который тоже рассуждает о вопросах души, часто ли психолог во время своих консультаций затрагивает подобные вопросы? У него несколько иная сфера. Дело в том, что современная религиозная литература, с которой я более чем знаком, как будто бы перекочевала к нам из конца 19 века, она описывает как идеальный уклад жизни того времени. Когда современный верующий человек (о глубине его веры спорить не будем) сталкивается с проблемой, он пытается найти ответ в религиозной литературе, а она советует ему, образно говоря, закрыться наглухо и в упор не видеть, что происходит.
-
Когда современный верующий человек (о глубине его веры спорить не будем) сталкивается с проблемой, он пытается найти ответ в религиозной литературе, а она советует ему, образно говоря, закрыться наглухо и в упор не видеть, что происходит.
Во-первых, не наглухо закрыться, а иметь твердый стержень внутри себя (принципы, убеждения, назовите, как хотите). Или Вы полагаете, что, если мир обезумел и погряз в распутстве, то надо с этим мириться и менять критерии?.......
Во-вторых, никогда раньше нельзя было увидеть на полках магазинов с релилиозной литературой столько книг от того, как воспитывать детей в послушании (с чем сейчас у большинства огромные проблемы) и до интимных вопросов. Что читать - каждый решает для себя сам, но церковь как нельзя современна сейчас. А истинная мораль - она вечна, независимо от века. Равно кк и понятия добра и зла :)
З.Ы.
Пример чукотского епископа Диамида как раз является примером того, что истинная вера и традиции православные находятся в опале и загоне. Один в поле - не воин.
Перечислили бы те вопросы, которые Диамид поднимал помимо экуменизма)), если начитаны и наслышаны :)
Все эти вопросы поднимаются сейчас национально-патриотическим движением России, которое также находится в загоне.
И что будет с Россией через несколько лет?
Вопрос церкви и патриарха сейчас - это уже даже не вопрос веры, а вопрос независимости и целостности России.
-
З.Ы.
Пример чукотского епископа Диамида как раз является примером того, что истинная вера и традиции православные находятся в опале и загоне. Один в поле - не воин.
Воистину так
Грех экуменизма, грех гордыни
-
Во-первых, не наглухо закрыться, а иметь твердый стержень внутри себя (принципы, убеждения, назовите, как хотите). Или Вы полагаете, что, если мир обезумел и погряз в распутстве, то надо с этим мириться и менять критерии?.......
Во-вторых, никогда раньше нельзя было увидеть на полках магазинов с релилиозной литературой столько книг от того, как воспитывать детей в послушании (с чем сейчас у большинства огромные проблемы) и до интимных вопросов.
В этом то и беда религиозного воспитания. Что из второго не следует первое. Воспитывая послушание нельзя воспитать стержень и ценности, можно лишь воспитать потребность в опоре на внешние "ценности", воспитать "авторитарную личность".
А примеры безнравственного действия авторитарных личностей хорошо продемонстрировал 20-й век с его множественными мерзейшими примерами поведения личности во время исторических событий, так и прямых научных экспериментов.
Реформа церкви, на основе новых знаний о человеке - необходима, если она хочет занять достойное социальное место в обществе.
-
А примеры безнравственного действия авторитарных личностей хорошо продемонстрировал 20-й век с его множественными мерзейшими примерами поведения личности во время исторических событий, так и прямых научных экспериментов.
Реформа церкви, на основе новых знаний о человеке - необходима, если она хочет занять достойное социальное место в обществе.
а Вам не кажется, что в разговорах о реформе церкви слишком много лукавства?
К сожалению, во время реформ в нашей стране незаметно происходит подмена понятий...
-
Вы находите лукавство в моих словах или лукавство в текущих организационных процессах церкви? Я не очень понял.
За реформу церкви мне отвечать не сподручно.
А за свое мнение - вполне. Так что вы имели ввиду?
-
Вы находите лукавство в моих словах или лукавство в текущих организационных процессах церкви? Я не очень понял.
За реформу церкви мне отвечать не сподручно.
А за свое мнение - вполне. Так что вы имели ввиду?
лукавство не в Ваших словах (по трем словам не ясно еще, что Вы хотели сказать), но в разговорах о реформах церкви:
1. в чьих интересах реформа?
2. что и как реформировать?
Само слово "реформа" может включать в себя многое как и слово "модернизация".
Только вот под благими понятиями могут проводиться нелицеприятные действа :(
Макдональдс - тоже часть модернизации/глобализации/вестернизации
Какое реформирование церкви видите лично Вы?
-
Обновление догматов прививаемых всем "правоверным", особенно ориентированных на детские души.
Мне кажется культурные стереотипы времен патриархата и крестьянского уклада жизни требуют замены.
Мне кажется, что церковь, как крупное социальное образование, раз уж в силу традиций выполняющая "надзор" на душевной сферой - вполне может это делать более профессионально, а не только на базе интуитивного понимания некоторых батюшек психологии. Что часто привитие, а потом эксплуатация неврозов и страхов человека не есть благое деяние.
Но только боюсь такую реформу тяжело провести не развалив церковь. Если же не проводить - то до перефразированного постулата энгельса "церковь отпадет, когда в ней перестанет быть нужда" недалеко. По крайней мере рост исламизации РФ важный фактор.
-
Обновление догматов прививаемых всем "правоверным", особенно ориентированных на детские души.
Мне кажется культурные стереотипы времен патриархата и крестьянского уклада жизни требуют замены.
Мне кажется, что церковь, как крупное социальное образование, раз уж в силу традиций выполняющая "надзор" на душевной сферой - вполне может это делать более профессионально, а не только на базе интуитивного понимания некоторых батюшек психологии. Что часто привитие, а потом эксплуатация неврозов и страхов человека не есть благое деяние.
Но только боюсь такую реформу тяжело провести не развалив церковь. Если же не проводить - то до перефразированного постулата энгельса "церковь отпадет, когда в ней перестанет быть нужда" недалеко. По крайней мере рост исламизации РФ важный фактор.
То, о чем Вы говорите, по сути означает "корректировку" Святого Писания. Это вполне вписывается в процессы талмудических кругов по исправлению Евангелий (удалению из них обвинений евреев в распятии Христа) и прочее.
Традиционные "стереотипы времен патриарха" - не праздная выдумка священников.
Есть многовековые традиции, которые размываются и забываются. Перефразируются, упрощаются, "реформируются" если хотите и выдаются за новые нормы православия.
Вы забываете главное - ради чего существует церковь и какова ее основная задача. Эта задача - не в времяпрепровождении, а в спасении души. Ничего из того, что я сейчас наблюдаю, не приближает верующих к этому.
Все другие задачи - это уже не церковь, а кружки по интересам.
-
Мне кажется, что церковь, как крупное социальное образование, раз уж в силу традиций выполняющая "надзор" на душевной сферой - вполне может это делать более профессионально, а не только на базе интуитивного понимания некоторых батюшек психологии. Что часто привитие, а потом эксплуатация неврозов и страхов человека не есть благое деяние.
Церковь, как крупное социальное образование, полностью соответствует процессам в российском обществе. Поэтому дележи церковного имущества, борьба за власть и влияние - стоят на первом месте, а уж надзор за душевной/духовной сферами подчинен вышеуказанным целям. Без эксплуатации же неврозов и страхов церковь очень быстро теряет какое бы то ни было влияние на людей в пользу профессиональных психологов. Не удивительно, что судьбу России как страны пытаются привязать к судьбе церкви. Все та же эксплуатация страха за будущее. Никто уже и не вспоминает, что революция 1917 года произошла в стране где церковь контролировала очень многое.
Это всего лишь взгляд неверующего со стороны на всю церковь, но никак не на отдельных искренне верующих :)
-
То, о чем Вы говорите, по сути означает "корректировку" Святого Писания. Это вполне вписывается в процессы талмудических кругов по исправлению Евангелий (удалению из них обвинений евреев в распятии Христа) и прочее.
Традиционные "стереотипы времен патриарха" - не праздная выдумка священников.
Есть многовековые традиции, которые размываются и забываются. Перефразируются, упрощаются, "реформируются" если хотите и выдаются за новые нормы православия.
Вы забываете главное - ради чего существует церковь и какова ее основная задача. Эта задача - не в времяпрепровождении, а в спасении души. Ничего из того, что я сейчас наблюдаю, не приближает верующих к этому.
Все другие задачи - это уже не церковь, а кружки по интересам.
Я не готов дискутировать об основной задаче церкви и что ей нужно делать для этого - лишь скромно предполагаю, что в социальных поступках содействовать поведению людей в системе разделяемых культурных ценностей.
Вопрос же о вере - дискуссии не требует.
Но церковь - как совокупность людей - есть социальное образование. И как таковое образование оказывает влияние на социальную жизнь.
И именно эта социальная роль, требует модификации в соответствии с текущей организацией жизни людей - а она далека от патриархальности.
Роль же социального института церкви - как консервирование культурного пласта на феодальном этапе является негативной для общества, т.к. содействует сохранению в населении неконкурентоспособных поведенческих черт для русской культуры. В результате чего, она не сможет выдержать те удары обществ - более адаптивных современным вызовам.
-
И именно эта социальная роль, требует модификации в соответствии с текущей организацией жизни людей - а она далека от патриархальности.
Роль же социального института церкви - как консервирование культурного пласта на феодальном этапе является негативной для общества, т.к. содействует сохранению в населении неконкурентоспособных поведенческих черт для русской культуры. В результате чего, она не сможет выдержать те удары обществ - более адаптивных современным вызовам.
Уважаемый Андрей Куминов. Спасибо за развернутый ответ, но мне все равно остается не ясно, что Вы имеете ввиду, говоря о конвервировании культурного пласта?
Стиль одежды или что-то еще?
З.Ы.
Дело в том, что первый вопрос, который Вы не хотите касаться, неразрывно связан с вторым. Нельзя рассматривать их отдельно.
Именно в этом я и вижу определенное лукавство: первое не обсуждаем, второе меняем, что невозможно без изменений и первого.
Таким образом, получаем иной менталитет, иное общество с иными ценностями, иную веру если угодно......
Лучше называть вещи своими именами. Что такое, это модное слово - "современные вызовы" - кто объяснит?
Например, есть библия для детей - вот это понятно, что сложный текст был адаптирован для детского понимания + добавлены картинки, чтобы скучно не было.
А что имеете ввиду Вы под вызовами?
-
Без эксплуатации же неврозов и страхов церковь очень быстро теряет какое бы то ни было влияние на людей в пользу профессиональных психологов.
Имеете ввиду - как церкви отдали образовательную часть школам. Вполне возможно. Но институт "психического здоровья" не менее трудоемок чем образовательный - и пока нигде в обществах социальной системы не создано.
Но вопрос чуть пошире - психологические проблемы - они же на культурных нормах зиждются.
Вопрос ведь даже не в церковных сподвижниках и как они и чем живут - а в оказываемом ими влиянии на людей. Носители какого культурного пласта они являются, какие идеи несут.
И тут, по-моему значимый разрыв.
-
Вопрос ведь даже не в церковных сподвижниках и как они и чем живут - а в оказываемом ими влиянии на людей. Носители какого культурного пласта они являются, какие идеи несут.
И тут, по-моему значимый разрыв.
Сподвижники, как и учителя в школе, могут быть плохие, хорошие и нечто среднее.
По разным причинам они пришли в церковь, заняв там каждый свою нишу.
В чем вопрос: повысить уровень сподвижников или "поправить" идеи?
-
Уважаемый Андрей Куминов. Спасибо за развернутый ответ, но мне все равно остается не ясно, что Вы имеете ввиду, говоря о конвервировании культурного пласта?
Дабы не растекаться мыслью по древу.
Воспитание детей в послушании, с чего мы начали. Является грубым насилием над личностью ребенка. Воспитывает из него человека с подавленным насилием. Во время социальных кризисов - это насилие прорывает ЛЮБЫЕ привитые культурные ценности, в т.ч. религиозного плана. И выливается в прямую противоположность цели.
В современном обществе это послушание уже не выполняет предыдущую роль - когда мотивация к труду строилась на насилии и экономически и социально не оправдано. А социально вредно, так как снижает динамику общества, подменяя собственную совесть - опиранием на внешнине декларируемые ценности (по ТВ например - проблемы "растления")
-
Дабы не растекаться мыслью по древу.
Воспитание детей в послушании, с чего мы начали. Является грубым насилием над личностью ребенка. Воспитывает из него человека с подавленным насилием. Во время социальных кризисов - это насилие прорывает ЛЮБЫЕ привитые культурные ценности, в т.ч. религиозного плана. И выливается в прямую противоположность цели.
В современном обществе это послушание уже не выполняет предыдущую роль - когда мотивация к труду строилась на насилии и экономически и социально не оправдано. А социально вредно, так как снижает социальную динамику.
Даже боюсь представить, что, по-Вашему мнению, делают с детьми, воспитывая их в послушании)))
Спросите у любой учительницы начальных классов, как ей работается с детьми. И почти любая Вам скажет, что дети не послушны и не хотят быть послушны, не хотят учиться, ленятся и т.д.
Найдите среди двух десятков (если не трех) одного послушного ребенка и окажется, что он будет более развит, будет лучше читать, уже будет способен самостоятельно размышлять на своем еще детском уровне.
Таким образом, лишая общество этого воспитательного процесса, воспитывается поколение дегенератов, которые ничего кроме Дом-2 не интересует. Никакого послушания.
Так о чем мы говорим?
Насилия и агрессии в подростках, которым неведомо послушание, в несколько раз больше.
Воспитание детей в послушании - это прежде всего воспитание их в любви и уважении к старшим.
Воспитывать детей в послушании - это прежде всего самому следовать православным канонам.
Конечно, если Вы дома ругаетесь матом и бьете ребенка, чтобы он не ругался, то в этом случае будет именно так, как Вы говорите.
-
Не стоит путать привитие послушания и воспитательный процесс. Указанные вами в качестве примера школьные учительницы, чаще не отличаются в методах привития послушания. Указка, крик, дневник, перссовка родителей, зауч, двойки и т.п. - весь набор инструментов насилия, который они имеют. Были бы розги - их бы применяли.
Как и методы воздействия на учительниц, дабы они эти методы применяли - нищенский оклад, распространенность "старых дев" или жен алкашей,
Привитие ценностного ориентирования, стимулирования ребенка - куда более сложный продукт. Но и результат отличается.
То что у детей которым неведомо послушание больше насилия, не всегда плохо. Плохо когда оно становится антисоциальным. Но хуже забитое дитя. Оно проявляет свою агрессию не вовне - а внутрь.
но мы ушли от темы.
-
Даже боюсь представить, что, по-Вашему мнению, делают с детьми, воспитывая их в послушании)))
Все тоже коллега. Объявляют детсткую аутоэротику постыдной, протест - запретным, шум - недостойным, потребность во внимании - слабостью, интерес к окружающему миру - назойливым.
Достойно - не мешать взрослому и верить что это правильно.
-
Все тоже коллега. Объявляют детсткую аутоэротику постыдной, протест - запретным, шум - недостойным, потребность во внимании - слабостью, интерес к окружающему миру - назойливым.
Достойно - не мешать взрослому и верить что это правильно.
а что такое аутоэротика? И зачем она детям? Я вот не знаю и это на моем интеллектуальном развитии никак не отразилось)))
Протест протесту рознь. Православные традиции не учат быть послушной овцой, наоборот, любознательность и пытливость ума - только приветствуется. И баловаться и играть ему никто не запрещает.
О каком отсутствии во внимании Вы говорите? Раньше вообще жили большими семьями и детей воспитывали сообща. А ребенок исторически не мешал, а помогал взрослым и тем самым учился жизни с маленького возраста.
Это сейчас ребенка пытаются "сбагрить" бабушкам или в детский сад, внимания ему уделяют мало, стараясь занять его компьютором или телевизором.
Только вот к православному воспитанию это не имеет никакого отношения.
-
То, о чем Вы говорите, по сути означает "корректировку" Святого Писания. Это вполне вписывается в процессы талмудических кругов по исправлению Евангелий (удалению из них обвинений евреев в распятии Христа) и прочее.
Традиционные "стереотипы времен патриарха" - не праздная выдумка священников.
Есть многовековые традиции, которые размываются и забываются. Перефразируются, упрощаются, "реформируются" если хотите и выдаются за новые нормы православия.
В Священном Писании не написано, который сейчас час.
В Священном Писании не написано, что вкуснее - кофе или какао.
В Священном Писании не написано, когда нужно сдавать налоговую декларацию.
Зато в Священном Писании написано: "Отдай Богу Богово, а кесарю - кесарево".
Все нововведения, все непривычные ранее явления - это всё царство кесаря. И верующему нужно понять, как во всём этом ориентироваться, опираясь на Слово Божие. Но наша религиозная литература "на потребителя", к сожалению, вместо Слова Божия нередко ориентирует человека на царство кесаря, просто двухвековой давности. Вечные ценности подменяются замшелыми и устаревшими обычаями, не имеющими отношения к Священному писанию, а просто происходящими из старого образа жизни. Потому что многие из прежних традиций - это тоже царство кесаря, а не Слово Божие.
-
Но наша религиозная литература "на потребителя", к сожалению, вместо Слова Божия нередко ориентирует человека на царство кесаря, просто двухвековой давности. Вечные ценности подменяются замшелыми и устаревшими обычаями, не имеющими отношения к Священному писанию, а просто происходящими из старого образа жизни. Потому что многие из прежних традиций - это тоже царство кесаря, а не Слово Божие.
Золотые слова. Тьфу, флюс адын!
-
Все нововведения, все непривычные ранее явления - это всё царство кесаря. И верующему нужно понять, как во всём этом ориентироваться, опираясь на Слово Божие. Но наша религиозная литература "на потребителя", к сожалению, вместо Слова Божия нередко ориентирует человека на царство кесаря, просто двухвековой давности. Вечные ценности подменяются замшелыми и устаревшими обычаями, не имеющими отношения к Священному писанию, а просто происходящими из старого образа жизни. Потому что многие из прежних традиций - это тоже царство кесаря, а не Слово Божие.
ну вы прям почти Кальвина цитируете с его реформой католичества и результирующего кальвинизма :-).
-
Кальвинизм та ещё штука, а-ля христианский фундаментализм. O:)
-
зато заметьте - подготовил почву для перехода от феодализма к капитализму (наряду с "коллегами" лютеранством и протестантами), заставил реформироваться католичество и оно до сих пор значимо, не говоря о произошедшем расширении ареала паствы христианства.
-
зато заметьте - подготовил почву для перехода от феодализма к капитализму (наряду с "коллегами" лютеранством и протестантами), заставил реформироваться католичество и оно до сих пор значимо, не говоря о произошедшем расширении ареала паствы христианства.
да, с его электрическими свечками и свадьбами гомиков оно очень значимо ;D
Только к спасению души это какое имеет отношение?
-
Кальвинизм та ещё штука, а-ля христианский фундаментализм. O:)
В противоречиях (не всегда мирных) между ваххабизмом, суннизмом и шиизмом тоже можно найти аналогии с противоречиями между протестантизмом, католицизмом и православием :)
-
да, с его электрическими свечками и свадьбами гомиков оно очень значимо ;D
Только к спасению души это какое имеет отношение?
Кальвин голубых не только не приветствовал, но даже и сжигал. Свадьбы голубых - это уже постмодернизм. Это наследие тех стран, где уже давным-давно всё поделено и перенаселено, где на какой-нибудь квадратный метр плюнешь - обязательно чью-то территорию засоришь. Вот когда в Москве население будет, как в Мехико, когда даже за МКАДом квадратный метр будет стоить, как нынче на Рублёвке - глядишь, церковь вдруг "откроет", что гомосексуализм есть вполне даже терпимая альтернатива грубому мальтузианству и социал-дарвинизму. И даже места в Священном писании найдёт. Поживём - увидим.
-
(http://caricatura.ru/parad/golubev-chuprin/pic/1238.gif)
-
В современном обществе это послушание, ...социально вредно, так как снижает динамику общества, подменяя собственную совесть - опиранием на внешнине декларируемые ценности (по ТВ например - проблемы "растления")
Совесть легко подкупается. Разве у вас никогда не было такого, что по- совести, как-то нехорошо делать/сказать/подумать, но хочется. Поэтому вы ищите разумные/логические/ доказательства того, что сделать так можно или даже нужно? Жизнь - это не статика, а движение, и все что в ней есть постоянно движется/меняется. Совесть тоже.
Послушание. Во-первых: о чем мы сейчас говорим? термин послушание имеет несколько значений, и разное ситуативное применение. Если мы всё же говорим о "воспитании в послушании", то тут я не могу возразить ни Вам, ни Митридату, и не могу согласиться с Gasper, так как в настоящее время в изданной православной литературе действительно много "передергиваний" на почве традиций прошлого. И об этом нельзя не говорить. Но. Есть и то, что по-настоящему раскрывает глубину православия. "Аномалии родительской любви", игумен Евмений. Книга для родителей или тех кто собирается ими стать, о чем - видно из названия, одна из немногих адекватных работ в этом направлении. Она поистине уникальна своей беспристрастностью/мудростью. Именно в таких книгах и их авторах я вижу истинное лицо православия.
П.С. Не бойтесь слов, даже если на них клеймо, ищите суть.
-
Совесть легко подкупается. Разве у вас никогда не было такого, что по- совести, как-то нехорошо делать/сказать/подумать, но хочется. Поэтому вы ищите разумные/логические/ доказательства того, что сделать так можно или даже нужно? Жизнь - это не статика, а движение, и все что в ней есть постоянно движется/меняется. Совесть тоже.
Вы не правы. Или точнее мы по разному понимаем это понятие.
Для меня совесть - это очень регидные ценностные ориентации человека. Их НЕВОЗМОЖНО сменить просто-так. Так как это меняет всю структуру личности - перетряска личности такова, что пройти ее самому очень сложно. Из-за таких установок совести иногда легче на смерть пойти. И поэтому очень важно, чтобы эти ценности формировались с участием самой личности, чтобы она сама имела возможность перепроверить их на жизненном этапе, когда корректировка их еще возможна - юношество.
Но есть и такие формы ценностных установок, не иметь собственных ценностей - а опираться на внешние. Послушанием прививают именно эту структуру совести. Тогда действительно - сама эта структура не требует изменений, а все внешние меняются очень легко. По типу смены икон, на портреты революционеров - не помню у кого из классиков.
-
Вы не правы. Или точнее мы по разному понимаем это понятие.
Для меня совесть - это очень регидные ценностные ориентации человека. Их НЕВОЗМОЖНО сменить просто-так. Так как это меняет всю структуру личности - перетряска личности такова, что пройти ее самому очень сложно. Из-за таких установок совести иногда легче на смерть пойти. И поэтому очень важно, чтобы эти ценности формировались с участием самой личности, чтобы она сама имела возможность перепроверить их на жизненном этапе, когда корректировка их еще возможна - юношество.
Но есть и такие формы ценностных установок, не иметь собственных ценностей - а опираться на внешние. Послушанием прививают именно эту структуру совести. Тогда действительно - сама эта структура не требует изменений, а все внешние меняются очень легко. По типу смены икон, на портреты революционеров - не помню у кого из классиков.
Я разделяю Ваше определение для "совести", но исходя из установки что ее НЕВОЗМОЖНО изменить считаю, что воспитание не может формировать совесть. Ни на каком этапе (юношество, детство, младенчество) Воспитанием можно формировать набор навыков для разруливания жизненных ситуаций. Но будут ли эти навыки применяться остается на усмотрение "совести" человека. Не стоит человеку считать себя богом и думать, что он может сформировать характер кого-то другого. ИМХО :)
-
Неправильно. Неважно успел он причаститься или нет. Если человек умер/погиб мученической смертью (убит), то он попадёт в рай.
чтобы по научному установить где сейчас в потустороннем мире этот
бывшый авторитет тусуется нужно устроить с ним спиритический
сеанс и спросить его покаялся ли он христу через батюшку ,
если каялся или погиб мученником то значит в райском саду
яблоки жует , а если совсем не ответит то значит в котле
сварился .
-
чтобы по научному установить где сейчас в потустороннем мире этот
бывшый авторитет тусуется нужно устроить с ним спиритический
сеанс и спросить его покаялся ли он христу через батюшку ,
если каялся или погиб мученником то значит в райском саду
яблоки жует , а если совсем не ответит то значит в котле
сварился .
Не надо. Со временем, сами у него спросим (шучу).
Все эти авторитеты «крещённые», а значит уверовали в бога (как и карпов по кличке «карп»).
Грех есть, прежде всего, отпадение от Бога, самозамыкание и самоутверждение. Именно через грех смерть вошла в мир (Рим. 5:12). В отделении и отдалении от Бога человеческая природа расшатывается, разлаживается, разлагается. Самый состав человеческий оказывается нестойким и непрочным. Связь души и тела становится неустойчивой. Тело превращается в темницу и гробницу души... Разлучения души и тела, слабо скрепленных друг с другом, становится неизбежным. Преступление заповеди “возвратило человека в естественное состояние” — говорил святитель Афанасий, — “чтобы, как сотворен он был из ничего, так и в самом бытии со временем по всей справедливости потерпел тление.” Ибо созданная из ничего тварь, существуя над бездной ничтожества, готова всегда в нее низвергнуться. “Тварь, — говорит святитель Афанасий, — есть естество немощное и смертное, “текучее и разлагающееся.” И от “естественного тления” оно избавляется только силою благодати, “присутствием Слова.” Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду [15]. “Мы умрем и будем, как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать” (2 Цар. 24:14).
(http://caricatura.ru/parad/oleinic/pic/8945.jpg)
-
Скорбят все православные и тему можно считать закрытой до лучших времен.
-
Кирилл
http://www.vz.ru/top/
-
Ну что ж. Тот случай, когда я скорее рад, что мой прогноз не оправдался.
-
Есть многовековые традиции, которые размываются и забываются. Перефразируются, упрощаются, "реформируются" если хотите и выдаются за новые нормы православия.
ИМХО, в этой дискуссии ближе всего к проблемам современной церкви и веры подошел Gasper. Современное православие очень далеко ушло от святоотеческого наследия, и церковь превратилась, по сути дела, в придаток государства. Что было ей заказано с самого начала. Погибель церкви началась очень давно, когда она в силу тех или иных причин ложилась под власть предержащих. А ведь любое государство - в первую очередь аппарат НАСИЛИЯ, и огосударствление церкви никак не пристало.
Видимо, именно поэтому отвращаются от церкви те, кто сознательно или подсознательно ищет Бога.
Кроме того, действительно, люди сейчас достойны иной, "умной" веры, "умного делания", а не слепой, которую предлагается исповедовать в церквах. Сейчас не средние века, и народ вполне способен и прикоснуться к творениям святых отцов IV-VI веков, которые уже переведены во множестве с очень приличными комментариями специалистов, и принять в свое сознание догматы не как нечто застывшее и косное, а как простое руководство к ежедневным поступкам и к отношению к ближнему, и оценить по достоинству замысловатую символику Библии со всеми ее противоречиями и толкованиями, предназначенными для уровня сознания древних. Ведь даже прочитав, скажем, «Толкование на Молитву Господню» Св. Максима Исповедника, человек уже по-иному произносит эту молитву – «Отче наш» - и вкладывает в нее уже совсем иные чувства.
Еще одно важное слово прозвучало у v_andal - "эксплуатация страха за будущее". Именно страх, эта очень сильная человеческая эмоция, мешает каждому и реализовать свои способности как единственной и неповторимой личности. Именно страх заставляет человека терять свой энергетический запас на ненужные опасения, тревогу за близких, за будущее, за работу и т.п., а потом уже подсознательно "вампирить" у всех подряд и в первую очередь у близких. И в первую очередь у детей, которые мало что могут противопоставить этой всегда неожиданной агрессии со стороны самых близких людей - родителей. Остальные логические последствия вы можете домыслить сами.
Противостоять страху может только любовь. Конечно, не в принятом нынче вульгарном понимании секса и упрощенных донельзя отношений между любящими. Это может лишь любовь, построенная на вере, любовь как служение, как "жажда вместить в себя весь зримый и незримый мир и вновь подарить его кому-то" (сейчас не вспомню автора этих слов). А это непростое испытание, и далеко не каждый к нему готов. А ведь любя, даря себя другому, отдавая добровольно свою положительную энергию, человек открывается для благодати, иными словами, энергии, посылаемой всем без исключения («имеющий уши да слышит»), восполняет свои потери стократ и тем самым спасается. «Все что ты отдал – твое».
Вот любви и должна учить церковь. Той самой любви Нового Завета, заповеданной Христом, той любви к человеку, за которую Он и принял самую мученическую смерть, «смертию смерть поправ». Однако, очень трудно прийти к пониманию, только слушая пасхальный тропарь. Это нелегкая работа, в которой и должны бы помогать служители церкви. Но происходит это далеко не всегда.
Один из святых отцов назвал непреходящие ценности, которыми дорожит каждый без исключения человек. Это Добро, Свет, Любовь и Истина. И добавил при этом, что эти истины суть имена Господа. По-моему, он прав.
-
Или точнее мы по разному понимаем это понятие.
Для меня совесть - это очень регидные ценностные ориентации человека.
Разумеется, понятие совести намного шире нежели рамки поставленного мной вопроса. Но, это тоже является ее владением. А если так, то это тоже учавствует в процессе её изменения.
Их НЕВОЗМОЖНО сменить просто-так. Так как это меняет всю структуру личности - перетряска личности такова, что пройти ее самому очень сложно.
Конечно просто так невозможно и самому пройти перетряску личности очень сложно, но разве мы живем в вакууме? Каждый из нас в значении вселенной есть личность. Но каждый ли из нас суть личность? Нет. Потому что это процесс движимый, заставляющий напрягаться, работать один на один с собой находясь в коллективе.
Мы меняемся, даже когда сами ничего не меняем - мы слышим, видим, и бессознательно проверяем окружающую нас реальность.
...чтобы она сама имела возможность перепроверить их на жизненном этапе, когда корректировка их еще возможна - юношество.
Именно об этом и говориться в книге Игумена Евмения. Думаю, если у Вас найдется время прочитать эту книгу Вы подругому будете понимать слово "послушание" в отношении воспитания личности с точки зрения истинного православия.
Но есть и такие формы ценностных установок, не иметь собственных ценностей - а опираться на внешние. Послушанием прививают именно эту структуру совести.
В этом, наверное, и заключается беда современной истории православия, что зачастую не получается доносить исповедуемые ценности, либо их не слышат. Послушание не прививает структуру совести, опирающуюся на внешние ценности. Наоборот, оно заставляет постоянно учиться новому, постигая собственный внутренний мир челокека.
Ещё одним камнем преткновения является смешивание сфер применения "послушания". Выделяют как минимум три:
- послушание воли Божией. ("Хорошо послушание, соблюдаемое ради Бога;.. поэтому узнавай, какое послушание благоугодно Богу" Преподобный Ефрем Сирин 25, 149.) Смотрим значение слова "узнавать" в словаре Даля: УЗНАВАТЬ - узнать что, кого, опознать, признать, или распознать по приметам, отличая от других подобных; Узнать - что или о чем, раз(про,из)ведать, разузнать, осведомиться, справиться о чем, доспроситься, допытаться чего; получить, добыть сведенье, известие.
Здесь нет внешнего, здесь нет тупого подчинения, но есть внутреннее, есть работа/труд/процесс. У человека всегда есть выбор, и суть послушания здесь будет состоять в труде найти, распознать волю Божию.
- Послушание духовному отцу. ("Пока ты находишься в состоянии подчинения, внимай тому, что говорится тебе, старайся понять сказанное и тщательно исполняй его по значению и смыслу", НО "Молодому монаху подобает совещаться со старцем о каждом шаге, который он делает даже в своей келлии... Если что-нибудь тебе будет повелено, согласное с заповедями Господа Бога нашего, соблюди и исполни это с тщательностью... Напротив, если будет приказано что-либо противное божественным заповеданиям, тогда нужно ответить приказывающему: "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян. 5, 29). Преподобный Антоний Великий 82, 34.)
И здесь нет/не должно быть "внешнего", не должно быть безрассудного подчинения. Сперва нужно самому разобраться и убедиться, что приказанное не является противным божественным заповедям - воли Божией.
- Послушание ближнему. ("Никто не должен быть господином даже себе самому, но каждый, как отданный Богом в услужение единодушным братьям, сообразно с этим обязан и рассуждать обо всем, и делать все, впрочем, пребывая в собственном чине." Святитель Василий Великий 9, 55.)
Нигде не говорится о повиновении, но говорится о рассуждении, для того чтобы понять/узнать волю Божию.
И это всё не обезличивает, не устроняет собственные ценности человека, а наоборот заставляет их осозновать, понимать и укреплять.
-
Кирилл
увы...
однако:
Все верные должны будут понять, что Церковь не там, где она видится. Литургии будут совершаться и храмы будут полны людьми, но Церковь не будет иметь никакого отношения к тем храмам или к тем клирикам и тем верующим. Церковь там, где истина. Верные — это те, кто хранит неповрежденным православное предание, исходящее от Духа Святого. Настоящие священники — это те, которые мыслят, живут и учат так, как это делали отцы и святые Церкви, или которые, по крайней мере, не отрицают их учения. Там, где нет этой преемственности мышления и жизни, было бы лукавством говорить о Церкви, даже когда все внешние признаки и указывают на неё.
Всегда найдётся канонический священник, рукоположенный каноническим епископом, следующий преданию. Вокруг таких священников и соберутся небольшие группы верных, которые пребудут до последних дней. Каждая такая небольшая группа будет поместной соборной Божией Церковью. Верные найдут в ней всю полноту божественной благодати. У них не будет нужды в административных или других связях, потому что евхаристическое общение, которое будет существовать между ними, будет наиболее совершенным из возможных. Это будет общение в Теле и Крови Христовых, общение во Святом Духе. Золотые звенья неискажённого православного предания соединят эти Церкви как между собой, так и с Церквами прошлого, с торжествующей Церковью на небесах. В этих небольших группах Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь сохранится неповрежденной.
http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-435.htm
-
Святейшим Патриархом Московским и всея Руси стал митрополит Кирилл.
Слава Богу! Аксиос!
-
Слава Богу! Аксиос!
анаксиос, я бы сказал... впрочем, сами убедитесь...
-
Еще одно важное слово прозвучало у v_andal - "эксплуатация страха за будущее". Именно страх, эта очень сильная человеческая эмоция, мешает каждому и реализовать свои способности как единственной и неповторимой личности. Именно страх заставляет человека терять свой энергетический запас на ненужные опасения, тревогу за близких, за будущее, за работу и т.п., а потом уже подсознательно "вампирить" у всех подряд и в первую очередь у близких. И в первую очередь у детей, которые мало что могут противопоставить этой всегда неожиданной агрессии со стороны самых близких людей - родителей. Остальные логические последствия вы можете домыслить сами.
За эту мысль только "+" от меня.
Только существуют в целом два пути решения этого вопроса.
а) переложение ответственности за будущее и соответственно снятие страха на другого. На родителей, на начальника, на коллектив, на царя/президента, на священника, на бога. Если признать за собой, что песчинка, от которой ничего не зависит и положиться на "волю ветров", то собственно страх уходит. НО такое переложение - это структура авторитарной личности. Т.е. хорошо, что бог, словами библии прививает общечеловеческие ценности и команды, например, на измывательство над пленными не дает (хотя у многих маньяков - их поведение управлялось "свыше", а например в некоторых версиях ислама - убей неверного), но вот эти структуры переложения ответственности на других вполне могут и используют вполне земные жители.
б) есть другой способ снятия этого страха. Более сложный и трудоемкий. Принять себя, познать свои силы, взять ответственность за свои действия, устранить причины иррационального страха - часто лежащие в детстве, в беспомощности. Принять всю сложность окружающего мира. Впрочем многие верующие этим собственно и занимаются, только косвенными путями.
-
Именно об этом и говориться в книге Игумена Евмения. Думаю, если у Вас найдется время прочитать эту книгу Вы подругому будете понимать слово "послушание" в отношении воспитания личности с точки зрения истинного православия.
Послушание не прививает структуру совести, опирающуюся на внешние ценности. Наоборот, оно заставляет постоянно учиться новому, постигая собственный внутренний мир челокека.
Спасибо. Тем не менее вы меня не убедили. Потому что практика очень далека от "идеи". И самый элементарный пример этой практики это ваша фраза "не прививает, но ЗАСТАВЛЯЕТ". Нельзя человека ЗАСТАВИТЬ иметь совесть. Насилием над личностью, а в мягкой форме возможно это насилие еще и хуже чем в жесткой, так как не распознается неокрепшей личностью как насилие.
Ну а то, что среди священников встречаются великие мыслители (особенно прошлого, когда у религии была монополия на образование), хорошо понимающие все вопросы отношения личности и общества, пытающиеся действительно способствовать развитию личности, принятию общечеловеческих ценностей, многие из которых нашли отражение в идеи религии. То в этом меня можете не убеждать. Как и то, что идейная направленность церкви все-таки селектирует с обществе к себе в служение "идейных" людей. Как государство - "государственников".
Это, так сказать, научный факт. Только церковь, как социальный институт, не наполнена таковыми, она вбирает в себя тех кто приходит. И как выше было приведено - это в большинстве своем совершенно обычные люди. И институт церкви (именно в социальной роли) в силу этого является далеко не тем, которым себя постулирует. Так же как и государство.
И поэтому, каков парадокс, особо эффективным в достижении церковью своего "вечного" назначения будет являться управление ее не "идейными" людьми, а самыми практиками управления обычными, с самыми "примитивными" социальными методами соответствующими своему времени (образование через себя).
А это, по-моему, вкорне дискридитирует мнение, что церковь не социальный институт.
То есть, если все же именно социальная роль в ней довлеющая - то и требования к ней может и должен выдвигать социум, она должна выполнять и полезную социальную роль, или хотя бы не деструктивную.
-
А это, по-моему, вкорне дискридитирует мнение, что церковь не социальный институт.
То есть, если все же именно социальная роль в ней довлеющая - то и требования к ней может и должен выдвигать социум, она должна выполнять и полезную социальную роль, или хотя бы не деструктивную.
Чем является церковь - никто точно не знает. С одной стороны ее эксплуатирует государство для выполнения роли "социального института", с другой стороны церковь основывается на вере, а вера не может быть социальным институтом - это личные отношения между человеком и богом. Это противоречие трудно разрешить уже потому, что церковным иерархам нравится роль "социального института". Так что хотя с одной стороны верующие нуждаются в независимости церкви от этой роли, с другой стороны истинно верующих в церкви единицы, основная масса людей идет не за верой а за социальной ролью. Вот и получается, что о роли церкви говорят люди совсем не верующие, а управляют церковью в первую очередь хорошие управленцы.
Хотелось немного коснуться социальной роли церкви. По-моему Андрей Куминов несколько неверно ее понимает. Скажем тот же кальвинизм не готовил перехода от феодализма к капитализму. Он явился следствием перехода общества на новые отношения. То есть социальная роль церкви не в создании отношений, а в поддержке и укреплении существующих. Та же католическая церковь переусердствовав в сохранении феодальных отношений вынуждена была догонять вновь возникшие. Однако, нужно сказать, что на данном этапе ни католики, ни протестанты не играют особой роли в жизни "западного" общества. Эту роль взяли на себя газеты, радио, телевидение, психологи и тп.
-
Скажем тот же кальвинизм не готовил перехода от феодализма к капитализму. Он явился следствием перехода общества на новые отношения. То есть социальная роль церкви не в создании отношений, а в поддержке и укреплении существующих. Та же католическая церковь переусердствовав в сохранении феодальных отношений вынуждена была догонять вновь возникшие.
это вопрос курицы или яйца. Влияли ли реформы Кальвин на общественную жизнь, или были вызваны ею. Подготовили ли почву для развития, или освободили от препонов новым тенденциями и т.п. Помнится Л. Толстой понаписал много работ о роли личности в истории.
На мой взгляд общественные тенденции вызываются людьми, а не берутся из ниоткуда - или там из-за совокупности "случайных" интересов людей. И такие тенденции как проникновение православия во многие отрасли жизни современной РФ - обусловлены в т.ч. и результатами деятельности конкретных персон, в т.ч. Алексия II. Поэтому и такой ажиотаж, кто будет главной РЦП.
Неплохая работа именно по влиянию протестантов на развитие капитализма есть у М.Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/
-
Неплохая работа именно по влиянию протестантов на развитие капитализма есть у М.Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/
А есть еще неплохая работа М.Назарова "Вождю третьего Рима", где он рассматривает причины и цели написания Протетантской этики :D
-
Мне как-то моноэтинческий "русизм" и откровенный антисионизм не по душе. Работы Н.Трубецкого куда ближе к сути. Но реального анализа влияния религии на общественные формации в русской литераторе - не встречал.
-
это вопрос курицы или яйца. Влияли ли реформы Кальвин на общественную жизнь, или были вызваны ею. Подготовили ли почву для развития, или освободили от препонов новым тенденциями и т.п. Помнится Л. Толстой понаписал много работ о роли личности в истории.
На мой взгляд общественные тенденции вызываются людьми, а не берутся из ниоткуда - или там из-за совокупности "случайных" интересов людей. И такие тенденции как проникновение православия во многие отрасли жизни современной РФ - обусловлены в т.ч. и результатами деятельности конкретных персон, в т.ч. Алексия II. Поэтому и такой ажиотаж, кто будет главной РЦП.
Это в стиле истории с "Карфаген должен быть разрушен"? То есть появилась личность и задала новое направление движения? Неразумно. Обычно "личность" просто улавливает возникшие настроения и концентрирует их, облекает в движение. Кальвин ничего не смог бы сделать во времена глубокого феодализма, о нем бы даже никто и не узнал. Соседи забили бы за ересь. Тот же Алексий смог что-то сделать только потому, что изменилась ситуация. Безусловно, без личности движение не возникнет. Будет только разброд и шатание. Но для того чтобы личность смогла создать движение необходимо наличие "разброда". Причем обычно, если такой разброд есть, то всегда находится личность которая его направит. Если личности нет, то значит и разброд не настоящий, не направляемый. Опять же - это обычно. На мой взгляд это элементарная логика и ничего общего с проблемой курицы-яйца не имеет O:)
-
Но для того чтобы личность смогла создать движение необходимо наличие "разброда". Причем обычно, если такой разброд есть, то всегда находится личность которая его направит. Если личности нет, то значит и разброд не настоящий, не направляемый.
Вам привести множество проколов, когда личность была найдена, но оказалась не той :-). Ельцин, Юшенко и т.п. в современной истории и т.п.?
-
Мне как-то моноэтинческий "русизм" и откровенный антисионизм не по душе. Работы Н.Трубецкого куда ближе к сути.
т.е. Вы лично к иудаизму относитесь терпимо. ???
-
я вообще к людям отношусь терпимо. Так я не судья им, за себя бы разобраться.
Не суди других, да не судимы будете.
-
существуют в целом два пути решения этого вопроса.
Должен заметить, что оба предлагаемых вами пути имеют рациональную природу. В то время как победа над страхом предполагает опору на ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, духовное, мистическое начало, которое и есть основа всякой ВЕРЫ.
"Признание себя песчинкой" - да. Но цель этого умаления не в переложении ответственности на старших, вышестоящих или власть имущих, а в избавлении таким образом от присущей человеку гордыни, от необоснованной претензии на всезнайство и от самовозвеличения ("Человек не может ждать милостей от природы, взять их у нее - вот наша задача". Мичурин), т.е. от того самого первородного Адамова греха, и в смиренном возвращении к Богу. Следующее за этим умалением духовное восхождение, возрастание в духе и есть начало веры, понимание ее великой простоты по сравнению с мирской суетой, освященной многовековой традицией.
Вне сомнения, признать первенство иррационального в нашем рациональном мире – не просто. Тем не менее, как пишет в своем замечательном труде «Очерк мистического богословия Восточной Церкви» В.Н.Лосский, «догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его преобразованию, и таким образом становиться способным обрести мистический опыт. Богословие и мистика отнюдь не противополагаются; напротив, они поддерживают и дополняют друг друга. Первое невозможно без второй: если мистический опыт есть личностное проявление общей веры, то богословие есть общее выражение того, что может быть опытно познано каждым».
-
Коллега, вы забыли одну простую вещь. Человек весь иррационален по своей сути. В основе его психики - бессознательные процессы, которым он отчет не отдает.
Рациональность, лишь малая толика его психической деятельности. Просто метод обоснования, точнее объяснения который я привел - рационален. Но не более. Процессы которые упомянуты - разумом полностью не контролируются, т.е. являются иррациональными.
Просто если мы пойдем дальше, то вы упомяните нисходящую благодать как метод проверки. А я вам в ответ скажу, что эта благодать очень легко идентифицируется как распространенное состояние психики. В результате мы наплодим много флуда в теме про "будущего Патриарха". А сейчас скорее ожиданиям от его деятельности православно верующих и "прочих граждан".
А у меня нет такого желания. Поэтому сразу предупредил - обсуждать веру и "основную" деятельность церкви не готов. Если вы не готовы обсуждать светскую деятельность церкви. То у нас нет с вами предмета для дискуссии.
Поэтому с наилучшими пожеланиями, давайте разойдемся.
-
я вообще к людям отношусь терпимо. Так я не судья им, за себя бы разобраться.
Не суди других, да не судимы будете.
Вот видите, иногда Вы руководствуетесь принципом левой щеки (хотя из всех Ваших вышесказанных постов должен быть протест в духе Ивана Карамазова).
Вам долго придется в себе разбираться))
-
Вам долго придется в себе разбираться))
Всю жизнь я буду сомневаться, разбираться, ошибаться, гневаться, прощать и наказывать - т.е. я буду жить, и жить отвечая за свои поступки, и не перекладывая ответственность на других и не ищя виноватых.
Но по моему разговор, не о персоне А.К., а о будущем Патриархе. Точнее текущем и ожиданиях его деятельности.
-
Всю жизнь я буду сомневаться, разбираться, ошибаться, гневаться, прощать и наказывать - т.е. я буду жить, и жить отвечая за свои поступки, и не перекладывая ответственность на других и не ищя виноватых.
Но по моему разговор, не о персоне А.К., а о будущем Патриархе. Точнее текущем и ожиданиях его деятельности.
Это все общие слова...
Патриарха уже выбрали. А каковы будут дела его - время покажет. Но я лично ничего хорошего от него не жду. Это все равно что попасть в компанию воров и надеяться, что тебя не ограбят.