Восточное Полушарие

Подскажите какой учебник выбрать Головина или Нечаева?

У Головина мне не понравилось, то что все написано катаканой, а Нечаевой немного другой подход. Хотя в целом они показались мне весьма похожими.

скачай оба,и посмотри что больше понравиться.
я например самостоятельно занимался по 3 учебникам, и еще пробовал по 2м
в итоге щас остановился на минна но нихонго, на мой вгляд отличный учебник.

Quote from: Karyuudo on 28 February 2008 09:16:23
скачай оба,и посмотри что больше понравиться.
я например самостоятельно занимался по 3 учебникам, и еще пробовал по 2м
в итоге щас остановился на минна но нихонго, на мой вгляд отличный учебник.

а минна на русском?

есть 2 версии: русская и английская

Минна-но Нихонго бывает разный - и с переводом на русский язык, и с аудио, и с видео. Посмотрите ссылки здесь (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showforum=160)  и выберите, что Вам нужно. 
Чтобы легче было разобраться в «вариантах» Минна-но Нихонго (говорю о том, что можно найти в Сети):
В «русском варианте» есть 1) Поурочный японско-русский словарь «Новые слова» (в «английском варианте» я его почему-то не заметил), Перевод (только по-русски, без японского): 2) «Моделей», 3) «Примеров», 4) «Диалога». Кроме этого 5) поурочная краткая «Справочная информация» (о культуре Японии), 6) поурочная «Грамматика».
А вот для того, чтобы иметь тексты всех этих Переводов на японском языке, нужно скачивать «английский вариант». В «английском варианте» есть и текст на японском языке упражнений части «С», отсутствующий в «русском варианте». Это только про основной учебник, а есть еще файлы с упражнениями к урокам.
Основная ценность учебника в аудио (видео) материалах.
Последовательность ввода новой лексики  в «Минна-но Нихонго» по моим наблюдениям идеально соответствует требованиям «Нихонго Но:рёку Сикэн», в отличие от последовательности ввода слов в учебниках Нечаевой и Головнина (к сожалению).
Но вообще (при самостоятельных занятиях), лучше пользоваться всеми тремя учебниками + все остальное, что найдете в Интернете и на Бумаге в книжных магазинах.

Quote from: YuBo on 30 March 2008 18:54:10
Минна-но Нихонго бывает разный - и с переводом на русский язык, и с аудио, и с видео. Посмотрите ссылки здесь (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showforum=160)  и выберите, что Вам нужно. 
Чтобы легче было разобраться в «вариантах» Минна-но Нихонго:
В «русском варианте» есть 1) Поурочный японско-русский словарь «Новые слова» (в «английском варианте» я его почему-то не заметил), Перевод (только по-русски, без японского): 2) «Моделей», 3) «Примеров», 4) «Диалога». Кроме этого 5) поурочная краткая «Справочная информация» (о культуре Японии), 6) поурочная «Грамматика».
А вот для того, чтобы иметь тексты всех этих Переводов на японском языке, нужно скачивать «английский вариант». В «английском варианте» есть и текст на японском языке упражнений части «С», отсутствующий в «русском варианте». Это только про основной учебник, а есть еще файлы с упражнениями к урокам.
Основная ценность учебника в аудио (видео) материалах.
Последовательность ввода новой лексики  в «Минна-но Нихонго» по моим наблюдениям идеально соответствует требованиям «Нихонго Но:рёку Сикэн», в отличие от последовательности ввода слов в учебниках Нечаевой и Головнина (к сожалению).
Но вообще (при самостоятельных занятиях), лучше пользоваться всеми тремя учебниками + все остальное, что найдете в Интернете и на Бумаге в книжных магазинах.

я совсем запутался, в общем чтобы иметь полноценный учебник минна, нужно скачать оба варианта , и английчский и русский ). Следовательно можно будет полноценно прочесть его, впринципе на русском языке.)

Да. Качать надо оба варианта. Когда я скачивал год назад, то и "китайско-японский вариант" тоже скачал, и он тоже в чем-то дополнил "английский и русский варианты".
Еще раз повторяю - самое ценное в MnN - аудиоматериалы, которые нужно скачать, записать на плейер, ходить и слушать десять раз, двадцать раз, сто раз. Стараться повторять (воспроизводить) услышанное.
Ну, а чтобы лучше (правильнее) понимать слушаемое, желательно иметь тексты того, что слушаешь, записанные по-японски (там ко всем иероглифам фуригана приписана - очень удобно). Естественно, пониманию помогает наличие перевода текстов на русский язык. Конечно, перевод можно сделать и самому, но всегда приятно сравнить с правильным переводом. Ценность поурочного японско-русского словаря и грамматики на русском языке в комментариях не нуждается.

Однозначно Нечаеву)
А лучше конечно несколько. Минна но нихонго хорош, изучается легко, но из-за чрезмерной его простоты если вы не находитесь в языковой среде, остаток знаний - минимальный, + совершенно не оседают в голове иероглифы (т.к. он расчитан на изучение разговорного языка). Изучение кандзи по отдельной книге без закрепления на мой взгляд менее эффективно

Лучше всего みんなの日本語 а для изучения иероглифов Basic Kanji Book!!!! И то и другое имеется в интернете да ещё и с тестами в придачу!!!!! Нечаева.......купила........для самостоятельного просмотра..........не оч понравилось!!!! Предпочитаю учебники анг-яп........эффективнее..........двух зайцем одним ударом!! Нечаева хороша для обогощения словарного запаса! п.с. моё личное мнение :)

А я вот недавно посмотрел "Е. В. Стругова, Н. С. Шефтелевич. Читаем. Пишем. Говорим по-японски." очень понравилось, даже немного пожалел, что не по этому учебнику начал заниматься - это Нечаева только получше.

А мне очень понравился самоучитель и грамматика Лаврентьева

I don't know about Nachaev, but Golovin is very old.
Teach-pro is good tutorial.

Ответ, наверное, не по теме. Просто я уже полгода занимаюсь по учебнику Струговой и Шефтелевич (про него было написано выше). Учебник выбирала долго и мучительно, в итоге остановилась на этом.
Учебник действительно хороший, учила всё с нуля, только два минуса - аудиозаписи зачастую не совпадают с примерами в книге + нет ответов на поурочные задания.  В целом я бы его порекомендовала для начального изучения.

Головнин действительно старый, но классику никто не отменял. Тем более сейчас вышел его модернизированный вариант, там есть что посмотреть. там единственное что: вся грамматика на латинице. Читать с таким режимом сложно.
Нечаева: хороший учебник, если есть рядом человек, разбирающийся в филологии. Ее *простое именное предложение со сказуемым, выраженным существительным* дорогого стоит) На четвертом по моему уроке дает звуковую ассимиляцию, причем прогрессивную, регрессивную и взаимную. Хотя по идее ее нужно пускать в районе счетных суффиксов. Хотя книга хорошая, мы по ней работаем уже 4 год. Устраивает.
Лаврентьев: усложнил все, что  только можно было усложнить. Кто понимает, особенно на начальном этапе, тому можно пожать лапу.
Минна но нихонго: учебник, по которому можно учиться законсервированно лет 10, без особого видимого результата. Результат ( а вернее, отсутствие оного) появляется при встрече с носителем. Особенно народ офигевает от фамильярностей, почерпнутых из диалогов.

Quote from: Syny on 09 September 2008 11:27:46
Минна но нихонго: учебник, по которому можно учиться законсервированно лет 10, без особого видимого результата. Результат ( а вернее, отсутствие оного) появляется при встрече с носителем. Особенно народ офигевает от фамильярностей, почерпнутых из диалогов.

так вроде диалоги в нейтрально вежливом стиле во всех учебниках практически, и почему 10 лет и без результатов? грамматика там просто и доступно на примерах объясняется, кроме того есть задания на проверку восприятия на слух. а это очень важно.

Диалоги это да. А аудиоприложение? Именно после обучения по этому учебнику мой ребенок сказал консулу: じゃ、またね) Правда, вела не я, это слава богу, был не мой поток.
Хотя, может быть в режиме самоучителя, книжка неплохая, в плане доступности. Я сторонник видимых результатов.
К тому же, если смотреть на kanji workbook, тоже весело. Дается иероглиф Гора, а в сочетаниях уже и вулкан, и Фуздзи появилась. А оно зачем? И это на первом или втором уроке, учитывая, что  это самое начало.
Не, мы по разному пытались вывести эти книжки, потом остановились на Нечаевой. Конечно, периодически возвращаемся к Shin nihongo no kiso, это тот же самый Minna no nihongo. Только раньше появившийся.
Но это, повторю, только мое личное мнение.Мне по этой книге работать неудобно. Приходится много добавлять, в итоге сложности неизбежны. И еще: сложно после Shin nihongo no kiso переводить народ на какой нибуть Intermediate reader.Приходится еще и психотерапевтом работать на полставки ;D
Она для школы отличная: и картинки, и материала мало. Но по сути работать серьезно она не дает.

Quote from: Syny on 09 September 2008 11:27:46
Нечаева: хороший учебник, если есть рядом человек, разбирающийся в филологии. Ее *простое именное предложение со сказуемым, выраженным существительным* дорогого стоит)

Вот, тоже самое хотел сказать. У нас в институте преподают по Минна но Нихонго.
Нечаева: я открыл учебник на первом курсе (нам их даже выдавали), честно прочитал первые 5 уроков, голова пошла кругом, закрыл и спрятал. По нему мы не занимались, видимо, в связи отсутствием этих самых филологов... То же касается Головина и Лаврентьева... Есть в библиотеке института, но нас по ним не учили.
Вот и вопрос - по чем заниматься группе и как? МНН упражнений мало и они просты до идиотизма... а больше заниматься то и нечем... Зато что он дает - говорение, не без доли фамильярности;), конечно, но можно хотя бы научиться выражать свои мысли и быть хотя бы понятым. Конечно, это не показатель высокой степени владения языком.
А что делать? И вообще есть ли внятная методика преподавания... кто поделится ::)

Quote from: Востоковед on 10 September 2008 13:57:33
зато что он дает - говорение, не без доли фамильярности ;)

вроде там практически весь учебник вежливо ,а разговорного почти нет. вот в ヤンさんと日本のひとたち вот это да... реальный (хотя наверное устаревший) разговорный язык, где  сначала говорят  разговорным стилем, и только потом, да и то не всегда как это сказать вежливо.. (например порадовало как рассказывали про одну конструкцию, и только после подробного объяснения с примерами, сказали: " но лучше не говорите так, это не очень вежливо... говорите  так-то...."

конечно мнн наверное не такой хороший как у головнина и нечаевой  и прочие, но вот для самостоятельного изучения он практически идеален! (хотя иероглифика действительно там страдает...). по-поводу того что упражнений мало.. конечно их не так уж и много, но всеже и не мало (занимался по современному курсу, так там вообще раза в 3-4 было меньше). кроме того, ко всем упражненим есть ответы! (в отличие от нечаевой и головнина) а без ответов самостоятельно учить нельзя (нет конечно можно познакомиться с кем-нибудь, но тогда придется заставить его написать ответы ко всему учебнику...).
а все же лучшее это сочетание различных учебников, каждый по своему хорош + нужен знающий человек, способный разъяснить вопросы, которые плохо объяснены в учебнике

Quote from: Karyuudo on 10 September 2008 14:29:52
а все же лучшее это сочетание различных учебников, каждый по своему хорош + нужен знающий человек, способный разъяснить вопросы, которые плохо объяснены в учебнике

Просто нужен хороший учебник)))

фиг знает... учусь по нечаевой+всякая дребедень на CD\DVD и ничего... по-тихоньку в мозгу оседает. при этом никогда не страдал склонностью к языкам, хоть и кое-как на бытовом уровне могу прошпрехать и проспикать :-\

А кто-нибудь в курсе, по каким учебникам учат японский сами японцы и насколько они пригодны для изучения, если за них возмется иностранец?

Народ помогите! Кто знает ссылки в инете по грамматике японского языка?

Quote from: Pigeon on 20 September 2008 08:00:40
А кто-нибудь в курсе, по каким учебникам учат японский сами японцы и насколько они пригодны для изучения, если за них возмется иностранец?

Посмотрите учебник КОКУГО на соседнем библиотечном форуме, вы там вроде бы зарегистрировались.

Quote from: JeanGang on 17 November 2008 18:38:20
Народ помогите! Кто знает ссылки в инете по грамматике японского языка?

Начните с близкого.
http://polusharie.com/index.php/topic,115739.0.html

Quote from: Van on 17 November 2008 19:11:06
Посмотрите учебник КОКУГО на соседнем библиотечном форуме, вы там вроде бы зарегистрировались.
Начните с близкого.
http://polusharie.com/index.php/topic,115739.0.html

спасибо, посмотрю)

В названии темы, кстати, две ошибки. Одна видимо недосмотр - ГОЛОВНИН. Мне Иван Васильевич рассказывал, что он изначально был именно ГОЛОВИН, но потом решил чуть исправить фамилию, добавив Н. Возможно, не без ассоциаций с великим Василием Михайловичем http://www.peoples.ru/science/seafarers/golovnin/

А вот вторая фамилия не мужчины, а женщины. Поэтому следует сказать учебник НЕЧАЕВОЙ. Людмила Тимофеевна действительно пишет иногда несколько непонятно для простых пользователей, но зато систематизировано. Доктор педагогических наук.

Учебник Бориса Павловича Лаврентьева сложен и противоречив, в особенности в грамматической терминологии. Хотя знаний ему не занимать.

На начальном этапе я (их ученик и соавтор) рекомендую учебник, о котором  выше написал Neskashy-кун. Это две ученицы Ивана Васильевича - а именно Наталья Сергеевна Шефтелевич и Елена Викторовна Стругова - этот учебник наиболее адекватен и современен, тем более с аудио-материалом! Но МИННа-но НИХОНГО - это отнюдь не зачеркивает. Нужна комбинация учебников, а чтобы ориентироваться в их использовании нужен совет - можно и здесь! ;)

QuoteЦитата: Karyuudo от 10 Сентябрь 2008 22:29:52
а все же лучшее это сочетание различных учебников, каждый по своему хорош + нужен знающий человек, способный разъяснить вопросы, которые плохо объяснены в учебнике

справдливо пишет Охотник-кун,

QuoteПросто нужен хороший учебник)))

пишет Востоковед .. и такой учебник нужно НАПИСАТЬ! Ищем соавторов!

Quote from: Van on 17 November 2008 19:11:06
Посмотрите учебник КОКУГО на соседнем библиотечном форуме, вы там вроде бы зарегистрировались.

Это вы имеете в виду, что у него в названии 国語 есть? Что-то не нашел такого... Или вы просто про книги на японском? Напишите, пожалуйста, название, если вы про конкретный учебник говорили.
Я вот сейчас думаю взяться за "An Integrated Approach to Intermediate Japanese", что в Японии приобрел...
Вообще прихожу к выводу, что как можно быстрее надо отказываться от русских книжек и изучать по чисто японским или японско-английским, там не такие прямые параллели проводятся. Сейчас вот читаю трехтомник "A dictionary of basic/intermediate/advanced japanese grammar" - уже начинаю потихоньку вживаться в образ мышления. Единственный минус такого подхода через сравнивание различных конструкций - сложно кому-то это объяснить на русском :)

Вот вам прямые ссылки на книги в библиотеке:
国語 (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=610)
書き方 (http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=613)

Спасибо, но похоже он уже "того". Или только для избранных, я не понял...

Достаточно вежливо попросить перезалить.

Учебник Нечаевой лучше: больший объём, аудио-приложение, интересные тексты.
И лучшее доказательство - фрагмент предисловия Учебника японского языка для продолжающих Л.Т. Нечаевой (Партнёр и КоЛТД, Москва 1994) :
...Настоящий Учебник японского языка сделан лучше, чем предшествующие ему учебники того или сходного с ним класса, который можно сопоставить как-то с данным научно-учебным (педагогическим) документом (ср. соответствующие пособия по японскому языку, написанные для русский студентов вузов в 60-70-ые годы)...
Заслуженный деятель науки России, доктор филологических наук, профессор    И.В. Головнин

хорошее наблюдение! Иван Васильевич понимал, что учебник под его редакцией устаревает - при этом его собственные научно-лингвистические штудии по грамматике не носили прикладной характер и были крайне трудны для понимания простыми смертными, если не сказать заумными. Простой пример - в учебнике используется идея о падежном склонении в японском языке, а в теор-грамматике, И.В.-сэнсэй вообще отказывает существительному в парадигме изменения.

Quote from: четыре on 24 November 2008 17:59:30
фрагмент предисловия Учебника японского языка для продолжающих Л.Т. Нечаевой (Партнёр и КоЛТД, Москва 1994) :

А не слышно ли что-нибудь про переиздание с нормальным русским шрифтом?

Что для продолжающих и _аудио_ было?

Вопреки ожиданиям, к шрифту привык довольно быстро. Не так уж много времени занимает чтение русской части. Куда сильнее раздражает низкое качество печати.
Насчёт аудио для продолжающих ни разу не слышал.
И.В. Головнин довольно сложен для понимания. Цитату уже приводил. Мне пришлось её несколько раз читать.
Так что для самостоятельного изучения, а именно самоучкам нужны советы по выбору учебника, учебник под редакцией Головнина совсем не рекомендуется. Другое дело когда понадобится знания обновить, расширить и систематизировать.
Плохо, что планы издателей совсем неизвестны. Мне вот интересно, когда переиздание Головнина будет завершено. Последнего тома не хватает!

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
Вопреки ожиданиям, к шрифту привык довольно быстро. Не так уж много времени занимает чтение русской части. Куда сильнее раздражает низкое качество печати.

Всё вместе.

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
И.В. Головнин довольно сложен для понимания.

У меня противоположное мнение. Русские грамматические пояснения очень доходчивые. Небольшой минус - часть грамматики идёт как примечаниия к тексту урока

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
Цитату уже приводил. Мне пришлось её несколько раз читать.

Ткните меня мордой. Лучше том, страницу и абзац

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
Мне пришлось её несколько раз читать.

8-) А в Минне Вы ничего по многу раз не перечитывали, чтобы въехать о чем идет речь? ;))

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
Так что для самостоятельного изучения, а именно самоучкам нужны советы по выбору учебника, учебник под редакцией Головнина совсем не рекомендуется.

Кем? Кем не рекомендуется?
Я самоучка. Том для начинающих среди существующих русских учебников с моей точки зрения вне конкуренции. После 10 первых уроков рекомендую параллельно читать Шефтелевич, например, в транспорте.

Quote from: четыре on 27 November 2008 11:11:52
Мне вот интересно, когда переиздание Головнина будет завершено. Последнего тома не хватает!

Возьмите последний том из предыдущего издания.

Это моё личное мнение, я не рекомендую. Излишне сложно. А пример - цитата из предисловия, в моём первом сообщении.
С Минна не сравниваю, не читал. Учебник Нечаевой лучше. Стругова и Шефтелевич в начале лучше, а вот продолжить обучение после их книги будет непросто.
А последний томик 1973 года на днях прошёл. Я-то понимаю, кто у нас 現代の知恵、名誉、良心, а те кто помоложе? Впрочем в переиздании "Письмо рабочего" кажется совсем без изменений напечатано.

Quote from: tyuusya on 28 November 2008 15:52:28
У меня противоположное мнение. Русские грамматические пояснения очень доходчивые. Небольшой минус - часть грамматики идёт как примечаниия к тексту урока

Ткните меня мордой. Лучше том, страницу и абзац

8-) А в Минне Вы ничего по многу раз не перечитывали, чтобы въехать о чем идет речь? ;))

а в нечаевой, как и в головнине все написанно слишком сложно, с кучей спец терминов лингвистических, и прежде чем изучать по русским учебникам нужно освоить всякие эти премудрости, мне куда проще учить по мнн, и еще некоторым заморским учебникам.
я лично мнн не перечитывал по многу раз чтобы въехать, так как там все просто и доходчиво написанно,  только перечитывал, чтобы вспомнить то, что забылось.

а по поводу ткнуть:
открыл первопопавшуюся страницу головнина с грам.комментарием вот что там написанно:
"4. В устной речи возможна инверсия причинного придаточного предложения с союзом КАРА".. ну а дальше примеры, которые понятны, но объяснение просто ужасное...  нужно открывать словарь русского языка и смотреть что такое причинно-придаточное предложение и инверсия предложения.. :)

или вот еще:
Для синтаксической субстантивации глаголов и прилагательных употребляются слова: ...  ; НО -наиболее абстрактная просубстантивная частица, используемая и в том и в другмо значении. Синтаксически субстантивированные глаголы и прилагательные сохраняют свои категориальные свойства и не переходят в имена существительные..
Субстантивированные с помощью КОТО,МОНО, и НО глаголы и прилагательные могут выполнять функции подлежащего прямого и косвенного дополнения, принимая соотвествующие падежные показатели, а также функцию сказуемого..

в общем ужасный учебник, расчитан только на лингвистов профессионалов, которые разбираются в терминологий всякой, типа "категориальное свойство", субстантивация, косвеные и прямые дополнения, сказуемые, да и еще какие-то падежи, в японском же ведь нет вроде никаких падежей, а в русских учебниках частицы называют падежами.. или иногда падежными показателями.. но опятьже звучит слишком сложно, проще сказать частица ну и т.п.

у нечаевой намного проще, хотя всеже встречаются некоторые премудрости...

Quote from: Karyuudo on 28 November 2008 22:41:13
а в нечаевой, как и в головнине все написанно слишком сложно, с кучей спец терминов лингвистических, и прежде чем изучать по русским учебникам нужно освоить всякие эти премудрости, мне куда проще учить по мнн, и еще некоторым заморским учебникам.
я лично мнн не перечитывал по многу раз чтобы въехать, так как там все просто и доходчиво написанно,  только перечитывал, чтобы вспомнить то, что забылось.

Зато есть куча понятных примеров, а лингвистические термины так и так надо знать чтобы в голове лучше знания систематизировать.

Quoteда и еще какие-то падежи, в японском же ведь нет вроде никаких падежей, а в русских учебниках частицы называют падежами.. или иногда падежными показателями.. но опятьже звучит слишком сложно, проще сказать частица ну и т.п.

Вот кстати, это ещё бабушка надвое сказала: что проще частицы или падежи. Насколько я знаю, нет единого мнения об этом вопросе, как у японских филологов, так и среди русских японистов.

Quote from: Karyuudo on 28 November 2008 22:41:13
а в нечаевой, как и в головнине все написанно слишком сложно, с кучей спец терминов лингвистических, и прежде чем изучать по русским учебникам нужно освоить всякие эти премудрости, мне куда проще учить по мнн, и еще некоторым заморским учебникам.
я лично мнн не перечитывал по многу раз чтобы въехать, так как там все просто и доходчиво написанно,  только перечитывал, чтобы вспомнить то, что забылось.

а по поводу ткнуть:
открыл первопопавшуюся страницу головнина с грам.комментарием вот что там написанно:
"4. В устной речи возможна инверсия причинного придаточного предложения с союзом КАРА".. ну а дальше примеры, которые понятны, но объяснение просто ужасное...  нужно открывать словарь русского языка и смотреть что такое причинно-придаточное предложение и инверсия предложения.. :)

или вот еще:
Для синтаксической субстантивации глаголов и прилагательных употребляются слова: ...  ; НО -наиболее абстрактная просубстантивная частица, используемая и в том и в другмо значении. Синтаксически субстантивированные глаголы и прилагательные сохраняют свои категориальные свойства и не переходят в имена существительные..
Субстантивированные с помощью КОТО,МОНО, и НО глаголы и прилагательные могут выполнять функции подлежащего прямого и косвенного дополнения, принимая соотвествующие падежные показатели, а также функцию сказуемого..

в общем ужасный учебник, расчитан только на лингвистов профессионалов, которые разбираются в терминологий всякой, типа "категориальное свойство", субстантивация, косвеные и прямые дополнения, сказуемые, .....

у нечаевой намного проще, хотя всеже встречаются некоторые премудрости...

Учебники пишутся, прежде всего, для студентов страноведческих и языковых вузов. Их подготовка особая статья - неслучайно, школа ИСАА и школа МГИМО, где работали и работают ведущие специалисты словарники и лингвисты, а также и ДВГУ, откуда родом и ныне всеми любимый автор А.Ф.Прасол (ученик Головнина), а именно замечательные Иван Васильевич Головнин и Борис Павлович Лаврентьев, а также и Людмила Тимофеевна Нечаева. Их трудами советско-российское японоведение встало на ноги относительно устойчиво, если бы не коллапс системы!

Да, конечно же доморощенные самоучки также могут использовать эти учебники. Но они должны помнить, что не для них эти учебники писаны и уповать на то, что они непонятны и написаны сложным языком - это фактически признавать то, что уровень изучающих японский язык в стране, очень понизился, практически до уровня хобби (ниже плинтуса). Виновато и государство, конечно, своей близорукостью и упованием на меркантильность.

Хаять учебники Больших Сэнсэев - это быть недальновидным. Не знать терминологию можно - но следует знать и помнить, что существует различие между перстами и пАльцАми, а также "ротом" и устами.... Отрицать традицию и преемственность и идти по пути, который навязывается японцами всем своим соседям и прежде всего китайцам, - это, мягко говоря, низкопоклонство и верхоглядство.

Да, вина за отсутствие понятных для сограждан учебников лежит на нас, тех, кто не имеет возможности в связи с развалом великой страны, тратить свое время и собственные (!!) деньги на написание доходчивых материалов.

Но я верю, что это время пройдет и небрежная близорукость самоучек сойдет на нет с увеличением спроса на квалифицированно подготовленных специалистов по всей стране, включая самое, что ни на есть захолустье.

Я уже давно призываю к распространению интернет-обучения. Изыскать деньги на прохождение такого курса - это не моя задача, а самих  утопающих в бездне японского языка.

Учебники сегодня следует использовать в сложившейся ситуации - хорошие и разные - и не один, а немного наших, немного японских, а иногда и немного американских с опытным лоцманом в этом бущующем море.  Иначе, эту тему стоит просто закрыть, так как дилетанты обсуждать профессионалов могут - но они смешны в этом проявлении своей ограниченности!   

Quoteда и еще какие-то падежи, в японском же ведь нет вроде никаких падежей, а в русских учебниках частицы называют падежами.. или иногда падежными показателями.. но опятьже звучит слишком сложно, проще сказать частица ну и т.п.

Именно в работах Бориса Павловича Лаврентьева встречается непоследовательная эклектика, когда ГАНИО называются бессистемно, проще говоря по-всякому, и вашим, и нашим.... и тем, и другим, и третьим... Это, мягко скажем, ненаучно, никак не подвергая сомнению проделанной титанической работы этого супер-сэнсэя!

Quote from: Neskashy on 29 November 2008 04:37:27
Вот кстати, это ещё бабушка надвое сказала: что проще частицы или падежи. Насколько я знаю, нет единого мнения об этом вопросе, как у японских филологов, так и среди русских японистов.

Бабушки нет, а вот дедушка пришел! :lol: И говорю ОДНАЗНАЧНА!!!!

эту тему без подготовки обсуждать действительно бесполезно. Тот же Иван Васильевич, мой учитель, как редактор пропускал в свет конрадовскую "падежную систему", а в своих научных работах отрицал не только наличие "падежёв", но и вообще словоизменение существительных. Я сам написал несколько работ, в которых пытался ( и ему!) доказать, что в японском языке падежная система есть, но она несколько иного характера нежели в русском языке. Первая работа так и называлась - "О возможности считать падежную систему японского языка аналитической" (опять -двадцать пять http://polusharie.com/index.php?topic=103048.0) , что переводя на доступный (хорошо, что не "падонкавский" язык) - эта идея (призыв) понять, что есть стройная система оформления существительного, которая как раз и отличает существительные и местоимения с числительными (ТАЙГЭНы 体言) от глаголов и иных предикативов (Ё:ГЭНов　用言) тем, что парадигма (система) словоизменения есть, но она выражается не в составе слитного, синтетического слова, а отдельно стоящими служебными словами (аналитически).

Вот тут важнейший момент, на который уповали теоретики японской грамматики и И.Ф. Вардуль, и И.В.Головнин, и В.М. Алпатов. Они доказывали, что ГАНИО или ТЭНИОХА - это служебные слова. Все верно - они ОТДЕЛЯЕМЫ (другими служебными, но не знаменательными словами) Но при этом слово в японском языке изменяется с помощью этих служебных слов. Приведу простой пример - ответив на эти парочку вопросов можно многое понять.

1) КАКУ 書く- сколько слов? Одно, АВС, одно...
Тогда КАЙТЭ ИРУ 書いている- сколько слов?

или

2) СУБАРАСИЙ 素晴らしい- сколько слов? Одно, АВС, одно....
Тогда СУБАРАСИКУ НАЙ 　素晴らしくない- сколько слов?

3) ВАТАКУСИ (ДАКЭ)-ва КАКУДЗЁСИ(НАДО)-га ХАНАРЭрарэРУ СЭЦУБИДЗИ ДА -то КАКУСИН ситэ имас 私だけは格助詞などが離れられる接尾辞だと確信しています Сколько слов здесь, сосчитаем!

Вопрос о том, есть или нет падежная система в японском языке это не только удобство или неудобство в преподавании японского языка.

1) Удобно объяснять русскоязычным на основе их собственной падежной системы русского языка и неудобно объяснять англоязычным так как у них нет своей разветвленной системы склонения в собственном,  но это не отменяет ее наличие в японском языке.

2) Это вопрос ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ сущности и природы японского языка. Вопрос оценки его грамматических характеристик, а значит и вопрос типологический - вопрос отнесения японского языка к той или иной языковой системе, группе языков и т.п. 

Да, второй вопрос не так интересен прагматикам-нелингвистам. Прагматики пусть смотрят пункт первый! И не учат нас, профессионалов, тому что ему, прагматику, лучше, а что хуже. Просто учите доморощенным способом и все тут!

А теперь загляните в ЛЮБОЙ японский толковый словарь и найдите все значения иероглифа　

Quote from: АВС on 29 November 2008 07:09:17
А теперь загляните в ЛЮБОЙ японский толковый словарь и найдите все значения иероглифа　

Посмотрел, http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC там не то что на японском на английском одни кейсы, кейсы... :)

Да...А меня помнится покойный Вардуль прочитав мою юношескую работу, просто дураком назвал... O:) так в своей ИНТИЛЛИГЕНТСКОЙ ненависти к инакомыслию... Сам как раз и был основателем лингво-диссидентства в СССР. Царствие небесное и Бог меня прости!!!!
Ну сегодня вроде бы уже другая эпоха, РФ, но и РГГУ туда же - тамошнюю новую теор-грамматику я еще не читал, но подозреваю, что Вера Исааковна Подлесская -ученица Вардуля - и Алпатов В.М. что-то похожее наваяли!


Но и все трое - Иван Васильевич Головнин, Игорь Фридрихович Вардуль и сегодня, к счастью, здравствующий Владимир Михайлович Алпатов - по сути вынуждены были говорить о двойственной структуре японского слова, вводя понятия "морфологического слова" и "синтаксического слова", тем самым по сути признавая словоизменение существительного в предложении. Но отношения между словами в предложении и есть суть падежей! Всех этих кейсов по Филмору.

Так, в словарях эта лексика и не может изменяться никак, а только в своей реализации в синтаксисе!

Помогите найти ссылки на новую теоретическую грамматику - может уже и в инете, где, висит? http://www.ukazka.ru/product-book425033.html

Интересно, что один из соавторов упомянутой выше теоретической грамматики - П. М. Аркадьев - в своей лекции в РГГУ - отмечает, что в японском языке существуют 8-9 падежей.... Знает вот только он сам сей язык?

http://www.mccme.ru/llsh/2008/papers/arkadiev.ppt

Аркадьев Пётр Михайлович

15,06,1982

Quote from: четыре on 28 November 2008 20:20:27
Я-то понимаю, кто у нас 現代の知恵、名誉、良心, а те кто помоложе?

И я тоже понимаю, хотя и постарше - это лидер ЕДРАшшИ по инициалам ВВП. Наше - всё!!!! Еще чукча (японец) говорил, что у нас всё - для Человека, всё - во имя Человека и признавался, что он знает этого Человека... Точно - ум, честь и совесть нашей эпохи... Пока  O:)  :lol:

Quote from: Neskashy on 29 November 2008 04:37:27
\лингвистические термины так и так надо знать чтобы в голове лучше знания систематизировать.

просто, лично я изучаю всё, не только язык, интуитивным методом, как ребенок - смотрю предложение и то где и как употребляется и что означает, а систематизация происходит подсознательно. Вместо изучения структуры с помощью специальной терминологии, я просто пытаюсь прочувствовать предложение, чтобы возникали скажем так некоторые эмоции, ощущения, ассоциации или картинки, а не четкая структура. Кроме того систематизация имеет свои недостатки, так как в каждой системе есть множество исключений и оговорок.

пс: я не говорю что эти учебники плохие,они наверное хорошие, но только для курсов/институтов и т.п. а для самостоятельного же изучения есть книги намного лучше

Quote from: АВС on 29 November 2008 07:09:17
1) КАКУ 書く- сколько слов? Одно, АВС, одно...
Тогда КАЙТЭ ИРУ 書いている- сколько слов?
2) СУБАРАСИЙ 素晴らしい- сколько слов? Одно, АВС, одно....
Тогда СУБАРАСИКУ НАЙ 　素晴らしくない- сколько слов?

интересный вопрос, хоть и плохо знаю язык, но попробую отгадать :)
1.1) одно слово+его форма
1.2.) иру - слово, значит тут 2 слова
2.1) одно сложное слово, состоящее из 2х слов (素
и 晴)+ его форма, определяющий часть речи
2.2) най вроде бы не слово, а какая-то частица, значит 1 сложное слово, 1 частица и 1 часть определяющая часть речи
хотя наверное если задуматься, можно и другие варианты найти

Quoteпс: я не говорю что эти учебники плохие,они наверное хорошие, но только для курсов/институтов и т.п. а для самостоятельного же изучения есть книги намного лучше

Значит, постановка вопроса автором темы, а так же последующие комментарии, мягко скажем, не верны!

Quote from: Karyuudo on 29 November 2008 13:54:19
просто, лично я изучаю всё, не только язык, интуитивным методом, как ребенок - смотрю предложение и то где и как употребляется и что означает, а систематизация происходит подсознательно. Вместо изучения структуры с помощью специальной терминологии, я просто пытаюсь прочувствовать предложение, чтобы возникали скажем так некоторые эмоции, ощущения, ассоциации или картинки, а не четкая структура. Кроме того систематизация имеет свои недостатки, так как в каждой системе есть множество исключений и оговорок.

Хорошая параллель с ребенком, но не все же сироты - у многих и живые "ходячие" учебники в родительском обличье есть! Метод проб и ошибок и самостоятельное изучение конечно же имею место быть, но систематизация подразумевает и исключения и ошибки (сбои системы) так как язык практически сродни живому организму, который все время себя перенастраивает и что правильно, а что уже нет можно решать не в диахронии, а в синхронном единомоментном срезе. Через эмоции и прочувствтование пропускать иностранный язык - это также очень очень неплохо, так как хоть немного приближает к потайным секретам японцев!

Quote from: Karyuudo on 29 November 2008 14:02:11
интересный вопрос, хоть и плохо знаю язык, но попробую отгадать :)
1.1) одно слово+его форма
1.2.) иру - слово, значит тут 2 слова
2.1) одно сложное слово, состоящее из 2х слов (素
и 晴)+ его форма, определяющий часть речи
2.2) най вроде бы не слово, а какая-то частица, значит 1 сложное слово, 1 частица и 1 часть определяющая часть речи
хотя наверное если задуматься, можно и другие варианты найти

НОНДЭ ИРУ - это одна из форм, входящая в парадигму измененения слова НОМУ. В конкретный момент времени это два слова, но с течением времени ИРУ теряет собственное знаменательное значение и по сути сравнивается с суффиксом. Что можно продемонстрировать фактом появления стяжение НОНДЭРУ Тоже самое с КАЙТЭРУ, ТАБЭТЭРУ и т.п.

В случае с СУБАРАСИКУ НАЙ - мы имеем отрицание, которое отделяется от базового слова частицами типа ВА, но тем не менее, если мы на примере глагола отрицание включаем в парадигму словоизменения, здесь так же мы обязаны говорить о том, что это единое слово вкупе со служебным. Оба случая принято называть т.н. "аналитическими формами", на фоне "синтетических форм". В этой логике и КАЙТЭ ИРУ, и СУБАРАСИКУ НАЙ - каждое сочетание со служебным словом представляет собой члена парадигмы одного слова, а значит и представляет собой одно слово. Можно сопоставить с русским  ПИТЬ- БУДУ ПИТЬ- НАПЬЮСЬ и англиийским   DRINK - SHALL BE DRINKING  и т.п. Что включать в парадигму, а что нет должны решать на базе реальной практики и примеров специалисты! 

 Я считать что ни головин ни нечаев не очень хорошие книеги для изучения японский! Я приведу книгуи в пример ( приводил в форуме nippon  )
For 1 level: JLPT Level 1 Grammar Complete Master; nicom's 1,2 kyuu Grammar and Vocabulary with 2 CDs; nicom's JLPT 1 Kyuu Reading; Unicom's JLPT 1 Kyuu Grammar with 2 CDs.

For 2 level: Unicom's 2 Kyuu Kanji and Vocabulary; JLPT Level 2 Grammar Complete Master; Unicom's 2 Kyuu Listening Comprehension Unicom's 2 Kyuu Reading Comprehension.

For 3 level: Complete Master JLPT 3 Kyuu Grammar; Unicom JLPT Level 3 Listening Practice; Unicom's 3 Kyuu Grammar for JLPT with 2 CDs.

For 4 level: Unicom's 4 Kyuu Grammar, Kanji and Vocab for JLPT with 2 CDs and etc. 
I recommend you this book. Это только моё мнение! Эти книги хороши для подготовки to Japanese Language Proficiency Test и как думаю я просто хороши! Это не значят что вы должны тоже так думать! Выбар ваш!

Quote from: Takao on 30 November 2008 08:09:41
Я считать что ни головин ни нечаев не очень хорошие книеги для изучения японский! Я приведу книгуи в пример ( приводил в форуме nippon  )

Приветствую вас и здесь также, уважаемый Такао-сама! Могу я вам один вопрос задать?  Как вы, японец, знающий несколько языков, думаете - есть ли разница учить японский через русский или учить японский через английский? От чего это зависит?

 Dear ABC. Я не очень понятно вопрос! Если я для меня првильно понятно. Что  запутался. Короче говря я хочу сказать что книг для изучения японский на английский язык очень много хороший но изучения японский язык на русский язык очень много и я не довялось видать хороший книге! Я думаю когда ктото достигнуть 3 иль 2 уровень нада учить японский язык на японский язык. Вроде написана нормально? Прагрес есть?  :)

Поясню мой вопрос по-японски: 勿論のことで、直接、日本語を習ったらいいのですが、ほぼ不可能に近いので、日本語はロシア人にとって英語を通じて勉強するのは楽ですか、それとも、母国語を通じて習うのは楽ですか。

 Теперь понял. На английский язык лучше! ( в случая ситуации написаноой вами!

tyuusya, кажется есть сдвиги в переиздании учебника Л.Т. Нечаевой.
На экзамене, в Москве, продавали "Японский язык" под редакцией Л.Т. Нечаевой. Кроме неё в список авторов вошли Е.Ю. Бессонова, Т.И. Корчагина и А.В.Кудряшова. Нормальный шрифт, качественная печать! (только в заголовках издатели выпендрились). Твёрдый переплёт, хотя книга большого формата и всего 200 страниц. Часть первая только из типографии (2009 год  ;D) Часть вторая тоже должна быть скоро издана. В предисловии пишут, что это продолжение учебника Л.Т. Нечаевой для начинающих, однако по моему мнению, это продолжение всех четырёх книг Лидии Тимофеевны. Издательство "Московский лицей" www.mli.ru 
Такаосан, пользуйтесь программами проверки правописания пожалуйста. Например, встроенной в браузер Mozilla Firefox. Все от этого будут в выигрыше.

На мой взгляд, Головин более подходящий учебник для вузов, хотя у нас в ВУЗе по Нечаевой переводчиков обучают.  Я считаю по своему опыту, что минна-но-нихонго все-таки лучше...

из эта учебники МНН лушче чем остальной! :D

Quote from: четыре on 08 December 2008 14:32:19
tyuusya, кажется есть сдвиги в переиздании учебника Л.Т. Нечаевой.
Кроме неё в список авторов вошли Е.Ю. Бессонова, Т.И. Корчагина и А.В.Кудряшова. Нормальный шрифт, качественная печать! Издательство "Московский лицей" www.mli.ru 

четыре, спасибо за обнадеживающие новости. На сайте, к сожалению нет ни обложки, ни дополнительной информации  :(, ни возможности купить из другого города. Придётся ждать появления в нормальных магазинах.

Quote from: Karyuudo on 28 November 2008 22:41:13
Для синтаксической субстантивации глаголов и прилагательных употребляются слова: ...  ; НО -наиболее абстрактная просубстантивная частица, используемая и в том и в другмо значении. Синтаксически субстантивированные глаголы и прилагательные сохраняют свои категориальные свойства и не переходят в имена существительные..
Субстантивированные с помощью КОТО,МОНО, и НО глаголы и прилагательные могут выполнять функции подлежащего прямого и косвенного дополнения, принимая соотвествующие падежные показатели, а также функцию сказуемого..

Нормально написано. Чего здесь непонятного... Обычное приведение типов.

Quote from: Karyuudo on 28 November 2008 22:41:13
в общем ужасный учебник, расчитан только на лингвистов профессионалов, которые разбираются в терминологий всякой, типа "категориальное свойство", субстантивация, косвеные и прямые дополнения, сказуемые, да и еще какие-то падежи

я не лингвист, даже рядом не лежало

Наверно, надо так переформулировать моё утверждение ранее в этой теме: "учебник под ред. Головнина - лучший из рускоязычных учебник яп.яз начального уровня, если читающий имеет высшее образование". 
Современные школьники вряд ли его "потянут".

Quote from: Karyuudo on 28 November 2008 22:41:13
мне куда проще учить по мнн, и еще некоторым заморским учебникам.

я лично мнн не перечитывал по многу раз чтобы въехать, так как там все  просто и доходчиво написанно,  только перечитывал, чтобы вспомнить то, что забылось.

В мнн, к сожалению, грамматика изложена безсистемно. Это вообще характерно для японских авторов. Хорошо для повторения, но плохо для первичного понимания :(

PS Вы же писали, что Вам Бонк как учебник нравился. А "Головнин" как раз самый близкий по методике к Бонку учебник  :P

Quote from: tyuusya on 19 December 2008 23:14:31
Современные школьники вряд ли его "потянут".

Отличное замечание. Надо не о качестве учебников рассуждать, а о значительном снижении образовательного ценза изучающих японский язык, снижении интереса к собственной стране и, наоборот повышения интереса к Японии как стране, напичканной волшебной манной небесной, под названием анимэ и манга и замечательным уровнем обыденной жизни на фоне разрухи в клозетах земли русской. Это своего рода уход от грубой реальности в одной стране в сторону несбыточной фантазии в другой. Думается, что это чревато последствиями.

Обратная ситуация была в самой Японии в конце 50-х начале 60-х годов, когда влюбленность в перспективы СССР привела в буму среди японской молодежи всего советского. Чуть позже все это сменилось горьким разочарованием японских шестидесятников и сменой вех и пере-ориентацией на все американское. НЕ здесь ли корни во взаимном недопонимании и блуждании в потемках.

Увлечение  и влюбленность в США   в нашей стране похоже проходит. Японцы с США сдержаны, хотя и по-прежнему есть официальное равнение на Вашингтон и упорное называние всех иностранцев без исключения - амэрика-дзин -среди не-взрослой части населения островов.

На этом фоне выросло осознание в Японии своих лидерских позиций в Азии, несмотря на массовое противодействие былой экспансии на Тихокеанском векторе со стороны и Китая, и обеих Корей. Учебники в эту эпоху переориентировались на на "героев", (в смысле участников диалогов) с односложными фамилиями).

Вывод: изменение парадигмы международных отношений ведет к смене представлений в массовом сознании нации и за счет этого к появлению необходимости создания учебников для японцев русского языка, естественно в России и учебников  японского языка для России в Японии. За примерами ходить далеко не надо - это ужасные ляпсусы в учебниках обеих стран, когда в них сквозит элементарная страноведческая безграмотность или массовые стереотипы.

Наилучший вариант это создание комплексного авторского коллектива из японцев и из русских авторов, которые бы учитывали все имеющиеся факторы и смену парадигмы в соответствии с реалиями современности.

Мечтаем и ждем! 

Quote from: tyuusya on 19 December 2008 23:14:31
Наверно, надо так переформулировать моё утверждение ранее в этой теме: "учебник под ред. Головнина - лучший из рускоязычных учебник яп.яз начального уровня, если читающий имеет высшее образование". 

Не верно. Учебник рассчитан на студентов, то есть на тех, ктоещё находится в процессе получения ВО.
Просто надо читать предисловие - учебник для студентов-лингвистов.
Для не лингвистов есть "технические" учебники.

Давайте вспомним, что идеальные вещи, в том числе и учебники, обладают одним неприятным качеством. Их не существует!
Именно поэтому приходится пользоваться двумя и более учебниками, обкладываться словарями и справочниками, писать для себя шпаргалки и конспекты.

Насколько глубокими должны быть познания в лингвистике, чтобы понимать термины учебника Головнина? Может достаточно надёргать глоссарий из интернета?

Quote from: Айатайхаан on 08 December 2008 15:07:25
На мой взгляд, Головин более подходящий учебник для вузов, хотя у нас в ВУЗе по Нечаевой переводчиков обучают.  Я считаю по своему опыту, что минна-но-нихонго все-таки лучше...

А расскажите о вашем опыте. Что это опыт изучения или же опыт преподавания?

И что у вас за ВУЗ, в котором даже фамилию Ивана Васильевича Головнина правильно не пишут? Про Людмилу Тимофеевну вообще промолчу. ;)

Quote from: Van on 21 December 2008 02:20:40
Не верно. Учебник рассчитан на студентов, то есть на тех, ктоещё находится в процессе получения ВО.
Просто надо читать предисловие - учебник для студентов-лингвистов.

Что не верно? Что для человека с ВО "Головнин" - плохой учебник?

Насчёт студентов-лингвистов я ничего не утверждаю. В инете только аспиранты попадались...

Quote from: Van on 21 December 2008 02:20:40
Для не лингвистов есть "технические" учебники.

Например?  ???

Quote from: четыре on 21 December 2008 17:59:18
Давайте вспомним, что идеальные вещи, в том числе и учебники, обладают одним неприятным качеством. Их не существует!

Не как идеальный учебник, а как ещё один на русском:

ISBN: 978-5-9925-0138-4
Нагара С., Наканиси Я. и др.
Японский язык для всех. Функциональный подход к ежедневному общению
http://www.karo.spb.ru/index.php?option=com_hello&rubr=569

В качестве самоучителя не рекомендую - опечаток в японском тексте тьма. Но количество материала мне понравилось  :) В Питере можно посмотреть в Доме Книги на Невском

Quote from: четыре on 21 December 2008 17:59:18
Насколько глубокими должны быть познания в лингвистике, чтобы понимать термины учебника Головнина? Может достаточно надёргать глоссарий из интернета?

Здесь наверно проблема лежит в другой плоскости - есть люди, которые могут очень быстро и виртуозно научиться нажимать кнопки на чёрном ящике, абсолютно не понимая как он работает. И есть люди, которые не могут освоить работу с "чёрным ящиком" до тех пор, пока не поймут принцип работы ящика. Это два абсолютно разных типа людей.
IMHO

Для первых - MN и другие японские издания с объяснениями по ходу,
для вторых - классические учебники и справочники  в качестве основы,
а для наработки автоматизма то же, что и для первых.

На справедливости вышесказнного не настаиваю - это моё предположение.


ABC様、　можно Вам вопрос? Когда Вы были студентом, грамматика яп.языка давалась на лекциях или в ходе практических занятий?
Если это были лекции, то объём сведений по грамматике был больше чем в 3-х томнике под ред.Головнина. Или примерно в том же объёме?
Я не помню, чтобы Вы на форумах упоминали бы какие-нибудь советские учебники/справочники - готовились к экзаменам только по своим конспектам?

Quote from: tyuusya on 26 December 2008 20:57:07
Что не верно? Что для человека с ВО "Головнин" - плохой учебник?

Читайте внимательно - вы утверждаете, что Головнин хорош для тех, у кого уже есть высшее образование. Я же утверждаю, что он хорош и для тех, у кого ещё нет полного образования, для студентов. Но не для всех, а для лингвистов.

QuoteНапример?  ???

Из известных вам - тот же Богачихин. Упрощённая подача для тех, кому не надо заморачиваться.
Другие примеры навскидку:
Колесников - Японский для всех.
Фельдман-Конрад - Учебник научно-технического перевода.

Был в советские времена ещё такой маленький по формату учебник в белой твёрдой обложке - кто помнит? Как назывался и кто автор?

А вот мне попался учебник Шефтелевич Н.С. и Стругова Е.В. "Читаем, пишем, говорим по-японски"...
Что вы можете сказать об этом учебнике?

А правда, что у стандартного четырёхтомника Головнина есть продолжение для продвинутых?

DQN, стандартный - ТРЁХтомник 1973 года. Москва, Высшая школа
37000 экземпляров.
А переиздание 2005 года, Москва, Живой язык. Каких-то 1550 экземпляров. Там 4 тома. Неверно считать, что новый учебник содержит больший объём. При переиздании каждый том разбили на два. Как получилось 4, а не 6? Третий том учебника японского языка под редакцией Головнина 73года НЕ переиздавали. Найти в букинистическом - можно. (я так и поступил).
JeanGang, "Читаем, пишем, говорим по-японски" - хорошо, но мало. Потом всё равно придётся переходить на один из учебников: Головнина или Нечаевой.
Van,

QuoteБыл в советские времена ещё такой маленький по формату учебник в белой твёрдой обложке - кто помнит? Как назывался и кто автор?

Шевенко С.М. Пособие по переводу японских научно-технических текстов. - М.: Наука,1973.-404с.
В нём рукописный шрифт у японских текстов (как карандашом, постоянной толщины линии) и чуть-чуть мнемоники для кандзи. Этот?
Про Богачихина впервые слышу, спасибо.
"Технические учебники" всё же довольно специфичны именно своей "техничностью". Зачем предлагать их нелингвистам? Им подойдёт любой учебник, просто Головнин не лучший выбор.

Quote from: четыре on 27 December 2008 10:13:58
Van,Шевенко С.М. Пособие по переводу японских научно-технических текстов. - М.: Наука,1973.-404с.

Спасибо, про этот не знал, но это не он. Тот был не технический, а общий, для простых людей. Если не ошибаюсь, там на обложке ещё были нарисованы какие-то дома... Обложка глянцевая. Я по нему занимался в детстве, потому так плохо помню.
Богачихин есть в библиотеке на ПВФ.

Я и раньше видел учебник Богачихина в библиотеке. Не стал качать и читать, смутило название и число страниц.
Теперь читаю:

QuoteЕдинственная книга, которая нам понадобится на первых порах,- какой-либо учебник. Рекомендуем книгу С.М.Шевенко "Пособие по переводу японских научно-технических текстов. Начальный курс."

И далее, например:

Quote
Занятие одиннадцатое.
На этом занятии мы пройдем уроки 26-28 пособия С.М.Шевенко.

;D Тесен мир.  ;D

Да, это весьма занятное пособие, я его тоже вот почитал таки далее первой страницы наконец-то  :)

Quote from: tyuusya on 26 December 2008 21:26:36
ABC様、　можно Вам вопрос? Когда Вы были студентом, грамматика яп.языка давалась на лекциях или в ходе практических занятий?
Если это были лекции, то объём сведений по грамматике был больше чем в 3-х томнике под ред.Головнина. Или примерно в том же объёме?
Я не помню, чтобы Вы на форумах упоминали бы какие-нибудь советские учебники/справочники - готовились к экзаменам только по своим конспектам?

Приятно вспомнить! Дела давно минувших дней - Иных уж нет, а те - далече!

Могу сказать честно и прямо. Конспектов я никогда не писал. Почерк плохой - сам не разберу. На лекциях чаще всего писал стихи. Девушкам и мне нравилось.

А если серьезно, то преподавание японского языка и вообще всего около-японского осуществляла команда преподов, во главе с самим Иваном Васильевичем и его учениками и соратниками. Преподавание велось по аспектам. Так, блестяще знавшие сам язык и его устный аспект - это ныне здравствующий Леон Абрамович Стрижак и, увы, покойный Янушевский Владимир Александрович. Оба они были блестящими "устниками", но весьма слабо разбирались в грамматических построениях, которые описывались и препарировались в трехтомнике, где на титульном листе их фио стоят.

Преподавал лично у меня и Анатолий Григорьевич Рябкин, который был скорее письменным переводчиком, хотя подробности его жизни и карьеры были под покровом умолчания.

Лев Александрович Лобачев и Николай ​Георгиевич Паюсов, увы, остались мне незнакомыми персонами, хотя первый сэнсэй в этой паре преподавал в параллельной группе, а второй - все больше болел, как мне кажется.

Иван Васильевич хотя и был редактором учебника - его автором не был. Его грамматические воззрения в корне отличались от грамматической теории, изложенной его же именем названном сегодня учебнике. Грамматика Головнина (настоящая и изложенная им в больших и малых книгах) доступна только специалистам высокого уровня и через нее преподавать затруднительно.

В этой связи получилось так, что с самых первых курсов я самостоятельно стал постигать грамматику японского языка ( кто на меня оказал лингвистическое воздействие - известно), что и привело меня в аспирантуру и написанию диссера под формальным руководством Ивана Васильевича, который был достаточно лоялен ко мне (возможно потому, что на его защите докторской одним из трех оппонентов был ВМС) и разрешил трижды редактировать и переписывать мой собственный диссер по морфологии японского языка, где я себя позиционировал последователем Н.И. Конрада, А.А.Пашковского и А.А.Холодовича, но оппонентом, в смысле противником И.В. Головнина, И.Ф.Вардуля и В.М.Алпатова. Последний ученый выдающийся энциклопедист, но к его последней грамматике видимо будут вопросы и не только у меня.

Дам попутно несколько комментов

QuoteШефтелевич Н.С. и Стругова Е.В. "Читаем, пишем, говорим по-японски".

Очень рекомендую!

QuoteС.М.Шевенко "Пособие по переводу японских научно-технических текстов. Начальный курс."

Не рекомендую, так как это не ее собственный текст, а украденный из учебника Евгении Львовны Наврон-Войтинской  http://polusharie.com/index.php?topic=50.225

АВС, Вы дали отрицательную характеристику не тексту, а Шевенко.

Интересно почитать про японистов. Книгу про них, к сожалению, пока не достал.

Если японский нужен для жизни в Японии, а не для научной работы в области языкознания или чтобы переводчиком стать, то от российско советских учебников лучше отказаться в пользу англоязычных, а потом от них перейти к нативным.

Quote from: четыре on 28 December 2008 10:33:59
АВС, Вы дали отрицательную характеристику не тексту, а Шевенко.
Интересно почитать про японистов. Книгу про них, к сожалению, пока не достал.

Книгу доставать не стоит, хотя текст, который был сотворен Евгенией Львовной достойный и полезный. Но мы же не в 40-вых и не в 70-ых годах живем.

Quote from: barazoku on 28 December 2008 10:50:22
Если японский нужен для жизни в Японии, а не для научной работы в области языкознания или чтобы переводчиком стать, то от российско советских учебников лучше отказаться в пользу англоязычных, а потом от них перейти к нативным.

Интересно, а кто-нибудь изучает язык для того, чтобы переводчиком стать? В реальности. Кто-то считает это занятие престижным? Для жизни в Японии надо переродиться в японца, перекрасившись и сделав пластическую операцию, а также изменить мироощущение. Правда, мозгов у многих россиян и так также теперь нет, как нет и Родины...

Слово НАТИВНЫЙ меня очень также порадовало. Очень такое родимое словечко...   

Не обязательно перерождаться. Немало девушек замуж вышло. А кто то работает и большинство далеки от языкознания.

Quote from: barazoku on 28 December 2008 13:50:25
Не обязательно перерождаться. Немало девушек замуж вышло. А кто то работает и большинство далеки от языкознания.

Девушки, которых не мало вышло замуж за японцев, это на 90% потенциальные разведенки. Ужасно, но страдают рожденные в этих браках дети. Я понимаю, что кому-то это обидно будет слышать, но эти две нации между собой не уживаются, а японский язык молодых русских женщин просто ужасен, что видно даже по этому форуму. Они же не по российским стандартам учат, а как придется ....Кто-то работает и пусть работает, но языкознание - это ЗНАНИЕ ЯЗЫКА, а не лингвистики. Почему русскоязычные люди должны учить язык на иностранный манер и по чьим-то иным стандартами и правилам - я не понимаю.

АВС,
Я имел в виду достать книгу "Японский и японисты" - как-то так.
Пособие Шевенко уже есть, надеюсь почитать в наступающем, познакомиться с рукописным начертанием.
А что, с 70-х японский поменялся значительно? Поподробнее расскажите. Как раз по теме: насколько Головнин устарел.
barazoku,
Аргументация у Вас хромает отсутствует.

Пособие т.н. Шевенко  я бы все-таки называл чуть иначе, но как подручный материал может пригодиться. Хорошие учебники не стареют. Стареет лексика, которая в них используется, некоторые грамматические конструкции. Японский язык в этом смысле галопирует. Лексический состав меняется с чудовищной скоростью. Грамматика также испытывает на себе влияние разговорного языка и за счет этого на глазах, устойчивые грамматические конструкции (УГК) превращаются в стяжения  食べてしまう　食べっちまう　食べっちゃう　読んでおく　読んどく　　　

Книга называется "Япония, японцы и японоведы" и ее написал великолепный и несгибаемый Игорь Александрович Латышев, лучший друг моего отца (оба, увы, сегодня покойные), а сына его, Александра, я учил японскому и он как-то тут появлялся.
http://www.vostokoved.ru/recenses/latmono.htm

Головнин не устаревал. Развивается японский язык. Галопирует. Нужна система отслеживания этих изменений, хотя бы и переводная ежегодно издающихся НЭНКАНов...

Четыре, я не спорю, поэтому к аргументации не прибегаю пока еше, просто излагаю свое мнение, которое состоит в том, что адекватных учебников на русском языке нет, а русских, живуших в японии с каждым годом все больше и больше, и жизнь их непроста, нет времени на Головнина после 14 часов рабочего дня. Поэтому хорошие, простые и понятные американские учебники суть наискорейший путь к японской грамоте.

Quote from: barazoku on 28 December 2008 14:37:49
Четыре, я не спорю, поэтому к аргументации не прибегаю пока еше, просто излагаю свое мнение, которое состоит в том, что адекватных учебников на русском языке нет, а русских, живуших в японии с каждым годом все больше и больше, и жизнь их непроста, нет времени на Головнина после 14 часов рабочего дня. Поэтому хорошие, простые и понятные американские учебники суть наискорейший путь к японской грамоте.

Если вы между собой здесь говорите, то можете это делать в личном общении. На русском языке есть адекватные учебники.

В Японии сегодня нет адекватной русскоязычной аудитории для учебников по изучению японскому языку. Еще не сложилась. Это несколько тысяч человек. Всего лишь. Амерканцев и всех остальных пришлых - десятки,если не сотни тысяч. А американские учебники для всяких там Кимов, Ченов и хостесс - это полное уродство, искажающее суть японского языка. Американцы, в особенности их фонетические пособия, кроме смеха ничего не вызывают. Сужу по личному общению -  Сегодня любого американца можно за версту услышать как он на своем оклахомсо-алабамском лабает. Не тянет.

Ждем все же грамотной и убедительной аргументации, а не разглагольствования на тему и вокруг да около. По существу, плиз!

Rosetta stone - прекраный учебник, по нему реально научиться говорить, так чтобы понимали и читать, в отличии от того же Головнина.

Quote from: barazoku on 28 December 2008 15:19:37
Rosetta stone - прекраный учебник, по нему реально научиться говорить, так чтобы понимали и читать, в отличии от того же Головнина.

С удовольствием посмотрим, но почему в отличие? Кто вам дало право это утверждать. Может быть вы светоч япоснского языка непризнанный, А МЫ И НЕ ЗНАЕМ... :P

Я вот научился японскому по Головнину и являюсь действующим синхронистом японского языка. Да, я не согласен с теорией своего Учителя, но его учебник работает, хотя там есть в избытке "советизмы" устаревшие. А Вам я советую вспомнить русский язык.  В отличие, пишецца с буквой Е, а не И. Опечатки прощаются!  Если их признают!

Кстати, а где хорошему английскому обучают? Поясню, что учить напрямую, без языков-посредников легче вне всяких дискуссий!!

Вы сами японский где и как учили? И насколько вы его выучили? Отвечать можно и по-японски!

Вспомним, что это злостный оффтоп - тема изначально задана другая!

Нашел! Как дешево!  http://www.rosettastone.com/personal/languages/japanese
550 долларов всего - как раз под кризис... :lol: А если до первого уровня то все 1200 баксов получиться и все самостоятельно.. Волшебство да и только!

Quote from: АВС on 28 December 2008 08:57:51
Не рекомендую, так как это не ее собственный текст, а украденный из учебника Евгении Львовны Наврон-Войтинской

??? Что за учебник Наврон-Войтинской?

Есть у меня (увы только часть I) "Учебник японского языка" под редакцией Е.Л.Наврон Издательство литературы на иностранных языках М.1953. Авторы: С.Зарубин, Е.Наврон, А.Орлова, М.Цын
Оно ???

Да, Евгения Львовна имела фамилию Наврон, а ее супруг известный востоковед-китаист Григорий Наумович Войтинский. Поэтому такая комбинация и возможна. Я ее хорошо знал лично и она меня собственно благословила на японистику в "ужасном" окружении китаистов.  :lol: Даже одно время место, где я сейчас живу и эти строки печатаю, называлось "Заповедник востоковедов"... недалеко от Москвы...
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00014/62800.htm

Учебник, который я имел в виду, и который был беззастенчиво скопирован Светланой Шевенко, которая по возрасту ей в дочери годилась, был написан Евгенией Львовной в 40-ые годы. Помнится был и соавтор, кажется мужескаго полу... 

Разговор действительно ушёл в сторону от темы. Уважаемый модератор, подклейте, пожалуйста, эту тему к теме про выбор учебника.

Rosetta stone - учебник назван, теперь немного легче. А то сравнивать ВСЕ американские учебники как-то некорректно. В Бразилии, думаю, учебники японского хороши.  ;D
Розетта молодец! 31 язык на выбор (саркастический смайлик) Не удержался, посмотрел примеры на русском  :lol: Целых 3 уровня. А с какого отсчёт начинается?  ???
В Японии сложно достать русские учебники? Вполне возможно. Требуется быстро и с минимальными усилиями освоить этакий разговорник с минимальной грамматикой и очень полезной прямо сейчас лексикой? Наверно, на русском такого вообще нет, а на английском как раз большой выбор и оздоровляющая конкуренция.
Отечественные учебники не рассчитаны на то, что ученик погружен в языковую среду и не пользуются выгодами такого положения? Я согласен.
Barazoku, ну же, Вы лучше знаете преимущества.
Лучше/хуже - субъективные характеристики. Надо говорить для кого и в какой ситуации.

http://www.amazon.co.jp
新聞で学ぶ日本語
会話のにほんご
中級から上級への日本語

Отличные учебники, но есть еше справочники:
日本語基本文法辞典
Что мешает отечественым авторам изложить грамматику в подобной форме?

Quote from: barazoku on 29 December 2008 01:29:39
Что мешает отечественым авторам изложить грамматику в подобной форме?

Вот это дело. Появились точки отсчета. Непонятно только как их приобрести в СНГ. И есть ли у нас преподы, которые смогут по ним преподавать? Самостоятельно изучать японский - это не функционально и практически мало реально.

Отечественным авторам в виду их отсутствия мешает то же, что и плохим танцорам.  O:) Мешает отсутствие экономической составляющей. Сколько нужно вложить сил и средств для написания и издания нового учебника? Кто это будет спонсировать и/или финансировать? Сами авторы? Бред! Японцы? - Не знаю.

Издавался средний учебник Мишиной - совершенством его не назовешь, но ведь есть же...

Quote from: АВС on 29 December 2008 04:45:02
Вот это дело. Появились точки отсчета. Непонятно только как их приобрести в СНГ. И есть ли у нас преподы, которые смогут по ним преподавать? Самостоятельно изучать японский - это не функционально и практически мало реально.

Эти книги в России есть в библиотеках университетов и японских центров, их распечатки используются для преподавания и ходят по рукам. Кроме 会話のにほんご я сам всё использовал ещё когда был студентом.

Отлично. Но ведь они используются как дополнения, а не как базовые учебники? Распечатки... Почему не сделать удобно и не переиздать с комментариями на русском? В Хабаровске ведь были и есть, я надеюсь, замечательные материала Пермякова, которые вы тут все и собирали!  И на других форумах также!

Это было бы замечательно, но никто этим не занимается. Ни у кого нет денег на издание.

Кстати, Пермяков как раз этим тоже занимался. У него в работах - гора переведённых или откомментированных учебников, как японских, так и англоязычных. Включая, например, 日本語文型辞典, или учебник Бунго Rose-Innes. Он ксерокопировал учебники и подписывал вручную сверху по-русски. Это огромный материал, которой мог бы быть издан, но просто некому им заниматься. Его наследница, перенявшая его дело в первые годы, теперь уехала в Японию на учёбу, а без неё дело разбора архива Пермякова пойдёт ещё медленнее.

P.S. 新聞で学ぶ日本語 у нас был основным по одному из аспектов курсе на 3м. 

Господа, подскажите, пожалуйста, кто знает, по какому учебнику занимаются в Японском центре при МГУ? Спасибо.

Quote from: huolong on 08 January 2009 17:09:46
Господа, подскажите, пожалуйста, кто знает, по какому учебнику занимаются в Японском центре при МГУ? Спасибо.

на первых двух курсах ведется обучение по программе Minna no Nihongo.
" Программы занятий включают написание сочинений, разговорную практику, упражнения по освоению лексико-грамматических моделей; наряду с этим ставится цель овладения практической и деловой коммуникацией на языке, для чего предусматриваются аудирование видеоматериалов, чтение художественной литературы, газет и т. д."

В японском центре при МГУ учатся по МНН. С вкраплениями из "Mai nichi no kikitori". Но это русские преподаватели. А японка, которая вела у нас, ограничивалась МНН. Там и так объем большой, если все изучать, ни на что больше времени не остается. Все учебники выдают, так что проблемы с материалом нет. Лишь бы учились.

Quote from: АВС on 09 January 2009 13:10:42
на первых двух курсах ведется обучение по программе Minna no Nihongo.
" Программы занятий включают написание сочинений, разговорную практику, упражнения по освоению лексико-грамматических моделей; наряду с этим ставится цель овладения практической и деловой коммуникацией на языке, для чего предусматриваются аудирование видеоматериалов, чтение художественной литературы, газет и т. д."

Quote from: itaka on 12 January 2009 12:23:12
В японском центре при МГУ учатся по МНН. С вкраплениями из "Mai nichi no kikitori". Но это русские преподаватели. А японка, которая вела у нас, ограничивалась МНН. Там и так объем большой, если все изучать, ни на что больше времени не остается. Все учебники выдают, так что проблемы с материалом нет. Лишь бы учились.

Большое спасибо! А вот учебник "Японский язык для всех", один из соавторов которого является Сусуму Нагара, и есть Minna no Nihongo?

"МИННА-но Нихонго" в переводе и будет "Японский язык для всех"

Учебник Нагара Сусуму "Japanese for Everyone" и "Минна-но Нихонго" - это разные вещи, которые случайно имеют названия с одинаковым смыслом.
http://bibliocatalog.com/index.php/Japanese_For_Everyone

На курсах преподают японский язык по учебникам MNN, но мне больше нравится учебник Нечаевой Л.Т.. В нем и обьяснения глубокие и серьезные, и очень радует большое количество упражнений. А вообще нельзя зацикливаться на чем-то одном, на курсах я учусь по MNN, дома читаю учебник Нечаевой Л.Т., иногда заглядываю в учебник Е.В.Струговой и Н.С.Шефтелевич, очень интересна книга А. Вурдова "Японский для души. Кандзявые эссе", и "Basic kanji book".

Тема очень старая и забитая, но мне все же интересно высказать свое мнение. Я начинала заниматься по Нечаевой в группе из трех человек с преподавателем, но уже заранее имея дополнительный багаж: знание каны, пары тройки начальных иероглифов, словарным запасом слов около 150 и самой простой грамматикой. Все это мне дала Минна, но по этому поводу ничего не скажу, т.к. занималась я по ней очень короткий период времени.  На протяжении занятий она была у нас как дополнительный учебник к Нечаевой. ИМХО, как я читала где-то на первой странице, MnN слишком простой, чтобы не в японской среде в достаточной мере освоить японский. Нечаева заставляет учить, дает хорошую словарную, иероглифическую и грамматическую базу. Новичок сможет начать осваивать ее достаточно с самого первого урока, конечно, лучше всего с надзором преподавателя (!!!), потому что о приставке "само" я не хочу и вести речь, ТЕМ БОЛЕЕ на начальном уровне. Но так уж сложились обстоятельства, что только после первой Нечаевой пришлось перепрыгнуть на вторую Минну. Мой коллега, с которым я уже не первый месяц занимаюсь по скайпу, уверял, что первая Нечаева и первая Минна схожи. Так я с ним закончила вторую Минну... Сейчас работаем по второму Головнину, и вот, собственно, к чему я вела... Не мой взгляд, оба хороших учебника - Нечаева и Головнин, один дополняет другого, но мне в разговоре, если только не в политико-историческом, с японцем, думаю, никогда не пригодятся слова о бывшем СССР, различных слоях населения, Второй Мировой, или той политике... Лучше изучите, как говорится, "от А до Я" один учебник, затем пробегитесь глазами по второму, незнакомое возьмите из него, так непременно будет лучше...

Всем добрый день. Решил задать вопрос в данной теме. Я сейчас занимаюсь по учебнику Нечаевой, первой части, самостоятельно. Естественно, я столкнулся с той проблемой, что ответов к заданиям в учебнике нет, в интернете тоже ничего не нашлось. Вопросов, собственно два: существуют ли ответы в доступном виде и ,если нет, возможно, кто-либо захочет совместно со мной (кто тоже недавно начал заниматься) огранизованно решать задания по мере изучения и выкладывать их где-нибудь в интернете в печатном виде, допустим, половину я, половину вы?
Не преследую никаких личных целей, кроме как облегчить жизнь изучающим японский также как и я.

Quote from: Iiri on 18 January 2011 13:58:25
Всем добрый день. Решил задать вопрос в данной теме. Я сейчас занимаюсь по учебнику Нечаевой, первой части, самостоятельно. Естественно, я столкнулся с той проблемой, что ответов к заданиям в учебнике нет, в интернете тоже ничего не нашлось. Вопросов, собственно два: существуют ли ответы в доступном виде и ,если нет, возможно, кто-либо захочет совместно со мной (кто тоже недавно начал заниматься) огранизованно решать задания по мере изучения и выкладывать их где-нибудь в интернете в печатном виде, допустим, половину я, половину вы?
Не преследую никаких личных целей, кроме как облегчить жизнь изучающим японский также как и я.

Честно говоря, по этому учебнику лучше с преподавателем заниматься. Ответов в доступном виде не встречала. Может быть, есть самопальные у тех, кто по нему учится/учился. Я тоже когда-то по нему училась, делала какие-то пометки по ходу карандашом, как и все остальные. Но выкладывать это все в печатном виде... Даже в голову не приходило.

Меня всегда удивляли энтузиасты, пытающиеся выучить язык с нуля сами. Во-первых, будет допущена масса ошибок в таком самообучении, во-вторых, энтузиазм сам собой погаснет, когда первые простые темы будут изучены и начнутся языковые дебри.
На мой взгляд, лучше заниматься с преподавателем. Тем более, не обязательно начинать заниматься с профессорами или переводчиками со стажем, можно заниматься со студентами последних курсов или недавними выпускниками, они берут недорого.

Quote from: Sentao on 08 February 2011 23:30:31
Меня всегда удивляли энтузиасты, пытающиеся выучить язык с нуля сами. Во-первых, будет допущена масса ошибок в таком самообучении, во-вторых, энтузиазм сам собой погаснет, когда первые простые темы будут изучены и начнутся языковые дебри.
На мой взгляд, лучше заниматься с преподавателем. Тем более, не обязательно начинать заниматься с профессорами или переводчиками со стажем, можно заниматься со студентами последних курсов или недавними выпускниками, они берут недорого.

А стоит ли удивляться? Это хорошо когда у тебя есть и тот кто сможет преподавать, и деньги чтобы заплатить преподавателю, и время, чтобы с преподавателем встречаться. В случае же, когда язык учишь чисто из интереса, то все эти условия гораздо чаще не выполняются, чем выполняются. В случае же, когда есть возможность изучаемый язык использовать, то даже в дебрях можно разобраться без преподавателя :)

Quote from: Sentao on 08 February 2011 23:30:31
Меня всегда удивляли энтузиасты, пытающиеся выучить язык с нуля сами. Во-первых, будет допущена масса ошибок в таком самообучении, во-вторых, энтузиазм сам собой погаснет, когда первые простые темы будут изучены и начнутся языковые дебри.
На мой взгляд, лучше заниматься с преподавателем. Тем более, не обязательно начинать заниматься с профессорами или переводчиками со стажем, можно заниматься со студентами последних курсов или недавними выпускниками, они берут недорого.

Хе-хе  ;)
Я такой энтузиаст  :)
Ну что сказать, самому учиться сложновато и основная проблема в отсутсвии контроля, дисциплины. Это да, верно. Но что делать если живешь в небольшом городке, где нету ни курсов, ни преподавателя, ни даже студентов? Приходиться учить самому. Да, конечно, я зыковые дебри сильно отпугивают. Наверное продолжаю учить язык после столь долгих топтаний на месте, потому что таки довелось пообщаться с японцами в живую, и это так здорово  :) А учу я язык не много не мало 5 лет, и продвинулся я не так уж и далеко за такой срок. Бывало, что забивал на него на несколько месяцев. Сейчас учу активно.
Что могу сказать по поводу учебников? Попробывал я много из них.
Самый мой первый учебник это Самоучитель Лаврентьева, это довольно сложный учебник, для начинающих довольно сложен, и языковые дебри в нем еще те. Но некоторый материал изложен очень хорошо. В любом случае как основной я бы его не рекомендовал. Также пробывал учиться по Нечаевой для начинающих, хорошая штука, и даже очень, при наличии дисциплины очень эфективна, но у меня её на момент прохождения этого учебника не было, прошел я его можно сказать вскользь, но скажу так, штука очень хорошая. Далее минна-но нихонго 2 тоже прошел вскользь, то же хорошая вещь. Сейчас учусь по Головнину, стараюсь проходить всё тщательно, изучать все иероглифы, прорабатываю тексты по несколько раз, учу и повторяю грамматику, сейчас прошел 1-ю книгу для начинающих, нахожусь на 5-м уроке для продолжающих, тяжеловато, но толк есть. Это отличный учебник, один из лучших. Конечно тексты про революцию, СССР и тому подобное это могут отпугивать, и казалось бы излишний материал, но лично мне до сих пор довольно интерестно учиться по этому учебнику.
в общем вывод, любой учебник Нечаева, Головнин, минна... очень хороши, и толк от них будет если полностью прорабатывать метериал, тщательно изучать.
Самоучитель Лаврентьева я бы не рекомендовал новичкам, а вот Практическую грамматику Лаврентьева я бы порекомендовал как дополнительный материал, хорошая книга.

Сам же я хочу спросить мнения у опытных японистов, хорошая ли книга Учебник научно-технического перевеода Фельдман-Конрад и Грамматика Алпатова?
А также может быть кто-нибудь знает, есть ли какие-нибудь книги на русском языке про японские идиомы, пословицы и т.п.?

Quote from: Bismark on 16 February 2011 01:34:45Сам же я хочу спросить мнения у опытных японистов, хорошая ли книга Учебник научно-технического перевеода Фельдман-Конрад и Грамматика Алпатова?

Если речь о "Теоретической грамматике японского языка" Алпатова, то это материал для линвистов. Если вы не знаете лингвистических понятий и терминологии, читать его вам вряд ли удастся. Да и темы, которые в нём освещены, могут быть вам неинтересны, например, как научно правильно делить японские слова на морфемы.
"Грамматика" Алпатов, Вардуль, Старостин - ещё более страшный и тяжеловесный лингвистический труд, к тому же посвящённый вообще не грамматике, а только звукам японского языка (остальные тома Вардуль написать не успел).

Короче, если вас устраивает уровень Нечаевой, Головнина и Лаврентьева, то в Алпатова соваться не стоит. Разве что в его самые популярные книжки, например, "Япония: язык и общество".

Quote from: Bismark on 16 February 2011 01:34:45А также может быть кто-нибудь знает, есть ли какие-нибудь книги на русском языке про японские идиомы, пословицы и т.п.?

Есть целый
Японско-русский фразеологический словарь / Быкова С. А. - М.: ИД "Муравей-Гайд", 2000.
около 4000 фразеологических единиц.
Вот только отсканированным я его не видел.

Ясно. Спасибо!

Кстати, а тут вообще форум-то живой? Что-то я не вижу особой активности. Куда все японисты и изучающие язык подевались?

Quote from: Bismark on 16 February 2011 01:34:45
А также может быть кто-нибудь знает, есть ли какие-нибудь книги на русском языке про японские идиомы, пословицы и т.п.?

Н.И. Васина "Так говорят японцы. Крылатые фразы на японском и русском языках" Там около 400 яп. пословиц и поговорок с эквивалентом на русский, и дословный перевод тоже есть. Правда, не всегда точно подобран эквивалент.

Quote from: fir-tree on 16 February 2011 15:30:19
Кстати, а тут вообще форум-то живой? Что-то я не вижу особой активности. Куда все японисты и изучающие язык подевались?

да все живые. просто тем, кто знает язык хорошо, не интересно обсуждать элементарную грамматику. да и ее кучу раз обсуждали на форуме, так что на большинство вопросов новичков тут все ответы уже есть.

а серьезную грамматику опять же при знании языка уже и самому разобрать можно по всяким справочникам  8-) да и, как правило, просто нет времени на это уже у многих, так как работать надо и тп и тд.

Quote from: Frod on 17 February 2011 03:12:02да все живые.

Понятно :-) Все живые, но все уже умные :-) Равновесия между умными отвечающими и спрашивающими неофитами не создалось.

Quote from: fir-tree on 17 February 2011 16:04:29
Понятно :-) Все живые, но все уже умные :-) Равновесия между умными отвечающими и спрашивающими неофитами не создалось.

ну просто поймите, что как правило люди, которые отлично знаю язык - это не 16 летние шалопаии, которым делать нечего больше, кроме как сидеть днями в интернете, а , как правило, люди 30+ лет у которых карьера, семья и тп и тд.
и которые ценят свое время и прекрасно знают, сколько оно стоит.

им просто физически некогда тут сидеть и часами объяснять толпе шалопаев что-то, если эти шалопаи не могут взять учебник и пойти и спросить у преподавателя, который делает это за деньги.

В свете этого, непонятно, зачем вообще форум. Думаю, всё не настолько чёрно-белое, как вам рисуется.

Quote from: fir-tree on 19 February 2011 16:24:45
В свете этого, непонятно, зачем вообще форум. Думаю, всё не настолько чёрно-белое, как вам рисуется.

дык форум никогда не задумывался, как площадка для обучения японскому языку.
тут обсуждается широкий круг вопрос: от политики и экономики, до где в азии лучше всего пивка попить :D

если внимательно почитаете форум, то во многих ветках пишут довольно известные люди, некоторые даже профессора различных известных ВУЗов.

поверьте, вести диалог с достойным собеседником по интересующей теме гораздо интереснее, чем объяснять простые вещи малоразбирающемуся в этом человеку.

Quote from: Frod on 21 February 2011 03:53:42дык форум никогда не задумывался, как площадка для обучения японскому языку.
тут обсуждается широкий круг вопрос: от политики и экономики, до где в азии лучше всего пивка попить :D

Обратите внимание, что мы находимся не просто на форуме, а в разделе "Учим японский язык".

Quote from: Frod on 21 February 2011 03:53:42если внимательно почитаете форум, то во многих ветках пишут довольно известные люди, некоторые даже профессора различных известных ВУЗов.

поверьте, вести диалог с достойным собеседником по интересующей теме гораздо интереснее, чем объяснять простые вещи малоразбирающемуся в этом человеку.

Кому как, когда как. Мне, например, часто интересно и то и другое. Некоторым моим знакомым, в т. ч. среди них есть и профессора, тоже.

Если доводить вашу позицию до предела, то непонятно, зачем лично вы на ответы лично мне своё время тратите.

Quote from: fir-tree on 21 February 2011 12:38:31
Обратите внимание, что мы находимся не просто на форуме, а в разделе "Учим японский язык".

ну я вам и ответил, почему он метрвый. хотя в других разделах темы по 20 и более страниц попадаются.

Quote
Кому как, когда как. Мне, например, часто интересно и то и другое. Некоторым моим знакомым, в т. ч. среди них есть и профессора, тоже.

ну так почему бы вам не заняться тогда обучением тут? в админовском разделе идет голосование сейчас за модераторов. я вполне могу выдвинуть вашу кандидатуру, если мы можете правильно тут рулить. 

Quote
Если доводить вашу позицию до предела, то непонятно, зачем лично вы на ответы лично мне своё время тратите.

как модератор японского раздела просто беру на себя обязательства рязъяснить все новоприбывшим о том, что не стоит тут ждать бесплатного сыра, а потом плакаться о том, что "мне бедному никто ничего не объясняет" и уходить с обиженным видом.
в правилах форума обо всем этом сказано очень конкретно: и как задавать вопросы, и как именовать темы, и как вести себя на форуме.

в частности запрещено новым пользователям создавать новые темы, а можно было только коментить на уже созданные. ибо всех достало 20 тем с названием типа "помогите!" и содержанием "я тут вчера по пьяне сделал татушку, а что она значит?!". и тп.

Quote from: Frod on 21 February 2011 14:44:53ну я вам и ответил, почему он метрвый. хотя в других разделах темы по 20 и более страниц попадаются.

Я не про размер тем, а про среднее количество сообщений в сутки. Оно тут было меньше 0,1, когда я пришёл.

Quote from: Frod on 21 February 2011 14:44:53ну так почему бы вам не заняться тогда обучением тут?

Что вы, в японском языке я всего лишь ученик, причём самый начинающий :-)
Вот если бы речь шла о теоретической физике, тогда пожалуйста. Но наверное, не на этом форуме.

Quote from: Frod on 21 February 2011 14:44:53в частности запрещено новым пользователям создавать новые темы, а можно было только коментить на уже созданные. ибо всех достало 20 тем с названием типа "помогите!" и содержанием "я тут вчера по пьяне сделал татушку, а что она значит?!". и тп.

Ничего себе! А если я с более умным вопросом, тоже запрещено? Буду знать...

Quote from: fir-tree on 21 February 2011 22:40:30
Я не про размер тем, а про среднее количество сообщений в сутки. Оно тут было меньше 0,1, когда я пришёл.

ну причины я вам уже выше описал :)

Quote
Что вы, в японском языке я всего лишь ученик, причём самый начинающий :-)
Вот если бы речь шла о теоретической физике, тогда пожалуйста. Но наверное, не на этом форуме.

интересно, насколько бы вас долго бы хватило, если бы приходили люди и спрашивали что-то типа "чем волты отличаются от омов"? :D

Quote
Ничего себе! А если я с более умным вопросом, тоже запрещено? Буду знать...

запрещено вообще! никто не будет ж модерировать вопросы.
к тому же этот запрет так же отсекает спамеров.

Quote from: Frod on 23 February 2011 05:29:41интересно, насколько бы вас долго бы хватило, если бы приходили люди и спрашивали что-то типа "чем волты отличаются от омов"? :D

Вы знаете, по опыту - хватает надолго. На много лет. Сейчас иногда просто предоставляю это делать другим, потому что активность велика.

Quote from: Frod on 23 February 2011 05:29:41никто не будет ж модерировать вопросы.

Странно, я думал, это задача модераторов и есть.

Вообще, мы тут в офтопик скатились давно. Приношу извинения.

Quote from: fir-tree on 23 February 2011 14:01:02
Вы знаете, по опыту - хватает надолго. На много лет. Сейчас иногда просто предоставляю это делать другим, потому что активность велика.

ну видимо и тут так же :) все ожидают, что кто-то за них напишет :)
но, как правило, чукчи больше читатели, чем писатели, обычно.

Quote
Странно, я думал, это задача модераторов и есть.

да, но только ПОСЛЕ опубликования. а делать пре-модерирование всех постов - это огроменный труд.

Здравствуйте.
Интересует такой вопрос, существуют ли звукозаписи к текстам учебника Нечаевой Для Продолжающих и звукозаписи к текстам учебника Головнина?
Если таких не существует, может ли кто-нибудь, у кого хорошее японское произношение, начитать, записать на аудио тексты к Нечаевой для продолжающих?
Кто готов это сделать стучити в личку, постараемся договорится.

Пишите в личку ;)

Добрый день,

Хотя в этой теме несколько лет уже никто не появлялся, выскажу своё мнение, может быть будет полезно другим читателям. Изучаю японский 2 года, решил изучать достаточно случайно, просто по работе были контакты с японцами, а потом я и сам несколько раз ездил в Японию. Но для работы НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД яп. язык казался не нужен. Я начал покупать в России соверш. случайно разные учебники, сначала Лавреньтева, потом "Яп. для начинающих" и "Яп. для всех" (изд. Каро), потом попался 1 том Головнина, потом смотрел курс NHK и наконец, посмотрев этот форум, скачал и попробовал использовать Нечаеву.
По Лавреньтеву начинать вообще невозможно, уровень сложности быстро нарастет, и затыкаешься на первых страницах. Курсы составленные в Японии (Каро) хорошо идут вначале, до освоения каны и иероглифов. Особенно помогает аудио, кторое я слушаю регулярно, по многу раз с постепенным нарастением сложности. Но где-то через год я перестал ЧИТАТь эти яп. учебники, т.к. изучение языка там в целом недостаточно логично или недост. структурировано. Сейчас использую эти книги в основном как дополнение к аудио.
Для меня лучший учебник - это Головнин. Усложнение идёт постепенно с многократным повторением. На основе хорошо узнаваемых слов, в том числе имён, сначала вдалбливается катакана, потом постепенно, тоже с повторением и в узнаваемом контексте даются понемногу иегорлифы. С 10 Урока знакомые в катакнае слова переводятся на хирагану. Грамматика идёт тоже постепенно, тоже в узнаваемом контексте и не хаотично, а с определённой логикой. Насколько могу судить, авторы дают сначала базовые вещи, а затем в комментариях- второстепенные, хотя и часто встречающиеся. Сейчас я заканчиваю 1 том, прохожу уроки с многократным повторением сдвигаясь от первых к последним. Недавно удалось купить 2-ой том в двух частях.
С Нечаевой у меня лишь небольшой опыт, но мне кажется что сложность нарастет слишком быстро. Возможно этот учебник больше подходит для студентов, у которых изуч. языка - основное занятие на неск. лет. Так как Головнин меня устраивает, то пока Нечаевой не пользуюсь.

В таком вот разрезе...

Всем желаю успехов в изучении языка

Современные переиздания Головнина - жуткая халтура.

Quote from: YuBo on 30 March 2008 20:28:09
Еще раз повторяю - самое ценное в MnN - аудиоматериалы, которые нужно скачать, записать на плейер, ходить и слушать десять раз, двадцать раз, сто раз. Стараться повторять (воспроизводить) услышанное.

Minna no nihongo - прекрасный учебник. Но вот аудиоматериалы - как раз далеко не самое ценное в этом учебнике. По той причине, что авторы учебника почему-то решили, что правильно будет, если японскую речь будут озвучивать японцы, а вот иностранную - Мирра-сан, Ватто-сан, Гупта-сан, и прочие - иностранцы, те самые, какую страну они представляют. И по факту - повторять произношение за гастрабайтером - не самая замечательная идея  :(

Плюс к этому, японские учебники старательно прививают иностранцу комплекс неполноценности  :P