они очень умные, терпеливые и хитрые... и жизнерадостные и выживательные! они сильные, одним словом - и духом и телом...
а мы с ними тгаемся и не замеаем даже, что проигрываем... кстати, это самое забавное, насколько мы не отаем себе отчета что нас "делают" по всем статьям...
да никто с ними не играет
но, наша жизнь игра.... и белую нацию китайцы обиграют скоро...
Да и воообще, я на самом деле довольно скептически настроен в большинстве просто оглядываясь назад.. Китай никогда не домИнирывал на мировой арене за всю свою историю, которой китайцы так любят восторгаться..
Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям.
Это ты мне как историк-экономист??..) А можно поинтересоваться по каким «всем экономическим показателям»??... и вплоть до 17 века с какого времени считать??..
по ВВП не согласен...
по количеству изобретений - не согласен в корне...
это все показатели мирового господства??..)
и за всю историю человечества до 17 века включительно Китай - страной доминантом на мировой арене??.. еще ни разу не от кого не слышал.. Жек...
по ВВП не согласен...
по торговому обороту - наверное ты прав..
по количеству изобретений - не согласен в корне...
это все показатели мирового господства??..)
и за всю историю человечества до 17 века включительно Китай - страной доминантом на мировой арене??.. еще ни разу не от кого не слышал.. Жек...
Если нужны более детальные выкладки, посмотри, например, книгу В. А. Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии".
По количеству изобретений тоже согласиться придется, а вот с внешним торговым оборотом - наоборот, большой вопрос... Китай был довольно замкнут и с внешним миром торговал далеко не всегда...
Я недавно в местной газете статью читала. Оказывается, Америку вовсе не Колумб открыл
Вплоть до XVII века Китай опережал Европу по всем экономическим показателям. Просто это нельзя было назвать мировым господством, так как эти миры слабо пересекались. Но если со стороны посмотреть на земной шарик в то время, то можно было бы увидеть обгоняющий на шаг Китай с одной стороны, и на полвека отстающую Европу с другой.
Вот так, так что если в прошлом году в Пекине в мае +42-43 было, это не значит, что жарко, потому что май - это весенний месяц, а весной жарко не может быть по определению.
Какую белую нацию??.. Альк, ты чего-то путаешь.. Есть желтая расса.. есть белая расса.. есть понятие «рассизм»..
Китайцы как желтая расса??.. ну не одни китайцы ее представители, они просто самые многочисленные..)
Ты же похоже противопоставляешь Китай как нацию всему остальному белому миру.??. Всей белой рассе...)
китайская культурная традиция является вариатом европейской традиции - научно-рационалистической.
Друзья, а у меня сейчас возник проект: попробовать представить русских как белых представителей жёлтой расы ! А? Что скажете?
Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями.
Носительство которой (этого вариата традиции) начиная со средних веков в Европе можно с полным правом полностью отдать евреям. Кроме них, похоже, больше больше никто рационально не думал.
Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями. За деловую хватку, рационализм, родовые связи, стремление к исключительности и обособленности нации.
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...
Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...
мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её..
Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.
Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.
Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа
Во-первых, проверим логические пары. Традиционность "по природе": японцы у Вас традиционны, а китайцы нет.
Трдиционность "по поиску начала": японцы не традиционны, а англичане - да.
Так все-таки: японцы традиционны или нет?
Во-вторых, мне кажется , что традиционность невозможно вычислить по третьим признакам типа природы. Так как традиция может идти и в технике, например. Это просто тип сознания, ментальность, приложимая к любой реальности.
Ведь упомянутые нации находятся в разных возрастах развития: китайская нация очень старая, и поэтому традиционная. Американская - в юношеском возрасте. Т.к. это в большинстве своем полузрелые выходцы из Европы, которая склоняется к своему зрелому возрасту. И, младенцы - русская нация.
И все время стоит выбор - брать пример с молодых ребят западников, или зрелых восточников. И хотя уважаем мудрость китайцев, но ведь молодые ребята импозантнее!!! что мы и видим.....
Да нет, ты не понял: и англичане, и японцы - это образцовые примеры традиционалистских народов (что замечательно отобразил ещё Овчинников в своей дилогии),
Насчёт "русских младенцев" - это дикий бред, навязанный нам Ключевским и Ко с единственной целью: замаскировать чудовищный погром исторической памяти русских, случившийся за время правления Романовых. Русских превратили в манкуртов, хотя их исторический возраст такой же, как и многих европейских народов: начало где-то с 13-го-14-го веков - но это, конечно, отдельная тема.
У меня есть знакомая китаистка (!), которая приходит в страшное расстройство, если я только пытаюсь ей намекнуть, что в Китае за последние десятилетия произошли такие перемены, каких не было за столетия - ей хоть тресни надо, чтобы Китай был застойным и сонным.
заметьте еще одну паралель - нигде в мире нет больше таких melting pots как штаты и китай... и там и там, всякий попавший в поле притяжения притягательной культуры, очень быстро ассимилировался....
Дайте пожалуйста ссылку на эту статью Овчинникова. Очень интересно почитать. Как это китайское исскуство от природы отторгается.
Чего это Вы на Ключевского набросились? :) Пока ничего прямо противоположного ему не было доказано. Не Фоменко же Вы, я надеюсь, Вы имеете ввиду?
А история Европы берет свое начало в античности. Так что раза в три постарше будет России.
А Китай только снаружи кажется единым. На самом деле различий между провинциями куда больше, чем напр, между рассейскими областями и краями.
Это знаменитая дилогия "Сакура и Дуб", за которую автор схлопотал в своё время Госпремию; была опубликована в "Роман-газете" (и не раз отдельно)...
Причём здесь Фоменко? Ключевский - это фигура враждебная, фальсификатор, что называется, агент влияния (доказательства разрешите не приводить из экономии места). А альтернативой ему может быть хотя бы Соловьёв - историк очень добросовестный и надёжный.
Нет, никакой такой "Европы" (в современном смысле) в античности ещё не было; европейские государства в основном определились как раз в тот же период, что и Московия - 13-й--16-й вв. А что они заявляют о своей преемственности с античной традицией - так к возрасту народов это не имеет отношения!
Обратим внимание, что китаёзы и здесь попали в одну "корзину" с америкозами:Хоть можно было бы и поспорить насчет роли столицы в жизни страны особенно, что касается Германии и Китая, но мне вообще, в целом, такой подход кажется не правильным - находить общие результаты, и утверждать, что они были достигнуты одинаковыми методами. Это тоже самое что утверждать, что раз и американцы и китайцы строят небоскребы - означает, что они мыслят одинаково.
Может, у кого журнал под рукой, сможет напомнить нам его основные тезисы по поводу взаимодействия Китайского исскуства с природой? Так как по моему личному впечатлению, нет в мире более органично сочетающегося с природой искусства, чем в Китае.
Нет, погодите, мы о чем говорим? О государственности или о культурной традиции?
Да, китайцы старательно делают вид, что любят природу, но эта любовь искусно разыграна; я сравниваю её с "английскими парками", просчитанными до мелочей. А у японцев такая фантастическая непосредственность восприятия природы (в широком смысле), которой, по-моему, китайцам достичь не дано.
Нет, мы начали говорить о возрасте этноса. И здесь у нас с европейцами разницы практически нет, пусть даже их традиция формально уходит далеко вглубь (ты же сам объявил американцев молодой нацией, хотя их тоже можно формально пристегнуть к античной традиции).
Мы наш, мы новый мир построем. Поэтому все что ново - есть хорошо.
Честно, говоря, не понимаю. Можно, как-то это было бы пояснить на примерах, или обоснованно? А то так можно что угодно заявить, хоть то, что китайское исскуство стремится подавить природу. Что было бы совсем нонсенсом.
Не, я с самого начала говорил не о немцах или англичанах в отдельности...
как в приват? интересно же.
заметьте еще одну паралель - нигде в мире нет больше таких melting pots как штаты и китай... и там и там, всякий попавший в поле притяжения притягательной культуры, очень быстро ассимилировался....
- планировка городов по частям света со стритами и авеню (!);
- широко развитое искусство обманок (типа сосудов из глины под бронзу);
- обманки в кулинарии: класс в том, чтобы невозможно было угадать состав блюда (в противовес японской кухне, где классом считается обработка по минимуму).
Достаточно?
Знаешь, это оффтопик: ты просто как-то сказал, что, дескать, китайцы старики, американцы молоды, а мы совсем младенцы. Думаю, такое прочитать будет для любого шоком: ведь у наших патриотов принято через губу говорить об америкозах - у них истории-то всего двести лет, а у нас, блин, целая тыща! Вот я и возразил.
Но давай этот вопрос, если хочешь продолжать, перенесём в приват, чтобы не отвлекать народ.
Достаточно-то, может и достаточно. Но я уже выше писал, что данный пример (отношение к природе), не относится, (для меня, по крайней мере) напрямую к традиционности или модернизму. Ведь можно курицу превращать в рыбу на протяжении тысячелетий, и быть в этом сугубо традиционным.
Это как, когда Форд произнес "вы можете купить автомобиль любого цвета, лишь бы он был черным", он выступил ярым традиционалистом. Традициционалисты - это все, кто предпочитает пользоваться ручкой Parker, зажигалкой Zippo, пьют пиво Guiness и т.д. Для кого пометка на продукте "Since year 18..." является более привлекательным, чем "New!" Те, для кого проверенное временем, более привлекательно чем необычно новое.
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория... но от практики нифига нет... вы сами подгоняете китайскую действительность под ваш собственный европейский менталитет, пытаясь его понять, и то, что не понимаете начинаете об'яснять с вами понятной позиции.. а в жизни все далеко не так... )
всколзь..
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория... но от практики нифига нет... вы сами подгоняете китайскую действительность под ваш собственный европейский менталитет, пытаясь его понять, и то, что не понимаете начинаете об'яснять с вами понятной позиции.. а в жизни все далеко не так... )
всколзь..
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория...
Sergу: Серег, согласен на 89,075 процента... надо языками зацепиться как - нибудь просто...)
Вообще говоря, тема-то на самом деле чисто теоретическая. Из нее нельзя извлечь практической пользы на уровне конкретного человека.
...
Поэтому эта тема интересна исключительно на уровне общих рассуждений, выведения закономерностей и общих черт, а не подробной инструкции как себя вести с китайцами и американцами.
Да, во многом это так, но мы сейчас как бы работаем за китаеведение ;D .
Начиная от постинга Serg, мысль пошла совсем в другую сторону.
на самом деле они смерти не боятся и могут жить в полном г"в"не и рвать когти за родину....
а есть ли смысл искать что-то общее у Китая и Штатов, если это очевидно не бросается в глаза?
По-моему, наоборот, они замкнуты, потомучто их много и они во многом самодостаточны
наверное их именно потому и так много, что Китай - очень замкнутая в себе нация... если бы они были намного более открытыми, их было бы намного меньше..)
так что при конфликте со штатами или с россией они могут довольно много напакостить
Многие современные китайцы сетуют, да у них много достижений, но все достигнутое они на протяжении всей истории считали исключительно китайским достоянием, в то время как страны Европы своими достояниями не беснорыстно, но обменивались, способствуя более быстрому прогрессу. В то время как китайцы долгое время жили гордостью за свои достижения (это слова самих китайцев).
Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет.... Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет....
Это конечно кино, но если китайцы, так нетерпимо относившиеся к японцам показали по ТВ, что среди китайцев было и такое мнение об окупации, не исключено, что так думало не мало народу. И основания для этого есть. Большая часть Дунбея своим развитием, созданием промышленной базы обязаны именно окупации. В Даляне до сих пор основным партнером по бизнесу является Япония. Так что может не так просто было поднять народ на борьбу с окупацией. В принципе это в духе китайских традиций, терпеть что-то ради получения выгоды в будущем.
Но ведь изобретены же. И не в Китае... Так что...
а по поводу "БЫ" - это тебе Серега сам свою любимую присказку скажет ;D
Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет. То есть в то время, когда Китай с иноземными захватчиками разбирался. Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет. Так как традиция вкладывания гос.средств в науку у Китая самая древняя, и почти непрерывная. В отличие от Европы, кстати.
Били они его огнестрельным оружием. В Eвропе первый раз массированное примeнение огнестрельного оружия датируется концом августа-началом сентября 1325 года при штурме английской крепости Ла-Реоль.
А когда первый раз было применено огнестрельное оружие в Китае? Я, если честно, не в курсе, но мнится, гораздо позже чем его применила тупая отсталая Европа.
Кстати, где это Китай обгонял Европу до XVI-XVII века и в чем это проявлялось?
Ну, во-первых, порох китайцы изобрели. Так? просто они его использовали для хлопушек и зажигательных бомб, а европейцы додумались в железо заковать.
Китайцы применили огнестрельное оружие не гораздо позже европейцев, отдельные экземпляры появились почти сразу в Китае. Я видел обсуждение этого вопроса на одном военном форуме, сейчас не могу найти где. Но отдельные попытки - это не сложившаяся практика. Да и в Европе, огнестрельное оружие стало общеупотребительным гораздо позже, пушки к 15 веку, а личное и того позже.
см. тему с начала.
....Среди многих изобретений, родившихся в Китае, широко известны хомуты (около 475 г.), компас (1100 г.) бумага, порох (около 1000 г.), пушки....
....Лишь в XII веке в Китае попытались использовать дымный порох в военных целях. В 1132 году была изобретена пищаль с бамбуковым стволом. Век спустя китайцы, осажденные монголами в Кайфыне, защищались посредством пушек, стрелявших каменными ядрами и разрывными бомбами.....
Прогресс и означает использование и совершенствование изобретенного. Ну изобрели порох. Воспользоваться в нужный момент изобретением смогли? Или войн было в Китае мало для совершенствования оружия?
Мало было хорошей стали. Руда залегающая в Китае, ни к черту не годится. Поэтому по другому они поступить не могли, если не хотели калечить своих же воинов.
А вот в Европе руда получше. Географический детерменизм, понимаете....
Так это наоборот в большой минус. Вместо того, чтобы работать над улучшением качаства материала для оружия, которое способствовало бы становлению и развитию металлургии, солдатушек пожалели.
Серега Литвин, еще раз просим тебя - почитай учебники, книжки почитай, а потом уж говори.
Китай опережал развитие Европы по всем направлениям как я уже говорил, до XVI-XVII века.
Октрытие Америки дало Европе фору - экономическую, и она вышла вперед. Наехав на Китай в 18-19 веке в военном смысле.
Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет. То есть в то время, когда Китай с иноземными захватчиками разбирался. Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет. Так как традиция вкладывания гос.средств в науку у Китая самая древняя, и почти непрерывная. В отличие от Европы, кстати.
.... и практики. Ладно, не будем друг к другу придираться.... просто аргументированней надо быть, аргументированней... по полочкам так, раз-раз... и объяснил.
По всем - по ВВП (его правда тогда не рассчитывали, но косвенные показатели есть), то торговому внтуреннему обороту и внешнему, по количеству изобретений (сейчас бы сказали патентов, но тогда не патентировали), ну и т.д...
Оценка хозяйственной деаятельности проходит с начала развития "человека разумного".. и в Европе и в Китае... большинство исследователей берет за расчетный срок 4000 лет.
......
очень рекомендую "Guns, germs and steel" получившую Пульцеровскую премию за исследования на эту тему...
Ну, с какого синего неба ты не согласен, что Китай обгонял по ВВП Европу в средние века? Ты что, сам анализ проводил? Ты вообще в курсе, что в Китае урожайность была 15-20 центнеров с гектара, а в Европе сам-два, сам-три? И это только по одному показателю! Если нужны более детальные выкладки, посмотри, например, книгу В. А. Мельянцева "Восток и Запад во втором тысячелетии".
по изобретениям почему не согласен??
ну во-первых это не показатель экономического развития страны, а скорее достижения науки и техники /..так их кстати сами китайцы и называют../ вобще-то они сами говорят, что было пять..) они туда иногда шелк, а иногда и фарфор впендюривают..)
во-вторых разберемся какие четыре: 1.технология бумажного производства, 2.порох, 3.книгопечатание подвижными литерами и 4.компас.
в третьих, меня всегда убивала именно эта цифра 5/6/, мне всегда было удивительно, что такая страна с таким огромным населением смогла дать миру всего пять изобретений, которые мир мог оценить и использовать... изобретений же в мире тысячи, по значимости для человечества не менее важных чем пять /шесть/ вышеперечисленных.. это же обалдеть
просто... одна пятая населения земного шара ничего не смогла предложить всем остальным кроме этих пяти /шести/...
в четвертых, по меньшей мере двумя из изобретенных изобретений китайцы так и не смогли толком научиться пользоваться.. это порох и компас..
теперь о разграблении колоний... да даже если грабили, вы что, думаете, китайцы бы не догадались переплыть море в Австралию и нагреть на бабки австралийских аборегенов??..) да просто переплыть было не на чем... Китайцы всегда были очень замкнутой страной и всегда были полными профанами в навигации и кораблестроении... Конечно, я согласен, что Колумб с дуру Америку открыл.. плыл в Индию /заметте, не в Китай/ а открыл Америку.. важно еще то, что во-первых он плыл /..)../
то есть были люди в Европе хотевшие открытий /..ну и бабок за них, конечно.)./, во-вторых было на чем плыть, а в третьих, умели этим самым компасом пользоваться..))
да и о разграблении, Кортес был злобный хрен и разводил Инков на золото, а китайцы были добрыми дядьками и этого не делали.?.))
в 1420-х годах адмирал-ЕВНУХ Джен Хэ совершил 7 путешествий во время которых доплыл не только до берегов Восточной Африки, но и (об этом сейчас ажиотаж) до мыса ДОброй Надежды.
Флот состоял из около ТЫСЯЧИ судов. На самых больших помещалось несколько ТЫСЯЧ человек.
В то время это у Китая был бОльший флот чем у всей ЕВРОПЫ вместе взятой.
У Китая, по сравнению с Европой, была куда как более спокойноая жизнь.- не думаю, что так можно говорить. В Китае был голод, эпидемии, постоянные смуты, и забивали палками целые семьи за то, что не донесли на соседа, племянник которого совершил кражу.
Кстати китайцы то не делились своими изобретениями не из скромности и не желания похвастаться перед всем миром, а из жадности. Они считали себя центром всего мира (многие и поныне считают), самыми продвинутыми во всем мире. Считали, что кроме них до их изобретений никто не дойдет.
Серег, ну во первых, это не доводы, а просто оценка фактов. Сводится к следующему: ну придумали, ну и что типа, круто?
А спорить круто-не круто, очень сложно, так как это субъективно.
Т.е. в принципе, ты согласен, что придумали, но не считаешь, что это круто. Без разницы 4, 5, или 6 этих изобретений, но факт в том, что в них попадают фундаментальные:
1. Бумага - как дешевый и воспрозводимый носитель информации
2. Печатное дело - как нетрудоемкий процесс опять же воспроизводства информации.
3. Компас - как более надежный и универсальный способ ориентации в пространстве, чем восход и закат солнца.
4. Порох - как средство управляемой мощной энергии.
Какое значение оказали эти изобретения на развитие человечества сложно сказать. Так же как сложно оценить тот момент, когда человек оседлал лошадь, или взял палку в руки. Навреное, важное значение.
Умели ли они ими пользоваться? Ну про порох мы чуть выше поговорили, что смогли, то извлекли. Про литературную тардицию и что из этого следует тоже, вроде как вопросов нет. А про компас еще в той теме Папа Хуху написал:
Можно конечно, смеяться потом, что это типа джонки были, но кто их видел, эти джонки?
А вот про то, были ли китайцы в Америке - есть разные версии, но я придерживаюсь той, что нет, не доплыли. Могу развить почему.
А если бы доплыли, то возможно, и пограбили хорошенько бы, что дало бы фору Китаю над Европой, и все бы сложилось бы по другому... но, как правильно напомнил МайкИнтерпретер, история не знает сослагательных наклонений.
Вы, кстати, заметили...
...что в Китае никогда даже личная защита воинов не достигала уровня лат рыцарей Европы? Уж наверное, не будем обвинять китайцев в совсем идиотизме, ведь даже первобытному человеку понятно, что чем надежнее на тебе шкура, шит, кольчуга, латы, тем лучше...
Просто чего не могли сделать - того просто не могли сделать, хоть как они извернись.
Мой тезис вообще такой - китайцы не умнее, не глупее других народов и наций. Они просто нормальные. И они смогли извлечь максимум возможного из сложившихся вокруг них природных условий, причем вполне достойно.
По поводу доспехов. Лучшее оружие и доспехи раннего средневековья производились в Тибете. По моему в танской хронике был такой оборот: “Удар был нанесен с такой силой, что разрубил даже тибетский двойной доспех”. Этими доспехами китайцы тоже пользовались по мере возможности.
ну-ка, ну-ка... о поподробнее тут можно? Имеется ввиду имено железный доспех? Ведь доспехами считаются и пропитанные специальным образом дубленые кожи, и деревянные вшитые платины, и т.п.
Китайцы тоже использовали металлы в своей амуниции, на отдельные пластины его хватало. Но ничего подобного цельнометаллическим доспехам европейских рыцарей, я ни на одной картинке не видел. Для их производства нужна сталь (железо) нормального качества, а не то, что технически можно было произвести в Китае.
А в Тибете.... ни разу не слышал о выплавке стали в Тибете....может где-есть информация на эту тему?
Современное производство стали в Китае располагается в основном в провинциях Ляонин, Хэбей и по среднему и нижнему течению Янцзы. Про Тибет ничего не слышно.
про фундаментальные, да я не умеменьшаю их фундаментальности, я считаю их очень важными, просто я говорю о том, что таких фундаментальных изобретений очень много и очень удивительно, что из этого многого Китай смог дать миру так мало..)
про Папу Хуху, ну он много чего написал..) а кто тех китайцев видел.?.))) да верю я, что они доплыли... и хрен с ними... но если и доплыли, то на джонках точно, навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались..) и вообще, а в той теории написано, что они обратно приплыли??..))
про экономические признаки, так ничего и не ясно.. они у тебя "ВСЕ" просто, но дальше этого особо ты не заходишь..)
а во-вторых, я не считаю ссылку на ту или иную статью или книгу доводом в споре.. ибо в споре отстаивается своя точка зрения, а не точка зрения какого-то дяди, который что-то там написал и придумал.. если ты ссылаешься на мнение этого дяди, то это уже не твое мнение, а мнение этого самого дяди и спорить надо не с тобой, а с ним..)) и у него выяснять правда это или нет..))
Как и в эпоху Великого Тибета - "Bod Chen-bo" (до середины Х века), так и после цельнометалические доспехи не использовались.
Я кoнечно не эксперт в металлургии, но как, на твой взгляд, исходный материал для пушки и для доспеха одинаковый?
Одинаковый - руда. Руда это смесь железа со всякими песками и прочими. По процентому содержанию железа в руде можно определить годится ли она для промышленного производства или нет.
Я тоже не металлург, но такой предмет как "Технологии производства" у нас в Универе был (я экономист). Там мы это в общих чертах и проходили.
Тогда вопрос: что мешало вместо производства мечей и доспехов делать ружья и пушки?
то, что китай по другому развивался и использовал изобретения, это факт. Но то, что у низ есть и был гигантский потенциал научной мысли - это подтверждается самим фактом развития и состояния китайской цивилизации.
"Не существует простого ответа на вопрос, почему китайская технологическая гениальность пошла на убыль в эпохи династий Мин и Цин.
МЕТАЛЛУРГИЯ
"Большинство залежей металла в Китае были рудными, что требовало тепловой обработки для выделения металла- длительный опыт обжига гончарных изделий научил китайцев конролировать очень высокую температуру в печах. К 7 или 6 веку до н.э. они могли получать железо из руды не только в виде мягкой ковкой стали, но и в виде чугуна, полностью расплавленного металла, из которого можно было тут же отливать инструменты, оружие и многое другое. И это было, по крайней мере, за 1000 лет до того, как технология производства чугуна появилась на Западе."
Прошу обратить на это внимание, Евгений! Получается металл все-таки был. А артиллерия не развивалась. Стагнация получается, однако.
Была бы в Китае руда 62% содержания, встретили бы они англичан своими пушками.
2 Сергей Литвин: Так что был Китай владычецей морей, был.... :)
Но я как-то пытался привлечь внимание (хотя не получилось), что в 20-м веке случилось эпохальное событие в китайской истории: падение вэньяня. Оно имело как пространственное, так и временное значения. В пространственном плане оно начало постепенно формировать единый живой разговорный язык и из массы "китаекультурных" наконец-то делать единую китайскую нацию. А во временном плане образованный китаец, который раньше свободно дотягивался до своего наследия за сотни лет, теперь знает его исключительно лишь в изложении и по хрестоматиям, т.е. как образованный представитель любого другого народа!
Получается, что в последние десятилетия китайцы обрезали тяготивший их балласт исторической памяти!
Друзья, я тут решил добавить новой интриги в тему - см. сабж ("А молодая ли нация китайцы?").
Вы тут, наверное, подумаете, что чувак уж совсем заоригинальничался: ещё и такие вещи под сомнение думает ставить. Кто же не знает, что китайцы - это самая древняя нация в мире, знающая свою историю непрерывно на протяжении 3-х тысяч лет!
Но я как-то пытался привлечь внимание (хотя не получилось), что в 20-м веке случилось эпохальное событие в китайской истории: падение вэньяня. Оно имело как пространственное, так и временное значения. В пространственном плане оно начало постепенно формировать единый живой разговорный язык и из массы "китаекультурных" наконец-то делать единую китайскую нацию. А во временном плане образованный китаец, который раньше свободно дотягивался до своего наследия за сотни лет, теперь знает его исключительно лишь в изложении и по хрестоматиям, т.е. как образованный представитель любого другого народа!
Получается, что в последние десятилетия китайцы обрезали тяготивший их балласт исторической памяти!
И ещё. В теме "Как поссорились браться навек" я выступил с попыткой реконструкции Мао Цзэдуна; в частности, попытался объяснить его беспрецедентный по китайским меркам демократизм и как следствие - фантастическую слепую веру в него простого народа. Но интересно, наверное, и другое: само какое-то чисто юношеское увлечение китайцев коммунизмом. Столетиями китайцы считали хорошим тоном ничему не удивляться - дескать, всё уже украд... то есть открыто до нас и нашими предками, а во второй половине 20-го века они стали выглядеть буквально как "седовласый индийский мудрец", вдохновлённо распевавший Остапу Бендеру пионерские песенки. И здесь впечатление, что народ внезапно помолодел на много сотен лет.
По-моему, есть над чем подумать.
))) а Петр Первый дураком был, что в Европу навигации отправлял учиться, и сам - дурак ездил.. и денег вгрохал кучу на флот российский, и иностранцам дорогим из Европы приезжим зря денег больших платил.. Да он же в картину мира не вникал просто.. валенок же русский.. Надо было нанять миллион китайцев, они бы ему за копейки флот весь и отгрохали.. че им, они же самые могучие.. А потом бы с этим флотом Россия и воевала, и Земли вслед за Китаем открывала..)
а кто книгу написал-то??..)
Но интересно, наверное, и другое: само какое-то чисто юношеское увлечение китайцев коммунизмом. Столетиями китайцы считали хорошим тоном ничему не удивляться - дескать, всё уже украд... то есть открыто до нас и нашими предками, а во второй половине 20-го века они стали выглядеть буквально как "седовласый индийский мудрец", вдохновлённо распевавший Остапу Бендеру пионерские песенки. И здесь впечатление, что народ внезапно помолодел на много сотен лет.
По-моему, есть над чем подумать.
Сами сказали что дурак. Вы в курсе что флот, в который Петр вбухал так немеряно денег, сгнил до основания после его смерти?
Неоправдано зверски ужесточил уголовное законодательство (для сравнения до прихода Петра к власти смертная казнь в России предисматривалась за 80 тупов преступлений, во Франции за 160, после смерти Петра смертная казнь в России предсусматривалась уже за 210 типов преступлений).
Лет едак на 50-100 затормозил промышленное развитие России, поскольку согласно петровскому указу на заводах могли работать крепостные (то есть фактически рабы), соответственно, у хозяина не было заинтересованости увеличивать производительность труда - платить им не надо, а коль людишки помрут, так новых нагоним.
Мракобес, трус, и пьяница.
Удачи
Nephilem
а Петр Первый дураком был, что в Европу навигации отправлял учиться, и сам - дурак ездил.. и денег вгрохал кучу на флот российский, и иностранцам дорогим из Европы приезжим зря денег больших платил...
Елси бы это было что-то реальное, то независимо от того, что произошло при Минах, где-нибудь в 16 ну на худой конец в 17 в цивилизация лицезрела бы полет какой-нибудь китайской Жучки или Стрелки в космос. Не ради практики, а как закономерное развитие изобретательской мысли, которая как известно шагает не зависимо от политики.
Не помню деталей, было это очень давно, по-моему в ПДВ публиковались результаты раскопок на шелковом пути, доказывающих вероятность, что то, что якобы изобрели китайцы на самом деле было ввезено в Китай.
Скажем, никто не отрицает, что китайцы изобрели порох и с удовольствием пускали петарды - пожалуйста, изволь объяснить, почему же всё-таки из этих петард не получилось Жучек-Стрелок (хотя китайцы утверждают, что "прото-Гагарин" у них был :-/ )? .
многое из усовершенствованного считается "китайским" - очень похоже на правду.
Давайте на "ты"??..)
Вот это высказывание вобще неудачное и на пустом месте.. Петр правил круто, это все знают...
У него была куча минусов, но плюсов несоизмеримо больше...
Вот потому-то как ни пыжились ни Россия, ни СССР, так и не появлялось у нас до недавних пор мощного флота, а моряки традиционно покрывали себя неувядаемой славой... на суше!
а Петр Первый дураком был, ...... Надо было нанять миллион китайцев,.....
а кто книгу написал-то??..)
Горы трупов людей умерших из-за истощения и болезней, пытаясь воплотить в жизнь авантюры Петра. Да "круто". Просто "круто".
А а морские сражения в войнах с Турцией второй половины века? Адмирал Ушаков с русском флотом, эдакими кораблями пустыни, разьeзжал по суше?
Ну да, надо, конечно, оговориться, что был на европейском театре флот слабее российского, который мы удачно на некоторое время сделали мальчиком для битья.
Ах, зато как мы воевали единственный раз с по-настоящему морской державой (см. в энц. Цусима)! :*)
Я не буду перечислять заслуги Петра перед Россией.. Их слишком много, да и все все и без меня прекрасно знают.. И глупо чего - то тут доказывать..
Для меня он иногда одна из личностей, которыми я по-настоящему восхищаюсь.. наряду с Франклином Рузвельтом или Акио Моритой..)
Вот, наверное, один я такой тупой валенок остался, что о заслугах Петра ни сном ни духом. Может перечислишь хотя бы самыe основныe? Уж не сочти за труд, просвети меня сирого...
)) не играй на публику..) ты не тупой валенок и не сирый.. ты молодой взрослый мужчина, как мне кажется, способный отвечать за свои слова, что ты из себя убого корчишь.?.)
ты тоже учился в школе и в университете, тоже наверное читал Толстого, так что мой среднестатистически уровень знания истории в твоей голове как минимум должен присудствовать..))
с другой стороны, ты, то, что я считаю заслугами, сам заслугами не считаешь... а вот это другой уже вопрос, ибо разные люди и разные мнения..)
Прости, я там выше снова на вы перешел.. Ну да ладно..)
Однако факты - вещь упрямая. А факты таковы: вопервых, Петр I не придумал сам решительно ничего нового. Все его "новшества" — уродливо
искаженные, гипертрофированные, весьма даже бездарные продолжения тех реформ, изменений и новшеств, что родились до Петра. Во-вторых, Петр не "ввел" реформы, а принялся с яростью идиота пришпоривать и ускорять реформы уже начавшиеся. Образно выражаясь, предшественники Петра двигались к своей цели, щадя и не мучая лошадь. Петр, оказавшись в седле, не поехал, а помчался дальше — раздирая лошади шпорами бока в кровь, немилосердно ее нахлестывая, разрывая рот удилами. Цели он вроде бы достиг — но загнанная
лошадь пала, и, стоя над ее трупом, Петр вдруг обнаружил, что примчался вовсе не туда, что дорога впереди закутана густым туманом, не у кого спросить, куда же теперь ехать, не у кого найти помощи, как ни надрывай глотку, — а из придорожных кустов уже в открытую выглядывает костляваястаруха с косой, пробуя пальцем лезвие...
Я очень надеюсь, что к тому же выводу, когда мы закончим, придет и читатель...
если кому-то хочется порассуждать на тему правды и лжи в российской истории, прошу открыть новую тему в разделе "всякая всячина и прочие дела"..) я там модератор, и просто могу стирать не угодные моему мнению сообщения..)))
Я общался как с китайцами, так и с японцами. Безусловно, это величайшие народы мира. Могу заметить такое усредненное различие между китайцами и японцами. Японцы - прекрасные исполнители, скурпулезные, терпеливые, как роботы и в этом они ближе к американцам (я бы сказал к прежним американцам), однако им недостает кругозора и фантазии. Китайцы - изобретатели, фантазеры, талантливая, красивая нация, хотя и несколько бесшабашные и в этом они близки к русским. Недаром, японцы стараются походить на американцев, а китайцы - на русских.
По-моему, справедливее было бы сказать, что это мы, русские, близки к китайцам, а не они к нам.
Мы как губка впитали в себя и восток, и запад, находясь между ними.
Насчёт японцев соглашусь, а вот про китайцев могу сказать, что в большинстве своём, это люди, во-первых, непорядочные с точки зрения НАШЕГО воспитания: если они могут тебя обмануть, они почти всегда воспользуются этим шансом, т.к. для них это совершенно естественно. Зачастую их хитрость лежит на поверхности, при этом они уверены, что этого никто не видит и чрезвычайно горды собой.
Во-вторых, я бы не стала спешить с заявлениями о их высоком кругозоре, скорее наоборот, это люди достаточно ограниченные и глупые (никого не хочу обидеть ), особенно когда это касается Большого Китая, а не остальных бывших и нынешних китайских территорий. Это люди, которым надо досконально объяснять, что ты от них хочешь, и не факт, что получишь именно то, что надо, даже если дашь подробную инструкцию. Не спорю, что среди них есть и гигантские умы, но думаю, из миллиардного населения не так много их наберётся в процентном отношении к остальным. Они ужасно боятся ответственности и часто не могут принимать быстрые решения в ситуациях, которые этого требуют. Допускают ошибки в элементарных вещах, где ошибки просто быть не может. Страшные разгильдяи, это точно, их надо обязательно проверять.и т.д. и т.п.
При этом я нисколько не умаляю их достоинства. Да, потрясающая культура, да, необыкновенные достижения, которые повлияли на всё человечество, этого никак не отнять. Как любая сильнейшая и древняя цивилизация, Китай пережил периоды своего упадка, но он ПЕРЕЖИЛ, в отличие от многих других. Плюсом, возможно, явилось то, что он всегда был отгорожен от остального мира Великой Китайской стеной как в прямом, так и переносном смысле. Это же явилось и минусом, поскольку нельзя развиваться, отгородившись от достижений других, не обмениваясь новыми идеями.
Япония явилась доказательством такого развития после многовековой политики самоизоляции, сейчас мы наблюдаем Китай, как он активно внедряется в мировое сообщество, за его на самом деле выдающимся развитием, небывалым скачком за последние несколько лет, когда весь Китай жил в хибарах, а сейчас застроен небоскрёбами.
Сделали своё дело разумная экономическая политика и чрезвычайная приспособляемость китайцев, и у них ещё всё впереди. Очень быстро поднимаются.. и они ещё скажут своё веское слово.
19:03 15-10-2002 Китай захлестнула волна виртуальных браков
Виртуальные браки, которые заключают между собой пользователи Интернета, становятся все более и более популярными в Китае. В этой стране зарегистрировано уже 50 тыс. виртуальных браков. Возраст пар колеблется от 18 до 45 лет.
Виртуальные браки намного дешевле традиционных. Они не требуют ни присутствия родственников, ни подарков, ни банкетов. Каждой паре выдается свидетельство, которое не имеет никакой законной силы, однако важно с точки зрения личных отношений. При этом "обрученным" предоставляется отдельная "комната" в чате, для того, чтобы они могли спокойно общаться.
Черта, разделяющая реальность и фантазию, становится все более узкой. Уже фиксируются случаи, когда такие виртуальные семьи обзаводятся такими же виртуальными детьми, машиной, домом и дачей. Одновременно виртуальные браки подвергаются жесткой критике со стороны китайских консерваторов. Они считают, что новомодные веяния подрывают устои традиционной китайской семьи.
Случалось и так, что реальные семьи распадались из-за ревности одного из супругов к подобным отношениям другого. Не так давно одна молодая женщина из провинции Сычуань подала на развод со своим мужем. Женщина случайно выяснила, что у мужа есть виртуальная супруга и такой же ребенок, передает РТР-Вести.Ru. http://www.izv.info/tech/news27761#2
Видимо, виртуальные дети дешевле обходятся! Да и лицензии не надо. Если перенаселение грозить начинает - то format C: :D
На этом форуме немало сказано (и опровергнуто) того, что нам не нравится в китайцах, в иностранцах в Китае, что китайцам не нравится в русских, что есть офигительного там и здесь и т.п. Все это и нужно, и интересно. Но вот я лично, не имея до недавнего времени прямых дел с Китаем и будучи лишь довольно пунктирно знаком с их историей, полагал, что в целом у китайцев все как у людей. И в их истории кого-то резали из-за угла, а кто-то из принципа шел под нож, кто-то сжигал рукописи, а кто-то их писал, ну и т.д.
Но в последнее время меня не покидает ощущение, что все это не имеет к современному Китаю отношения. Вся эта бесконечная масса xiao ren - это какая-то жрущая протоплазма, клепающая чего-то там по заданным образцам и творчески воспроизводящая лишь самое себя... Единственное, что меня хоть как-то успокаивает - это абстрактное убеждение, что так не бывает.
Поэтому, когда кто-то говорит, "да в Китае нифига нету никого великого!", я предпочитаю обратить внимание на аналогичное отсутствие знаний о России за рубежом. Мы - тот же Китай в глазах иностранцев.
Потом, есть еще следующее соображение. Мы живем в 21 веке, нас 5 миллиардов, причем, большой процент образованных. Выделиться в современном мире гораздо сложнее, чем раньше.
Я считаю, что время ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИМЕН закончилось в начале 20 века. А во второй половине просто засвечивались остатки.
Китайцы пропустили время индивидуалов. Да. Не успели дать миру Имена в круговороте того, что случилось в Азии в последние 200 с лишком лет.
Но присутствие китайцев в научных коллективах современного мира очень серьезно ощущается.
А насчет гениев и посредственностей - здесь процентные соотношения не пойдут. Западная и Восточная цивилизация слишком разные, чтобы сравнивать подобными критериями.
С моей точки зрения, ВЕЛИКАЯ европейская цивилизация, собственно, тот феномен, который обычно и обозначают словом "Европа", подошёл к концу. Здесь нет никакого "конца света", мир просто возвращается на круги своя. А тот разбег, который совершенно неожиданно пришел на смену европейскому средневековью (хотя и имел свои корни как в нём, так и в ещё большей мере - в античности, откуда и Возрождение) - этот разбег окончательно остановился. "Фаустовская" (по Шпенглеру) цивилизация действительно оказалась каким-то уникальным явлением, достигнув своего количественного апогея, ИМХО, примерно 100 лет назад (когда в Европе жило, кстати, IIRC, 25% населения Земли, а политически она абсолютно господствовала в мире). А весь XX век шёл тот самый пресловутый "закат", Niedergang des Abendlandes: сначала мировая война ("между первой и второй промежуток небольшой"), а затем "научно-техническая", т.е. потребительская (consumer) революция. Личность, homo universalis Возрождения, в ходе всего этого перестала быть ценностью для общества. Пока - в функциональном плане, а в дальнейшем - и в культурном.
И в этом дивном "новом-старом" мире Китай действительно занимает выдающееся место именно потому, что "коллективистская" модель нигде не культивировалась с большей настойчивостью и с большим успехом (реальным, а не риторическим) на протяжении последних 3000 лет. Так что я лично не сомневаюсь, что достижения Китая могут быть и будут большими. В этой связи интересно бы обсудить, как повлияют информационные технологии и небывалая численность населения на длительность традиционного для Китая цикла "от смуты до смуты". Если считать, что последняя смута ещё не завершена (Тайвань), то на наш век хватит. Но если прислушаться к мрачным прогнозам Silvester о том, что "навязываемая Китаю сетевая модель разрушит это иерархическое общество" - всё может быть. Вот и у Ху Цзинтао со здоровьем неважно. А модель - это ещё не реальность. К тому же всегда можно усложнить: как насчёт "сети иерархий" (ООН в идеале) или иерархии сетей (чем Китаю не мешало бы быть, хотя не уверен, что это возможно)?
Но тот факт, что личность в Китае офф-топ, ещё не должен означать, что китайцы вовсе невменяемы для личностного общения. Пока у меня складывается впечатление, что чем дальше китаец от Китая, тем лучше он соображает.
Так что личности в нашем понимании в Китае есть. Хотя бы потому, что, соглашусь с PapaHuHu, процент везде одинаков. Проблема, как и с "блондинками" - в китайской системе им не проявиться. Так что будем искать.
Для меня Китай - это та же Америка, только с историей не в два столетия, а в два тысячелетия.
И почему китайцы так круты в научных коллективах?немного не ясно, что значит "круты"? Круче них только яйца? Мне, например, нравится версия, что идеальная исследовательская группа - русский+китаец. Русский, как всякий нормальный герой ;), идёт в обход проблемы, а китаец просачивается по фронту :D).
Ну вот и Новый год прошёл, и Silvester вновь на форуме. Хотя я и раньше встречал там и сям его утверждения, что "Китай - та же Америка", но только после этого постинга до меня, надеюсь, стало доходить, о чём речь. "Толцыте и отверзется".
Действительно, китайская цивилизация очень практична. Я думаю, среднестатистический китаец на необитаемом острове проявит себя ничуть не хуже Робинзона Крузо, вплоть до мелочей (когда Робинзон нашёл, в числе прочего хлама с корабля, и деньги, то хотел их выбросить, но "подумав, оставил"). Наверное, сложней представить в такой роли индуса или Синдбада-морехода.
Сходство с Америкой вполне наблюдается: поощрение интеллекта, отсутствие жёстких границ в обществе, структурно предусмотренная возможность делать карьеру "по способностям" и даже уверенность в собственном превосходстве как системы.
Мне так гораздо симпатичнее сближение китайской цивилизации с римской, Рим и Хань - это как Рем и Ромул, один братец помер (хотя гены передал), а второй дальше стал развиваться.
Принято говорить, что в Китае нет личности, но можно сказать, что личности в Китае и в Европе отличаются по своим свойствам, и эти отличия обычно важнее сходства.
Европейско-фаустовского в Китае, на мой взгляд, нет и как бы быть не может. Именно потому, что Китай принципиально практичен.
Между тем европейский конкистадор-исследователь-предприниматель - это герой, герой в классическом древнегреческом смысле, т.е. полубог, т.е. тот, кто обожествляет сам себя и готов принести себя в жертву себе же, утвердив тем самым свой божественный статус. Если нет богов - нет и героев. Ну не то, чтобы совсем нет, так как можно приносить себя в жертву и общим идеалам, например, государству (вот почему, в частности, Рим напоминает мне Китай).
Ну и тезис о полном разрыве современного Китая с традицией - на мой взгляд, слишком сильное утверждение. Россия же отказалась от церковнославянского (не до конца ещё, впрочем, но не в меньшей степени, чем Китай - от вэньяна) - и ничего, не перестала быть Россией. Многое в Китае сейчас действительно впервые, так ведь оно всегда так, новый день - tabula rasa. Поконкрентней бы надо, а то и впрямь не ясно, что ж такого ужасного и из чего это следует.
Моё утверждение более сильное: я говорю не о практичности, а о том, что у китайцев аналитический склад ума, который придаёт их цивилизации научно-технологический характер, сопоставимый с западным.
Тем более, что США всю свою историю были помешаны на Риме (республиканском; но сейчас мы, похоже, являемся свидетелями превращения Американо-Рима из Республики в Империю).
Наверное, типы колонизаций можно разделить на имперский и варварский. "Варварский" тип и порождает героев эллинского типа. Китайско-римская (отчасти русская) колонизации - имперские, "цивилизованные"; европейская (особенно на первых порах) - типично варварская.
А главное всё же остаётся - китайскийпсихотип является сопоставимым с западным, "фаустовским". И вот этот психотип как раз сейчас и проявляется со всё большей степенью по мере интегрированности Китая в современный мир.
Практически впервые на наших глазах Китай позиционирует себя в мировой истории с чистого листа. Китайская традиция полностью перемещается из общественного сознания в общественное подсознание. Т.е. в современном Китае поколения воспроизводятся в виде современных людей с современной психологией (разумется, с "китайской спецификой"), а вовсе не клоны деятелей эпохи Четырёх Царств (как было при традиционном воспитании).
Поэтому китаисты отчаянно борятся за право по-прежнему (не бесплатно, разумеется) старательно изучать свет погасшей звезды.
Технологический характер китайской цивилизации - тоже принимаю. Но вот "научный" - извините. Современная цивилизация вообще утрачивает научный характер, точнее, сохраняет его лишь в силу инерции. А технология развивалась и до возникновения науки, и, Бог даст, будет развиваться после. Наука, ИМХО - сугубо западноевропейское по месту рождения явление (достаточно условно у её колыбели можно поставить Декарта, Галилея, Фрэнсиса Бэкона - не как основателей, но как одних из первых, внятно сформулировавших идеи методологии науки).
Очень интересно, например, поискать ситуационные и личные параллели между Линкольном, Теодором и Франклином Рузвельтами и Суллой, Цезарем или Августом.
Роль старушки Эллады играет старушка Европа
Но ведь Япония, завоевывая Китай, всего лишь пыталась стать его провинцией, не так ли?
Но если империи в истории всё же типичны, то варварский мир, подобный Европе Нового времени, совершенно уникален.
Если на бытовом уровне Америка сейчас бесспорный лидер, то на длинной дистанции у них - зуб даю - дыхалка сядет, и Китай должен выйти вперёд.
Но опять же, если оставаться оптимистом, т.е. верить в относительно мирное будущее человечества, это будет соревнование весьма слабо заинтересованных друг в друге империй (или цивилизаций, назовите как хотите).
Да, про сознание и подсознание - это очень удачно сказано. Но, по-моему, это всё же необходимый апгрейд системы, который следовало бы, конечно, провести пораньше. Были, ИМХО, такие апгрейды в истории Китая: экстатичную Шан сменила рационалистичная Чжоу с её "глас народа - глас Божий", тысячу лет спустя Цинь Ши Хуанди прошёлся по Китаю рубанком.
Но сделать Китай существенно иным (например, экспансионистским) они вряд ли смогут.
Но с чего я реально офигел - так это с признания вьетнамского вторжения в Кампучию 1979г. гуманитарной интервенцией :o. Китай, похоже, действительно меняется!
Да ладно уж, китаисты не самые плохие люди на свете, пусть делают что хотят, мне не жалко! :D Не лишать же их не так уж и жирно намазанного куска хлеба только из-за того, что они ничего другого не умеют? ;) Эдак мы вообще полчеловечества изведём!
Думаю, что Китаю через пару десятилетий ещё предстоит пережить нечто горбачёвско-ельцинское. Так что ближайшие их перспективы видятся мне не очень радужными.
Нельзя ли поподробнее об исходных этой мысли? И почему пару десятилетий? Это предсказамус настрадал или есть какие-то более весомые аргументы?
Я уже распространялся на эту тему, так что, несмотря на "поподробнее", отвечу очень коротко.
1. История Китая в 20-м веке где-то на 20-30 лет отстаёт от истории России (СССР), так что сейчас в лице Китая мы имеем что-то похожее на СССР раннего Брежнева. (Это, понятное дело, в жанре предсказамуса 8). )
2. Все соцстраны (кроме КНДР) имели несчастье взять на вооружение дикую и кощунственную для их народов идею "коммунизма", отрицающую государственность и централизацию управления. "Коммунизм" стал для них чемоданом без ручки, а руки (в смысле - мозги) были заняты, и адекватной общественной теории не возникло. В результате все они оказались безоружными перед глобализацией и наступлением рыночного либерализма. КНР находится в том же печальном положении, поэтому её песенка скоро будет спета.
3. В Китае уже был у власти человек, стремившийся стать китайским Горбачёвым, но ставший лишь китайским Хрущёвым: это, ясное дело, Дэн Сяопин. Но раз был Хрущёв - значит, будет и Горбачёв. :-/
2. Все соцстраны (кроме КНДР) имели несчастье взять на вооружение дикую и кощунственную для их народов идею "коммунизма", отрицающую государственность и централизацию управления. "Коммунизм" стал для них чемоданом без ручки, а руки (в смысле - мозги) были заняты, и адекватной общественной теории не возникло. В результате все они оказались безоружными перед глобализацией и наступлением рыночного либерализма. КНР находится в том же печальном положении, поэтому её песенка скоро будет спета.
3. В Китае уже был у власти человек, стремившийся стать китайским Горбачёвым, но ставший лишь китайским Хрущёвым: это, ясное дело, Дэн Сяопин. Но раз был Хрущёв - значит, будет и Горбачёв. :-/
>:( :o
На эту тему есть, что почитать и у нас и на западе....
>:( :o
Бред.....Это где вы такое нарыли, пардон за выражение, но вы этой темой занимались?
Если да, то на каком уровне?
Какой Хрущев?
Какой Горбачев?
Кто вам сказал, что Дэн стремился стать китайским мистером Горби?
На эту тему есть, что почитать и у нас и на западе....
Сделаны выводы и предпринимаются адеквактные меры. Более того, теперь многие страны на горбачёвщине учатся!
Как это ты проводишь параллель между "Кузькиной матерью" и Сяопином? Когда это Хрущёв ориентировался на рынок?
Но даже в этом случае Сяопин скорее напоминает не Хрущёва, а именно Горбача но более удачливого. Заметь что в этом случае матрицы не существует, а существует только ложка, которая - всё!
Просто я "удачливых горбачёвых" называю "хрущёвыми" - термины у меня такие ;) ; и тут всё станет на места.
На уровне кронштадтского футштока - устроит? :P
Какие-какие - КИТАЙСКИЕ! :D)
Сам признался... :P
Ну так читать вам не перечитать! ;D
На уровне кронштадтского футштока - устроит? :P
Какие-какие - КИТАЙСКИЕ! :D)
Сам признался... :P
Ну так читать вам не перечитать! ;D
Я уже распространялся на эту тему, так что, несмотря на "поподробнее", отвечу очень коротко.
1. История Китая в 20-м веке где-то на 20-30 лет отстаёт от истории России (СССР), так что сейчас в лице Китая мы имеем что-то похожее на СССР раннего Брежнева. (Это, понятное дело, в жанре предсказамуса 8). )
2. Все соцстраны (кроме КНДР) имели несчастье взять на вооружение дикую и кощунственную для их народов идею "коммунизма", отрицающую государственность и централизацию управления. "Коммунизм" стал для них чемоданом без ручки, а руки (в смысле - мозги) были заняты, и адекватной общественной теории не возникло. В результате все они оказались безоружными перед глобализацией и наступлением рыночного либерализма. КНР находится в том же печальном положении, поэтому её песенка скоро будет спета.
3. В Китае уже был у власти человек, стремившийся стать китайским Горбачёвым, но ставший лишь китайским Хрущёвым: это, ясное дело, Дэн Сяопин. Но раз был Хрущёв - значит, будет и Горбачёв. :-/
Единственная мера, которая может помочь - это создание общественной теории, альтернативной либерально-рыночной! А этого нет, и вся дэновщина - это протягивание безбрежного либерализма в идеологию. И что толку, если они Горбачёва будут осуждать хоть до скончания света! Как говорил один комический персонаж, "знаю, сам нэ хачу!".
У каждого свое мнение, но говорить с долей иронии о человеке которого уже нет... я бы не советовала... особенно на китайском форуме.
Но как не верти любой разговор можно свести к банальному - к деньгам... Инвестиций в Китае море... Уровень жизни за последние 20 лет заметно вырос... Изменилось и сознание...
Многие китайцы из моих знакомых вообще не верят, что этот инцидент имел место (Тяньаньмэнь)... В них сохранено уважение к родине и гордость за нее, поэтому сравнения только в его пользу...
Проблем у КНР достаточно... но Китай не вопит о них, а привлекает специалистов для их решения...
Мир признал Китай, поэтому следующее десятилетие отмечено несколькими событиями - Олимпиадой 2008 г. и международным экспо в Шанхае в 2010 г.
в вас во многом говорит совковый подход...
Они не будут ничего менять до тех пор, пока им это выгодно... Лучше коммунизм с лицом Дэна, чем анархия с другим лицом...
Mira, где вас научили так ругаться? Неужели на кафедре? ::)
В своей истории Китай не раз скатывался в маразм. Именно потому, что было выгодно ничего не менять. А то, что «не доведи Бог увидеть китайский бунт – бессмысленный и беспощадный» - я с вами на 100% согласен.
а может это Б.М.Н.? (а уж что не Г.Я.С. - эт точно)
А лично я считаю, что фактор полярности мира сможет сплотить и "поднять" китайцев (в первую очередь китайцев, как носителей национального духа) над собственными проблемами против внешнего врага.Может и поднять, но вот против японцев что-то не поднял. Хотя те пол-Китая захватили. Сейчас, конечно, ситуация с управляемостью Китаем получше. Но я всё равно слабо себе представляю решение руководства Китая в духе: "Объявляем Америку смертельным врагом Китая и мобилизуем нацию на великую борьбу" Это шаг назад, а они пока, ИМХО, всё же смотрят вперёд. Вот если у них дела пойдут плохо, тогда - может быть. А с чего они могут пойти плохо, об том и спрос.
Или оккупирует Сингапур, чтобы поддержать 30% населения - китайскую диаспору?
Silvester сам обозначил "область определения" функции "тождества со сдвигом" российской и китайской истории — ХХ век. Очевидно, что, даже при рассмотрении только основных событий, на данном отрезке времени "сдвиг" никак не получится постоянным. Синхайская революция (1911) — это и 1905, и 1917, и, если угодно, 1861. Период "клик милитаристов" - в России это может быть только Гражданская война, которая, слава Богу, заняла гораздо меньше времени. Гоминьдановский Китай — вообще трудно подобрать аналогию, это что-то вроде НЭПа в условиях Гражданской войны. Наконец, Вторая Мировая была для Китая так же горька поражениями, а вот назвать её окончание китайской победой как-то язык не поворачивается. Таким образом, получается, что период до прихода коммунистов к власти лучше исключить из аналогий. Остается 50 лет, и говорить на таком отрезке о сдвиге в "20-30 лет" просто статистически не достоверно.
Выше я оставлял коммунизм за скобками. Надо же определиться, о каком коммунизме мы говорим.
Коммунизм как теоретическая модель, даже по мысли отцов-основателей, восходит в т.ч. и к утопическому социализму. В таком виде он исходит из настолько ложных предпосылок о поведении человека, что, пожалуй, самыми честными примерами его применения на практике следует признать попытки всё тех же утопистов в XIX в., Оуэна там и пр, плохо помню.
На практике же коммунизм даже в самых диких своих изводах (например, в Камбодже) всегда означал небывалое усиление государственности и централизации. Если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим ;).
Другое дело, что реальный коммунизм оказался неспособным защитить государственность и централизацию перед наступлением глобализации и рыночного либерализма.
КНДР — не опровержение, это скорее "неуловимый Джо".
Как бы мы не уподобляли Дэна Хрущёву (а аналогия и впрямь не пустая), последний был официально свергнут и опровергнут, а первый — по-китайски канонизирован и дело его "живёт и побеждает".
Да, нам всем хотелось бы такой теории ;). Да и практики хоть чуток. "Не мы, так наши дети" будут жить без этого мерзкого рыночного либерализма!
Неудивительно, что теоретическая база верстается на скорую руку и из подручных материалов: "общество малого благоденствия", "рыночный социализм с китайской спецификой" - всё это действительно не слишком вдохновляет русский слух. "Три представительства" вообще звучат как приглашение термидорианцев во власть. Остаётся только надеяться, что полное разложение верхов ещё отсрочится на какое-то время из-за столь умиляющей и раздражающей лаоваев — э-э-э, даже не знаю, как назвать, - энтузиазмируемости - китайцев (т.е. даже такие откровенно слабые лозунги ещё покатят) да пресловутой "китайской специфики" в механизмах власти (хотя вот это, ИМХО, оччень обоюдоострое оружие). В таком случае Китай сможет переварить не только проглоченную, но и предстоящую ему дозу рыночного либерализма и глобализации. И без смуты дожить до осознания того, что он достаточно силён, чтобы переиграть правила в мировом масштабе, похерить этот самый либерализм и вернуться в старое доброе Серединное государство. Но на принципиально ином технологическом уровне и отдавая себе отчёт в реальной отразимости внешних угроз в глобальном масштабе.
За следующие 10-15 лет даже Silvester спокоен. Вопрос — а дальше? Мир ведь признал Китай не из братского человеколюбия, а из собственной выгоды.
Я говорю о "коммунизме" в исконно-марксовом значении: аморфная саморазвивающаяся общественная субстанция.
Ни фига себе! Маркс, наверное, в гробу перевернулся от такого определения.
про Папу Хуху, ну он много чего написал..) а кто тех китайцев видел.?.))) да верю я, что они доплыли... и хрен с ними... но если и доплыли, то на джонках точно, навигация и кораблестроение как были у Китая слабым так и остались..)
оживлять так оживлять..)
нате вам..) там сравнить можно..)
http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/junk.htm
вот вишь... а ты не верил, что китайцы всех обплавали...
Не был Китай никогда морской державой..)
А разве кто-то утверждал, что Китай был великой морской державой?
но позвольте, китай, (а еще больше - япония, корея) - идеально расположены у моря, все основания быть морской державой, но где же морская торговля, где колонии, где "reign the china over seas"?
К 1949 г. положение на фронтах стабилизировалось: "белые" закрепились к югу от Янцзы (или Хуанхэ - не помню). Они были уверены в своей безопасности, как Врангель в Крыму: ведь крестьяне, из которых в большинстве состояла НОАК, никогда не решатся сунуться в водную стихию - доведись погибнуть на воде, и душа навеки останется неприкаянной.
Узнав об этом, Линь Бяо приказал наладить производство спасательных жилетов, которые должны были держать на плаву даже убитых. После того, как новые плавсредства продемонстрировали, войска с воодушевлением пошли в бой, и исход войны на континенте был предрешён.Из воспоминаний И.В. Ковалёва, советника при Политбюро ЦК КПК
Китайцы, да плавали, им было это интересно "постольку-поскольку", но у них под ногами на континенте находилось еще столько материала для углубленного освоения, что о заморских колониях можно было лишь в розовых снах мечтать.
смотрите, вот уже лет 500 континент ничего не может дать китайцам - бесплодный тибет, джунгли юннани, суровая внутренняя монголия... а в океане были перспективы, но они туда не смотрели, и это был сознательный выбор.
япония еще как при чем!
а куда же деть 250 лет "сакоку"(закрытия страны), объявленные токугавским сегунатом после скандалезной корейской компании? а полное остутствие как торгового так и военного флота от первых эпох вполть до мейдзи-исин?
"конфуцианская цивилизация" порождает только "континентальный" с геополитической точки зрения тип государства, и , даже будучи со всех сторон окружена океаном, боится моря и не использует его возможностей, поскольку глубинно боится связанных с морской экспансией соц.последствий - укрепление торгового сословия, увеличение неподконтрольного населения и т.п.
И в плане ориентации тоже: японцы, как ни крути, морская нация, а китайцы - сухопутная.
А можно узнать с чего японцы - морская нация?
Э-э-э... ::) Типа... :?) Они на островах живут! :D)
А с чего англичане - морская нация? Или греки? У китайцев, ИМХО, фуцзянцы тоже вполне natural born seafarers, об этом и вообще на эту тему уже писалось в "Изобретательных китайцах".
Э-э-э... ::) Типа... :?) Они на островах живут! :D)
.
Да не относится Япония к "конфуцианской цивилизации"! Это даже Хантингтону ясно, ибо он японцев выделил в самостоятельную цивилизацию, остроумно назвав её "японской". ;) Япония находилась под длительным влиянием китайской цивилизации, но это ничего в принципе не значит.
И в плане ориентации тоже: японцы, как ни крути, морская нация, а китайцы - сухопутная.
Представьте себе, допустим, что Непобедимая Армада достигла бы своей цели, стал бы Филипп II мореплавание в Англии развивать или поступил бы по-токугавски?
кстати, никто не утверждает, что материк должен обязательно проиграть у острова. в древней истории чаще было наоборот (Рим победил карфаген, спарта - афинский союз - "континент" начинает и выигывает... и еще быстрее деградирует! ), только в последнее время островитяне (англо-саксы) стали неизменно брать вверх. и пока не возникнет новой континентальной (скорее всего, евразийской) державы, способной бросить вызов великому сев.американскому острову, мы будем жить в мире доминантной западной культуры - аминь.
в такие временя еропейцам кажется, что япония пытается быть британской империей на востоке, ведет себя как нормальный европейский агрессор, как островная держава и т.п.
но это только кровавая иллюзия на 50-70лет, которая каждый раз заканчивается разгромом после неумелой войны как на суше, так и на море и откатом к "конфуцианскому" типу цив-ции.
но вот вопрос - морской ли и насколько китай - не надуман
а потом постепенно мне стало ясно, что в японии того времени всплыл огромный слой "докитайской" архаики, т.е. еще до Сетоку тайси, до Хейан, какая-нибудь Нара-Вакаяма) в виде идеалогии, ментальности, психологии, представлении о природе гос.власти. просто в этой синтоистской картине мира были огромные лакуны, которые заполнялись европейской модернизацией... в конце концов пришлось поменять на что-то типа "Мейдзи - архаическая (дофеодальная) революция", основной тезис - слом феодализма с элементами вост.деспотии произошел на основе не буржуазной, а дофеодальной идеалогии, которой не противоречила
прагматическая модернизация армии, флота и пром-ти.
а если активно мешать - может двинутся по японскому пути первой пол.ХХ века и станет той самой евразийской державой, (появление которой так боится Бжезинский) которая сможет бросить глобальный вызов американскому острову и вообще доминированию зап. модели.
не подходил ли китай к этапу пром.революции?
+ южная сун, когда кстати ее захватили?.
и в китае есть инвариантность, но актуальна ли она?
ошибка не в пятичленке, а попытках найти ее в Самарканде, Мозамбике и Вьетнаме.
может это не левиафан боролся с бегемотом (тоже кстати, вполне водное животное) в китае, а, скажем, ранний капитализм (которому дешевый труд никогда не мешал на мануфактурном этапе - см. период
"огораживаний" в средней англии) хотел вылезти из-под восточного способа произ-ва, или иначе - афинский атипичный вирус возник, но был искоренен монгольской сывороткой?
Европейская цивилизация - это вообще "ошибка природы". Такого уникального сочетания географических, социальных, культурных факторов нигде в мире более не сложилось.
Кроме того, тогда европейцы ещё не строили в колониях настоящие крепости, хотя вскоре начали (друг от друга защищаясь, не от туземцев). А настоящую европейскую крепость по системе Вобана китайцы бы хрен когда взяли.
Так вот, по многим критериям США чаще записывается в "морские" державы, а СССР - наверное, в "сухопутные"? Однако весь 20-ый век, и США и СССР присутствовали там, где считали нужным. Интересно, попробовал бы кто-нибудь вывести из сухпутности СССР то, что он будет присутствовать в Анголе. Так что еще раз склоняюсь к мысли, что "суша-море" не являются значимыми для анализа категориями.
Я думаю, это совершенно неконструктивный путь: гипнотизировать всех "уникальностью".
но большая часть мировых грузов, особенно стратегических перевозится в наше время морским транспортом, а не авиа, ж/д или космическим. Оторвитесь на минутку от монитора и выгляните в окно Вашего оффиса - много ли контейнеровозов под российским флагом Вы увидите на рейде?
Единственное объяснение этому - дешивизна морских перевозок. Но авиа и наземные перевозки тоже растут, причем неслабыми темпами, причем большой частью за счет отвоевывания рынка у моря.
А насчет флагов, под которыми плавают корабли, так это скорее вопрос налогообложения, чем державности....
Понятно, что по перевозкам живых лобстеров и абалонов авиация вне конкуренции, а вот скажем окорочка и минтай как возили морем во времена Коксинги, так и будут возить, даже когда на Марсе яблони зацветут.
По-поводу флагов. Понятно, что все по офшорам прячутся, но российский торговый флот все равно не сильно большой.Говорят, советский флот был большой? Про российский ничего не скажу, не в курсе. Я больше по самолетам...
Я больше по самолетам...
А я больше по пароходам ;D, увы, рожденный ползать летать не может, посему оффтоп лучше на этом прекратить. ;D
Ну все-таки вопрос о советском флоте тут был практически в тему. Достойная была флотилия или нет?
А я больше по пароходам ;D, увы, рожденный ползать летать не может, посему оффтоп лучше на этом прекратить. ;D
Мы с Вами того, в какой - то мере коллеги..)
а сырье как известно в основном ездит пароходами, вагонами, да по трубам растекается. Так шо левиафан еще не скоро сдохнет.
До слез жаль нетотению, кстати, что это?
Умудрились полностью уничтожить все запасы нетотении и почти вычерпать ледяную в Антарктике.
До слез жаль нетотению, кстати, что это?
где, говорит китайский космонавт? ...... китайцы все равно переживают - какое уж тут варваров цивилизовывать...
...сравните, что на повестке дня у наших 2 пациентов:
пока материк ставит задачу - в едином порыве и под чутким рук-вом - освоить уйгурятник, внутреннюю монголию и пр. отстой,
Остров - создает космическую ПРО. вы думаете сами китайцы этого гэпа не видят? ...
Другими словами, война-войной, а кушать хочется всегда и всем. Масскультуры, подобные европейским и американской, архи-уязвимы и зависимы от продовольственных потоков, которыми, извините, на 20-30 процетов снабжает их Азия.
(...)
Китай - модернистский на свой восточный лад. С исторической точки зрения все эти игрушки типа бряцания оружием, борьбы самомнений супердержав, "глобализация" - всё просто проходные моменты. Остается тот, кто сумел создать тыл. Китай его создаст - благо что сейчас его никто не трогает.
(...)
Модернизм можно рассматривать с точки зрения ракет, Интернета, лазеров и микросхем. А можно рассматривать с точки зрения стабильного поступательного, пусть и медленного, социального развития общества. Где-нибудь в цивилизованных странах существует система, когда пожилые люди живут в 99.9 процентах случаев не за счет пенсиона, а за счет собственных детей?
Так что я считаю, что тему надо бы именовать: "что такое модернизм в китайском понимании". Я так думаю.
Где-нибудь в цивилизованных странах существует система, когда пожилые люди живут в 99.9 процентах случаев не за счет пенсиона, а за счет собственных детей?
Ой, не надо, пожалуйста, нас запутывать! Обозвать всем можно всё что угодно: и чёрное назвать белым. И застойное общество - модернистским.
Понятно, что любая культура, по-своему уникальна и я вовсе не разделяю европоцентристскую позицию. Однако затасканный факт остается фактом - только европейская цивилизация умудрилась произвести первичную промышленную революцию, быстро наклепать пушек и замордовать все остальные цивилизационные очаги, даже шумеров и тех в этом году не пожалели, изверги.
Повторю только в надцатый раз по поводу Чжэн Хэ: это было техническим достижением ради него самого, рекордом из книги Гиннеса, великим походом за жирафами для императорского парка, или, повторяя вслед за Чебурашкой из анекдота, "Я фигею, зелёный, как ты ныряешь!"
В смысле морской экспансии был лишь подтвержден вассалитет малайских султанатов и иже с ними.
Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз!
Витиевато, да... а причем тут ханьский фактор?
Не ханьский, а неханьский фактор ;D
А при том, что Чжен Хэ мусульманин, мать Коксинги японка, Ли Юань наполовину тюрок (но не турок), Хубилай внук своего дедушки, а Нуэрхаци вообще родом из Шмаковки ;D
Ли Юань наполовину тюрок (но не турок),
Насколько помню, Ли Юань был наполовину табгач, но при этом считал себя потомком Лао-цзы.
Причем тут национальность? или вероисповедание?
Кстати, я уже задавал этот вопрос на форуме, но не получил внятного ответа. Кто-нибудь может дать четкое определние "ханьца"?
В моем представлении ханьцы (в исторической ретроспективе) - это оседлое земледельческое население Срединной Равнины, социум самовоспроизводящийся на основе цивилизационных норм, заложенных в период Чжоу - Хань. Слово "ханец" я здесь, разумеется, употребляю не в чисто этническом смысле.
Но тема-то не про ханьцев вообще! Это я в качестве офф-топика поинтересовался. Тема-то про Китай, про Китай как Империю, как историческую память, из которой не вычеркнешь Чжун Хэ, кем бы он ни был по вероисповеданию....
А табгачи разве не тюрки?
Разумеется не вычеркнешь, хотя пытались, причем сразу же, после седьмого путешествия.
Но если все же брать историческую доминанту китайского общества, то Чжен Хэ, увы, не является ключевой фигурой. Здесь уже писали о его скромной могиле, народная тропа к которой давно заросла. Вот представте себе, что Чжен Хэ не существовало, и что бы изменилось в Китае? Да ни черта! А вот попробуйте убрать Конфуция, Чжу Си, Ли Бо, Оуян Сю и т.п. - обрушится целая эпоха.
Так что, может быть и исторической доминантой он не яляется, но сбрасывать со счетов его ни как нельзя. Мы вообще его к чему вспоминаем в этой теме? Тему кто-нибудь перечитывал сначала?
:)
Табгачи - это ветвь сяньби, то есть древние монголы.
http://polusharie.com/?id=1054057565Brambeus; меня все же есть ощущение, что без европейской аномалии мы бы продолжали жить в обычных традиционных обществах с циклическим временем.
Да очень просто, если Вам удастся доказать, что Чжен Хэ равнозначен Колумбу, тогда стало быть и Китай модернистский, а если нет, то извиняйте :)
Тем более наличие Чжен Хе никоим образом не относится к вопросу модернистскости-традиционалистскости....
Равен ли Чжен Хэ Колумбу?
И моя точка зрения, что он круче Колумба. Так как Колумб - случайность на теле истории, а Чжун Хэ - последовательность.
Вы верите, что вот так не было, не было у Китая флота, а потом р-раз! и целую флотилию для Чжун Хэ построили, корабли там разных размеров, компас придумали прямо под это дело, карты выдали, и команды, конечно, неопытные набрали? А потом р-раз, и запретили? Запись для книги Гиннеса потомкам оставили и всё?
Да нет, конечно, плавали помаленьку по своим делам и до, и даже после (иначе бы Чжэн Чэнгуна не было), но центр в это не вникал, если и были военные флоты, то, скорее всего, на содержании провинциальных властей, в рамках борьбы с пиратами и т.п. Обходились без Адмиралтейства, так сказать.
А Чжэн Хэ был именно большим проектом, когда собирали специалистов по всей стране, чего те не знали - по ходу додумывали и т.п. - эдакий Байконур. Вы же не станете утверждать, что русские и до Гагарина в космос летали, только "нызенько-нызенько" ;)?
Насчёт малайского вассалитета - я не конкретно Малакку имел в виду. Просто когда мимо такая армада проплывала, все прибрежные владыки без особых угрызений совести соглашались: да, один у нас император, а сами мы местные... ;)
А насчёт китайской колонизации, насколько она вообще была, то, я думаю, мы с Eugen'ом одинаково её описываем.
Не нашел лучшей темы для этой ссылки. Хотя, возможно, стоило её поместить в "Журналистские глупости"
А почему, кстати, в "ЖГ"? Вполне нормальная статья, довольно типичная для сравнительных статей по Китаю и Индии. Это вообще, красная нить для таких сравнений: "Китай, конечно, круче и богаче сейчас, но Индия вся такая демократичная, что в далеком будущем еще ого-го всем покажет".
Про экспорт Хендаев китайской сборки в Россию инофрмация опровергалась, вообще-то, но в статье вообще все цифры, ИМХо, набросками даны, для показа общих тенденций.
статья интересная. и хорошо написанная. однако, с некоторыми пунктами я бы поспорил - правда не знаю, здесь ли автор?
Поздравляем, кстати Silvester'а с выходом отдельной полнометражной статьи с идеями, которые он высказывал на Полушарии аж с 2002 года!
http://zvezda.ru/article.php?area=1=240?=10
Женя, спасибо!
Кстати, хотел спросить у Вас о причинах выбора такого псевдонима. Дело в том, что Китае известен другой Саяпин, Роман. Юрист в Пекине.
А почему Вы думаете, что это не фамилия?