Уважаемые господа!
Какие были ордена в империи Цин (некоторые видел на фото) и каков был их статут?
Когда их ввели?
Кто был награжден и за что?
Это - сложнейший вопрос. Я когда-то копался в материалах, но, как выяснилось, даже у специалистов полных сведений нет. Дело в том, что знаки орденов тогда изготовливались индивидуально в каждом случае. К тому же у них было множество степеней. Нет большой ясности и с наградами периода Китайской Республики, они очень сейчас редкие и стоят очень дорого. Где-то в сети, действительно, были фотографии.
Вот, пытался разобраться с наградами периода Китайской Республики:
嘉禾奖章 - Учрежден в июле 1912 года. Имел 9 степеней. Вручался за гражданские заслуги в зависимости от их важности и положения награждаемого. На изображение рисовых стеблей как национального символа после Синьхайской революции повсеместно заменяли дракона.
Нанкинским правительством были учреждены:
青天白日勋章Орден Синего неба и Белого Солнца
中山勋章 Орден Сунь Ятсена
干城勋章
После образования Китайской Республики и до сентября 1943 года были учреждены пять орденов, а также несколько медалей:
国光勋章 не имел степеней, им награждали за исключительные военные заслуги по защите Родины от внешних агрессоров
青天白日勋章не имел степеней, им награждали за военные подвиги по защите Родины от внешних агрессоров
宝鼎勋章 Орден Драгоценного Треножника, имел 9 степеней. Им награждали за боевые заслуги: генералов 1-4 степенью, старших офицеров 3-6 степенью, младших офицеров 4-7 степенью, солдат, сержантов и старшин 6-9 степенью.
云摩勋章yun1mo2 Орден Юнь Мо, имел 9 степеней. Им награждали за успехи в боевой подготовке, строительстве вооруженных сил: генералов 1-4 степенью, старших офицеров 3-6 степенью, младших офицеров 4-7 степенью, унтер-офицеров и солдат 6-9 степенью.
复兴荣誉勋章 Орден Возрожденной Славы имел 3 степени. Им награждали офицеров сухопутных войск и авиации от командира батальона, эскадрильи и выше за личные подвиги или руководство боем. Так, летчик награждался орденом 1-й степени за 9 сбитых в воздушных боях самолетов, 2-й – за 6, 3-й – за 3.
Степень ордена часто обозначалась звездочками на знаке, высшей степени соответствовало большее число звездочек.
空军星序奖章 Военно-воздушная медаль Синсю имела 10 степеней
空军宣威奖章 Военно-воздушная медаль Сюаньвэй
Также был учрежден ряд медалей за успехи в боевой подготовке
Бэйянское правительство с января 1914 года учредило:
大勋章 - Большой Орден имел 9 степеней. Восьмиконечная звезда, в центре которой помещены солнце, луна, гора, дракон и т.д. 12 изображений.
大绶宝光嘉禾章 Орден Да Шоу Бао Гуан Цзя Хэ. Восьмиконечная звезда с жемчужиной в центре. Имел 5 степеней, знаки отличались цветом.
嘉禾勋章 - Орден имел 9 степеней, знаки отличались цветом.
白鹰勋章 - Восьмиконечная звезда с изображением белого орла в центре. Орден имел 9 степеней
文虎勋章 - Восьмиконечная звезда с изображением тигра в центре. Орден имел 9 степеней
Орденами 1-4 степени награждали генералов, 3-6 степени – старших офицеров, 4-7 степени младших офицеров и унтер-офицеров, 6-9 – солдат.
陆海军奖章 Медаль Армии, Флота и Авиаци. Серебряная, по краям лепестки сливы, с надписью в центре 中华民国陆海空奖章. Имела 4 степени, офицеров награждали 1 и 2 степенью, солдат – 3 и 4 степенью. Знаки разных степеней отличались цветом.
Также был учрежден ряд медалей за успехи в боевой подготовке
Спасибо, но это все про Республику :(
А разве ордена в эпоху династии Цин не находились на шапках в виде шариков? ли я ошибаюсь?
Конец эпохи Цин ознаменовался многими нововведениями - чеканными монетами из серебра (!) и меди, введением общегосударственного флага, орденов европейского образца, перевооружением армии и прочими мероприятиями в рамках программы самоусиления.
К сожалению, такие ордена я видел только на фото. А вот монеты и оружие - пожалуйста, передержал в руках немало.
Кстати, видел китайский орден с тигром. Мне сказали, что это цинский. Но у него была звезда с пятицветными лучами - т.е. искомый артефакт (очень красивый) оказался республиканским.
Quote from: Altaica Militarica on 08 February 2008 09:42:28
Мне сказали, что это цинский.
оказался республиканским.
:D ;D :D ;D
бывает :)
Цинские ордена- вещь редчайшая. Сомневаюсь, что в России есть хотя бы один. Никаких специалистов по ним в России просто физически нет, и быть их не может. Так что, если хотите что- то узнать- расспрашивайте китайцев. У русских вы ничего не узнаете.
Спасибо, утешили :) Не будем терять надежду.
Если вывешу ряд фото - поможете определить, какой и за что?
Quote from: Altaica Militarica on 11 February 2008 06:37:45
Если вывешу ряд фото - поможете определить, какой и за что?
Я с ними сам только по интернету знаком, увы.
А жаль :( Красивая штука!!!
И самое главное - Шоу Шань, Не Шичэн, Дин Жучан и многие другие китайские и маньчжуро-монгольские генералы и офицеры хорошо показали себя в 1894-1895 годах, а также в 1900 г. Ведь кто-то же из них получил ордена? Или просто - поминальных храм, типа того, что Неунывающий привел?
А ведь были люди! Например, в 1902 г. орденом Двойного Дракона были награждены два русских офицера (один из них - полковник Воронов, бывший инструктором в дивизии Не Шичэна), бывших инструкторами в цинской армии :)
Обещанные фото:
Еще фото:
Еще фото:
В общем, ситуация прояснилась - единственный "заслуженный" орден империи Цин - это орден Двойного Дракона. Учрежден императором Гуансюем в 1882 г. для награды иностранных подданных. Лишь с 1908 г. он стал присваиваться подданным империи.
Поэтому ясно, как полковник Воронов стал кавалером ордена Двойного Дракона, а Не Шичэн не стал.
Остальные ордена учреждены в марте 1911 г., т.е. всего за 1 год до гибели династии (февраль 1912 г. - отречение императора Сюаньтуна).
Quote from: Altaica Militarica on 28 February 2008 09:13:45
В общем, ситуация прояснилась
Еще не прояснилась. :)
Из ваших фото минимум 2 ордена- не цинские, а Маньчжоу-го.
"Орхидеи 1 степени"- с гербом Маньчжоу- го во всю середину. :)
Этот, разумеется- точно не цинский.
Второй- "Столп государства". Насчет его я не 100% уверен, но у меня очень сильное подозрение, что это 30-е годы 20 в.
Это единственный, который я видел в реале. Серебро. В Москве продавался за 1000 баксов.
Поправка: не два, а три ордена- не цинские. При ближайшем рассмотрении герб Маньчжоу-го нарисовался еще и на "Облаках процветания 1 степени".
Впрочем, все равно очень интересная подборка, спасибо вам.
Ссылку на источник фото не дадите?
Ссылку поищу. Нашел со статусами и т.д.
Ошибки в орденах - вполне возможно. Но Двойной Дракон вроде бы как правильный. А оказалось, что актуален только он.
http://awards.netdialogue.com/Asia/China/Empire/DDragon/DDragon.htm
Вообще, неплохой сайт и подборка по китайским орденам очень серьезная.
Такой вопрос: какими наградами и орденами награждались военные Цинской империи, участвовавшие в боевых действиях против государства Якуббека Бадавлата?
Эти еще не подпадали под статут ордена Двойного Дракона. Им награды вручали деньгами, шелком, шариками и перьями на шапку.
А ордена цинскоподданным стали давать после 1908 г.
Вы, как я понимаю, искали по русским сайтам.
Источник информации там указан внизу-
Всеволодов И.В. (Можейко И.В.) Беседы о фалеристике. 1990.
Кто такой Всеволодов И. В.- не знаю, но такой великий специалист по Востоку, как Можейко И. В :D, конечно, ничего кроме улыбки не вызывает.
Отсюда, видимо, и путаница.
А вот что можно найти в китайской сети:
清代赏牌 - 徽章
清代银质徽章7X11CM
еще один 清代银质徽章
орден с двух сторон- на сайте не было написано, какой, но похоже, тот самый Двойной Дракон
на первый взгляд смахивает на монету
Quote from: China Red Devil on 29 March 2008 18:09:17
Вы, как я понимаю, искали по русским сайтам.
Как ни странно - нет. Только англоязычные. Один (основной, откуда все картинки), был посвящен маньчжурским званиям, орденам и регалиям, но все было в транскрипции Wade - Gilles и пришлось поднапрячься. Если напрячься еще больше, то можно и вспомнить сайт. Но не обещаю, что сразу :)
За новые ордена спасибо. Что за материальчик? Какой статут?
Quote from: Altaica Militarica on 29 March 2008 19:36:10
Что за материальчик? Какой статут?
Искал по картинкам в китайской сети, не было ничего, кроме названия, и то не всегда.
Попробую отыскать описание
КИТАЙСКИЕ ОРДЕНА
Разведчик, №610(1902),с.593
***
Мукден. В 10 час.утра, 23 апреля, в день тезоименитства Государыни Императрицы Александры Федоровны, перед помещением воен.комиссара при мукденском дзян-дзюне полковника генерального штаба Квецинского, раздались звуки китайской музыки, шумно возвещавшей о приближении какой-то процессии; вскоре на двор комиссара вошли одетые в красное китайские музыканты; они громко трубили в длинные медные трубы и били в большие барабаны; за музыкантами несли красный балдахин с кит.орденами, за балдахином ехал верхом управляющий дипломатической китайской канцелярией в Мукдене чиновник Ли-пин-сан с помощником и толпой разодетых по-праздничному слуг. Всех орденов в этот раз пожаловано кит.императором русским генералам, офицерам и чиновникам - 42.
Сорок две звезды послал сын неба русским. Китайские звезды мало чем отличаются вообще от звезд прочих народов; в частности же в кит.звезде вокруг крупного рубина или иного какого драгоценного камня (смотря по степени и классу ордена) лежит мирно свернувшийся клубочком дракон (символ могущества Китая), отчего орден и носит название "орден дракона такой-то степени"; дракон окружен иероглифами (надписью) и средней величины жемчужинами или бирюзой, или другими, более или менее ценными камнями (опять-таки смотря по важности степени). Звезды высших степеней золотые, низших - серебряные. Ордена эти установлены кит.правительством собственно для европейцев; китайским мандаринам, офицерам и чиновникам жалуются разных цветов стеклянные шарики на головные уборы и перья.
Вскоре прибыл к комиссару и сам дзян-дзюнь мукденский с фу-ином в сопровождении конвоя и большой свиты. Дзян-дзюнь, фу-ин и свита были парадных одеяниях - цветных шелковых курмах, с вышитыми разноцветными шелками на груди и спине журавлями и фазанами (у гражданских чинов), единорогами и львами (у военных). Дзян-дзюнь приехал поздравить комиссара с высокоторжественным днем тезоименитства Государыни Императрицы и вместе с тем передать ордена.
Китайцам было предложено шампанское. Первый бокал дзян-дзюнь поднял в честь нашей Государыни Императрицы, на что полковник Квецинский ответил здравицей за кит.императора.
Раздавая ордена русс.генералам, офицерам и чиновникам, так или иначе принимавшим участие в усмирении мятежного боксерского движения, кит.пр-во, несомненно, отчасти было вынуждено к этому обстоятельствами, но...видимо, желало выделить тех русских деятелей в Южной Манчжурии, которые заявили себя справедливостью и беспристрастием к китайцам. Так, награждая высшими орденами вице-адмирала Алексеева, генерал-лейтенанта Субботича, генерал-лейтенанта Церпицкого, генерал-майора Флейшера, как главных представителей рус.власти, кит.пр-во в то же время пожаловало ордена всему составу военно-полевого суда в Юж.Манчжурии... Столько же, если не больше, чем чинам военно-судебного ведомства, пришлось потрудиться в этом отношении военным комиссарам при дзян-дзюне, сначала полк.Громбчевскому, а потом полк.генштаба Квецинскому. Обоим комиссарам пожалованы ордена "Двойного Дракона" 2-й ст.2-го класса.
Не забыло кит.пр-во отметить наградой незаметных и скромных, но очень полезных по своей деятельности тружеников: русского полицмейстера г.Мукдена подпоручика Чакирева и военного врача Крюкова...
И.Иванов
Итак, мы установили, что помимо Воронова, в России были еще кавалеры ордена Двойного Дракона!
Надо найти хоть один!!!
Боюсь, позакладывали "благородия" китайские "звезды" в 20м году в стамбульских ломбардах (а кто победнее - еще в петербургских). К иностранным наградам в российской армии серьезно не относились, благо "свой" орден получить было достаточно легко: Станислава 3-й степени подпоручику давали за три благополучно пережитых смотра.
Quote from: Неунывающий on 11 April 2008 13:47:27
К иностранным наградам в российской армии серьезно не относились.
А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали. Обещают на днях показать знак ордена Двойного Дракона русского производства. Сколько стоит - боюсь спрашивать!
Quote from: Altaica Militarica on 28 April 2008 13:41:28
А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали. Обещают на днях показать знак ордена Двойного Дракона русского производства. Сколько стоит - боюсь спрашивать!
Дык, какие проблемы-то с русским производством? Заказать этот орден на ММД можно хоть сейчас, и цена будет в пределах приличий ;) :D ;) :D
Конечно, проблем почти нет - только надо перенестись лет на 120 назад, да найти тех цинских чиновников, которые разместили в России заказ на имперские ордена, да попросить им сделать лишний экземпляр за небольшую взяточку в пару сотен лянов! И делов-то!
Quote from: Altaica Militarica on 28 April 2008 13:41:28
А иностранцы (в данном случае Китай) в России свои ордена производить заказывали.
Откуда такая информация?
А что странного? Оружие и корабли заказывать за границей можно, ордена - нельзя? ???
Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!
Тем более, по китайским наградам это достаточно авторитетный человек. В любом случае, всем здесь расскажет очень много нового и интересного, если захочет.
Quote from: Altaica Militarica on 30 April 2008 07:41:24
Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!
Тем более, по китайским наградам это достаточно авторитетный человек. В любом случае, всем здесь расскажет очень много нового и интересного, если захочет.
Ну что ж, ждем артефакт и авторитетного человека.
Чесслово, Altaica, и в мыслях не было подвергать сомнению авторитет незнакомого человека.
Но заказать на ММД награды иного суверенного государства сейчас не проблема, больше того - это существенная статья их дохода (общался с ними на "Архаике" прошлым летом). Насчёт реплик не интересовался, но, сдаётся мне, и это не проблема.
Вся штука в том, что реплики и новоделы - это удел больных. Зачем платить гигантские деньги (реплика тоже недешево стоит, а ценности в ней ноль), если можно найти за ту же сумму оригинал? И эстетически, и информативно это будет гигантская разница.
Вернемся к истории с бачжаньдао - если есть возможность приобрести современные бачжаньдао и старинные - что Вы приобретете? Старые, помните, какие?
Quote from: Altaica Militarica on 30 April 2008 07:41:24
А что странного? Оружие и корабли заказывать за границей можно, ордена - нельзя? ???
Человек обещает показать вполне конкретный артефакт - откуда информация? Из наличия артефакта!
Весьма интересная информация.
Ничего странного тут нет, такое вполне возможно. Теоретически.
Но практически все же хотелось бы знать, как определить, что этот орден был сделан именно в России.
В чем его отличие от других таких же орденов, сделаных не в России?
Увижу - скажу.
А пока не вижу резона не доверять словам, которые мне сказал один из лучших знатоков по этой части (китайские награды) в России.
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg659016#msg659016 date=1209624850]
QuoteВся штука в том, что реплики и новоделы - это удел больных. Зачем платить гигантские деньги (реплика тоже недешево стоит, а ценности в ней ноль), если можно найти за ту же сумму оригинал? И эстетически, и информативно это будет гигантская разница.
Реплики и новоделы - удел не только больных, но и жуликов ;) :D Поскольку я не в курсе цен на китайские ордена на российском антикварном рынке, то сравнивать стоимость оригинального ордена и стоимость изготовления реплики в данном случае не могу. В той сфере, к которой имею отношение, разница 3-5 кратная (поэтому жуликов чёртова прорва, только успевай раскалывай ;))
QuoteВернемся к истории с бачжаньдао - если есть возможность приобрести современные бачжаньдао и старинные - что Вы приобретете? Старые, помните, какие?
Ай!!! На любимую мозоль!!!! ;D ;D ;D
Если называть репликами творения компании Hanwei, то увольте, не куплю ;D
А если от хорошего российского мастера, то очень даже.
Только они все шибко заняты,
катаны куют ;D ;D ;D
Quote from: China Red Devil on 01 May 2008 18:53:36
Но практически все же хотелось бы знать, как определить, что этот орден был сделан именно в России.
В чем его отличие от других таких же орденов, сделаных не в России?
На том ордене должно быть клеймо российского монетного двора (или ювелирной фирмы), и российское пробирное клеймо (если орден из драгметалла).
Теоретически никаких других отличий быть не должно.
QuoteРеплики и новоделы - удел не только больных, но и жуликов ;) :D Поскольку я не в курсе цен на китайские ордена на российском антикварном рынке, то сравнивать стоимость оригинального ордена и стоимость изготовления реплики в данном случае не могу. В той сфере, к которой имею отношение, разница 3-5 кратная (поэтому жуликов чёртова прорва, только успевай раскалывай ;))
Яркий пример - за 3000 USD недавно предлагали крайне грубую подделку
шуандао. Мы предложили навстречу реальный образец XIX века за 2500 USD, после чего "сделка" каким-то "таинственным образом" не состоялась ;D
Но не в этом суть. Цены тут не важны - оригинал всегда оригинал. И любая подделка/реплика - это современная игрушка. Она пуста изначально.
QuoteЕсли называть репликами творения компании Hanwei, то увольте, не куплю ;D
А если от хорошего российского мастера, то очень даже.
Только они все шибко заняты, катаны куют ;D ;D ;D
От "хорошего российского мастера" гвоздя не возьму. По вышеописанной причине.
А "кактаны" - это от убогости и неразвитости народа. Они ничего не знают - первый вопрос "коллекционера": "Слышь, браток, дай мне катану, чтобы гвозди рубила!".
Quote from: ren ren on 01 May 2008 22:14:43
На том ордене должно быть клеймо российского монетного двора (или ювелирной фирмы), и российское пробирное клеймо (если орден из драгметалла). Теоретически никаких других отличий быть не должно.
Я не буду гадать - увижу и напишу.
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg659337#msg659337 date=1209714799]
QuoteЯркий пример - за 3000 USD недавно предлагали крайне грубую подделку шуандао. Мы предложили навстречу реальный образец XIX века за 2500 USD, после чего "сделка" каким-то "таинственным образом" не состоялась ;D
Лично для меня китайское оружие привлекательно в
том числе и потому, что его подделывают существенно меньше японского или персидского. Только боюсь, что это не навсегда :(
QuoteНо не в этом суть. Цены тут не важны - оригинал всегда оригинал.
Пока существуют глубокие знатоки и тонкие ценители
настоящего, единственного, 100% поддлинного оригинала , будет работа и для мастеров фальшака ;) Про их неразрывную связь ещё Чжуан Цзы писано. А П. П. фон Винклер вставил в свой труд прекрасную главу о распознавании подделок.
QuoteОт "хорошего российского мастера" гвоздя не возьму.
Зря вы так. Вот 2 недели назад в Кремле выставка закончилась "Клинки России". Превосходные работы превосходных мастеров. С любой точки зрения.
QuoteА "кактаны" - это от убогости и неразвитости народа. Они ничего не знают - первый вопрос "коллекционера": "Слышь, браток, дай мне катану, чтобы гвозди рубила!".
Общая неразвитость - факт бесспорный. Как и то, что
катана должна рубить гвозди. Если это
катана, а не артефакт ;)
Quote from: ren ren on 02 May 2008 21:09:57
катана должна рубить гвозди. Если это катана, а не артефакт ;)
???
Quote from: Altaica Militarica on 07 May 2008 12:46:42
Quote from: ren ren on 02 May 2008 21:09:57
катана должна рубить гвозди. Если это катана, а не артефакт ;)
???
У вас есть сомнения, что настоящая боевая
катана обязана с равным успехом разрубать и гвоздь и волос, плавающий на поверхности воды?
function toString() {
[native code]
}
Не верю в сказки.
На лезвие катаны удар не принимают (только вынужденно) - это приводит к фатальным дефектам клинка. Клинок неплохо щербится даже от попадания в крупную кость. Все испытания катан проводят на трупах или связках соломы, к тому же крайне редко рубят по кости - это для особых мечей, которых всего раз-два и обчелся.
Вы много видели настоящих катан с зарубками на лезвии и обухе?
Quote from: Altaica Militarica on 08 May 2008 07:07:31
Не верю в сказки.
На лезвие катаны удар не принимают (только вынужденно) - это приводит к фатальным дефектам клинка. Клинок неплохо щербится даже от попадания в крупную кость. Все испытания катан проводят на трупах или связках соломы, к тому же крайне редко рубят по кости - это для особых мечей, которых всего раз-два и обчелся.
Вы много видели настоящих катан с зарубками на лезвии и обухе?
Катан с зарубками на лезвии и обухе не видел ни разу, врать не стану.
Сейчас пробы меча действительно проводят, в основном, на свёрнутых в рулон циновках.
А в лучшие времена мечи испытавали и на трупах, и на приговорённых к смерти преступниках, и на старых шлемах и доспехах, и на толстых строительных гвоздях.
Гвозди делались и делаются из мягкого железа (китайская пословица "Из доброго железа не наделают гвоздей - хороший человек не пойдёт в солдаты" не врёт, как минимум, в своей первой части) - фатальный дефект доброму клинку они могут нанести только если клинок находится в нетвёрдых и неумелых руках (а испытаниями мечей в прежние времена занимались специально подготовленные люди за особую плату).
В сказки верю :D Особенно когда они происходят на моих глазах ;) Последняя была полгода назад - ножевой мастер Алексей Кукин взял собственной работы нож и обстругал гвоздь как карандашик ;), а потом выдернул из своей бороды волосок и тем же ножом перерезал его на весу ;)
Видел я булатные ножи. Даже этнографические - Курдиста, Иран, Сирия... И причем тут катаны?
Гвоздь (любой) оставит такую щербину на клинке, что не свести ни одному полировальщику. У меня есть клинок из отличного дамаска (Китай, середина XVIII века) - даже на его прекрасном лезвии 4 засечки, правда, почти сведенных полировальщиком (правда, и объем клинка при полировке существенно уменьшился).
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg663180#msg663180 date=1210431533]
QuoteВидел я булатные ножи. Даже этнографические - Курдиста, Иран, Сирия... И причем тут катаны?
Вы сказали, что в сказки не верите - я ответил, что верю :)
Если есть способ сделать нож, который строгает гвозди (назначение ножа - резать), то есть и способ сделать
катану, которая рубит гвозди (назначение
катаны - рубить).
Не вижу, где здесь нарушена логика.
QuoteГвоздь (любой) оставит такую щербину на клинке, что не свести ни одному полировальщику. У меня есть клинок из отличного дамаска (Китай, середина XVIII века) - даже на его прекрасном лезвии 4 засечки, правда, почти сведенных полировальщиком (правда, и объем клинка при полировке существенно уменьшился).
А вот здесь мы подобрались к очень интересным и существенным (для оружиеведов), но спорным моментам.
1. На основании каких данных эксперт принял решение, что щербину на клинке оставил
мягкий гвоздь, а не, скажем,
закалённая, но не заточенная пята другого клинка?
2. Разница между прекрасным китайским клинком XVIII века из отличного дамаска и японским клинком того же времени весьма велика.
У меня есть некоторые небеспочвенные подозрения, что сравнение пойдёт не в пользу китайских мастеров ;)
Мне довелось видеть минимум две фотографии китайских клинков, изготовленных по технологии
саньмай, имевших
трещины (не щербины :o) сердцевинного слоя, идущие от лезвия к обуху (в глубь клинка). Т.е. клинки держались на мягких обкладках ;). Такой дефект однозначно свидетельствует от том, что клинки были бездарно перекалены и вряд ли проходили какие-либо серьёзные испытания.
Ничего близко похожего у японских клинков видеть не доводилось.
Японское оружие тех лет, когда шли активные бои (до 1636 - осады Симабары) сохранилось в единичных экземплярах. Потом его вообще не использовали до реставрации Мэйдзи. Следовательно, вопрос о качестве отпадает - все оружие было декоративным. Аркебузам даже запальное оверстие не просверливали.
А Китай все это время воевал - для Китая 1636 г. был просто одним из череды лет, в который "опять что-то случилось" (в данном случае - варвары переименовали династию с Цзинь в Цин и обрушились на вассала Минов - Корею).
Поэтому сравнение боевого и декоративного оружия просто неправомерно.
А насчет "нож строгал гвоздь - катана будет рубить гвозди" - это умозрение. Возьмите катану, разрубите гвоздь, сведите зазубрину, выправите клинок, отполируйте и посчитайте убытки! Тестируется исключительно заготовка клинка с приданной формой, после чего ее правят кузнечным способом!!!
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg663412#msg663412 date=1210492230]
QuoteПотом его вообще не использовали до реставрации Мэйдзи. Следовательно, вопрос о качестве отпадает - все оружие было декоративным.
Смело. Чрезвычайно смело.
Будь я фанатом японского оружия, то, пожалуй, рассердился бы ;) :D
А так вспоминаю характеристику китайского оружия по сравнению с японским, данную корейским военным экспертом (в данном вопросе - независимым экспертом ;)) в самом конце XVIII в. ;) Вы ж её сами и приводили как-то...
QuoteАркебузам даже запальное оверстие не просверливали.
А давайте вспомним ещё "Фрегат "Паллада" Гончарова..
Про то, как в шторм с японского форта пушки волной унесло, а стража на лодках вылавливала потом ;D
QuoteПоэтому сравнение боевого и декоративного оружия просто неправомерно.
Сравнивать в самом деле бессмысленно.
Но вы взяли на себя
непосильное бремя доказательства, что всё японское оружие, произведённое после 1636 г. было декоративным.
QuoteА насчет "нож строгал гвоздь - катана будет рубить гвозди" - это умозрение.
Существенно менее, чем ваше о декоративности японского оружия.
QuoteТестируется исключительно заготовка клинка с приданной формой, после чего ее правят кузнечным способом!!!
Тестируется полностью готовый клинок, перед тем как его отдают "одевать". Как вы себе представляете "правку кузнечным способом" закалённого клинка? Вазможно это какая-то секретная китайская технология, скрытая от японцев ;) :D
Стоит прекратить - Вы видели случаи применения японского оружия в бою с 1636 по 1868 годы? Если нет - то увы, говорить не о чем.
Насчет Пак Чега и Ли Донму - и что? Берите любой приличный китайский клинок, меряйте его по HRS и сравнивайте с японским - 50-54 единицы против 40-42 в большинстве случаев. Лучшим показателем считается 61! Кт облиде к лучшему показателю?
Насчет клинка, который "одевать" - рубят до полировки. И правят его, т.к. не было еще удара в заведомо твердую цель, который не повел бы клинок. А отполировать заново - это таких денег стоит!
author=Altaica Militarica link=topic=100951.msg664053#msg664053 date=1210586004]
QuoteВы видели случаи применения японского оружия в бою с 1636 по 1868 годы? Если нет - то увы, говорить не о чем.
Если это шутка, то в другой раз ставьте смайлик ;)
А если всерьёз, то вы - Дункан Маклауд :o ;)
QuoteНасчет Пак Чега и Ли Донму - и что?
"Они (китайские мечи) против японских мечей и в сравнение не идут" (Цитирую по памяти)
QuoteБерите любой приличный китайский клинок, меряйте его по HRS и сравнивайте с японским - 50-54 единицы против 40-42 в большинстве случаев.
52-54 единицы по Роквеллу - это, извините, твёрдость современного
европейского кухонного ножа. С такими показателями, как вы совершенно справедливо заметили, о рубке даже крупных костей приходиться лишь мечтать.
Но для того, кто слышал о зонной калке, указывать лишь одну величину твёрдости, без указания точного места, в котором произведён замер, не вполне корректно. Для хорошего японского клинка их должно быть минимум 3 - на лезвии, в средней части клинка и у хвостовика (потому что они будут сильно отличаться ;)). 40-42 ед. по HRS для лезвия - даже не смешно, для средней части - абсолютно нормально, для хвостовика - как бы даже не многовато. Поэтому мой вопрос: "Откуда дровишки?"
QuoteЛучшим показателем считается 61!
:o ??? Это кто сказал? И какие у него показатели "лучшего"? Твёрдость напильника (61-62 ед. по Роквеллу) ;)
QuoteИ правят его, т.к. не было еще удара в заведомо твердую цель, который не повел бы клинок.
??? Ничего не понял. Клинок-то калёный или не калёный?
QuoteА отполировать заново - это таких денег стоит!
А вот это понял прекрасно :) :) :)
Так какие награды и медали/ордена выдавали/награждали военных за вторичное приобретение Западного Края в 1878 г.?
Ребята, не знаю туда я обращаюсь или нет, но нужна помощь. Помогите понять что это за орден и что на нем написано плиз!
Quote from: Саяпин С.В. on 08 December 2015 13:42:44
Ребята, не знаю туда я обращаюсь или нет, но нужна помощь. Помогите понять что это за орден и что на нем написано плиз!
Эпоха Хунсянь (девиз правления Юань Шикая, то есть 1916 год)
Производство тяньцзиньского монетного завода.
Это памятная медалька Юань Шикая. Стоит 880 юаней.
Посмотреть на аналог можно здесь:
http://www.cang.com/trade/show-618255-2.html