... Все, с чем я спорил - это с Вашим утверждением, что изучение китайского для русскоязычного человека (а тем паче самостоятельное изучение) так же легко, как и изучение любого индоевропейского языка. Если Вас не убедили мои аргументы, полагаю, что аргументов ПапаХуху (вы же, кстати, их и приводили), который действительно знает китайский очень круто, но недоволен своим уровнем китайского в сравнении со своим же уровнем других языков, изученных между делом, должно быть достаточно.
Я верю и Вам, и ПапеХуху в том, что изучать китайский сложно, а также по поводу неудовлетворенности достигнутым. Но когда идет речь о сравнении сложности изучения китайского со сложностью изучения индоевропейских языков, то тут я "подозреваю" вас обоих (уж простите великодушно!) в занижении сложности изучения последних. (Кстати,
намеренность данного искажения я никому из вас не инкриминирую, а уверен, что вы оба действительно так думаете.) Т. е. по-моему, вы используете две разных шкалы для измерения успешности изучения китайского и индоевропейских языков. В случае с китайским языком берется очень "жесткая" шкала, типа если человек не знает пары другой 成语, то всё - не выше начального уровня!
(Утрирую конечно, но все же...) А в случае с индоевропейскими языками берется наоборот слишком мягкая шкала, при этом все забывают, что те иностранцы, которые утверждают, что они свободно говорят, например, на английском, на самом деле в большинстве своем не владеют очень большим пластом низкочастотной лексики (и отдельными словами, и идиомами, не говоря уже о тех самых "cultural references", которые мы с Вами тут недавно обсуждали), которым владеет любой образованный взрослый носитель языка. И если эти две шкалы привести в соответствие, то вероятно, что сложность изучения, скажем, немецкого и китайского будут различаться очень немного. (Во временном показателе, возможно, как раз приблизительно на те два года, которые я уже называл, которые нужны на овладение 2.5-3.5 тысячами основных иероглифов.)
...но хотел бы поинтересоваться - если есть серьезное желание достичь результата, почему бы не пойти куда более эффективным путем и хотя бы на первом этапе (постановка фонетики, элементарные разговорные навыки) не позаниматься с преподавателем? Ей-Богу, насколько я себе могу представить этот процесс, самостоятельная постановка себе фонетики будет напоминать удаление себе зубов под наркозом
А здесь мы как раз возвращаемся к определению слова "самостоятельно". Если взять крайности, то на одном полюсе будет условная ситуация, когда человека запирают в комнате, дают требуемые учебники и пособия, но категорически запрещают общаться с кем бы то ни было, а особенно с носителями изучаемого языка.
Понятно, что в такой воображаемой ситуации (которая, кстати, до перестройки в СССР была не такой уж и воображаемой, а усугублялась еще и практическим отсутствием аудио-курсов), человек может научиться хорошо читать, при отсутствии запрета на использование аудио- и видеоматериалов еще и неплохо понимать на слух (правда, с живой речью, скорее всего, все равно будут проблемы, здесь даже фильмы и сериалы на 100% не помогают), но если он начнет говорить на "изученном" языке, то его вряд ли кто-нибудь поймет.
На другом полюсе будет ситуация, когда человек в течение нескольких лет учится на курсах (той или иной степени интенсивности), занимается сначала с преподавателем-соотечественником, затем (по достижении необходимого уровня) с преподавателем-носителем языка, затем перебирается жить в соответствующую страну, где продолжает изучать язык на курсах или в университете, а выйдя на улицу, "проводит эксперименты на людях".
Между этими двумя полюсами - огромное количество полутонов. Мне кажется, большинство людей (в том числе здесь на форуме) используют слово "самостоятельно" для обозначения таких способов изучения языка, которые "достаточно удалены" от второго полюса, но вовсе не обязательно совпадают с первым. И кстати, именно различная интерпретация разными людьми слова "самостоятельно" практически гарантирует, что данная дискуссия будет продолжаться вечно! (Или пока модераторы тему не закроют.
)
Я сам, например, очень не люблю заниматься на курсах, и избегаю этого до последней возможности. Тем не менее, при изучении английского я пару месяцев позанимался на курсах с преподавателем-американцем с целью разговориться. (Был, правда, еще английский в школе и институте, но позже я сделал "полную перезагрузку" и начал его изучать самостоятельно практически с самого нуля.) При изучении немецкого я взял несколько часов индивидуальных занятий с преподавателем здесь в России, а затем еще десяток часов после приезда в Германию. Однако если сравнить эти несколько часов со всем тем временем, которое я потратил на самостоятельное изучение этих двух языков, то это будут ничтожные доли процента, хотя конечно эти "несамостоятельные" занятия тоже сыграли свою роль, "прицельно" устраняя конкретные проблемы. В общем и целом я по-прежнему считаю, что я изучил эти два языка самостоятельно.
Что касается китайского, то и в этом случае я отсидел порядка двадцати часов на курсах (кстати, с носителем языка), чтобы мне хоть как то поставили произношение. (Плюс, у меня есть знакомые китайцы, коллеги по работе, которые также помогают мне с произношением.) Однако даже на фоне
уже затраченных мною усилий на изучение китайского (а конца-края еще и не видать!) эти курсы составляют такую малую толику, что я по-прежнему считаю свое изучение китайского "самостоятельным".