Восточное Полушарие
Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: OST от 24 Октября 2002 00:31:36
-
Скажите, а что, действительно современному китайцу сии знаки трудно понять?
Или моя знакомая придурялась, отказываясь переводить подобные надписи.
Значение надписи я знаю. А первый слева иероглиф даже входит в число известных мне двух...или трех :D)
Означает это что-то вроде "Врата вечной юности" - это из 창덕궁. Просто для примера - нет больше ничего под рукой.
Папа ХуХу написал: судя по всему, на ваших воротах написано 常春门 chang chun men только в обратном порядке...
на 100% уверен, что ваша девушка все эти иероглифы знает (ну может над первым поломала голову приняв его за 吊 , кстати тогда было бы "ворота скорьби по юности\весне")..... может она просто не знала как перевести?
Нашёл эту переписку Юрия и ПаПы ХуХу на китайском форуме и подумал, что нашему языковому форуму темы иероглифов явно не хватает :?). В корейском лексиконе более 70% (!) слов имеет китайское, иероглифическое происхождение. Знание даже немногих из них, в геометрической прогрессии открывает секрет происхождения других слов. Изучение иероглифов и занимательно и очень полезно для понимания языка. Конечно я не предлагаю здесь устраивать серьёзные семинары(хотя готов слушать и таковые), но для начинающих изучать корейский язык, а также для долгожителей-самоучек (типа меня) и любопытствующих интересные высказывания по этой теме будут думаю интересны. Просим записывать сюда интересные наблюдения, вопросы, мысли ::)
-
Ага, хорошая идея. Я, например, читал где-то, что нехорошо мешать корейские слова с китайскими и даже числительные употреблять надо соответственно. А поди их разбери (в словаре-то ясно - есть иероглиф - сино-корейское слово). Но возникает вопрос, как их (иероглифы) писать. Понятно, если знаешь, как слово пишется пиньином - ставишь китайскую раскладку и вперед - пишешь пиньином xie xie - получаешь 谢谢. Или тот же men (он же 문) 们. А как написать то, что видишь, но понятия не имеешь, как это звучит? К тому же в Корее часто встречается древнее написание, о чем и вопрос собственно был.
-
ну тогда надо учить способ написания по чертам... а это, я вам скажу, весьма не слабо... там надо всю клаву знать где какой ключ приходится и в каком порядке нажимать чтобы составить иероглиф....
а вообще-то, интересный вопрос... а как сами корейцы выходят из положения?
-
Но возникает вопрос, как их (иероглифы) писать. Понятно, если знаешь, как слово пишется пиньином - ставишь китайскую раскладку и вперед - пишешь пиньином xie xie - получаешь 谢谢. Или тот же men (он же 문) 们. А как написать то, что видишь, но понятия не имеешь, как это звучит? К тому же в Корее часто встречается древнее написание, о чем и вопрос собственно был.
В Корее есть эдакий "корейский Word" - программа называется 한글. Если в ней по корейски напечатать любое слово (имеющее китайские корни), "закрасить" его мышью и нажать на клавишу "한자", которая на корейских клавиатурах есть (внизу), то программа выдаст один (или несколько) вариантов ответа: к примеру, набираем слово 미래(будущее) - получаем 未來 (ещё не пришедшее, не дозовёшься) , набираем 설악산 - выходит 雪嶽山 (снежная большая гора - кстати название Сораксан, одно из четырёх его названий - зимнее, которое осталось как бы постоянным). Если эти иероглифы тоже мышью обвести и в "инструментах" 도구 нажать 한자사전, то там появится полная раскладка по этим иероглифам с количеством палочек, пониманием и даже пиньонским написанием (извините, если что неграмотно написал). Наверное такая же система должна работать и Word, если есть поддержка корейского языка.
-
Спасибо за наводку. Действительно работает в Ворде.
-
Ехал из Инчонского аэропорта 仁川國際空港 и обратил внимание что на дорожных плакатах, название Сеула иероглифами было обозначено как 漢城(한성) - так до появления корейской письменности называли Сеул. Но мне интересно. Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а также "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос насчёт курицы и яйца. Сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? И слово 서울 - это чисто корейское слово или тоже составлено из иероглифов? Может кто просветит? А то, даже корейцы не знают.
Кстати, в Японии Сеул пишут как 京城(경성) - столичный город, столица. А в Корее, тоже до сих пор, видимо с "японских времён", во многих названиях старых фирм, учебных заведений имеется иероглиф 京(경). Сеульский университет раньше назывался 京城帝國大學(경성제국대학), "ехать(подниматься) в Сеул" пишут 上京(상경), железнодорожная ветка Сеул-Пусан именуется 京釜線(경부선), Сеул-Инчон 京仁線(경인선).
-
В словаре слово 서울 имеет значение "столица", а вот есть ли для него иероглифы, не помню - словарь дома.
-
Ехал из Инчонского аэропорта 仁川國際空港 и обратил внимание что на дорожных плакатах, название Сеула иероглифами было обозначено как 漢城(한성) - так до появления корейской письменности называли Сеул. Но мне интересно. Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а также "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос насчёт курицы и яйца. Сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? И слово 서울 - это чисто корейское слово или тоже составлено из иероглифов? Может кто просветит? А то, даже корейцы не знают.
Кстати, в Японии Сеул пишут как 京城(경성) - столичный город, столица. А в Корее, тоже до сих пор, видимо с "японских времён", во многих названиях старых фирм, учебных заведений имеется иероглиф 京(경). Сеульский университет раньше назывался 京城帝國大學(경성제국대학), "ехать(подниматься) в Сеул" пишут 上京(상경), железнодорожная ветка Сеул-Пусан именуется 京釜線(경부선), Сеул-Инчон 京仁線(경인선).
Всем привет!
Что касается слова 서울, то как мне известно, это старокорейское слово, имеющие значение "стольного града". В современном языке утратило свое первочное значение и стало именм собственным.
В эпоху правления династии Ли (李), столица современной Юж.Кор. именовалась как 漢陽 (한양), затем, как вы уже писали выше, 京城, а уже после как 漢城
( название 漢城 существовало видимо и ранее, но исторические факты его использования мне сейчас на вскидку обнаружить не удалось)
Оба названия 漢陽 и 漢城 имеют чисто китайское происхождение и согласно китайским источникам, именно они в свое время так нарекли этот город. ???
Касательно значения, 漢城 ( 한성) - обозначает "Город на реке Хань"
-
Забыл уточнить, что поскольку слово "서울" не является китаизмом,то иероглифического написания не имеет.
-
Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а акже "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос насчёт курицы и яйца. Сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? И слово 서울 - это чисто корейское слово или тоже составлено из иероглифов?
Кстати, в Японии Сеул пишут как 京城(경성) - столичный город, столица. А в Корее, тоже до сих пор, видимо с "японских времён", во многих названиях старых фирм, учебных заведений имеется иероглиф 京(경). Сеульский университет раньше назывался 京城帝國大學(경성제국대학), "ехать(подниматься) в Сеул" пишут 上京(상경), железнодорожная ветка Сеул-Пусан именуется 京釜線(경부선), Сеул-Инчон 京仁線(경인선).
Привет всем,
слово Сеул, как мудро ответили уже до меня, исконно корейское слово. В среднекорейском оно звучало примерно как сёфыль или сёвыль и означало (и сейчас означает) "столица". Так что его можно употреблять в двух значениях: "столица" и "Сеул".
Относительно "хан" в "хангук", "ханъянъ", "ханганъ" и "хансонъ" я бы копья ломать не стал и искать разные умные значения в китайских словарях не стал бы, потому как корейцы (столь любимые мною) во многих вещах ужасно подражали большим братьям-китайцам. Одновременно их обижало, что китайцы обзывают их "восточными варварами". Вот они и подобрали для себя китайский иероглиф, созвучный для корейского уха с иероглифом "хань", которым обзывали себя китайцы, только другой. Таким образом, они тоже стали "ханьцами", только другими. :) Так сказать, Федот, да не тот. А вообще древнее исконное название Кореи зафиксировано в виде "Асадаль".
Некоторые языковеды трактуют "хан" в "хангук", "ханганъ" как древнекорейское слово со значением "белый" или "великий". Таким образом, говорят, что Хангук, например, это "Великое государство", и Ханган, таким образом, превращается в "Великую реку". Но это, как обычно бывает в науке, гипотезы. Проще смотреть на вещи так, как абзацем выше.
Сеул много раз менял название. В предпоследний раз японцы его переименовали в Кэйдзё, по-корейски Кёнъсонъ, "крепость (город, центр) Кёнъ[гидо]", по сути, "административный центр провинции Кёнъгидо". Все, что написано про реликты "кэй" (кор. "кёнъ") в "кёнъ-ин-сон" и пр., правильно. "Кёнъ" везде стоит вместо "Сеула".
В.А.
-
Многоуважаемые кореяне,
ответьте, пожалуйста, можно ли в Ворде набрать корейский текст без специальных программ, пользуясь только шрифтом Arial Unicode и функцией Combine Characters...?
Дело в том, что у меня есть поздравление с днём рождения, написанное мне одной корейской девушкой (по-корейски, конечно же). Но вот как-то так получилось, что перевода-то у меня и нет! :( Вот и закралась мысль набрать текст поздравления в Ворде и попросить вас же, здесь присутствующих, перевести его. А то может быть там что-то не ахти какое приятное написано? :-/
Благодарю за ответы!
-
закралась мысль набрать текст поздравления в Ворде и попросить вас же, здесь присутствующих, перевести его.
А зачем сначала в ворде набивать? можно сразу в форуме. Достаточно, чтобы корейский язык был установлен на компьютере. А в XP еще и виртуальная клавиатура есть, чтобы не надо было методом тыка клавиши определять.
-
За тем и "стоп", что не установлен корейский. А ХР - дело вкуса - я не люблю. Ну его. Будет где-нибудь третий сервис-пак, тогда посмотрим. А скакать по платформам... я не привык.
Так что, иначе никак?
:(
-
За тем и "стоп", что не установлен корейский...
Так что, иначе никак?
:(
Можно отсканировать и прислать картинку.
-
2 atk9
Да, согласен. Уже думал об этом. И похоже, что ничего другого не остается. Не хотел вязаться с этим по следующим соображениям:
1. самому сканировать негде, надо отдавать знакомым в препресс
2. бумага розовая, текстурная, и написано МЕЛКО красным фломастером! бедный тот, кто будет это сканировать... ;)
3. исходя из вышеуказанного надо рассчитывать на средненький результат...
-
Уже думал об этом... И похоже, что ничего другого не остается...
Terve, Suo-Ma,
oletko sina venajansuomalainen?
Могу предложить еще следующее: испытать себя в искусстве написания (копирования) чуждых букв :) . Текст ведь не очень большой?
Впрочем, подозреваю, что там что-нибудь традиционное вроде: "дорогой Суомчик, поздравляю тебя с днем рождения, желаю крепкого здоровья, счастья, любви. Твоя киска. P.S. Когда же ты наконец познакомишь меня со своими родителями?". И сбоку - пронзенное сердце! Что не требует перевода.
-
Вот давно хотел спросить. В детстве, помню (да и сейчас наверное) советские корейцы называли русских словом "маудя" 마우자 사람. В словаре такого слова нет и скорее всего корни у него иероглифические. Домыслил это примерно как 馬(마) 牛или雨(우) 子(자) - дети лошадей и коров (дождя) 8). Не знаю, в принципе такой набор иероглифов сам по себе возможен и таков ли получается смысл? Или кто знает изначальный смысл 마우자?
-
Банзай, а вы видели это странное слово написанным? Или просто так слышалось? Может, это просто были "мочжа сарам"— "люди в шляпах"? А скорей всего, это какой-нибудь простонародный диалектизм, который сейчас можно обнаружить только в специальных словарях ( если вообще можно). Ведь большинство советских корейцев-- выходцы из Северных провинций со своим особенным диалектом. Да и по статусу в основном крестьяне-- откуда там особая иероглифика-то возьмется...
-
скорей всего, это какой-нибудь простонародный диалектизм, который сейчас можно обнаружить только в специальных словарях ( если вообще можно). Ведь большинство советских корейцев-- выходцы из Северных провинций со своим особенным диалектом. Да и по статусу в основном крестьяне-- откуда там особая иероглифика-то возьмется...
То что не моджа, это точно, и, возможно вы правы, вполне похоже, что это простонародный диалектизм, но всё равно у этого слова должны быть какие-то причинные корни. Да и иероглифика (мною придуманая) тут вовсе не особая - самая что ни на есть простонародная :). Корейцы местные, кого спрашивал, тоже не знают, даже те, что на Севере родились.
-
Привет всем.
Когда-то слышал от одного советского корейца (коре сарами, не чосон сарам) средних лет примерно такое же объяснение, что, мол, маудя это такой народ (люди, не дети!), у которого есть лошади и коровы (в отличие от корейцев, у которых не было ни того, ни другого). Но учитывая, что это прозвище как будто бы носит обидный характер (чего хвастать отсутствием скота?), я бы отнес такую этимологию к числу народных.
Проще всего предположить, что это составное (опять же из иероглифических элементов) слово: 마 ма "черт" и 우자 учжа "дурак, простачок, идиот" (ср. Иван-дурак), т.е. "дураки, похожие на черта". :) А вообще надо поизучать, что же там на самом деле.
Удачной недели.
В.А.
-
объяснение, что, мол, маудя это такой народ (люди, не дети!), у которого есть лошади и коровы (в отличие от корейцев, у которых не было ни того, ни другого). .
Конечно, тут не имелся именно смысл "дети", а пунвига тут типа - "дети степей". Вполне похоже.
-
Здравствуйте. Простите за идиотизм, но мне очень хочется нарисовать какой-нибудь иероглиф на своей машине, просто для красоты. А машина у меня желтая, корейская. Увы, я не знаю корейского языка и иероглифов, а рисовать, что попало, не зная смысла, не хочется. Поэтому я прошу тех кто знает прислать мне изображения иероглифов с переводом на русский. Смысл не очень уж важен но хотелось бы что нибуть многозначительно-филосовское или, наоборот, смешное. Главное, чтобы красиво было :) Если мне кто-нибудь поможет, я буду очень счастлив. Мой мэйл [email protected]
-
Желтая машина? ;D ;D ;D
Тогда пиши чего-нить вот такое:
나의 노란 잠수함
"My yellow submarine" ;D
-
Здравствуйте. Простите за идиотизм, но мне очень хочется нарисовать какой-нибудь иероглиф на своей машине, просто для красоты.
У баскетболиста НБА Айверсона на плече вытатуирован иероглиф 忠 - насколько я знаю, обозначает "верность". По моему красивый иероглиф - Идея его: душа в центре, то есть не мечется, всегда стоит на своём, постоянен.
-
Вот давно хотел спросить. В детстве, помню (да и сейчас наверное) советские корейцы называли русских словом "маудя" 마우자 사람. В словаре такого слова нет и скорее всего корни у него иероглифические. Домыслил это примерно как 馬(마) 牛или雨(우) 子(자) - дети лошадей и коров (дождя) 8). Не знаю, в принципе такой набор иероглифов сам по себе возможен и таков ли получается смысл? Или кто знает изначальный смысл 마우자?
Мне мама говорила, что это слово приблизительно переводится как "грязная подстилка / кусок ткани для животных". Конечно, может, это и неправильно, но смысл был именно такой, плохой, унижительно-оскорбительный. У нас говорили 마우재 (или 마우제, не знаю, как правильно написать). Даже из этого корейского слова придумали русское слово "маудяшка". - Он женился на маудяшке - Этим было сказано все. Увы, но так было...
-
Знатоки иероглифов, нарисуйте мне, плз, иероглиф "счастье". У него забавные составляющие, если мне правильно рассказали?
-
福
святое+крыша (гориз. черта)+рот+поле...
что забавного?
-
福
святое+крыша (гориз. черта)+рот+поле...
что забавного?
Может, стоит уточнить, что левая часть означает что-то святое, ритуальное, если стоит как ключ (как в этом случае); сама по себе - "указывать", "наставлять"?
-
福
святое+крыша (гориз. черта)+рот+поле...
что забавного?
абсолютно ничего :-(
корейцы рассказывали, что иероглиф "женское начало" + иероглиф "мужское начало" = "счастье"
Это было бы красиво.
где-то произошел сбой в переводе :-)
, 福
святое+крыша (гориз. черта)+рот+поле...
что забавного?
абсолютно ничего :-(
корейцы рассказывали, что иероглиф "женское начало" + иероглиф "мужское начало" = "счастье"
Это было бы красиво.
где-то произошел сбой в переводе :-)
-
кстати, 汉 （漢) это не "мужина" пусть даже и словари дают одно из его значений таким. Это "китаец-человек мужского пола" очень эгоцентричный термин, который нам призодиться переводить как "мужчина" потому что он присутсвует во многих фразах и словосочетаниях. Это все оттого, что в переиод формирования языка, китайцы думали только о себе, поэтому такие выражения как "хороший человек", "пьяный человек" и т.д. и записывались именно как "хороший ханец", "пьяный ханец".... однако, не спешите думать что китйцы других не считали за людей, просто язык сформировался так, что использовал слово "ханец" как синоним "мужчина" в китайском понимании....
но вот Сеул - на китайском жто все же "Ханьский Город" либо "Город на реке Хань (китайская река)"...
кстати, а остальные города в Корее имеющие китайские названия, читаются ли они по другому чем их китайские иероглифы в корейском прочтении?
-
кстати, а остальные города в Корее имеющие китайские названия, читаются ли они по другому чем их китайские иероглифы в корейском прочтении?
Чтобы по другому читались - не встречалось такого. По крайней мере, не замечал. Может уважаемый atk9 знает.
-
Чтобы по другому читались - не встречалось такого. По крайней мере, не замечал. Может уважаемый atk9 знает.
Нет, не знает.
Привет, почтеннейший Banzay! Ассалям алейкум, Papa HuHu!
О чем думали древние корейцы с точностью до миллиметра, когда назвали удобно расположенный в дельте большой реки на плодородных землях город Хансонъ (просто "ханьский город (крепость)"? а, может, "крепость, [где встал] китайский [гарнизон]"? "город ханьцев (=полным-полно китайских оптовых рынков, а также дипломатов и шпионов)", а что, запросто? "город, [где поселился один] ханец (мужского пола)"?) и т.д., трудно сказать. Помогло бы нам знание этого реконструировать скрытые в элементарной фразе "ханшэн" всякие там ....ческие связи? Мы и так можем догадываться об этом, основываясь на нашем знании китайского. Проще думать, что кореец просто назвал город Хансонъ "ханьский, китайский город", так сказать "Китай-город", и все. Кстати, о чем вы думаете, когда слышите "Китай-город" (который в Москве)?
Про Ханганъ - нужно поизучать исторические книги, по датам. Я, к сожалению, не историк. Похоже, что оба названия возникли одновременно. До этого река имела другие названия.
Papa HuHu задал вопрос, который позволяет думать, что он неправильно понимает всю эту ситуацию. См. "кстати, а остальные города в Корее имеющие китайские названия, читаются ли они по другому чем их китайские иероглифы в корейском прочтении?".
Можно думать, что Papa HuHu понимает все это дело таким образом, что корейцы видят написанное иероглифами "Хансонъ" и читают "Сеул" (как обстоит дело у японцев). Нет, это не так. В частности, эти два названия разнесены хронологически.
В.А.
-
понятно. спасибо за разъяснение, потому что я вовсе не знаком с теорией и практикой чтения китиерогов корейцами....
значит Сеул действительно такой особенный....
у меня есть еще вопрос (тоже, простите, дилетантский).... называют ли ЮжКорейцы свою страню "утренняя свежесть"? и вообще как это название сейчас уживается в сознании Юж.Корейцев?
Дело в том, что когда я иногда в злорадную шутку говорил Юж.Корейцам "Южная Утреняя Свежесть" их это очень сильно коробило....
Заранее спасибо за ответ....
-
у меня есть еще вопрос (тоже, простите, дилетантский).... называют ли ЮжКорейцы свою страню "утренняя свежесть"? и вообще как это название сейчас уживается в сознании Юж.Корейцев?
Дело в том, что когда я иногда в злорадную шутку говорил Юж.Корейцам "Южная Утреняя Свежесть" их это очень сильно коробило....
Заранее спасибо за ответ....
Сложилась достаточно нелепая ситуация. После разделения Кореи, южане стали называть себя 大韓民國(대한민국) или коротко 韓國(한국-Хангук), в то время, как северные так и остались 朝鮮(조선)-ЧОСОН-цами (как Корея перед разделением и называлась. Ну а то что ЧОСОН это и есть "утренняя свежесть", Вы знаете. Для южан из за этого, слово ЧОСОН стало даже чуть ли не нарицательным, как ассоциирующееся с Северной Кореей. К примеру, приезжая в Россию и встречаясь с нашими советскими корейцами, южане потоянно норовят поправить наших, когда те называют корейский язык "Чосон маль", говоря, что правильно это "Хангук маль". То есть, корейцы знают, о утренней свежести, но как это у них и с чем ассоциируется трудно сказать.
-
Как уже выше заметил уваж. Банзай, в наш нелегкий век политкорректности, название Чосон - стало нарицательным для КНДР, данная ассоциация прослеживается не только у южан, но и в большенстве СМИ, в случае с Россией- мы, видимо по страрой привычке, "Страной утренней свежести" называем весь корейский полуостров.
-
Решил дополнить посты Banzay'а и NE-hinchek'а. Если коннотация другая (речь идет не о языке, культуре, кухне и чем-то, принадлежащем современному государству), слово Чосон вполне благожелательно воспринимаются южными корейцами. Например, был в истории Кореи период продолжительностью более пяти столетий, который официально называется периодом династии Чосон (조선 왕조 чосОн ванъчжо). На Севере, кстати, этот самый Чосон называется период династии Ли (리조 시대 (Р)ичжо сидэ).
В.А.
-
С корейцами и их отношением к иероглифам какая-то картина уже вырисовывается.
А как вы сами относитесь к иероглифам в корейском языке? Если приходится писать (от руки) что-то и есть выбор в варианте написания, то чему вы отдаете предпочтение?
-
С корейцами и их отношением к иероглифам какая-то картина уже вырисовывается.
А как вы сами относитесь к иероглифам в корейском языке? Если приходится писать (от руки) что-то и есть выбор в варианте написания, то чему вы отдаете предпочтение?
Лично для меня, неуча и самоучки, иероглифы это та восточная глубина и философия, которая, что загадка, которую на легке не понять, но перед которой почтенно замираешь (в Корее таковых чисто национальнрых глубин как-то я не нахожу). Учитывая, что иероглифы здесь в быту, да и других высоких сверах, практически не используются, то при наличии выбора, как написать, редкий истинный кореец вспомнит начертания необходимого иероглифа (хотя увидя его редко не вспомнит). Про молодёжь я не говорю. Те даже не знают иероглифы, которые я знаю. То есть, на 80% язык состоит из китайских иероглифов, а 80% населения их почти не знает :o. Некий отдельно взятый кореец, зная смысл слова, может не знать иероглифических составляющих этого самого слова. ??? Мне изучение иероглифов (хобби), помогает глубже понимать язык, догадываться о смысле незнакомого слова, по новому взглянуть на уже знакомые слова. К примеру слово "будущее" - 미래 (мирэ), при рассмотрении, оказалось вовсе не корейским, как я думал, а в иероглифах оказалось таким красивым 未來 - не приходящее!!! в общем, жить здесь без знания иероглифов иностранцу вполне можно (спортивные и молодёжные газеты вообще не используют сегодня иероглифы, а серьёзные, чисто символически и очень редко) жить, но знание, сразу на порядок повышает глубину понимания язяка. Я бы вот так сказал. Теперь слово за специалистами... 8),
-
Привет.
Я, как в анекдоте, "колебался со всем народом". Интерес к иероглифике остался чисто профессиональный, побуждений вдруг широко употреблять при письме иероглифы нет - эдак недолго прослыть идиотом (это как вдруг я стал бы писать еры и яти).
Иногда приходится писать иероглифы на салфетках (в ресторанах), когда образовывается такая компания, что по истечении определенного времени обязательно надо что-либо выяснить :) . Тогда и приходит час расплаты :) . Но почему-то "выяснением отношений", как правило, занимаются более старшие, а молодежь оказывается Митрофанушками :) .
Иногда бывает ситуация, когда нужно дать некту некую информацию (написание личного имени, какого-либо названия и т.д.), и салфетка, иначе материал для написания отсутствует (очень часто это происходит по телефону). Тогда иероглифические слова диктуются и растолковываются особым образом, так, как это делается в старых окпхёнах "яшмовых книгах", попросту китайско-корейских словарях.
Звучит это примерно так: 미래... 잘 들려? 미가 아닐 미... 래가 올 래야. Мирэ... Хорошо слышишь меня? Ми - это ми, который "не"... рэ - это тот рэ, который "приходить"...
Фразы 아닐 미 и 올 래 представляют каждая особые конструкции, где первым идет перевод смысла иероглифа (если это глагол, как в этом случае, то используется атрибутивная форма на -л, иначе - причастия будущего времени), вторым называется иероглиф. Если кому интересно, то можно пойти на книжные развалы рядом с Тондэмуном, купить по дешевке иероглифический словарь и прочитать, обязательно нараспев, 하늘 천 땅 지... Ну и так далее.
Всем веселых выходных.
В.А.
-
А как вы сами относитесь к иероглифам в корейском языке? Если приходится писать (от руки) что-то и есть выбор в варианте написания, то чему вы отдаете предпочтение?
мне если писать, так лучше алфавитом, а читать- иероглифами... ;D :D ;D :D
-
мне если писать, так лучше алфавитом, а читать- иероглифами... ;D :D ;D :D
\
И что это за иероглифы алфавитные такие? Такое и корейцам показывать стыдно ;D
-
И что это за иероглифы алфавитные такие? Такое и корейцам показывать стыдно ;D
Алфавитныи иероглиф... которыи показывать стыдно... ??? ???
Я это себе даже представить не могу... это чево такое? ??? :o
-
С нового учебного года отменяется преподавание иероглифов в старших классах школы:
http://vestnik.tripod.com/novosti03/012104.html
-
С нового учебного года отменяется преподавание иероглифов в старших классах школы:
http://vestnik.tripod.com/novosti03/012104.html
СССВВООЛООЧИИИИИИИИ!! >:( >:( >:( >:(
-
미래 - seichas posmotrim kak deistvyet
-
ny kak y menya polychaetsya
미래 _ 未來 ;D skoro koreyankoi stany sovsem ;D
-
Cool
-
Алфавитныи иероглиф... которыи показывать стыдно... ??? ???
Я это себе даже представить не могу... это чево такое? ??? :o
Да я сам уже не помню чего сказать хотел. :-[
-
Всем привет!!
Полностью присоединяюсь к мнению уважаемого banzay-нима относительно эстетического удовольствия, получаемого при изучении иероглифов. Вместе с тем, что по-моему важнее, иероглифы очень полезны и в практическом отношении для всех кто учит корейский язык. Я учу его всего в течение трех месяцев (самостоятельно), но уже успел оценить это. По моему мнению (возможно я не прав) главное в любом языке – слова, поэтому в настоящее время я загружаю в голову по 75-100 новых слов в неделю, и в этом веселом занятии иероглифы здорово мне помогают.
Что интересно, в учебниках на русском языке тема иероглифов либо упоминается одной строкой (Новикова, Иващенко) либо не упоминается вообще (учебник школы Вон Гван – хороший, кстати, учебник, только вот упражнения больно легкие) Зато я нашел очень интересную книжицу (130 страниц всего) “Китайские иероглифы в корейском языке” (Новикова, Пакулова 2001) В ней две части: в первой рассматриваются иероглифы начиная с простейших и далее по темам (школа, семья и т.д.), а во второй так называемые 고사 성어 , “интереснейший языковой и культурный феномен корейского языка”, устойчивые сочетания иероглифов, сходные по своим признакам с фразеологизмом в русском языке. Основными их источниками являются памятники классической китайской литературы, и, помимо этого, они имеют “кальки и полукальки” на собственно корейском языке. Это пока слишком круто для меня, но если кому интересно, я поднапрягусь и приведу примеры.
А вообще у меня есть маленький вопрос: отличается ли прочтение иероглифов в собственно китайском языке от их корейского прочтения? То есть иероглиф “огонь”, например, он и в Китае “hwa”?
Ciao! :)
-
Да, чтение иероглифов в китайском разумеется отличается от корейского, к примеру тот же огонь по-китайски будет "хо". Приводить примеры можно бесконечно.
А 75 - 100 слов в неделю - это маловато. Я учу по 36 слов ежедневно - вот это нормальный темп без особого напряжения.
-
Так на то я и новичок, а ты бывалый! :) Да мне и спешить некуда.
Если серьезно, надо бы попробовать ускориться. Но у меня сейчас небольшая проблема, откуда брать слова: учебник кончился, не словарь же читать (хотя почему бы и нет, ведь дедушка Ленин любил это дело)
Ты-то откуда по 36 новых слов каждый день берешь?
Ciao! :) и Спасибо за ответ!
-
Да, чтение иероглифов в китайском разумеется отличается от корейского, к примеру тот же огонь по-китайски будет "хо"
Имелась в виду наверное смысловая нагрузка
А 75 - 100 слов в неделю - это маловато. Я учу по 36 слов ежедневно - вот это нормальный темп без особого напряжения.
Да, это хороший темп - я когда начинал, тоже где-то в этом объёме учил, но были "выходные", поэтому в конце концов около 100 слов в неделю и выходило - я имею в виду, хорошее запоминание. Вот завидую вам - с удовольствием бы пошёл учиться, а то самому нынче лень и некогда.
-
Зато я нашел очень интересную книжицу (130 страниц всего) “Китайские иероглифы в корейском языке” (Новикова, Пакулова 2001) В ней две части: в первой рассматриваются иероглифы начиная с простейших и далее по темам (школа, семья и т.д.), а во второй так называемые 고사 성어 , “интереснейший языковой и культурный феномен корейского языка”, устойчивые сочетания иероглифов, сходные по своим признакам с фразеологизмом в русском языке. Основными их источниками являются памятники классической китайской литературы, и, помимо этого, они имеют “кальки и полукальки” на собственно корейском языке. Это пока слишком круто для меня, но если кому интересно, я поднапрягусь и приведу примеры.
Вы меня заинтересовали. Эта книжка есть у вас на руках? Вот бы её скопировать. Около меня есть очень дешёвая копировальня - переснять книжку в 130 страниц и манона не стоит. Может, если вы в Сеуле, как нибудь скооперируемся 8). Ну, с меня конечно пиво :*)
-
Книжка, кстати, так себе. Конечно, если вы совсем иероглифов не знаете...
-
Книжка, кстати, так себе. Конечно, если вы совсем иероглифов не знаете...
Не, книжка нормальная, это тебе так кажется, потому что ты китайский уже знаешь. Корейцы в Москве, с кем я говорил, ее хвалили.
Только в Корею она не скоро попадет, тираж маленький.
-
Может, если вы в Сеуле, как нибудь скооперируемся . Ну, с меня конечно пиво
Не-а, я не в Сеуле (и нигде восточнее Алмааты пока не был :))
Однако, если вы хотите, дайте мне знать какой-нибудь ваш адрес, и я с большим удовольствием отправлю вам экземпляр. Получите через две недели!
Respect 8)
-
Не, книжка нормальная, это тебе так кажется, потому что ты китайский уже знаешь. Корейцы в Москве, с кем я говорил, ее хвалили.
.
Интересно, о каких корейцах речь - о российских, или южных?
-
Интересно, о каких корейцах речь - о российских, или южных?
southern
-
а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить ;)
-
а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить ;)
Если бы было проще писать иероглифами, то писали бы иероглифами. А так практика показывает, что из двух систем письма побеждает алфавитная, причем с большим отрывом.
-
а что ж тогда японцы до сих пор полтекста иерогами пишут? или они там на острове изолированы от такого счастья? :D)
-
а что ж тогда японцы до сих пор полтекста иерогами пишут? или они там на острове изолированы от такого счастья? :D)
Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы? ;D
-
Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы? ;D
в силу распростронённости омонимии в японском языке. Написанное каной может быть понято тридцатью различными способами (я не шучу). Например, ki написанное одним иероглифом означает дерево, другим - дух, третьим - рождение. Или один иероглиф shu означает руку, другой - неделю. В китайском почти такая же беда, поэтому они даже не стали заморачиваться и изобретать азбуку :)
-
Действительно, может кто-нибудь из японских товарищей объяснит нам, почему японцы такие извращенцы?
В силу дикости сего народа. У них на всё, как у англичан: "Традиция, сэр!" Узнают что-нибудь из китайского (приятное времяпрепровождение за рюмкой чая) и возводят до уровня религии (см. чайная церемония) :D . И с письменностью так же: кандзи - это святое! Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков. Так что прогресс мало-помалу движется и по Японским островам. Больше за пределами Китая таких активных дураков нет. ;D
Насчёт омонимии (омофонии) - в японском таких слов немного (большинство китайских терминов двусложные), так что для них хватило бы пары сотен знаков. Так что дело не в этом.
Кстати, путунхуа тоже можно было бы безболезненно перевести на латиницу - омофония там тоже невелика; для китайского главная проблема - диалекты.
И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) истребили иероглифы как класс, а вот образованные хангукцы с хангучками их обязаны немножко знать.
-
В силу дикости сего народа. У них на всё, как у англичан: "Традиция, сэр!" Узнают что-нибудь из китайского (приятное времяпрепровождение за рюмкой чая) и возводят до уровня религии (см. чайная церемония) :D. И с письменностью так же: кандзи - это святое! Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков.
Ну и нормально. Практический прагматичный подход, хороший компромисс. В Unicode 6000 с копейками иероглифов (китайских, а значит и японских, то есть всех в месте :) ) этого с лихвой хватит, я думаю, даже для написания беллетристики.
Так что прогресс мало-помалу движется и по Японским островам. Больше за пределами Китая таких активных дураков нет. ;D
Собственно и не было. Насколько я знаю, только Япония и Корея так тесно интегрировали свою национальную письменность с китайской. Во Вьетнаме - латиница, т.к. бывшая французская колония (да и не было у вьетнамцев своей письменности никогда), в Таиланде - письмо на основе латиницы (та же история) etc.
Насчёт омонимии (омофонии) - в японском таких слов немного (большинство китайских терминов двусложные), так что для них хватило бы пары сотен знаков.
Кроме омонимии, т.е. омофонии ещё вон чего... это всё равно что в русском ввести строго фонетическую письменность. И писать "лотка", "арегенальный", "здраствуйти", "окала". Культурный шок будет.
Так что дело не в этом.
в этом, в этом, это тебе любой лингвист-японист подтвердит. Или загляни в любой японско-русский словарь, омонимов (т.е., омофонов) больше чем в европейских языках на порядок.
Кстати, путунхуа тоже можно было бы безболезненно перевести на латиницу - омофония там тоже невелика; для китайского главная проблема - диалекты.
Не омофония - так другое. Именно - диалекты. Один и тот же ханзи в разных местностях по-разному читается.
И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) не пользуются иероглификой, а хангукцы с хангучками их употребляют в важных случаях (научные тексты и пр.).
Кстати, о научных текстах. Точнее, про научные я не очень осведомлён, но в документации на софт на японском, как я заметил, склонны часто писать некоторые слова, которые обычно пишут кандзи, каной, но от этого понимабельность не снижается. Впрочем, там и так половина терминов - англоязычные, катаканой пишутся
-
в Таиланде - письмо на основе латиницы
Нет, тайцы пишут своим самобытным письмом.
Кроме омонимии, т.е. омофонии ещё вон чего... это всё равно что в русском ввести строго фонетическую письменность. И писать "лотка", "арегенальный", "здраствуйти", "окала". Культурный шок будет.
Так речь не о культурных шоках, а возможна такая реформа или нет. Как известно в белорусском (весьма и весьма близком к русскому) правописание как раз и построено по принципы "как слышыца, так и пишыца" - и ничего.
А все реформы вызывают культурный шок - даже самые мелкие (почему и проводятся обычно сразу после революций ;) ).
в этом, в этом, это тебе любой лингвист-японист подтвердит. Или загляни в любой японско-русский словарь, омонимов (т.е., омофонов) больше чем в европейских языках на порядок.
Всё-таки не в этом, потому что все эти омофоны списком из 2 тыс. знаков не покроешь. Но в государственных издательствах оставили только эти 1850 знаков - ясно, что не от нужды, а просто - на добрую память.
-
омофоны, омофоны... я в какой-то книжке вычитал про письменные каламбуры на японском! Это ведь круто! может японцы и из-за этого от кандзей и не откажутся?
В качестве примера - название какой-то книги было 心狸学 社怪学 (синригаку сякайгаку) . Любой чел, влядеющий японским услышав сие скажет перевод - "психология и социология", но фокус в том, что в словах "психология и социология" вместо 狸 (барсук) должно стоять 理 (логика), а вместо 怪 (чудо) должно быть 会 (общество). Барсук в ихних сказках вроде нашей лисы. В итоге вышел перевод - "Психохитрия и социочудология" :-X
-
кстати в Уникоде 20.000 иероглифов.... а вовсе не 6.000
так что действительно хватит для написания беллетристики....
а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....
-
кстати в Уникоде а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....
нет, это не считается, по-скольку иероглифами Вьетнам 19-го и ранее века писал по-китайски, свой язык они иероглифами не записывали
-
а вьетнам до 19-го века писал иероглифами....
Я где-то читал, что во Вьетнаме две письменности шли навстечу друг другу: на Севере будто бы писали иероглифами, а на Юге - латиницей, введённой, кажется, голландцами (и вроде бы получается, что на Юге латиница чуть ли не родная).
И ещё: ряд вьетнамских слов сразу же на слух опознаются как китайские. Напр., в Хай-фон "хай" - это же явно море! Получается, что там тоже были два пласта лексики. А раз так, то, мож-быть, они всё-таки и свои родные слова иероглифами писали? В чём трудности?
Если можно, то поподробнее. :)
-
а почему хангуки и хангучки не пишут боле иероглифами? оно ведь и словечки так будет полегче помнить ;)
Если бы совсем не писали, было бы легче :). Корейский, ясное дело, плохо приспособлен для написания технических текстов. Выкручиваются, кто как может - в меру образованности. Доходит до курьезов. Купили терморегулятор. Открываем инструкцию... >:( Выясняется, что она написана сразу тремя письменностями - хангылом, иероглифами и английским - примерно равными долями. Адская смесь ;D. Ладно мы не понимаем - корейцы тоже ни в дугу. Благо картинок много, да и метод научного тыка еще ни разу не подводил ;D
-
Ладно мы не понимаем - корейцы тоже ни в дугу. Благо картинок много, да и метод научного тыка еще ни разу не подводил ;D
Слушайте, а так ведь скоро мир к рисуночному письму вернётся :D) :D) :D)
И будет типа "человек, добыл шкуру, убил тигра, потом другого, а потом его побила жена" (из переводов архистарой пиктографии)
хангылом
Воистину велик могучим русский языка! Я бы сказал "хангылью" 8)
-
Я где-то читал, что во Вьетнаме две письменности шли навстечу друг другу: на Севере будто бы писали иероглифами, а на Юге - латиницей, введённой, кажется, голландцами (и вроде бы получается, что на Юге латиница чуть ли не родная).
насколько я знаю, Вьетнам - французская колония. Таки. Но пока они ей не стали, их несколько раз завоёвывали китайцы. Ясное дело, на китайском там говорили, в основном элита, конечно. Ну и эта же элита на нём и писала.
И ещё: ряд вьетнамских слов сразу же на слух опознаются как китайские. Напр., в Хай-фон "хай" - это же явно море! Получается, что там тоже были два пласта лексики. А раз так, то, мож-быть, они всё-таки и свои родные слова иероглифами писали? В чём трудности?
Если можно, то поподробнее. :)
Это надо у вьетнамологов вопрошать. Я просто читал, что иероглфами там писали по-китайски, и только самые образованные люди.
-
Правда, все официальные издательства у них уже обязаны обходиться тооёо кандзи из 1850-ти знаков.
Разве они "обязаны"? Кажется, что отобрано количество иероглифов, необходимых для чтения газет и не-специальной литературы. Может это какой-то другой набор иероглифов, но в нем 1945 штук.
...и мало кто пытается их выучить. А на вопрос о том, скольно ориентировочно они знают иероглифов либо просто посмеются, либо вопрос за наезд посчитают :-/
-
И в самом исходном вопросе некоторая неточность: это чосонцы и чосонки (угадайте, кто) истребили иероглифы как класс, а вот образованные хангукцы с хангучками их обязаны немножко знать.
Образовалась пара минут свободных, перечитал эту "панель", хочу сказать только об одном.
Существует распространенное мнение, что в Северной Корее от иероглифики напрочь отказались, и ее там вообще нет. Действительно, в широкой печати иероглифику не увидишь, и роман, написанный с использованием иероглифики, не увидишь. Так и в Южной Корее такого романа не увидеть. Иероглифику на Севере изредка можно встретить в научной литературе (в цитатах - самое обычное дело), в исторической литературе все исторические имена и названия воленс-ноленс записаны иероглификой. Ее изучают в школе и университете (правда, как всегда бывает в соцстране, неровно, и это зависит от слова партии), есть учебники и словари. Так что, как мне кажется, такое положение позволяет говорить о том, что иероглифику как вид другой, отличной от хангыля, письменности из обихода не вычеркнули.
Хочу сказать, что современное поколение южных корейцев по части знания иероглифики не шибко отличается от северных корейцев. Те, если выучат, то выучат на славу :) , а южные все норовят в арэхангыле посмотреть. Попросишь написать что-нибудь, смеются.
В.А.
-
иероглифику как вид другой, отличной от хангыля, письменности из обихода не вычеркнули.
Cherta s dva ee vycherknesh. Osobehho iz koreiskogo. Togda takoe 乱七八糟 budet- vsem toshno stanet.
A chto v spore mejdu ieroglifikoi i alfavitom vsegda pobejdaet alfavit s bolshim otryvom- eto prosto glupost. Kak raz vse naoborot. Nedarom je kooreici tolpami v kitai edut ieroglify uchit. I severnym ona nujna zachem- to, i jujnym.
-
Kstati, kto znaet,chego radi oni vse geograficheskie nazvania pishut ieroglifami, a slovo "Seoul" vsegda alfavitom?
-
А какие именно названия? На своей территории или иностранные тоже?
А что с Сеулом, так им наверное надоело уже переписыванием заниматься ;D
-
Kstati, kto znaet,chego radi oni vse geograficheskie nazvania pishut ieroglifami, a slovo "Seoul" vsegda alfavitom?
Привет всем,
в основе подавляющего большинства корейских географических названий - китайские (иероглифические) морфемы, поэтому они могут писаться иероглифами. Сеул - редкое исключение, это исконно корейское слово со значением "столица" (об этом уже писали здесь). Поэтому оно пишется хангылем.
Не знаю, может, некоторым интересно будет узнать, что иностранные географические названия зачастую бытуют в корейском в двух вариантах: а) традиционном, иероглифическом (заимствованном как есть из китайского) вроде 佛蘭西 불란서 пуллансО "Франция" (устар.), 北京 북경 пуккйОнъ "Пекин" (все еще употребительн.) и б) не-иероглифическом - типа 프랑스 пхыранъсы, 베이징 пейчжинъ, отражающем звучание слова в языке-источнике. Это примерно как в русском "Берег Слоновой Кости" и "Кот-ди-Вуар".
В.А.
-
Ya imel v vidu koreiskie geograficheskie nazvaniya. Vzglyanesh na kartu Korei- vse ieroglifami, a Seoul- alfavitom. Nikomu ne pokazalos strannym?
Сеул - редкое исключение, это исконно корейское слово со значением "столица" (об этом уже писали здесь). Поэтому оно пишется хангылем.
Nikakoe eto ne iskluchenie. Takoe je nazvanie kak i vse prochie. Ne znau kakoe znachenie u etogo "iskonno koreiskogo slova" po koreiski, no esli prochest ego v zapisi ieroglifami, to smysl poluchaetsa sovershenno odnoznachny- "Kitaiskii Gorod"!!!!! A sovsem ne stolica. Po- moemu iz- za etogo ego i pishut alfavitom, naperekor tradicii, tak kak ochen ne ponravilos im eto- kajdy raz vzglyanuv na kartu uznavat, chto stolica Korei- okazyvaetsa kitaiskii gorod. A alfavitom napishesh- ono vrode i nichego. A potom uje i objasnenie "nauchnoe" pripisali pro "iskonno koreiskoe slovo". Na koreicev eto ochen pohoje.
-
Cherta s dva ee vycherknesh. Osobehho iz koreiskogo. Togda takoe 乱七八糟 budet- vsem toshno stanet.
A chto v spore mejdu ieroglifikoi i alfavitom vsegda pobejdaet alfavit s bolshim otryvom- eto prosto glupost. Kak raz vse naoborot. Nedarom je kooreici tolpami v kitai edut ieroglify uchit. I severnym ona nujna zachem- to, i jujnym.
Я хоть и не специалист, но позволю себе не согласиться. На мой взгляд, в Южной Корее алфавит победил окончательно и бесповоротно. А проблему с нехваткой лексики они решают сейчас просто - заимствуя из английского. В технической и научно-технической литературе, как это ни удивительно, обходятся совсем или почти совсем без иероглифов. Бывают, конечно, исключения вроде мануала, о котором я как-то уже писал, но там видимо автор эрудированный попался. Сужу по своим коллегам-инженерам. Нет, кое-что они, конечно, знают. Но после каждого моего вопроса о значении иероглифа собирается консилиум, который почесав в затылках выдает пару-тройку вариантов. Непременно со словами "наверное" и "может быть". Пишут же они иероглифами разве что свои имена (и то только на визитках), дни недели и месяцы для краткости. Это при том, что у нас есть филиалы в Китае и Японии, а основными заказчиками являются японские и тайваньские компании.
С географическими названиями картина тоже аналогичная. На картах Кореи все названия на хангыле. Иероглифы - дублируют названия станций метро наряду с английским, ну и изредка встречаются на дорожных указателях.
Иными словами, убери сейчас все иероглифы в Корее, ничего не рухнет.
А в Китай они едут по другой причине. Китай все больше становится промзоной для корейских фирм, а в недалеком будущем станет и крупнейшим рынком. Востребованность кадров, владеющих китайским высока и будет расти. Именно этим мне объясняли несколько президентов фирм то, почему своих детей они отправили учиться в Китай.
-
Aga, v grugoi teme pro eto toje pisali... No osnovnoe znachenie ierodlifa 汉(pardon, on u menya v sokrachennom napisanii) vovse ne mujchina, i ne stolica, a Kitai (imperiya Han!). "Gorod na reke Han"- togda poluchaetsa "gorod na kitaiskoi reke". Ieroglif- vesh upryamaya, pravilno perevoditsa tolko tak, i nichego zdes ne podelayesh.
-
Ne znau kakoe znachenie u etogo "iskonno koreiskogo slova" po koreiski, no esli prochest ego v zapisi ieroglifami, to smysl poluchaetsa sovershenno odnoznachny- "Kitaiskii Gorod"!!!!!
Это мне напомнило замечательное открытие Банзая о том, что 眞露 소주 - это "Настоящая русская соджу" ;D
-
Это мне напомнило замечательное открытие Банзая о том, что 眞露 소주 - это "Настоящая русская соджу" ;D
Nu esli by vse tak bylo prosto... Vashimi by ustami...
Nastaivau na svoem, ieroglif Han- znachit KITAI. Kak ego ne kruti.
Naschet kart- mojet ya ih malo videl, no mne popadalis tolko takie, gde vse- ieroglifami, a Seoul- alfavitom. Poetomu i zainteresovalsa etim voprosom. Javnaya nesurazica.
-
Cлиште ребята, а вы не знаете, где я могу взять корейские шрифты? А то я не могу печатать по корейски!!!! :'(
-
Вот сам же на свой вопрос и отвечаю. Иероглифы 漢城 по-корейски читаются han seng. Уважаемые, откуда "Сеул" взялся и почему он по-китайски пишется именно так? Может быть, он так Хансеном в древности назывался?
Dannaya tema uzhe obsuzhdalas' vot zdec
http://polusharie.com/?id=1040369317;board=korea_language;action=display;num=1035379897;start=
-
Dannaya tema uzhe obsuzhdalas' vot zdec
http://polusharie.com/?id=1040369317;topic=225.msg14619#msg14619 я ворона :-/ Убрал все быстренько, чтоб не позориться. Спасибо, NE-hinchek
:)
-
Dannaya tema uzhe obsuzhdalas' vot zdec
Da tolku to s togo, chto obsujdalas... Tam doobsujdalis do togo chto Seoul- eto "gorod mujchin". Pryamo narochno he pridumaesh. A "strana Han"- ETO KITAI!!!! "reka Han"- "kitaiskaya reka!!!". Poimite je, eto v ieroglifike tot redkii sluchai, kogda ne nado chesat v zatylke i perebirat 2- 3 varianta smysla ieroglifa, eto tot sluchai, kogda smysl ieroglifov vpolne yasen, i glavnoe ODNOZNACHEN. "Han"- eto "Kitai", nravitsa eto komu- to ili net. Upornoe nejelanie sovremennyh koreicev pisat etot ieroglif na svoih kartah tolko ukreplyaet menya vo mnenii, chto zdes chto- to ne tak. Vse vozrajeniya naschet togo, chto slovo eto jakoby kakoe- to osobennoe i dlya nego ieroglifov net- ne lezut ni v kakie vorota. Slovo samoe obychnoe, i ieroglif dlya nego est, i pervod ego vpolne odnoznachen: kitaiskii gorod. Soglasites, eto neskolko menee nelepyi perevod, chem "gorod mujchin". Drugoe delo kak takoe strannoe nazvanie vozniklo? ??? ??? ??? ??? ???
Tak chto problema kak byla nereshennoi, tak i ostalas...
-
проблему с нехваткой лексики они решают сейчас просто - заимствуя из английского.
А в Китай они едут по другой причине. Китай все больше становится промзоной для корейских фирм, а в недалеком будущем станет и крупнейшим рынком. Востребованность кадров, владеющих китайским высока и будет расти. Именно этим мне объясняли несколько президентов фирм то, почему своих детей они отправили учиться в Китай.
Vozmojno. A severnye koreici zachem togda uchat kitaiskii? Dlya ih firm Kitai v blijaishem bugushem promzonoi ne stanet. A ih rabochuu silu zdes v grobu videli, svoei hvataet.
A situaciya kogda Kitai stanovitsa krupneishim rynkom v Azii nepremenno privedet k tomu, chto problemu s nehvatkoi leksiki im pridetsa reshat opyat za schet kitaiskogo, to est snova i snova polzovatsa ieroglifikoi, kotoraya blizka i tem, i drugim, a ne angliiskim, kotorogo ni koreici, ni kitaici chashe vsego kak sleduet ne znaut.
-
Poimite je, eto v ieroglifike tot redkii sluchai, kogda ne nado chesat v zatylke i perebirat 2- 3 varianta smysla ieroglifa, eto tot sluchai, kogda smysl ieroglifov vpolne yasen, i glavnoe ODNOZNACHEN.
Посмотрите, пожалуйста, тот же БКРС и убедитесь, что неоднозначен.
Upornoe nejelanie sovremennyh koreicev pisat etot ieroglif na svoih kartah tolko ukreplyaet menya vo mnenii, chto zdes chto- to ne tak.
По-корейски эти иероглифы читаются han seng. Город называется Сеул. Для чего писать на картах иероглифами несовпадающее с реальным топонимом название?
China_Red_Devil, уважаемый, попробуйте поработать с кнопкой "Транслитерация". Пожалейте чужие глаза, в самом деле, читать тяжело.
-
Vozmojno. A severnye koreici zachem togda uchat kitaiskii?
Насчет северных сказать не могу, но думаю, что я бы на их месте с удовольствием поехал бы и клинопись учить ;D
A situaciya kogda Kitai stanovitsa krupneishim rynkom v Azii nepremenno privedet k tomu, chto problemu s nehvatkoi leksiki im pridetsa reshat opyat za schet kitaiskogo, to est snova i snova polzovatsa ieroglifikoi, kotoraya blizka i tem, i drugim, a ne angliiskim, kotorogo ni koreici, ni kitaici chashe vsego kak sleduet ne znaut.
Ну, чтобы сказать "пардон" не надо владеть французским. Сейчас в технической сфере англицизмов столько, что я зачастую понимаю коллег на слух, не зная корейского ;D.
Сильно сомневаюсь, что ситуация радикально изменится, по одной простой причине - иероглифы, как вы знаете, учить таки надо. До посинения. А корейцам некогда - надо готовиться к поступлению в ВУЗ, а значит зубрить математику и английский. Именно зубрить и до того же посинения.
Кстати кто-нибудь знает, входит ли проверка знания иероглифов в программу теста?
А не выучив хотя бы базовый уровень в школе, дальше уже труднее - не каждый выдюжит. Конечно, число знающих китайский корейцев должно вырасти. Но возврата к китаизации корейского языка и особенно расширения применения иероглифов я в ближайшие годы не жду.
Тут есть еще один момент - корейцы, приходя сейчас в Китай, чувствуют себя хозяевами. Они же деньги вкладывают, покупают и строят фабрики. Как мне наш президент говорил:"Я там дверь к губернатору (это он так сказал, не знаю, как там эта должность называется) ногой открываю". И кто чей язык учить должен - еще посмотреть, по их мнению. Хотя тот же президент сам китайский учит (часто там бывает, да и по образованию он филолог), одновременно в штате есть учительница корейского языка для китайских работниц. Это не к тому, конечно, что скоро Китай по-корейски заговорит ;D
Ну и пока английского или того, что английским здесь называют, вполне хватает для общения и с Тайванем, и с Японией.
А там, как дело повернется, бог весть.
-
Nikakoe eto ne iskluchenie. Takoe je nazvanie kak i vse prochie. Ne znau kakoe znachenie u etogo "iskonno koreiskogo slova" po koreiski, no esli prochest ego v zapisi ieroglifami, to smysl poluchaetsa sovershenno odnoznachny- "Kitaiskii Gorod"!!!!! A sovsem ne stolica. Po- moemu iz- za etogo ego i pishut alfavitom, naperekor tradicii, tak kak ochen ne ponravilos im eto- kajdy raz vzglyanuv na kartu uznavat, chto stolica Korei- okazyvaetsa kitaiskii gorod. A alfavitom napishesh- ono vrode i nichego. A potom uje i objasnenie "nauchnoe" pripisali pro "iskonno koreiskoe slovo". Na koreicev eto ochen pohoje.
Привет,
Отвечаю на конкретный постинг, который процитирован выше, потому что вижу, что дискуссия пошла разнообразная и в разных направлениях.
Сеул, как ни верти, остается исконно корейским словом. По-корейски это название произносится сОул (О - чуть более открытый, чем русское о, л - палатализованное в той степени, что напоминает среднеевропейское [l]), наболее ранняя зафиксированная форма этого слова - сйОф(в)ыл(р) (что-то примерно так). Другого значения, кроме как "стольный город", не припомню. Сейчас оно употребляется преимущественно как название столицы Кореи. Чтобы назвать, допустим, Москву столицей России, употребляется другое слово (кстати, иероглифическое, то бишь китайское): 수도 首都. Есть много других слов со значением "столица", но это другой разговор.
Конечно, этот город (как и многие города мира) имел много исторических названий (допустим, был Ижевск, стал Устинов). Представьте, приезжает француз с французской картой, где начертано Ijevsk и слышит Oustinov... :) И напившись водки, начинает переписывать историю и заодно прихваченный разговорник...
Так и Сеул имел много названий, об этом, кажется, писали раньше; по крайней мере, писали о наиболее позднем китаеподообном японском названии Кэйдзё, которое, конечно же, писалось иероглифами. И если не знать истории, то можно такого напридумывать. По ходу вспомнил Дальний/Далянь (но это другое).
Что до Китайской реки, то да, из песни слов не выкинешь, древние корейцы именно этим названием переименовали реку, у которой было много предшествующих названий (все это зафиксировано в хрониках и проч. ист. документах). Переименование имело место в период, когда одно из древнекорейских государств - Пэкче стало особенно контактировать с Восточной Цзинь, китайская цивилизация перла в Корею, и чтобы потрафить старшему китайскому брату потрясенные достижениями брата корейцы (по существу, "восточные варвары") переименовали реку, у которой среди прочих было такое название Арису, в Китайскую (漢江 한강). Примерно как была некогда Ивановка, а потом вернулись солдаты с войны с Наполеоном и стали называть ее Парижем. (Разница с корейско-китайской ситуацией, боюсь, в том, что на картах, издаваемых для заграницы, русский Париж будет иметь вид Parizh, а не Paris).
Кстати, для записи вышеупомянутой Арису тоже были использованы соответствующие (по звучанию и значению) китайские иероглифы, так что название было вполне осмысленным, для китайцев, а также корейцев, знавших китайскую грамоту (-су это 水 수 и т.д.). Однако настоящее значение (не-иероглифическое, не-китайское) постепенно скрылось во мраке веков. Товарищам из Средней Азии ничего не напоминает? Всякие там Аксу не снятся?
В.А.
-
Посмотрите, пожалуйста, тот же БКРС и убедитесь, что неоднозначен.
По-корейски эти иероглифы читаются хан сенг. Город называется Сеул. Для чего писать на картах иероглифами несовпадающее с реальным топонимом название?
Осталные варианты все из серии "город муйчин".
Так какои э в конце концов топоним реалныи, Сеоул или Хан сенг?
А река, которая там течет, как выяснилос все э "китаиская"...
Да еше названии у города оказываетса целая куча была...
Если ест где нибыд литература по етому вопросу, даите ссылку, поялуиста.
-
- иероглифы, как вы знаете, учить таки надо. До посинения. А корейцам некогда - надо готовиться к поступлению в ВУЗ, а значит зубрить математику и английский.
Тут есть еще один момент - корейцы, приходя сейчас в Китай, чувствуют себя хозяевами. Они же деньги вкладывают, покупают и строят фабрики. Как мне наш президент говорил:"Я там дверь к губернатору (это он так сказал, не знаю, как там эта должность называется) ногой открываю". И кто чей язык учить должен - еще посмотреть, по их мнению. .
Ну все... Вас послушат, так все прогрессивное человечество занято исклучително тем, что учит англиискии и математику, а те кто до етого по причине слабоумия не дозрел ест варвары и дикое скопише пяниц.
И ето при том, что китаискии надо учит до посинения, а англиискии видимо не надо. Та простая мысл что болшинствы кореицев и японцев китаискии учит проше и удобнее, чем англиискии, вам даэ в голову не приходит.
А насчет осталного... Русские в 40- 50 годах тоэ себя в китае хозяевами чувствовали, и двери ногами открывали. Толко вспомните чем все ето закончилос... И русскуии все китаицы учили... До сих пор некоторые старички за 60 помнят как по русски "здравствуите товариш учител".
Та э самая судба йдет и англиискии с кореиским. Иероглифы мойно повычеркиват хот вообше все и из всех текстов, но их не вычеркнеш из головы. Если у них структура мышления другая, так с етим не поделаеш ничего.
Более высокоразвитая китаиская култура всегда подавит влияние менее высокоразвитои кореискои, особенно в сфере языка. Ето толко если кореицев послушат, так вес мир долэн кореискии учит и кимчи jeват , а на самом деле они сами толко и могут, что подраjaт другим.
-
Осталные варианты все из серии "город муйчин".
Так какои э в конце концов топоним реалныи, Сеоул или Хан сенг?
А река, которая там течет, как выяснилос все э "китаиская"...
Да еше названии у города оказываетса целая куча была...
Если ест где нибыд литература по етому вопросу, даите ссылку, поялуиста.
А как обстоит дело в высокоразвитом Чанчуне с компьютерами и Интернетом? :) Запустите IE, подите в yahoo и поищите что-нибудь вроде Seoul, history. Выплюнутся тысячи ссылок, среди них, возможно, попадутся несколько типа следующей:
http://english.metro.seoul.kr/about/cityfacts/history.cfm. Кстати, если читаете по-китайски, можно выбрать здесь китайскую страницу. Но все бесполезно, если быть упертым :) и не понимать сути того, что написано :) .
Примерно в такой ситуации (непонимания) оказался пять минут назад я, прочитав ваши постинги, потому как, например, не понял вопроса про "реальный топоним". Оба топонима - и Сеул, и Хансонъ - реальные. Один нынешний, второй - давнишний. Если вы имели в виду "выдуманный", все топонимы - выдуманы человеком. Природа не при чем.
Спор относительно корейцев с их изучением китайского хорош показывает, где лежит исток успеха в изучении иностранного языка - в нужде в нем. Покуда нет нужды в языке - сколько ни учи, не выучишь. Пока корейцы не обожглись на России, китайский им особенно и не был нужен. Вспомните, как во всех университетах и институтах открывались русские отделения, корейские студенты повалили в Россию, потому как корейский нюх ощутил дело и выгоду... Кажется, дело не в превосходстве китайского языка над корейским.
Написал пассаж про язык и подумал, интересно, как с корейским у тех, кто работает в Корее, особенно, тех, кто до приезда в Корею вообще понятия не имел, что такое корейский язык. Может, напишет кто?
В.А.
-
Написал пассаж про язык и подумал, интересно, как с корейским у тех, кто работает в Корее, особенно, тех, кто до приезда в Корею вообще понятия не имел, что такое корейский язык. Может, напишет кто?
В.А.
Главная проблема - отсутствие реальной мотивации. Я говорю об инженерах и программистах. Даже в небольших компаниях всегда кто-нибудь из корейцев худо-бедно говорит по-английски. Сейлз-менеджеры обычно говорят хорошо. Когда выпьют, говорят все ;D
Поэтому изучение корейского становится не необходимостью, а хобби. Я знаю людей, которые неплохо владеют корейским. Но таких меньшинство. Встречается и другая крайность (пожалуй чаще) - ни бум-бум. Я даже знаю человека, который и английским не владеет. С корейцами общается с помощью компьютерного русско- английского переводчика ;D Результат легко себе представить.
Если говорить о себе...
Первое ощущение было...шок. Как это можно понять или воспроизвести? После первого месяца в 1999 я даже "здрасьте" сказать не мог ;D. Да и с книжками тогда было плохо. То, что выпускалось у нас, вызывает у корейцев приступы смеха.
Сейчас получше стало. Первой осваивается ресторанно- магазинная лексика :). Потом - по мере необходимости - надо что-то купить, куда-то добраться, договориться по телефону о встрече и т.п.
Но серьезно заниматься лично мне просто лень ;D
Второй шок был, когда я нарвался на разговорчивого таксиста. Ну то. что он меня понимал, понятно - я ж правильно говорю ;D. А вот то, что я его понимал, было для меня действительно шоком.
А дальше упираешься в вопрос "А нафига?" Читать классиков корейской литературы?
Хотя иногда приступы усердия бывают :). Да еще корейские коллеги все время подозревают, что я знаю больше, чем я знаю ;D
-
Ну все... Вас послушат, так все прогрессивное человечество занято исклучително тем, что учит англиискии и математику, а те кто до етого по причине слабоумия не дозрел ест варвары и дикое скопише пяниц.
Английский просто сейчас де-факто язык международного общения в сфере бизнеса, науки и техники. Вот его и учат. Сильно сомневаюсь, что в этом качестве его заменит китайский. И не надо передергивать - я не такой "патриот" английского, как Вы китайского. Что вижу, о том пою.
И ето при том, что китаискии надо учит до посинения, а англиискии видимо не надо. Та простая мысл что болшинствы кореицев и японцев китаискии учит проше и удобнее, чем англиискии, вам даэ в голову не приходит.
А кто их спрашивает, что им легче учить? Вон турецкий совсем легкий язык, говорят... Наверное, надо пояснить, что тест, по результатам которого зачисляют в университеты, состоит как бы из трех блоков. Треть баллов дает английский, треть математика, треть все остальное. Вот и зубрят. Какие уж там иероглифы.
Иероглифы мойно повычеркиват хот вообше все и из всех текстов, но их не вычеркнеш из головы. Если у них структура мышления другая, так с етим не поделаеш ничего.
Интересно, откуда у корейцев другая "структура мышления" возьмется? Если с раннего детства они прежде всего учат свои палочки и кружочки, а отнюдь не иероглифы. Многие из моих коллег иероглифы изучали уже в ВУЗе, т.к., когда учились в школе, иероглифы вообще исключили из программы.
-
А как обстоит дело в высокоразвитом Чанчуне с компьютерами и Интернетом? :)
а как? правда? China_Red_Devil, так ты тоже чанчунец? ну-ну... растут ряды чанчуньской мафии..... :)
-
Кстати, для записи вышеупомянутой Арису тоже были использованы соответствующие (по звучанию и значению) китайские иероглифы, так что название было вполне осмысленным, для китайцев, а также корейцев, знавших китайскую грамоту (-су это 水 수 и т.д.). Однако настоящее значение (не-иероглифическое, не-китайское) постепенно скрылось во мраке веков. Товарищам из Средней Азии ничего не напоминает? Всякие там Аксу не снятся?
В.А.
Кстати, в этом ничего невозможного нет: корейский стоит на восточном фланге алтайских языков (куда входят и тюркские), так что всё может быть...
А иные смелые языковеды (типа Сыромятникова) даже утверждают, что корейская фамилия Пак<*палк "солнечный" родственна русскому "половый" и русско-французскому "палевый" - "соломенного цвета".
-
Что касатется большого наплыва корейских студентов в Вузы Китая и Тайваня, то "зов предков" или приобщение к великому и могучему- в большенстве случаев не причем. О явной необходимости знаний китайского языка в коммерческих целях - пока тоже говорить рано. Как уже писал выше уваж. atk9 - все помнят начало 90-ых, время установления дип. отношений между Россией и РК, поголовное изучение русского языка .....и чем это все закончилось. 94 год- время установления дип.отношений между КНР и РК - корейские студенты получают дополнительную возможность для изучения кит языка ( помимо Тайваня) - обучаться в далушный вузах. И если это это не "зов предков" или не для практического применения языка в коммерчиских целях ( хотя знание одного иностранного языка еще никому не мешал), то для чего тогда корейские студенты едут учиться на китайщину? Просто для большенства корейцев китайский язык является не целью как таковой, а лишь средством для получения дипломы. ( здесь следует оговориться, что я не имею в виду студентов, проходящих здесь языковую практику.) Почему так - да потомучто корейская семья имеющая трех чад и более, при среднем достатке просто не в состояние оплачивать расходы третьего ребенка, обучаещегося в ВУЗах РК, либо же, если ребенок пролетает на вступительных экзаменах в эти самые ВУЗы. Поэтому они и отравляют своих чад на Тайвань или в КНР, где они на протяжение 1-2 года занимаются изучением языка с ноля, а затем, сдав языковой экзамен, идут учиться по выбранной ими и согласованной с родителями специальности.
-
А как обстоит дело в высокоразвитом Чанчуне с компьютерами и Интернетом?
Но все бесполезно, если быть упертым :) и не понимать сути того, что написано :) .
Отвечау по порядку.
В высокоразвитом Чангчуне с компютерами и интернетом полны порядок, а вот с денгами и временем у меня- не очен, и целы ден сидет за компом чтобы перебрат вес яхоо в поисках хорошего саита по истории Сеоула я не могу.
Упертыи- ето не я, а тот, кто первыи запостил ерунду про "Город муйчин" (в противовес амазонкам ;Д ;Д ;Д ;Д). Чего я толко не читал на етом форуме, но такого ..... - не стерпел. Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...
-
так ты тоже чанчунец? ну-ну... растут ряды чанчуньской мафии..... :)
Мафия бессмертна. "Будете у нас на Колыме- заходите..."
-
Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...
??? No comments.
Silvester затронул очень интересную проблему, которая пока была за бортом местных дискуссий - проблема происхождения корейского языка и его возможных связей с другими языками.
Алтайская гипотеза - одна из наиболее вероятных, наряду с японской. Хотя алтайская теория сейчас не самая популярная, те, что предлагаются взамен (в частности, ностратическая), также хромают по части методологии, хотя все весьма привлекательны.
Особенно если не обращать внимания на ограничения, можно отыскать тысячи подобных лексических соответствий. Например, если некто допустит, что гласный не имеет для реконструкции праформы никакого значения, палк- "светлый" (не "солнечный") можно рассматривать как ПЛ(К) и сравнивать его с пул (ПЛ) "огонь" ("пламя"), а также с русск. пламя (ПЛм), и т.д. (половый, половец, палевый)... Другой некто скажет, что пул "пламя" имело в среднекорейском облик фыл(р) и будет сравнивать его с англ. fire и нем. feuer...
В.А.
-
Вам, атк9, надо хотя бы иероглифику подучит сначала как следует, а то сеичас в ваших постингах иногда етои самои сути бывает не много, и понимат особо нечего...
Я бы все-таки попросил... Нам всем есть, чему подучиться. Хотя бы вежливости. Для этого даже денег не надо. Мы же на Востоке ;)
Заодно у меня есть пара наблюдений, не слишком укладывающихся в теорию победоносного шествия иероглифов.
Первое - Сингапур. При том, что три четверти населения китайцы, молодежь предпочитает трем остальным государственным языкам синглиш.
Второе - как-то я наблюдал, как моя знакомая китаянка треплется в аське с подружками. Строчит на пиньине, как из пулемета - регистры переключать не надо, знаков препинания нет :). Хотя китайская раскладка, разумеется, присутствовала. К чему бы это ??? Спросил ее, почему не пишет иероглифами:"Трудно быстро писать".
-
Я бы все-таки попросил... Нам всем есть, чему подучиться. Хотя бы вежливости. Для этого даже денег не надо. Мы же на Востоке ;)
Первое - Сингапур.
Второе - как-то я наблюдал, как моя знакомая китаянка треплется в аське с подружками. Строчит на пиньине, как из пулемета
Про веjливост
На обиjeнных воду возят.
Про Сингапур
Ети китаици видат давно по-настояшему в Китае не были. Вот и в Гонконге- то картина другая, даje сокрашенные иероглифы не хотят вводит, не то, что англиискии.
Шествие иероглифов моjeт и не победоносное, но почти 4 000 лет протянули как- то. Так что на наш век, я думау, их еше хватит. А то и на будушее останетса.
Про китаянку.
Сеичас сам сиjy в интернет- кафе. В зале полно кореицев, японцев, китаицев. Так вот, НИ ОДИН не пишет писма по англииски и Ни ОДИН не сидит сеичас в англо- язычном саите. Таку картину виjy регуларно и везде. Все ползуuтса толко китаиским и (или) своим родным. Хотя все по идее no англиискии говорят.
Относително пиныина...
Кто- то здес уje писал, что обшераспространенны китаискии (путунхуа, он э ) мойно легко перевести на пиныин, а проблема, мол, толко в диалектах. Так вот, ето не толко не "легко", но и просто невозмоjно, да и не нуjно никому. Сам я переписываус с китаjцами по смс на пиныине, потому что набират на мобилном иероглифы- jyткое мучение. Но качество такого диалога краине невысокое, приходитса писат шаблонные, широко распространенные, короткие фразы в стиле "моя твоя не понимаи". Нормалного разговора так не получитса. У вашеи знакомои была та je проблема, писат длинные посланиа на пиныине она могла толко очен близким погругам, которых с полуслова понимает. То ест платит качеством за скорост.
Еше по поводу структуры мышления. Она у кореицев на более глубоком уровне гругая, они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.
-
Еше по поводу структуры мышления. Она у кореицев на более глубоком уровне гругая, они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.
Всем привет!
Я вконец запутался: структура мышления у корейцев другая от кого? От русских? Китайцев?
Когда говорят о мыслительных и поведенческих особенностях, например, японцев (есть научные исследования на эту тему), мне чудится что-то мистическое (или мифическое). Особенно, когда об этом говорят люди, восторженно любящие японцев и все, что относится к японцам.
Я смотрю на это дело проще, потому что знаю корейцев, как бы сказать, чуть ближе (или изнутри), чем, возможно, некоторые другие, без привнесения какой-либо мистики, более приземленно. Ну и корейский язык тоже знаю. В известной мере. Вместе с письменностью. Избегаю говорить о мышлении и предпочитаю употреблять другие слова, потому что не понимаю, что это такое, что такое структура мышления. То, что называют мышлением, как будто бы не передается генетически, а усваивается в процессе воспитания.
Относительно происхождения корейских графем есть множество теорий, к сожалению, они не подтверждают догадку уважаемого коллеги. То, что организованы эти графемы таким образом, чтобы они напоминали иероглифы, понятно.
Напоследок занятная история. Не знаю, относится это к сегодняшней теме или нет. Позавчера общался на Christmas Party с китайцем, профессором местного университета, несколько лет назад покинувшим родину, он жаловался (на прекрасном английском :) ), что не может сразу вспомнить и написать употребительные иероглифы. Ха.
Еще раз поздравляю всех с Рождеством Христовым.
В.А.
-
Всем привет!
Я вконец запутался: структура мышления у корейцев другая от кого?
Относительно происхождения корейских графем есть множество теорий, к сожалению, они не подтверждают догадку уважаемого коллеги.
Напоследок занятная история. Позавчера общался на Чристмас Парты с китайцем, профессором местного университета,
Про "струкtyру мышления".
Согласен, формулировка неудачная. Реч здес даэ не о кореицах, а о китаицах, японцах, и виетнамцах, о том обшем, что обьединяет етих лудеи, и отличает их от всех осталных в самом обшем смысле слова. Мистику долои. Вместе с восторэннои влубленносту. А в области чистои психологии я не силен. Но различие, по моему, все je тут ест.
На етом форуме была тема где- то "Сушествует мнение, что у всех, кто учит китаискии, со временем едет крыша". Пример достаточно лубопытен. Ето вед не крыша едет на самом деле, а луди становятса другими, начинаут как то по иному мыслит. Вот што я имел в виду.
Про графемы.
С иными теориями проишойдения китаиских графем, кроме тои, которая излоjeна в "Хунмин Чоным" я не знаком. А там сказано достаточно ясно, что в основу кореиского алфавита полоjeн китаискии космологическии принцип "великого предела" и "восми триграмм". О том, что "8 триграмм" послуjили своего рода основои для возникновения иероглифики, написано уje немало.
Да и не зная всего етого нетрудно заметит, что некоторые буквы кореиского алфавита ( м, с, ч т), имеут некоторое cxодство с китаискими иероглифами, и что все без исклучения буквы кореиского алфавита пiшутса в строгом соответствии с правилами китаискои каллиграфии.
Так что моя "догадка" по меншеи мере не безпочвенна. Если вам известны такие версии проиcxоjдения китаиского алфавита, которые полностю или частишно отрицаут то, что кореискии алфавит имеет в своеи основе елементы китаискои иероглифики, то ознакомте, поjaлуиста нас с ними. Заранее стоит заметит, что все они будут по краинеи мере раcxодитса с "Хунмин Чонымом". Надеус для Вас мнение писавших ету книгу лудеи- такои je авторитет, как и для меня.
Про занятнуу историу
"Кристмас пати" проиcxодило похоje не в Китае, а профессор, скорее всего, даje родилса где- нибуд в Австралии. Приедет в Kитаи- вспомнит все.
-
Всем - привет.
"Хунмин Чоным" - Л.Р.Концевича? Замечательная книга.
Моя реплика про происхождение корейской письменности в предыдущем постинге была вызвана следующим пассажем China_Red_Devil'a:
они хот и учат свои хангыл- палочки и круjeчки, да толко ети палочки и круjeчки- все елементы иероглигфов ( как и японская кана). И пишетса ето все в строгом соответствии с правилами иероглифики.
Я все время забываюсь, где нахожусь, и думаю, что все пишущие точно излагают свои мысли. В частности, я увидел в цитате выше безапеляционное (примеч.: это не ругательное слово) заявление, сделанное в стопроцентной уверенности в своей правоте. Было бы это частью другого высказывания с модальными словами "кажется", "предполагают", "наверно", "я думаю", я бы тоже подписался под ним.
Л.Р. писал (а после выхода в свет его книги еще тысячи авторов написали), что корейцы учитывали не только китайскую иероглифическую письменности, но и прочие известные им письменные системы.
Наиболее распространенной является точка зрения, что при создании основных (базовых) знаков как для гласных, так и для согласных были в графической форме воспроизведены артикуляторные органы (язык, зубы, глотка, губы). Другим предположением является то, что, возможно, в трех основных гласных графемах корейцы отразили свои космогонические идеи (небо, земля, человек). Однако те же самые три знака можно рассматривать и с позиции устройства ротовой полости.
Влияние китайской иероглифики было в том, что корейцы, подобно китайцам, (1) ранжировали знаки на начально-звучные, конечно-звучные и срединно-звучные, (2) объединили на письме звуки трех категорий по принципу квадрата таким образом, что они образовывали слог, (3) применили так называемый принцип шести черт, создавая дополнительные знаки. В одной корейской хронике содержится указание на то, что это новое письмо подражает "старой печати" (то бишь китайской иероглифической письменности), но в чем заключается это подражание, неизвестно. Можно думать, в том, о чем я написал выше.
В принципе, рассматривая любую письменность, можно найти черты, присущие нашей любимой китайской письменности, например, способ начертания. Попробуйте написать пару слов по-русски (как вас учили в школе), и вы увидите, что пишете сверху вниз и слева направо, что точку в "й" ставите в последнюю очередь и т.п.
На этом прекращаю писать, у меня законные выходные (праздник), пора и честь знать. Буду отдыхать. Всем привет и наилучшие пожелания.
В.А.
-
1)
Я все время забываю, где нахожусь, и думаю, что все пишущие точно излагают свои мысли.
2)
я увидел в цитате выше безапеляционное (примеч.: это не ругательное слово) заявление, сделанное в стопроцентной уверенности в своей правоте.
3)
Л.Р. писал (а после выхода в свет его книги еще тысячи авторов написали), что корейцы учитывали не только китайскую иероглифическую письменности, но и прочие известные им письменные системы.
4)
Другим предположением является то, что, возможно, в трех основных гласных графемах корейцы отразили свои космогонические идеи (небо, земля, человек).
5)
Влияние китайской иероглифики было в том, что корейцы, подобно китайцам, (1) ранжировали знаки на начально-звучные, конечно-звучные и срединно-звучные, (2) объединили на письме звуки трех категорий по принципу квадрата таким образом, что они образовывали слог, (3) применили так называемый принцип шести черт, создавая дополнительные знаки.
6)
В принципе, рассматривая любую письменность, можно найти черты, присущие нашей любимой китайской письменности, например, способ начертания. Попробуйте написать пару слов по-русски (как вас учили в школе), и вы увидите, что пишете сверху вниз и слева направо, что точку в "й" ставите в последнюю очередь и т.п.
Отвечау по пунктам.
1) Наш мир несовершенен. Одни неточно выраjaут свои мысли, другие (!возмоjно!) их невнимателно читаут, или (!предполоjително!) специално искаjaут.
2) Чего такого безапелляционного моjно было там увидет- ето загадка. А моя уверенност в правоте базировалас на вполне конкретных фактах и выводах, которые я излагал многим корееведам, но ни у кого такого бурного протеста они не вызвали.
3) Кореискии алфавит был создан группои вполне конкретных кореиских ученых, которые в своеи работе опиралис на вполне конкретные научные (в их понимании етого слова) принципы, которые они и излойили в книге "Хунмин Чоным", чтобы не даи бог никто ничего не напутал. При внимателном прочтении етои книги никаких других писменных систем, кроме иероглифики и хангыля, мнои там не обнаруjeно, утверjдау совершенно безапеляционно.
Концевич сам ничего не писал, он толко перевел кореискии текст и снабдил его комментарием. Если заглянут в сам текст первоисточника (я понимау, трудно, там иероглифов много...), то моjно заметит, что там совершенно конкретно говоритса про то, что вы непременно снабjaете словами типа "возмойно", "предполойим", "наверное". По- вашему получаетса, что кореици, составлявшие свои алфавит и сами не знали, как они ето делали, а имели на етот с чет толко "предполоjeния" и "версии". Так в книге и написали, мол мы и сами не знаем, чего мы для вас там накарябали, не поимем никак, то ли на основе китаиского, то ли етрусского... в обшем сами разбираитес...
Я о кореицах видимо значително более высокого мнения, чем вы, поетому такое истолкование проис хойдения кореиского алфавита отвергау.
4)Ето НЕ КОРЕИСКИЕ космогонические принципы!!!! А КИТАИСКИЕ!!!! Заимствованные кореицами много позднее, как и почти вся их култура. Ето факт обшеизвестныи. Не верите мне- спросите лубого кореица (пообразованне), мол ваши космогонические идеи случаино не из Китая ли заимствованы?
5) Здес полностю согласен. Влияние китаискои иероглифики на хангыл несомненное, и доволно значителное.
6) Клянус бородавкои Мао Цзедуна, что в школе меня не учили писат сверху вниз! Категорически требовали ТОЛКО слева направо. А у китаицев как раз традиционно наоборот, справа налево и(или сверху вниз.
А над и краткои, к вашему сведениу, в русском языке находитса не точка, а черточка. И (если сделат такое допушениые) по правилам китаискои каллиграфии писатся она долйна ПЕРВОИ. Так что пример никуда не годныи, придумаите поостроумнее.
Р. Ц.
Отдых- дело святое. 新年快乐。Happy new Year.
-
4)Ето НЕ КОРЕИСКИЕ космогонические принципы!!!! А КИТАИСКИЕ!!!! Заимствованные кореицами много позднее, как и почти вся их култура. Ето факт обшеизвестныи. Не верите мне- спросите лубого кореица (пообразованне), мол ваши космогонические идеи случаино не из Китая ли заимствованы?
Кто говорит, что космогонические принципы НЕ ПОЗАИМСТВОВАНЫ от китайцев?
Дискуссия обретает смешные и непонятные очертания. Не хочет ли уважаемый China_Red_Devil заставить меня отвечать на все его придирки, за каждое мое слово и каждый факт корейской и человеческой истории? У меня, к сожалению, не так много свободного времени.
Как вспомню, с каким трудом удалось дать понять почтенному оппоненту, что слово Сеул - корейское! Бррр!
Прошу прощения за невольный всплеск эмоций. Всем - пламенный привет.
В.А.
-
Вам, мужики, явно третьего не хватает для дискуссии :D) - какого-нибудь ученого корейского мужа (надеюсь таковые существуют таки в природе). Уж он-то объяснил бы, что иероглифы придумал то ли Тангун, то ли мать его - медведица. А китайцы вообще - неудавшаяся ветвь корейцев :D)
С праздниками всех!
-
1)
отвечать на все его придирки, за каждое мое слово и каждый факт корейской и человеческой истории?
2)
Как вспомню, с каким трудом удалось дать понять почтенному оппоненту, что слово Сеул - корейское!
1)
Уважаемыи атк9, но вы кажется настаивали на точности выражения своих мыслеи. А ето как раз она и есть. Маленкая недоговорка ведет к большому искажению смысла. А вопрос не из простых.
2)
Великолепное кореиское слово Сеул меня интересует давно, такое уж оно во всех отношениях странное. Ведь не пришло же в голову северянам для своеи столицы придумать что- нибудь "исконно чучхеиское", никак не совпадаюшее с иероглифическим написанием. Вед есть же определенная традиция, и почему- то только в Сеуле ее нарушили, и на мои взгляд для етого должна быть веская и обьективная причина, до которои я и доискиваюсь.
За ссылку спасибо.
-
Уж он-то объяснил бы, что иероглифы придумал то ли Тангун, то ли мать его - медведица. А китайцы вообще - неудавшаяся ветвь корейцев
Вот ето точно. А как бы из такого ученого мужа правду выбить... ??? ???
-
Великолепное кореиское слово Сеул меня интересует давно, такое уж оно во всех отношениях странное. Ведь не пришло же в голову северянам для своеи столицы придумать что- нибудь "исконно чучхеиское", никак не совпадаюшее с иероглифическим написанием. Вед есть же определенная традиция, и почему- то только в Сеуле ее нарушили, и на мои взгляд для етого должна быть веская и обьективная причина, до которои я и доискиваюсь.
Привет всем!
Судя по деятельности Общества корейского языка (Сеул, Южная Корея) корейцы вполне могут скоро начать создавать в массовом порядке новые географические названия (топонимы, гидронимы, оронимы..., кстати, может, кто знает такие случаи?) на основе исконно корейских лексем (то есть слов, которые считаются принадлежащими исконно корейской лексике; основное отличие их то, что они не могут записываться иероглифами (китайскими, не египетскими!); заранее, предупреждая вопрос уважаемого: то, что исконная лексика в корейском не может записываться иероглифами, отличает корейский от японского (в древности в определенный исторический период было не так). Начали же корейцы называть себя не "иероглифическими" именами (то есть такими именами, которые состоят из китайских слогоморфем и могут записываться китайскими иероглифами), а своими (исконно корейскими; см. выше). (Под именами я имею в виду личные имена).
Почему с Сеулом такая штука вышла? По-видимому, надобно учитывать исторический момент, что было со страной и корейским народом к моменту освобождения от японского засилья. Вообще надо помнить, что всякая вещь случается в определенное время и в определенном месте. Если помнить это, то можно избежать ненужных расспросов. Не обязательно думать про противопоставление марксизма и чего там еще в 45-м году, а также чучхейского Севера и Юга в том же 45-м году, чтобы понимать, что весь корейский народ люто ненавидел японцев и поспешил избавиться от навязанного японцами Кэйдзё (Кёнъсонъ). Был бы Пхеньян переименован японцами во что-нибудь эдакое, что напоминало бы корейцам о японцах, и его постигла бы такая же участь. Хотя вряд ли. Пхеньян – такое славное имя, что с ним трудно было бы расстаться. Корейцы бы просто вернули это название, и все.
Сеул же всегда, как бы он ни назывался, всегда был для корейцев "столицей"...
Возвращаясь к пункту 1 (см. выше через один постинг упрек известного оппонента - "Уважаемыи атк9, но вы кажется настаивали на точности выражения своих мыслеи. А ето как раз она и есть. Маленкая недоговорка ведет к большому искажению смысла. А вопрос не из простых") - не хотелось бы вступать в словесную перепалку, но хотелось бы заметить, что при неуемном желании можно приписать оппоненту все, что угодно. Говоря "свои космогонические идеи", я имел в виду "высказываемые ими идеи". Это все равно, что когда говорят "он сел в свою машину и уехал вон", не имеют в виду, что "он построил машину", или "надоели его пацифистские идеи" не означает, что "Вася Пупкин - автор идей пацифизма", а означает лишь, что "Вася высказывает придуманные другим идеи пацифизма". Комментировать по ходу все понятия и идеи (ради того, чтобы угодить собеседнику и сделать текст кристально прозрачным и понятным для него, см. абзац выше, где я вставил, где мог, такие комментарии), абсурдно. Вообще спор ради спора, как бы сказать, не очень приличен. Хотя в Интернете и не такое встретишь.
Написал и вдруг подумал, что оказался в положении профессора Персикова, который в бессилии хватался за голову, видя, как проклятый репортер-врака что-то строчил в блокноте вслед за ним и, разумеется, все врал (Персиков – это из «Роковых яиц» Булгакова).
Когда будем говорить о корейской письменности?
В.А.
-
1)
Общества корейского языка (Сеул, Южная Корея) корейцы вполне могут скоро начать создавать в массовом порядке новые географические названия на основе исконно корейских лексем
2)
Комментировать по ходу все понятия и идеи абсурдно.
3)
Вообще спор ради спора, как бы сказать, не очень приличен.
4)
Написал и вдруг подумал, что оказался в положении профессора Персикова.
1)
Кстати, несколко обшеств подобного рода сушествовало в свое время и в Китае. Их целью было полностью перевести китаискии язык на алфавитное письмо. Все они потерпели провал. Интересно, как сложится судба етого обшества в Корее, сможет оно оказать какое-то влияние на развитие языка или нет.
2)
Все и не нужно. А только те, которые (как в случае с космогоническими идеями) имеют важное значение, да еше и уважаемым оппонентом были несколко искажены. Вот вы же прицепились к етои несчаснои "структуре мышления", а ето ведь даже не аргумент был, а так, в дополнение...
3)
Не знаю как с вашеи, а с моеи стороны спор велся не ради спора, а ради того, чтобы доказать, что китаиская иероглифика есть важная составляюшая кореискои писменности, влияние которои на кореискии язык невозможно отрицат, и полностю вычеркнут ее по етои причине невозможно даже теоретически. Я по натуре своеи не споршик, и встретив ваше особо бурное сопротивление сам был очен удивлен, что такие очевидные факты надо кому- то доказывать.
4)
А с Персиковым у вас даже больше обшего, чем вам кажется. Он, бедняга, также как и вы не желал обрашат внимания на окружаюшюю его реалность, толко он- на социально- политическую, а вы- на языковую. Надеюсь, для вас ето не закончится также печально, как для него.
-
чтобы доказать, что китаиская иероглифика есть важная составляюшая кореискои писменности, влияние которои на кореискии язык невозможно отрицат, и полностю вычеркнут ее по етои причине невозможно даже теоретически. Я по натуре своеи не споршик, и встретив ваше особо бурное сопротивление сам был очен удивлен, что такие очевидные факты надо кому- то доказывать.
Привет, почтенный чанчунец!
Я тоже по природе своей добрейший человек, но хочу заметить, что, как и в случае с Сеулом, вы никак не можете остановиться. Не надо доказывать, что "китайская иероглифика есть важная составляющая", потому что никто не отрицает ее влияние на корейский язык и не вычеркивает ее "даже теоретически".
Вас не понять. То говорите, что корейские буквы - те же элементы иероглифов и произошли, как и японская кана, от иероглифов, то заговорили про влияние... Каким образом китайская иероглифика может быть важной составляющей корейской письменности? Что вы имеете в виду?
Вы, может быть, точно знаете про все на свете (и говорите всем о своем безусловном знании), а я - нет. Поэтому я и написал, что принято считать, что корейцы, по всей видимости, смоделировали во вновь создаваемых знаках произносительные органы человека, а не слепо скопировали иероглифы и части иероглифов (хотя есть и такая теория, наряду с десятками других).
В.А.
-
1)
корейские буквы - те же элементы иероглифов и произошли, как и японская кана, от иероглифов
........смоделировали во вновь создаваемых знаках произносительные органы человека, а не слепо скопировали иероглифы и части иероглифов (хотя есть и такая теория, наряду с десятками других).
2)
Каким образом китайская иероглифика может быть важной составляющей корейской письменности? Что вы имеете в виду?
Приветствую вас.
Ну чтож, даваите остановимся.. и посмотрим, что же у нас в результате получается....
1)
Когда я толко начал учить кореискии, я был приятно удивлен, увидев что значительную часть алфавита мне учить не надо, посколку она представляет из себя просто иероглифические ключи. В самом деле, если написат по- кореиски буквы ы (без кружочка), миым и сиыт, то получится вполне читаемая китаиская надпись 一口人. То есть "один человек". Каллиграфия кореиского алфавита та же, что и в иероглифах. Конечно, вполне вероятно, что и попытки как- то отобразить положение органов речи тут имели место, но с органами речи у кореиских букв с ходство, на мои взгляд, достаточно отдаленное, а вот с иероглифами- прямое и конкретное. Поетому ету версию я и выделил среди других.
2)
Я имел в виду что китаиская иероглифика имела такое же значение для кореиского языка, как к примеру латынь и греческии в свое врыемя для русского. Маниакальная попытка преобразовать кореискии язык так, чтобы в нем не было иероглифов, приведет к такому же хаосу, как если из русского языка убрат все слова с латинским корнем, заменив их на исконно славянские. А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличины. Пишу и вспоминаю, как помогал кореицу переводить кореискии текст какои- то старыи, он бедняга на каждом иероглифе застревал, посколку не учил их. Вот так.
-
А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличены.
Друзья, но ведь, по-моему возможен простой компромисс: китайские слова оставить, а иероглифы выбросить... :D
-
Привет всем!
В мире так много общего! Я тоже бываю поражен, обнаруживая поразительно сходные явления в вещах, на которые никто не обращает внимания. И, наверно, правильно делает. :)
Конечно, проще всего, как советуют древние философы, искать объяснение в простом, в данном случае, объяснять корейские буквенные графемы через китайские иероглифы (если заведомо быть уверенным в превосходстве китайского, заимствовании из китайского и проч., что, конечно, во многих случаях, правда). Однако, когда есть документально запечатленные свидетельства (а корейская письменность - едва ли не единственная в мире, создание которой документально зафиксировано), можно и нужно учитывать их (если только не думать, что древние корейцы наврали).
Есть такой письменный памятник 훈민정음 Хунмин Чоным, более известный под названием 훈민정음 해례본 «Объяснения и примеры к «Правильным звукам для наставления народа» (см. книгу Концевича), в одном из разделов которого (제자해 "Толкования правил знаков") раскрываются как собственно лингвистические, так и философские принципы, которыми руководствовались авторы письменности, в частности, подробно рассказано, что легло в основу при выборе форм отдельных знаков, каким образом должны сочетаться знаки и т. д.
Про ㅁ написано, что он обозначает губной звук и передает очертания рта, ㅅ - зубной звук и изображает очертания зубов и т.д. Формы всех согласных графем их авторы связывают с произносительными органами.
Не так толкуют корейцы три гласные графемы: • (точечное а), ㅡ ы, ㅣ и. Они пишут, что эти три знака изображают небо, землю и человека, Три Силы неоконфуцианской модели Вселенной (специально для China_Red_Devil'a - которую корейцы позаимствовали от китайцев), но все равно китайскими иероглифическими элементами здесь и не пахнет. Но есть комментарии, где говорится, что написания этих гласных, возможно, отражают положение языка во время артикуляции этих гласных звуков. Таким образом, можно думать, что в написании каждой гласной буквы (•, ㅡ, ㅣ) авторы могли отразить, соответственно, сложенный, распластанный и стоящий язык.
Маниакальная попытка преобразовать кореискии язык так, чтобы в нем не было иероглифов, приведет к такому же хаосу, как если из русского языка убрат все слова с латинским корнем, заменив их на исконно славянские. А такая идея (выбросить все иероглифы из кореиского) кем- то тут высказывалась (но по моему не вами). Вот я и захотел напомнить горячим головам, что слухи о скоропостижнои кончине иероглифики сильно преувеличины.
Кажется, имеет место некоторая путаница. В частности, язык путается с письменностью. Язык и письменность не одно и то же.
Поскольку в лексике современного корейского языка, по разным подсчетам, от 65 до 80% иероглифической лексики (в большинстве случаев - китайской, но есть, как указывал А.А.Холодович, и японская иероглифическая и собственно корейская иероглифическая лексика), довольно трудно было бы избавиться от нее и изобрести мокроступы и дальногляделки. В Южной Корее мокроступов не изобретают, а в Северной Корее, где создан специальный орган по исправлению языка, такая политика с успехом претворяется вот уже в течение сорока лет (что создаст известные проблемы в будущем при изменении положения на полуострове).
Но это язык, а в приведенном выше пассаже речь идет о письменности. Кажется, что автор несколько драматизирует ситуацию с употреблением иероглифики. Во-первых, корейцы научились прекрасно обходиться вообще без иероглифики (ср. с вьетнамцами, вообще отказавшимся от письменного китайского и другого иероглифического письма) и в большинстве случаев даже омонимия не мешает им понимать текст. Во-вторых, иероглифы в Корее по-прежнему в ходу, хотя и не так широко, как в прежние времена, и никто не пишет сочинений, сдавая экзамены на чиновничий титул. Пусть не так широко, но они употребляются в научной и другой специальной литературе, одна сторона визитных карточек почти всегда содержат написанные иероглифами имя и адрес (хотя в последнее время многие переходят на корейский хангыль), иероглифические написания обязательно приводятся в словарях, выпускаются иероглифические словари, иероглифика преподается в школах и университетах и пр.
Против иероглифики выступает Общество корейского языка (не маниакально), пока безуспешно.
В.А.
-
АТК9
Вопрос как к знатоку теории корейского языка. Не могли бы вы посоветовать, как лучше объяснить ребенку правила образования деепричастий предшествования в корейском языке, со всеми исключениями. Русских учебников под рукой, к сожалению, нет, а в английских полный разброд и шатания. Сама употребляю эти формы инстинктивно.
-
Против иероглифики выступает Общество корейского языка (не маниакально), пока безуспешно.
В.А.
Ну если дела обстоят так, то я спокоен. Всего одно обшество можно потерпеть.
-
как лучше объяснить ребенку правила образования деепричастий предшествования в корейском языке, со всеми исключениями.
Привет, Татьяна.
Даже не знаю, что и сказать. А сколько лет ребенку? Даже если лет пятнадцать, долбить его (ее) головушку образованием ненавистных "деепричастий предшествования" (мама, а что это такое?), их семантикой, правилами и исключениями и прочей грамматической дрянью (надоела! отстань от меня) - не лучший вариант. Ребенку моментально станет скучно, и он забудет о корейском языке навсегда.
Это обязательный для него язык?
Как получается в жизни? Сначала ребенок выучивается языку от родителей, прочего человеческого окружения и прекрасно говорит на нем, потом он идет в школу, и там его учат правилам и исключениям... Нельзя попробовать повторить этот путь сейчас? Первую его часть? Но это зависит от того, где вы сейчас пребываете.
Попробуйте вывалить на вашего ребенка хотя бы нижеследующую информацию, и посмотрите, что с ним случится.
Так называемое деепричастие предшествования сообщает не только о предшествовании, оно еще и употребляется для сообщения о том, что некое событие или действие является причиной другого; в других случаях, если за ним следует глагол бытийный глагол 있다 ит(сс)-та, такая конструкция говорит о состоянии, в котором субъект пребывает в результате действия, названного глаголом в форме деепричастия...
Поэтому мой совет: возьмите для первого раза что-нибудь одно, что особенно ярко характеризует эту форму и что особенно часто употребляется в разговорной речи, например, весьма частотную конструкцию -아서 죽겠어(요) букв. "так "действие", что готов умереть".
배고파서 죽겠어(요) Так жрать хочу, сил нет (так есть хочется, что готов умереть).
피곤해서 죽겠어(요) Устал до чертиков (устал так, что готов умереть).
머리가 아파서 죽겠어(요) Башка трещит, мочи нет (так болит голова, что готов умереть).
Через недельку, когда ребенок на автомате будет докладывать вам по-корейски о том, что "надоел мне твой корейский язык до чертиков (готов умереть)", перейдите к конструкциям 어머님이 집에 와 계세요 Алло, вам кого? мамашу? да, она дома, сейчас дам.
И упаси Бог употреблять какие-либо лингвистические термины! Отпугнете надолго от лингвистических штудий.
С пламенным приветом.
В.А.
-
Здравствуйте, уважаемый АТК9. К сожалению, язык нам приходится учить за рубежом, посещаем корейскую школу для детей эмигрантов. Язык ребенок учит с большим энтузиазмом, так что никаких проблем с мотивацией не возникает. Все было отлично, пока не дошли до прошедшего времени, когда это самое деепричастие понадобилось. И вот тут застопорилось напрочь. Преподавательница-- корейская аджумма, которая ни по английски, ни по-русски ни в зуб ногой. Объяснить, почему "пошел"— это "кассо", а не "коссо" или "каассо", она не может. Выдумывает какую-то чепуху про батарейки-- у минусового поля "о", у положительного "а", рисует картинки и пляшет козликом-- в полном соответствии с западной идеей "фана" во время обучения. Пока дело касается простых глаголов, еще туда-сюда. Но когда доходит до различных исключений-- например, почему "татта", но "таратта", почему "нольда"--это "норатта", а "нурыда"--это "нуллотта" и тд. преподавательница начинает тормозить и злиться. Ситуация осложняется тем, что остальные дети в школе--корейцы, язык слышат дома от родителей и, как и я, прошедшее время употребляют инстинктивно.
Раньше у меня был отличный учебник Верхоляка и Каплан, где грамматика расписывалась как по нотам. Но во время пребывания в Корее какой-то нехороший человек у меня его заиграл. Вот теперь страдаю.Самое главное, что деепричастие предшествования, на мой взгляд, это единственная область корейского языка, когда грамматика требуется вообще. Остальное можно усвоить попугайским способом.
-
Все было отлично, пока не дошли до прошедшего времени, когда это самое деепричастие понадобилось. И вот тут застопорилось напрочь. Преподавательница-- корейская аджумма... рисует картинки и пляшет козликом-- в полном соответствии с западной идеей "фана" во время обучения. Пока дело касается простых глаголов, еще туда-сюда. Но когда доходит до различных исключений-- например, почему "татта", но "таратта", почему "нольда"--это "норатта", а "нурыда"--это "нуллотта" и тд. преподавательница начинает тормозить и злиться...
Раньше у меня был отличный учебник Верхоляка и Каплан, где грамматика расписывалась как по нотам. Но во время пребывания в Корее какой-то нехороший человек у меня его заиграл. Вот теперь страдаю.Самое главное, что деепричастие предшествования, на мой взгляд, это единственная область корейского языка, когда грамматика требуется вообще. Остальное можно усвоить попугайским способом.
Здравствуйте, уважаемая Татьяна. (Или: привет, Татьяна).
Пусть корейская ачжумма (аджумма) рисует и пляшет, постепенно она чему-нибудь да научит вашего ребенка. (То, что вы назвали западной идеей фана - коммуникативный способ - ненавязчивый и неторопливый способ научить человека говорить, то бишь осуществлять акт речевой коммуникации, я говорю, ты говоришь, мы друг друга понимаем? вот и прекрасно! заодно в игры поиграем, картинки пораскладываем, стишки поучим, сценарий напишем, поучимся, что в магазине надобно говорить...). У вас другой подход, академический, вы хотите теоретической грамматике ребенка научить. Нужно ему это сейчас? Кроме того, возможно, вы пытаетесь поделиться с ним своими знаниями, но трактуете вещи при этом таким образом, что, например, ваш ребенок может подумать, что глагольные формы прошедшего времени образуются с помощью деепричастных форм... А это не совсем так. (Особая форма глагола - Холодович назвал ее второй основой - нашла употребление в образовании множества различных глагольных форм. Она же исторически вошла в состав форманта -았/었, показателя простого прошедшего времени. Одновременно, можно думать, что эта форма стала употребляться сама по себе, занимая определенную позицию в предложении, и вот этот случай и интерпретируется как деепричастная форма).
То есть не деепричастие послужило базой для образования временных форм, а другая, особая форма послужила базой для образования и деепричастных, и временных форм, то бишь все это относится к истории языка, диахронии. Но это не есть необходимое знание для того чтобы выучиться правильно говорить по-корейски "я пошел", "ты поел?", "мамочка, я сделал все уроки".
Я часто привожу пример с рыбами и ихтиологами (одни из них плавают, но не могут объяснить, как они это делают...). Это все равно как постараться переучить иноходца ходить рысью. Если бы человек обладал способностью говорить по-лошадиному, он бы непременно постарался изложить иноходцу теорию аллюра, причины и способы перехода с иноходи на рысь :) . Думаю, иноходец бы просто умер, а если бы не умер, то объяснил бы по-лошадиному, копытом, что он думает по поводу теорий.
Вспомните недавние жизненные ситуации с участием вашего ребенка, смоделируйте рассказ (диалог, анекдот, все что угодно) из нескольких фраз... Еще можете исподволь несколько раз на дню задавать ребенку вопросы или сообщать ему какую-нибудь информацию типа 밥먹었니? 책 읽었니? 난 은행 갔다왔어. 오늘은 연희를 만났어. Он прекрасно поймет, о чем речь. Формы прошедшего времени от других глаголов он уже будет образовывать сам, по аналогии. А насилия не надо. Если ребенок захочет, он у вас сам спросит, что и как. Тогда и вываливайте на него свои знания.
Вообще-то странно, что ребенок еще не тарахтит в Корее по-корейски. Или "зарубеж" у вас зарубеж относительно Кореи?
Учебник Верхоляка и Каплан у меня тоже имелся (был даже рецензентом на первый том), но сейчас, к сожалению, лишен доступа к своим книгам, поскольку нахожусь в местах отдаленных (вроде Магадана, "будете у нас на Колыме...").
Поздравляю с Новым годом, всего самого наилучшего!
В.А.
-
Уважаемые, корееведы и все те кто любит корейскую культуру и конечно же язык!
У меня вопросик к вам всем, почему и когда корейцы официально отказались от написания своих слов иероглифами и пререшли на другой (фонетический) способ написания. Я изучаю японский и знаю от моих друзей японцев, что совсем недавно, скажем, до войны почти все корейцы могли писать и читать иероглифы и паралельно у них существовала своя азбука. В чем дело, почему корейцы полностью отказались от иероглифов? Только не надо, пожалуйста, громко кричать, дескать, Япония окупировала долгое время Корею и.т.д и т.п :'(, ведь иероглифы корейцы как и японцы заимствовали н из Китая :?). Заранее всем спасибочки
-
Уважаемые, корееведы и все те кто любит корейскую культуру и конечно же язык!
У меня вопросик к вам всем, почему и когда корейцы официально отказались от написания своих слов иероглифами и пререшли на другой (фонетический) способ написания. Я изучаю японский и знаю от моих друзей японцев, что совсем недавно, скажем, до войны почти все корейцы могли писать и читать иероглифы и паралельно у них существовала своя азбука. В чем дело, почему корейцы полностью отказались от иероглифов? Только не надо, пожалуйста, громко кричать, дескать, Япония окупировала долгое время Корею и.т.д и т.п :'(, ведь иероглифы корейцы как и японцы заимствовали н из Китая :?). Заранее всем спасибочки
не отказались .. они выполняют пояснительную роль в тексте.. в школе учат 2000 что-ли...
-
Не ручаюсь за точность сравнения, но как в России в своё время аристократия изучала, говорила и писала на французком, так в Корее янбаны, долгое время писали исключительно иероглифами и многие газеты, основные документы были написаны с большим процнтом иероглифов и поэтому складывалось представление, что в Корее активно иероглифы используются. Но простой народ, в массе своей писал всегда на хангыле и в основном этим удовлетворялся. Сегодня в Корее есть и противники и сторонники "хангылизации" языка. К примеру у меня на работе, есть такой мистер Лим, он считает, что надо позьзоваться родным языком - по его словам, есть много исконно корейских слов, которым есть иероглифические эквиваленты и бывает часто так, что пользуются последними, постепенно убирая из обращения корейские. Причём иногда узнаёшь корейское слово, о котором никогда и не слышал.
Так же, в период колониализации в корейский язык было привнесено очень большое количество новых слов и понятий из области науки, социологии, политики и администрирования - все они конечно зашли в иероглифическом виде. Наверное ИМХО, первое время, они писались в письме иероглифами, ибо изначально не все могли понять их назначение написаное в хангыле, но постепенно, со вреенем, эти слова вошли в жизнь людей, как повседневные и надобности писать их иероглифами отпала и сегодня многие корейцы зная смысл слова, зачастую (чем моложе, чем пуще) не знают их смысловых иероглифических составляющих.
Моё лично мнение, - такой тотальный сполз к хангылю ( сегодня в центральных газетах иероглифы если и увидишь, то по пальцам пересчитать) это всё таки минус, а не плюс. Такие соседи вокруг - напротив по моему надо детям в школе удвоить нагрузку по иероглифам. Есть же школа преподования, традиции, знающие родители - ещё не поздно. Но, тут же ещё и проблемы с образованием - дети и так из школы и хагвонов в 12 часов ночи приходят, о каких иероглифах в таком случае речь. Ради того, чтобы поступить в универ, а потом по его окончании увидеть, что с работой плохо и пойти учить китайский и японский, и вернуться к иерофлифам :)...
-
согласен насчет пользы от знания иероглифов в плане отдельного человека.. но в плане всей нации, мне кажется корейцы еще скажут спасибо сечжону.. иероглифы - это рисунки с реальности.. а реальность - понятие историческое.. сейчас происходит такая революция в осмыслении реальности, осмыслении процесса осмысления, что не только нарисовать трудно, но даже и представить новые понятия нелегко.. к ним можно только привыкнуть с детства.. передача этих понятий старыми иероглифами - безнадежное занятие (для примера посмотрите как маразматически выглядит написание "троллейбус" по северо-корейски, а ведь это простейшее понятие).. создание новых иероглифов - мартышкин труд.. разве что отказаться от самого принципа - иероглифы это графический образ предмета или ассоциация типа 안 (покой ) - женщина под крышей (устарело и сразу обратилось в маразм). Можно предположить, что те же китайцы не задумываются над рисунками и чувствуют себя спокойно. Ан, нет.. Они повязаны этими ярлыками по самые уши.. Вы никогда не задумывались, почему такое важное место в буддийских проповедях занимает призыв "живя среди знаков, не быть привязанными к ним". На западе это чаще всего не понимают и не акцентируют на этом внимание. Потому что там это не актуально. Конечно, имеются в виду не только иероглифы, но и взгляды людей на вещи. Иероглифы, как ничто другое способствуют навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления, отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).
-
иероглифы - это рисунки с реальности.. а реальность - понятие историческое..
сейчас происходит такая революция в осмыслении реальности, осмыслении процесса осмысления, что не только нарисовать трудно, но даже и представить новые понятия нелегко.. к ним можно только привыкнуть с детства..
передача этих понятий старыми иероглифами - безнадежное занятие
создание новых иероглифов - мартышкин труд..
Они повязаны этими ярлыками по самые уши..
Вы никогда не задумывались, почему такое важное место в буддийских проповедях занимает призыв "живя среди знаков, не быть привязанными к ним".
Иероглифы, как ничто другое способствуют навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления, отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).
Эта тема уже обсуждалась.
Проблема в том, что корейцы на самом деле ничуть не меньше привязаны к иероглифу, чем те же китайцы, и отказавшись от иeроглифики они тем самым отделяют себя от практически всей своей же традиционной культуры. А не устраивает их в иероглифике совсем не мифическая косность или еще более мифическая маразматичность иероглифов, а только лишь невозможность точной передачи иероглифом тонкостей корейского произношения. Вспомните, с чего все начиналось, в "Хунмин Чоныме" об этом ясно сказано.
Никакой революции в осмыслении реальности в конфуцианском культурном регионе, на мой взгляд нет и не было, реальность изменялась всегда, и всегда эти изменения легко и просто могли быть отображены иероглификой, которая не только не способствует никакому
навешиванию ярлыков на предметы, понятия и явления или отрицанию их многогранности.. А это приводит к косности, упражнениям в копировании чужих достижений, нежеланию нового (на деле), идеализированию старого (конфуцианство).
но и никогда не обрашалась в маразм (здесь вся проблема только в вашем косно- европейском восприятии), но и всегда могла четко и полно отобразить то или иное современное явление во всей его многогранности.
Передача новых понятий старыми иероглифами- дело отнюдь не безнадежное, а вполне разумное и процветающее даже в той же Корее, не говоря уже про Китай.
По этой же причине выдумывание новых иероглифов есть глупость и вещь никому не нужная.
А в данной цитате
"живя среди знаков, не быть привязанными к ним".
речь как раз и идет исключительно о взглядах на вещи, но никак не об иероглифике.
-
Тема действительно уже обсуждалась - все остались при своем мнении, а корейцы отменили изучение иероглифов в старших классах (в очередной раз) :)
Интересная вещь - еще несколько лет назад - в середине 90-х в технической и научной литературе встречалось много иероглифов (в основном заимствованных у японцев), из-за чего кореец не знакомый с тематикой, не только не понимал, о чем речь, но даже произнести написанное не мог. Помню, как приставленный к нам в качестве переводчика парнишка чуть не плакал, тупо глядя в текст. Вы можете не знать, что такое "импеданс", но прочитать это слово вы сможете, что на русском, что на английском.
А сейчас - все пишут хангылем, и ничего, мир не перевернулся, а пацаны хоть стали книжки читать по электронике ;D
Другое дело, что очень актуальным стал китайский язык из-за переноса в Китай производства. Тут знание иероглифов, конечно, облегчает жизнь. Хотя тоже не все так просто - сам видел, как директор нашей фабрики, бОльшую часть времени проводящий теперь в Китае, просил китаянок позаниматься с ним именно иероглифами - упрощенным написанием. Хотя классические "корейские" пару тысяч он хорошо знает.
-
импеданс на китайском, 阻抗.. Anti- - признаки профанации с целью донести хотя бы общий смысл до широких масс..не просто anti- ; в очередной раз тавтология: anti- anti- . Причина: врядли в желании экспрессивно подать понятие геометрической суммы действительной и мнимой частей величины сопротивления. Скорее озабоченность проблемой непонимания (недопонимания).
-
"Это принцип иероглифического письма, принятого в Древнем Египте и до сегодняшнего дня используемого в китайском языке. Его очевидное достоинство - независимость от произношения. Современный (грамотный) китаец* с легкостью понимает тексты, написанные пару тысяч лет назад. Иероглифическая письменность объединяет Китай: различие северных и южных диалектов очень существенно. В свое время вождю и учителю китайского пролетариата Мао Цзедуну, который был родом с Юга, требовался переводчик (!) для агитации в Харбине и северных провинциях.
Недостаток системы иероглифов заключается в сложности записи иностранных слов и неологизмов, которые в современном мире входят в язык с невероятной быстротой. Кроме того, иероглифическое письмо нуждается в большом количестве необходимых символов. Таким образом, иероглифическое письмо решает коммуникационные проблемы внутри этноса (что важно на начальных этапах развития) в ущерб общению этноса с внешним миром.."
-
"Это принцип иероглифического письма, принятого в Древнем Египте и до сегодняшнего дня используемого в китайском языке. Его очевидное достоинство - независимость от произношения. Современный (грамотный) китаец* с легкостью понимает тексты, написанные пару тысяч лет назад. Иероглифическая письменность объединяет Китай: различие северных и южных диалектов очень существенно. В свое время вождю и учителю китайского пролетариата Мао Цзедуну, который был родом с Юга, требовался переводчик (!) для агитации в Харбине и северных провинциях.
Недостаток системы иероглифов заключается в сложности записи иностранных слов и неологизмов, которые в современном мире входят в язык с невероятной быстротой. Кроме того, иероглифическое письмо нуждается в большом количестве необходимых символов. Таким образом, иероглифическое письмо решает коммуникационные проблемы внутри этноса (что важно на начальных этапах развития) в ущерб общению этноса с внешним миром.."
Боже, откуда вы это повыписывали? Из Большой Советской Энциклопедии 1937 года издания? Сдайте ее в макулатуру.
Кто это писал, тот в иероглифике разбирается очень слабо.
-
Боже, откуда вы это повыписывали? Из Большой Советской Энциклопедии 1937 года издания? Сдайте ее в макулатуру.
Кто это писал, тот в иероглифике разбирается очень слабо.
как всегда, хотелось бы замечаний по существу, а не обо мне или авторах цитаты.. в чем существо? коротко: знающий иероглифы считается образованным и чем больше, тем.. но это лишь инструмент коммуникации, не более, а времени требуется много.. именно это причина удаления их изучения из программы.. должны быть веские причины..не встречал сообщения о таковых.. кроме выдержанных в духе квасного (с китайской спецификой) патриотизма
-
как всегда, хотелось бы замечаний по существу, а не обо мне или авторах цитаты.. в чем существо? коротко: знающий иероглифы считается образованным и чем больше, тем.. но это лишь инструмент коммуникации, не более, а времени требуется много.. именно это причина удаления их изучения из программы.. должны быть веские причины..не встречал сообщения о таковых.. кроме выдержанных в духе квасного (с китайской спецификой) патриотизма
О вас там вообще ничего нет, а об авторах этой цитаты и по существу- цитата есть бред кобылы сивой, основанный на незнании пишущего о том, о чем он пишет. Вот и все ее "существо".
Причин неоднократного уже удаления иероглифики из корейских школьных программ, а равно и причин их неоднократного восстановления там существует множество, и основные вам уже назвали. И найти о них сообщения очень легко. Вопрос далеко не так прост, как на первый взгляд кажется, и в Корее обсуждается очень широко.
-
О вас там вообще ничего нет, а об авторах этой цитаты и по существу- цитата есть бред кобылы сивой, основанный на незнании пишущего о том, о чем он пишет. Вот и все ее "существо".
Причин неоднократного уже удаления иероглифики из корейских школьных программ, а равно и причин их неоднократного восстановления там существует множество, и основные вам уже назвали. И найти о них сообщения очень легко. Вопрос далеко не так прост, как на первый взгляд кажется, и в Корее обсуждается очень широко.
ну зачем же так эмоционально? прочитайте сообщение от 25 сентября, от 26 сентября.. выскажите нам свое авторитетное мнение не взагали, а по приведенным конкретным примерам.. а насчет иероглифов в корее.. ведь дело не в корее, а в иероглифах.. просто корее легче от них отказаться, в отличие, например от японии. хотя и там этот вопрос обсуждается, как вы можете знать, если следите.. вопрос, действительно непростой.. и сильно так не переживайте, не комплексуйте.. язык, письменность, менталитет очень связаны.. это верно для любой страны..и причины того, что китай первым только по населению,а в остальном на задворках следует искать не только в происках империалистов (это верно и для кореи)..
-
"Вот еще интересный фактик в мире языковых галактик. У меня есть знакомая китаистка, которая знает и английиский тоже, но чистый гуманитарий - в технике и особенно в компьютерах она не очень разбирается. И вот попадает ей халтура - перевести на китайский описание какой-то программы. Она обращается ко мне и из разговора я начинаю понимать, что китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий. Интернет - это международная сеть (sic). Web - паутина и т.д. Спрашиваю, а это почему. Отвечает - так не выдумывать же под каждое понятие новый иероглиф! У них все заморское - называется ассоциативно. Например, мне очень понравилось - КЕНГУРУ - это иероглифы, означающие МЫШЬ С КАРМАНОМ."
Теперь понятно, откуда появились анекдоты-байки про колотун-бабай (дед мороз) и ишак матрос (зебра) в туркмении?
-
"...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. К сожалению, они не приводят никаких доказательств своей гипотезы, а все попытки выяснить, что это за доказательства приводят лишь к тому, что китайские лингвисты сдержанно ответствуют: «Анализируйте это» и высказывают сочувствие по поводу того, что европейский менталитет не позволяет осознать очевидных истин. Один китайский лингвист на вопрос «Почему синонимы возникли в языковой группе мяо-яо?» устремил взор в бесконечность и ответил:
«На все вопросы рассмеюсь я тихо
На все вопросы не будет ответа
Ведь имя мое - Иероглиф
Мои одежды залатаны ветром»."
:D ей богу,я это специально не искал..
-
Alexx так и напрашивается продолжение:
Я бесконечность ,бесконечностью был
Признаюсь честно ,я давно Вас любил......и т.д....
Так вот про корейский,вы знаете действительно стало интерестно..почему же корейцы отказались ?Не буду сильно глумить,но факт на лицо.Кто из корейцев возраста 14-20 лет знает иерогл.?
Когда закончилась война (японцы -корейцы),был принят закон о едином принятие.(простите не знаю как по корейски).Новый президент кричал:Мы должны знать врага в лицо ,только так мы победим!
Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао
-
...преодолев свои комплексы, вызванные, по- видимому, происками мирового компьютерного империализма и принявши валерьянку сел писать дальше.
ну зачем же так эмоционально?
Терпеть не могу людей, которые пишут про то, чего не знают.
Так вот про корейский,вы знаете действительно стало интерестно..почему же корейцы отказались ?Не буду сильно глумить,но факт на лицо.Кто из корейцев возраста 14-20 лет знает иерогл.?
С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете.
Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как
Помню, как приставленный к нам в качестве переводчика парнишка чуть не плакал, тупо глядя в текст.
приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...
И получается своего рода замкнутый круг: вроде и отказались уже, а учить все равно приходится. Даже тем, кто занят исключительно в технической сфере, не говоря уже о гуманитарной.
"...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. К сожалению, они не приводят никаких доказательств своей гипотезы,
Ну так на то она и гипотеза, чтобы доказательств не было у нее. А когда они появятся, станет теорией. Ну не знают они, где и когда впервые появились синонимы, не знают.
высказывают сочувствие по поводу того, что европейский менталитет не позволяет осознать очевидных истин.
вот это очень точно подмечено.
китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий.
Ну да, именно так они и поступили. И вполне этим довольны, как ни странно. И корейцам бы это вполне подошло, если бы не одно "но"- корейская фонетика.
и причины того, что китай первым только по населению,а в остальном на задворках следует искать не только в происках империалистов (это верно и для кореи)..
Вот именно, живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей.
Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао
А можно, плиз, поподробнее, что за праздник, как он связан с китайским, и что за речь такая, я про это не знал.
устремил взор в бесконечность и ответил:
«На все вопросы рассмеюсь я тихо
На все вопросы не будет ответа
Ведь имя мое - Иероглиф
Мои одежды залатаны ветром»."
К сему присоединяю свое авторитетное мнение, написанное тоже глядя в бесконечность.
-
http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/cu/20030925/sb/sb2003092576176.html
http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/cu/20030926/yonhap/yo20030926875480.html
http://blue.nownuri.net/%7Enowphil/3/3-d.htm
http://blue.nownuri.net/%7Enowphil/3/3-c.htm
http://blue.nownuri.net/%7Enowphil/3/3-b.htm
http://blue.nownuri.net/%7Enowphil/3/3-a.htm
http://www.hangul.or.kr/M10-20001-2.htm
http://www.acdpu.go.kr/news1/new/280_8_1.htm
-
To China_Red_Devil
С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики
А можно чуть-чуть подробней про не возможность отразить особенности......
-
...преодолев свои комплексы, вызванные, по- видимому, происками мирового компьютерного империализма и принявши валерьянку сел писать дальше.
Терпеть не могу людей, которые пишут про то, чего не знают.
С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете.
Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как
приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...
И получается своего рода замкнутый круг: вроде и отказались уже, а учить все равно приходится. Даже тем, кто занят исключительно в технической сфере, не говоря уже о гуманитарной.
Ну так на то она и гипотеза, чтобы доказательств не было у нее. А когда они появятся, станет теорией. Ну не знают они, где и когда впервые появились синонимы, не знают.
вот это очень точно подмечено.
Ну да, именно так они и поступили. И вполне этим довольны, как ни странно. И корейцам бы это вполне подошло, если бы не одно "но"- корейская фонетика.
Вот именно, живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей.
А можно, плиз, поподробнее, что за праздник, как он связан с китайским, и что за речь такая, я про это не знал.
К сему присоединяю свое авторитетное мнение, написанное тоже глядя в бесконечность.
опять же много Я , но совершенно нет конкретики.. про кенгуру, импеданс, и.. на Ваш авторитетный выбор, пожалуйста.. :)
-
"Для корейцев 14- 20 лет иероглифика совершенно не актуальна, и на этом этапе они и впрямь говорят спасибо Сечжону. а вот позже, когда они идут на работу, и поголовно попадают в такие ситуации как
приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником... "
:) на какую работу? за каким учебником? учебники с использованием иероглифической письменности - в основном учебники по иероглифической письменности, либо
по технологии сборки будильников (40 - 50 годов издания, японские).. а сборка будильников успешно перенесена в Китай..
-
Между прочим мы сейчас говорим о языке, в котором 70% составляют не исконно корейские слова, а слова, где корнями являются иероглифы :o. Это факт и не мной придумано. Да, в самом деле, в Корее можно жить, не зная иероглифов. Но будет ли будущее поколение знать свой родной язык так же глубоко и хорошо, не зная этих иероглифов и не будет ли постепеный полный отказ от изучения иероглифов, добровольным решением нации о забвении основ своего языка, каким он сложился на протяжении веков.
В одном, из выше предложенных НЕО материалов читаем: 한글전용론 이라할 때 전용론 이라는 말 자체가 이미 '한자'에서 비롯된 말이기 때문이다. 따라서 한글전용이란 말자체가
웃기는 말이다 - где говорится, что смешно слышать призывы к "Хангылизации" - 한글전용론(專用論) - когда само это понятие соткано из иероглифов! :).
Другое дело, что в Корее зачастую, заместо простых и просящихся к употреблению корейсих слов, без особой надобности, используют замысловатые слова на иероглифическое основе - но это уже тема чувства меры и эта повелось со старых времён, когда это делалось специально, дабы простой люд не знал "слишком много". Кстати, (опять же из предложенных НЕО источников), сейчас готовится проект нового закона о языке, который будет предложен на рассмотрение в парламент в декабре этого года, и при его принятии, закон должен будет вступить в силу с 1 января 2005года. Наверное разберутся без нас, что да как ;D
-
Мои глубокие извинения, уважаемый Echter! Получил в управления рычаги модератора, нечаянно нажал на Вашем сообщении кнопку "удалить" вместо кнопки "ответить" :-[
ОТВЕТ участника форума ECHTER
Сообщение #20 Сегодня в 19:03 »
от Сегодня в 13:54, China_Red_Devil написал(а):......живой пример всегда перед глазами- откажись от иероглифики, и окажешься на задворках тут же, вслед за Сев. Кореей......
Не могу уловить взаимосвязи... Южная Корея практически давно уже отказалась от иероглифов, и тем не менее процветает. Большинство людей могут иероглифами написать только своё имя, а есть такие, даже в образованной среде, которые и этого не могут, но тем не менее прекрасно себя чувствуют. В чём же вы видите преимущество бытового употребления китайской письменности для корейского языка?
-
В чём же вы видите преимущество бытового употребления китайской письменности для корейского языка?
Я бы сказал так - не столько употребления, но элементарного знания, ибо оно даёт большее понимания своего родного языка, который, как я писал выше на 70% состоит из иероглифических корней. Конечно, не используя письменность в быту, а также не имея частой возможности, видеть значки глазами, знать её, эту китайскую письменность, наверное трудно. Но речь идёт просто об изучении в школе базового количества в 1800 иероглифов. Эта та золотая середина, которая я думаю, всех бы устроила. Плюс, жить между Японией и Китаем и отказать себе в знании элементарных азов иероглифики - это я бы даже сказал - диверсия. Я видел в метро объявление на курсы японского языка - там было дословно написано: 일본을 미워도 알아야 이긴다! - "хоть мы и не "любим" Японию, но зная её, мы можем её победить!". Может и нетактично, но суть в том, что учиться то надо. 8) ;D
-
To China_Red_Devil
А можно чуть-чуть подробней про не возможность отразить особенности......
извините за то, что вмешиваюсь:
иероглифы в принципе не могут отразить все особенности.. не только корейской фонетики, но и любой другой, включая и китайскую (отсюда одна письменность и два китайских языка). потому что письменность - вторична по отношению к языку. иероглифы не могут сполна отразить многое и в китайском языке,а в других языках это прежде всего - грамматические связи.. китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)
грамматические связи слов в китайском выражены порядком слов.. смысл критически зависит от порядка.. естественно, для корейского и японского языков китайский был ценен лишь как поставщик новых понятий, когда культура первых была на более низком уровне развития.. но ситуация поменялась.. китайские корни теперь представляют в основном интерес в ретроспективе, как элемент культурного наследия ..а для китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы.. для заимствования требуется либо "китаизация" понятия, ведущая к искажению смысла в виде профанации, например (см. пример с "импеданс" и "кенгуру": заметьте, в корейском и японском эти понятия записаны фонетически), либо запись его силлабическим письмом, когда последовательность нужно понимать не как смысловую, а как фонетическую...
-
Я бы сказал так - не столько употребления, но элементарного знания, ибо оно даёт большее понимания своего родного языка, который, как я писал выше на 70% состоит из иероглифических корней...
Речь-то как раз шла о необходимости китайской письменности для корейского языка (или корейского общества, если я правильно понял). А то, что её изучение просто расширит кругозор любого человека, неоспоримо. И я только за, если базовую иероглифику введут в школах (не мне учить :)). Но вот практической необходимости в ней, наверное, нет, за исключением специальных случаев (как то: изучение старины или общение с китайцами и японцами).
К слову, русская лексика большей своей частью (наверное, побольше, чем 70 процентов) состоит из заимствованных слов. Например, из всех лексем, начинающихся на букву "А", исконно русским является только слово "авось" и его производные. Все слова, содержащие букву "Ф" - чужого происхождения: звука "ф" в древнерусском не было. Знание истоков родного языка - дело благородное, однако много ли на самом деле людей, интересующихся этим? Абсолютному большинству русских людей оно совершенно не надо. Язык для них не культурное явление, а средство общения.
Так и для корейских школьников изучение иероглифов будет, наверное, казаться по большей частью пустым, непонятным и оторванным от реальности делом. Пример: китайские школьники, которые безропотно зубрят классический китайский язык и сразу его забывают, как только к тому представляется возможность.
-
А то, что её изучение просто расширит кругозор любого человека, неоспоримо. И я только за, если базовую иероглифику введут в школах (не мне учить :)). Но вот практической необходимости в ней, наверное, нет, за исключением специальных случаев (как то: изучение старины или общение с китайцами и японцами).
Совершенно с вами согласен. Можно ведь сказать, что и в истории и в литературе нет практической необходимости - очень много людей живут не зная ни того, ни другого. Но мы же не говорим о необходимости или бесполезности их изучения. Может идти речь о том, в каком объёме давать эти предметы. Я думаю, что иероглифы - это часть корейской культуры, это и прошлое, это и настоящее и знание их - это крепкий и нелишний камень в фундамент будущего.
-
Совершенно с вами согласен. Можно ведь сказать, что и в истории и в литературе нет практической необходимости - очень много людей живут не зная ни того, ни другого. Но мы же не говорим о необходимости или бесполезности их изучения. Может идти речь о том, в каком объёме давать эти предметы. Я думаю, что иероглифы - это часть корейской культуры, это и прошлое, это и настоящее и знание их - это крепкий и нелишний камень в фундамент будущего.
позвольте замечание о приведенной параллели с историей и литературой.. история и литература в широком смысле слова - вещи интенсивно развивающиеся..в целом они никогда не превратятся в "классику".. этого не скажешь, например о литературе древней греции, истории исторической науки древнего рима, иероглифике..
-
извините за то, что вмешиваюсь:
иероглифы в принципе не могут отразить все особенности.. не только корейской фонетики, но и любой другой, включая и китайскую (отсюда одна письменность и два китайских языка). потому что письменность - вторична по отношению к языку. иероглифы не могут сполна отразить многое и в китайском языке,а в других языках это прежде всего - грамматические связи.. китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)
грамматические связи слов в китайском выражены порядком слов.. смысл критически зависит от порядка.. естественно, для корейского и японского языков китайский был ценен лишь как поставщик новых понятий, когда культура первых была на более низком уровне развития.. но ситуация поменялась.. китайские корни теперь представляют в основном интерес в ретроспективе, как элемент культурного наследия ..а для китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы.. для заимствования требуется либо "китаизация" понятия, ведущая к искажению смысла в виде профанации, например (см. пример с "импеданс" и "кенгуру": заметьте, в корейском и японском эти понятия записаны фонетически), либо запись его силлабическим письмом, когда последовательность нужно понимать не как смысловую, а как фонетическую...
Спасибо за разъяснения ;) , но мне все же очень хочется услышать ответ человка, который считает, что иероглифика " может отражать фонетичские особенности языка"
-
приходит понимание, что иероглиф знать все-таки надо, и лезут они, всплакнув, за учебником...
Гы, Вы действительно решили, что мальчик полез за учебником? Собственно да, полез - плюнул он на эти кракозяблики и занялся вплотную...английским и компьютером;D. Теперь этим и кормится. А за то время, что прошло, как я уже говорил, современное поколение технических специалистов вполне научилось обходиться без иероглифов. Оно и понятно - без английского электронщику все равно никуда, а ломать голову, размышляя то ли это "импеданс", то ли "мышь с карманом" ;D - оно им надо?
-
отсюда одна письменность и два китайских языка
Что сие значит? Алекс, вы меня извините, но в данной вашей фразе смысловое содержание отсутствует.
китайский язык - изолирующий (корень выступает изолированно) .. "девочка плачет" = "дев плач" (кит.)
нет в китайском языке никаких корней изолирующих, и никуда ничего не выступает.
а для китайского языка , в свою очередь, настало время заимствовать понятия из других культур..с этим проблемы..
повторяю еще раз: никаких проблем. Проблема только в том, что вы где- то начитались какой- то левой литературы, и я уже устал вас разубеждать.
-
опять же много Я , но совершенно нет конкретики..
Всего одно "Я", и то в конце. Все остальное- та самая конкретика.
-
уважаемый Alexx ваше мнение по поводу (не)приемлимости иероглифов для корейского языка мне импонирует, но вот ваши суждения о китайском языке, а также цитаты (весьма, кстати, выборочные) которые вы приводите, увы, весьма ошибочны....
в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....
а целом наверное отказ от иероглифов все же есть шаг вперед для Кореи.... просто для Японии это сложнее (но будет сделано), а вот отказ от иероглифов для Китая это вообще область фантастики... - таково мое мнение.... кстати, я рад что корейцы и вьетнацы продемонстрировали, что от иероглифов можно отказаться и при этом не потерять "наше все" как обычно вопиют традиционалисты....
-
мне все же очень хочется услышать ответ человка, который считает, что иероглифика " может отражать фонетичские особенности языка"
Не- hинчек!
А мне сначала хотелось бы узнать, ГДЕ у меня вы эту фразу видели? ???
-
уважаемый Alexx ваше мнение по поводу (не)приемлимости иероглифов для корейского языка мне импонирует, но вот ваши суждения о китайском языке, а также цитаты (весьма, кстати, выборочные) которые вы приводите, увы, весьма ошибочны....
в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....
а целом наверное отказ от иероглифов все же есть шаг вперед для Кореи.... просто для Японии это сложнее (но будет сделано), а вот отказ от иероглифов для Китая это вообще область фантастики... - таково мое мнение.... кстати, я рад что корейцы и вьетнацы продемонстрировали, что от иероглифов можно отказаться и при этом не потерять "наше все" как обычно вопиют традиционалисты....
благодарю.. укажите, пожалуйста и раздел, где о неологизмах .. и если можно, прокомментируйте (хотя бы вскользь) приведенные примеры с кенгуру и импедансом.. может быть будет не только мне интересно.. любопытство не совсем праздное.. я съем шляпу и начну усиленно изучать иероглифы, если пойму, что попытки человечества нарисовать, правильно разложить по полочкам сложные понятия успешно решаются в Китае..
-
Не- hинчек!
А мне сначала хотелось бы узнать, ГДЕ у меня вы эту фразу видели? ???
Сообщение #15
"С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете. "
Комментировать это практически невозможно из-за абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения.. Кажется, даже произношения в китайском они не отражают. Автор имел в виду нечто другое, но что?
-
Нда... чего только не понаписали, а самого интересного- то и нет...
Так вот на счет иерогл. кореейцы конечно не малое значение уделяют празднику -чусок.Так вот именно там и произносится речь за упокой на китайском яз.(т.е.по китайск.иерогл.)Ни Хао
Есть ли здесь Кто- нибудь, кто знает, что это за праздник и как он с китайским связан?
-
Сообщение #15
"С тем, ПОЧЕМУ же корейцы отказались, все обстоит достаточно просто- иероглифика, как я уже писал, никоим образом не может отразить особенностей корейской фонетики, а совсем не тому аспекту, на который вы так напираете. "
Комментировать это практически невозможно из-за абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения.. Кажется, даже произношения в китайском они не отражают. Автор имел в виду нечто другое, но что?
Алекс, ддавайте- ка вы правда послушайте умного совета Папы Хуху и сходите сначала в раздел "китайский язык". И просмотрите его весь. Для того, чтобы развеять ваши многочисленные заблуждения относительно иероглифики, мне, похоже, придется пересказать здесь весь "вводный курс китайского языка", но мне этот труд не по силам.
А я имел в виду то, что:
1) фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут.
2) фонетические особенности китайского языка иероглифами китайскими переданы быть могут.
Примечание: особенности китайского произношения иероглифы китайские (отчасти) отражают.
абсурдности самого утверждения об отражении в иероглифах произношения..
Китайские иероглифы, как ни странно, МОГУТ отражать произношение! И если вы не знали даже этой простой вещи, то вам тем более надо в раздел китайского языка. А не сюда. Корейская иероглифика еще посложней китайской будет, так что вы сначала с китайской разберитесь.
-
Алекс, ддавайте- ка вы правда послушайте умного совета Папы Хуху и сходите сначала в раздел "китайский язык". И просмотрите его весь. Для того, чтобы развеять ваши многочисленные заблуждения относительно иероглифики, мне, похоже, придется пересказать здесь весь "вводный курс китайского языка", но мне этот труд не по силам.
А я имел в виду то, что:
1) фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут.
2) фонетические особенности китайского языка иероглифами китайскими переданы быть могут.
Примечание: особенности китайского произношения иероглифы китайские (отчасти) отражают.
Китайские иероглифы, как ни странно, МОГУТ отражать произношение! И если вы не знали даже этой простой вещи, то вам тем более надо в раздел китайского языка. А не сюда. Корейская иероглифика еще посложней китайской будет, так что вы сначала с китайской разберитесь.
но ведь форум и предназначен, чтобы приятно удивлять собеседника.. разве так сложно просветить прямо здесь? быть может под умными словами типа фонетические особенности, мы с вами, профаны, понимаем несколько разные вещи.. не нужен вводный курс.. приведите примеры..я же привел.. вы никак на них не отреагировали..
-
в данной теме это был бы оффтопик, так что если вам интересны настоящие аспекты "неологизмов" в китайском языке - где они на мой взгляд решаются успешнее всего в мире, то добро пожаловать в раздел Китайский Язык где мы это можем обсудить ко всеобщему интересу....
Уважаемый (не для красного словца) Papa HuHu. Прочел Ваш пост
Иероглифы.Преимущества и недостатки.
« Сообщение #75
и краткую дискуссию с Serguey. Я не знаю, в какой мере мнение автора статьи (которую Вы перевели) соответствует Вашему, поэтому мои вопросы скорее к автору, с которым не имею удовольствия пообщаться.
"Поэтому, китайская письменность обладает большой устойчивостью - во время династии Шан в обращении было чуть более 4-х тысяч иерогфлив, после трех тысяч лет спользования, сейчас мы имеем немногим более
6-ти тысяч, срди которых наиболее .."
думаю, автор, разумеется, имеет в виду "хорошую" устойчивость ( в отличие от косности, что не хорошо), то есть воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение. Целью изменений является нивелирование возмущений окружающей среды.
Но, мне кажется, что такая позиция в определенном смысле пассивна и ведет отставанию и вечному "догонянию". Поясню на примере: когда паровой двигатель поставили на шасси (первый автомобиль, паровоз), то некоторое время шасси настойчиво предавали вид телеги, несмотря на то, что коней не было уже. Этот феномен очень вреден для прогресса, является следствием привязанностей мышления к видимым формам. В настоящее время существуют даже дисциплины, изучающие этот феномен и пытающиеся найти способы его преодоления. В точных науках еще жестче: "Достаточно ли эта теория безумна, чтобы быть правильной?". Так вот, кажется, этот "феномен телеги" во многом является основой метода словообразования в китайском. Лично я в этом убежден. Меня только интересует вопрос, насколько тесно связано мышление китайцев с их иероглифами? Там, на форуме, упоминались факты о повышенной активности полушария, отвечающего за распознавание графических образов. Конечно же, это еще не аргумент, но... Зачем мне это нужно. Частично я уже упоминал . Если есть прорывы в деле представления труднопредставляемого, я очень хотел бы о них узнать . Пока же, известные мне примеры говорят о словообразовании методом большей или меньшей профанации понятия.
-
давайте проведем дискуссию на, скажем так, более простом уровне, без таких слов "профанации понятия" и "воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение" - не потому, что меня сие пугает, а потому что прекрасно знаю, что тогда дискуссия скатится к выснению кто что имел в виду (и у кого) :)
давайте так. яблоко это "яблоко" вы видите слово и ассоциируете предмет... если я скажу, что яблоко это "苹果" то вам не надо думать, насколько эти знаки отображают физическую форму яблока... так ведь? конечно, "яблоко" в записи более прагматично, но "苹果" тоже имеет право на существование и тут можно долго спорить о том, что их них "правильнее"...
если честно, я не понимаю, почему вас так пугают китайские неологизмы? ну да, "кенгуру" это "袋鼠" (сумчатая крыса) и что такого? очень ведь правильное определение? зачем же китайцам насиловать свои глаза и язык и писать "ке-ны-гу-ру"? тем более, что такое словообразование идет не от фонаря, а по сложившимся правилам. Например белка это "松鼠" (сосновая крыса).... если честно, то не надо впадать в детсво и хихикать при слове "сумчатая крыса".. вы же не смеетесь на тем, что слово "самолет" означает "сам летает" или "поезд" это от слова "поездить - ездить - езда". А вот использование смысловых иероглифов гораздо более правильно чем наше перенимание иностранных слов. Мы это делаем по другим причинам, но вот хоть убей не пойму почему вам кажется что если русский язык вводит в себя слово "кенгуру", которое кстати ни о чем не говорит человеку, который не слышал об этом животном, то это "круче" чем китайский который вводит слово "сумчатая крыса"....
многие слова, однако, обозначают понятия, а не предметы, и тут китайский язык более гибок чем русский... вот например что вам говорит слово "философия"? ну понятно, что умный человек должен знать, что идет оно от слов "думать + любить". Но само по себе это знакомое понятие мало что говорит русскому человеку не знакомому с предметом. А вот то же самое слово на китайском даст понятие человеку, хоть и не знакомому с предметом.
ну или вот скажу я вам новомодное слово "копрофагия" и что вы поймете, если его не знали? а один раз взлянув на иероглифы сразу понятно, что это "поедание испражнений"... так что это еще как поглядет, кому можно гордится "крутостью" - языку, где уже говорят "вик-енд" или языку сохраняющему гибкость и свежесть уже 4000 лет.....
+ про "импеданс" что именно вас смущает? что там используется два иероглифа в принципе означающие тоже самое? это вполне правномерная практика применяемая для максимального приближения письменного языка к разговорному. смею вас заверить, что письменным китайским мог бы вполне дальше быть слегка модернизированный венянь, но тут назрела необходимость образования широких масс.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"
можно несколько советов?
1) не думайте о других языках с позиций русского
2) язык, результат эволюции. если он успешно используется, значит имеет ту письменность, которая ему необходима и эта письменность вполне качественно обслуживает требования языка по его записи на данном историческом этапе.
3) вы спрашивайте конкретно, что вас смущает в иероглифике, хорошо?
* не надо думать что китайцы глядя на иероглиф 安 думают о женщине под крышей... вы же не думаете о боге каждый раз говоря "спасибо"?
-
я съем шляпу и начну усиленно изучать иероглифы, если пойму, что попытки человечества нарисовать, правильно разложить по полочкам сложные понятия успешно решаются в Китае
если вы имели в виду решаются ли эти проблемы так же успешно как и в русском или английском, то можете есть шляпу...
смею вас заверить, что "сложные понятия" появились в письменной записи не позже, а то и раньше, чем в Египте или Греции.... или мне надо вам напоминать о китайских философах? ведь их труды весьма успешно записывались и передавались из поколения в поколение...
кстати, эти "сложные понятия" в своей письменной форме в Китае сумели претерпеть 3000 лет и не изменится, в то время как в других странах и письменностях они сгинули, а многие изменились....
道 как значил Дао 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Дао как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
人 как значил Человек 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Человек как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
или вы думаете, что труд, скажем Гегеля, записанный по-китайски более "мелок и ущербен" чем в своем переводе на русский? поверьте, это абсолютно не так.... вы думаете Библия менее "глубока" на китайском чем на русском? или что?
если честно, я не совсем понял вашу постановку вопроса....
-
давайте проведем дискуссию на, скажем так, более простом уровне, без таких слов "профанации понятия" и "воспроизведение объектом (феноменом) самого себя как единого целого через изменение" - не потому, что меня сие пугает, а потому что прекрасно знаю, что тогда дискуссия скатится к выснению кто что имел в виду (и у кого) :)
давайте так. яблоко это "яблоко" вы видите слово и ассоциируете предмет... если я скажу, что яблоко это "苹果" то вам не надо думать, насколько эти знаки отображают физическую форму яблока... так ведь? конечно, "яблоко" в записи более прагматично, но "苹果" тоже имеет право на существование и тут можно долго спорить о том, что их них "правильнее"...
если честно, я не понимаю, почему вас так пугают китайские неологизмы? ну да, "кенгуру" это "袋鼠" (сумчатая крыса) и что такого? очень ведь правильное определение? зачем же китайцам насиловать свои глаза и язык и писать "ке-ны-гу-ру"? тем более, что такое словообразование идет не от фонаря, а по сложившимся правилам. Например белка это "松鼠" (сосновая крыса).... если честно, то не надо впадать в детсво и хихикать при слове "сумчатая крыса".. вы же не смеетесь на тем, что слово "самолет" означает "сам летает" или "поезд" это от слова "поездить - ездить - езда". А вот использование смысловых иероглифов гораздо более правильно чем наше перенимание иностранных слов. Мы это делаем по другим причинам, но вот хоть убей не пойму почему вам кажется что если русский язык вводит в себя слово "кенгуру", которое кстати ни о чем не говорит человеку, который не слышал об этом животном, то это "круче" чем китайский который вводит слово "сумчатая крыса"....
многие слова, однако, обозначают понятия, а не предметы, и тут китайский язык более гибок чем русский... вот например что вам говорит слово "философия"? ну понятно, что умный человек должен знать, что идет оно от слов "думать + любить". Но само по себе это знакомое понятие мало что говорит русскому человеку не знакомому с предметом. А вот то же самое слово на китайском даст понятие человеку, хоть и не знакомому с предметом.
ну или вот скажу я вам новомодное слово "копрофагия" и что вы поймете, если его не знали? а один раз взлянув на иероглифы сразу понятно, что это "поедание испражнений"... так что это еще как поглядет, кому можно гордится "крутостью" - языку, где уже говорят "вик-енд" или языку сохраняющему гибкость и свежесть уже 4000 лет.....
+ про "импеданс" что именно вас смущает? что там используется два иероглифа в принципе означающие тоже самое? это вполне правномерная практика применяемая для максимального приближения письменного языка к разговорному. смею вас заверить, что письменным китайским мог бы вполне дальше быть слегка модернизированный венянь, но тут назрела необходимость образования широких масс.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"
можно несколько советов?
1) не думайте о других языках с позиций русского
2) язык, результат эволюции. если он успешно используется, значит имеет ту письменность, которая ему необходима и эта письменность вполне качественно обслуживает требования языка по его записи на данном историческом этапе.
3) вы спрашивайте конкретно, что вас смущает в иероглифике, хорошо?
* не надо думать что китайцы глядя на иероглиф 安 думают о женщине под крышей... вы же не думаете о боге каждый раз говоря "спасибо"?
благодарю за конструктивный ответ.. нужно это все "переварить".. пока же, в нескольких предложениях.
импеданс не есть анти-анти.. (слышал звон, да не знал, где он)
кенгуру - не есть сумчатая крыса. это разное в мировой классификации .
конечно, возникают вопросы
а важно ли это
думаю, важно.. для примера: неверное по сути выражение "свободная энергия" долго было причиной недопонимания и до сих пор является напрягающим моментом, хотя все давно договорились, что под эти понимать. думаю, китайцы в этом смысле не "умнее".
лучше ли обстоит дело в других языках (вежливая формулировка "сам дурак")
ощущение такое, что в китайском, куда ни ткнешь (я не говорю о понятиях тысячелетней давности), везде велика вероятность такого ляпа.
буду рад замечаниям, стимулирующим мыслительные процессы :)
-
если вы имели в виду решаются ли эти проблемы так же успешно как и в русском или английском, то можете есть шляпу...
смею вас заверить, что "сложные понятия" появились в письменной записи не позже, а то и раньше, чем в Египте или Греции.... или мне надо вам напоминать о китайских философах? ведь их труды весьма успешно записывались и передавались из поколения в поколение...
кстати, эти "сложные понятия" в своей письменной форме в Китае сумели претерпеть 3000 лет и не изменится, в то время как в других странах и письменностях они сгинули, а многие изменились....
道 как значил Дао 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Дао как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
人 как значил Человек 3000 лет назад, так и значит сегодня... а вот что значит Человек как спорили 3000 лет назад, так и спорят сегодня....
или вы думаете, что труд, скажем Гегеля, записанный по-китайски более "мелок и ущербен" чем в своем переводе на русский? поверьте, это абсолютно не так.... вы думаете Библия менее "глубока" на китайском чем на русском? или что?
если честно, я не совсем понял вашу постановку вопроса....
вы затронули очень важный момент.. действительно, древние труды, переводы, компилляция, обсуждение.. но это взгляд назад.. он только подталкивает к мысли о Китае "все что мог, он уже совершил"..
о "женщине под крышей", "спасибо".. не спорю, на уровне таких штампов никакой рефлексии.. но рефлексия обязательна и неизбежна при создании действительно нового.. и здесь досадная оговорка может стоить как минимум потерянного времени.. конечно, можно предположить, что все вовремя смекнут в чем дело, и будут понимать неправильно названное понятие правильно.. вряд ли.. если нашлись (не самые глупые из китайцев) неправильно определившие, то тем более найдутся те, кто будет тиражировать.. извините, если у меня везде сквозит намек на так называемые "точные" науки.. без них сейчас никуда
-
извините Alexx, но я не понимаю вас.... :(
действительно, я вправду не понимаю, что вы хотите сказать и спросить...
кенгуру по-китайски это "сумчатая крыса" и точка... что вас смущает? То, что по-русски называется "сумчатая крыса" по-китайски имеет другое написание/название (если вас таааак интересует какое, дайте мне название это зверя на латыне, я вам найду иероглифы). Вас же не смущает, что "гимназия"-"gymnasia" или "аудитория"-"auditoria" по-русски и по-английски суть две разные вещи....
простите, но сколько вам лет? мне ваши суждения почему-то кажутся очень юношескими....
а кто вам сказал, что такое "импеданс", когда вы впервые услышали это слово? и как вам его объяснили? а если бы вы английский ни разу не знали?
кстати, по-китайски импеданс это не "анти-анти" - это ваши фантизии.... по-китайки это 阻抗 (препятствие + сопротивление). Взгянув на это слово в тексте, даже если я его не знал, я его смогу более-менее перевести! и вообще - мыслите чуть шире!.... и вообще, то, что вы почему-то приводите как насмешку, для меня звучит как гимн гибкости языку - я имею в виду это:
Она обращается ко мне и из разговора я начинаю понимать, что китайцы с компьютерной терминологией поступили именно так как у нас писали люди, использовавшие старые русские слова для описания новых понятий. Интернет - это международная сеть (sic). Web - паутина и т.д.
скажите ка мне, с какого другого языка человек, знающий язык но НЕ обладающий знанием по теме может все же объяснить смысл статьи специалисту?
в принципе, я могу объяснить техническому специалисту практический любой текст по узкой специальности написанный иероглифамии - и он меня поймет! а на другом языке вы можете объяснить специалисту какой-нибудь мануал по сборке портовых кранов, где одних только специальных терминов, о которых вы вооообще не слышали и о корнях которых вы вообще не догадаетесь ни в жисть целая туча?
в точных науках китайский так же точен как и любой другой язык.... я просто не пойму, почему вы думаете, что основные лингвистические процессы в китайсом работают по-другому? если все математики "договорились" что они имеют под понятием "интеграл", то почему это вы думаете, что китайские "математики" будут каждый дудеть в свою дуду при виде слова 积分? может вы думаете что китайцы по другому думают или метаболируют, или кушают? если они едят палочками, то едят они так же как и мы - в рот!
* вот вам кстати, пример про иероглифы.. написал я вам слово "интеграл" и понял, что я-то уже и забыл, что оно ЗНАЧИТ..... на всех языках (русском, анлийском, испанском) просто я забыл, о чем там договорились математики под этим понятием.... понимаете, давно я не освежал курс алгебры... а вот восмотрел на китайское слово, а уже хотя бы какая-то идея есть 积分 = собирать, суммировать + часть.... вот увидев иероглифы я понял, что это о чем-то в математике что касается "суммирования частей" - все же лучше, чем ничего, правда? но вы же понимаете, что китайские математики ТОЧНО знают, что значит слово 积分?!
* я ей богу не могу понять, почему значит если вы скажете русскому "кенгуру" но не покажете ему это животное, его представление о нем будет менее "профанированным" чем у китайца который увидит иероглифы "сумчатая крыса"? если русский вообще не будет даже представлять о чем речь и может фантазировать хоть дракона, хоть бактерию, то китаец сразу поймет примерно о каком классе животных идет речь... и почему это вы думаете, что после того как оба увидят это животное, понятие китайца о кенгуру будет более "профанированным" чем понятие у русского?
-
Есть ли здесь Кто- нибудь, кто знает, что это за праздник и как он с китайским связан?
Чусок - самый большой корейский праздник. Типа дня благодарения. Никогда не знал, что он как-то связан с китайским.
-
Чу Сок, он же 추석, он же 秋夕 он же корейский вариант 中秋節
-
.... а так как СЛОГОВ в китайском мало (ага, вот тут уже чисто китайские приколы с фонетикой), то если в разговорном использовать односложные слова, то такая речь будет весьма малопонятной на слух... - именно поэтому разговорная речь всегда опиралась на дву-трех-сложные слова. Поэтому в китае и происходит сейчас "одвусложнивание письменности"
Спасибо Папе Хуху - он дал хотя бы намек на то, почему "фонетические особенности корейского языка иероглифами китайскими переданы быть не могут". К сожалению уважаемый China Red Devil приводит аргументы в стиле "выучите сначала иероглифы, потом поймете, почему они вам не нужны" ;D
Однако же я так и не понял кое-что. Во-первых, как мы знаем, 70-80 процентов (данные расходятся) современной корейской лексики - китайского происхождения и может быть записана иероглифами (и записывалась до совсем недавнего времени). Собственно вопрос в том и состоит, почему корейцы теперь пишут эти слова хангылем. Ясно, что дело не в фонетике - произносят же их как-то корейцы, хотя часто совсем уже не так, как в китайском (не могут иероглифы передать корейскую фонетику - и не надо ;D). Остается 20-30 процентов исконно корейских слов, которые в древности образованные люди либо вообще в письменной речи не использовали, либо после изобретения хангыля им и записывали. Ясно опять же, что технически записать эти слова какими-то иероглифами, хотя бы отдаленно передающими произношение (или даже не передающими), если уж так кому-нибудь приспичило бы, тоже можно было бы. Вопрос только "договоренности". Другое дело, что к китайскому языку это отношения бы не имело , но это уже другой вопрос. Вопрос в том, насколько важно было бы обеспечить эту "совместимость сверху вниз", так сказать.
Никто ведь не станет утверждать, что кореец, владеющий в совершенстве парой тысяч обязательных иероглифов, может читать китайский или японский текст (даже оставив в покое переход Китая на упрощенную систему). Так, отдельные слова, иногда может догадаться о смысле короткой фразы. Не более. Наши корейцы, бывающие в Японии, отнюдь не подтверждают, что знание иероглифов им как-то облегчает коммуникации - жалуются только на то, что японцы плохо владеют английским ;D.
А китайские девчонки (18-24 года - после школы или колледжа) практически не могут читать корейские иероглифические тексты. Мало того, они даже, когда на Гонгконгский сайт попадают, говорят, что ничего (почти)не понятно.
Так что практический аспект сохранения иероглифов, как средства регионального общения, все равно уже почти утерян. Для изучения языков (китайского и японского) и своего собственного культурного наследия, конечно, знание иероглифов полезно, но это, по всей видимости, не перевешивает минусов, связанных с необходимостью многолетней зубрежки.
-
я с вами согласен... дело в том, к сожалению, обычно иероглифы либо считают "универсальными" либо наоборот - "негодными". однако, как всегда, правда где-то посередине...
если честно, то иероглифы будут универсальным решением только если будет "универсальный" язык, а пока действительно, разноворы о том, что знаю иероглифы можно типа знать сразу и древнекитайский и японский и корейсикй - это, увы, ерунда...
прикол в том, что даже шанхайский диалект, если бы его записывали иероглифами (а этого не делают по причине его незначительности в культурном плане), вызывал бы замешательство у, скажем, пекинцев...
не говоря уже про южнокитайские говоры.... и не говоря уже про японский или старокорейские тексты...
в общем, иероглифы пока хороши для Китая.... и ненужны для Кореи - вот и вся правда-матка....
честно говоря, даже если бы корейские школьники учили 4000 иероглифов в школе, они не смогли бы читать свои старые тексты без перевода.... а там, по большому счету лучше все же переводить на хангыль, чем на какие-либо "простонародные" иероглифы...
-
Для изучения языков (китайского и японского) и своего собственного культурного наследия, конечно, знание иероглифов полезно, но это, по всей видимости, не перевешивает минусов, связанных с необходимостью многолетней зубрежки.
А мне кажется, что для корейца, изучение в школе иероглифов полелзнее зубрёжки, например, всяких там исторических дат. Но никто же не говорит, что историю учить не надо. И зачем зубрить стихи - практического применения это никакого не имеет, а зубрят же и попробуйте только заикнуться об отмене литературы в школе. А кто сегодня читает книги и тем более стихи? Посмотрите, что читает в Корее молодёжь... В этом сравнении знание иероглифов (знание, не использование) для корейцев, по моему более весомо в повседневной жизни.
-
В догонку к вышеизложенному.
Существует определенное правило чтения кит. иероглифов ( 漢字音 ) в корейском языке. И в принципе отталкиваясь от данного правила можно по корейски озвучить любой китайский текст ( текс написанный на кит. языке). Так что с "фонетическими особенностями" и т.д. и т.п. вопрос, как мне кажется, отпадает. И от иероглифов в современном кор. письмености тоже никто пока не полностью не отказывался. в 60% рядом с редко используемым или "специфическим" китаизмом будет стоять иероглиф либо же сам китаизм будет записан иероглифом. Например: читаете вы корейский текст и встречается вам фраза
할 일이 없으면, 인생의 무료 бла-бла-бла ......... и вы думаете: " ин сэнъ - это конечно хорошо, но что же такое му рё?" Что теделает средни статестический кореей. если он а) не получил в школе или институте определенных лингвистических навыков.
б) если он такие получил.
В первом случае он полезит в толковый словарь 國語
Во втором случае он обратит внимание на рядом, как правило, стоящий иероглиф 無聊 и ему станет все ясно.
Так что от полного отказа от иероглифов здесь говорить еще рано.
Но как мне кажется имеет смысл говорить о массовому сдвигу к " упрощенному" написанию иероглифов - по средствам " кострации" в КНР и переходом на Ханьгыль в Корее.......... но эта тема уже где-то обсуждалась на примере КНР и Тайваня.
-
про фонетику. дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику. например 安 и 按 оба читаются как -ань. хотя и значат разные вещи: "спокойствие" и "согласно чему-либо". если мы перенесем эти иероглифы на корейский, там звучание будет совсем другое, и следовательно даже то "хрупкое" указание на произношение иероглифов будет утеряно.
а особенно в агглютинирующих языках использоване иероглифов и вовсе бессмысленно, потому что придется заводить отдельную азбуку для записи их произношения (как в японском)....
-
честно говоря, даже если бы корейские школьники учили 4000 иероглифов в школе, они не смогли бы читать свои старые тексты без перевода.... а там, по большому счету лучше все же переводить на хангыль, чем на какие-либо "простонародные" иероглифы...
А вы уверенны, что китайский школьник будет в силе прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений?
Лично я очень сильно сомневаюсь.
-
про фонетику. дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику. например 安 и 按 оба читаются как -ань. хотя и значат разные вещи: "спокойствие" и "согласно чему-либо". если мы перенесем эти иероглифы на корейский, там звучание будет совсем другое, и следовательно даже то "хрупкое" указание на произношение иероглифов будет утеряно.
Да нет, данные иероглифы читаются как 안 , то есть ань. Честно говоря я не совсем понял. что ты хочешь до меня донести?
а особенно в агглютинирующих языках использоване иероглифов и вовсе бессмысленно, потому что придется заводить отдельную азбуку для записи их произношения (как в японском)....
В корейском языке иероглифы игруют роль толкового соваря и не более. А отказ от иероглифов для языка, который на 60%-80% состоит из китаизмов еще более бессмыслен. а "азбука для записи их произношения" уже существует, вернее существует уже не одну сотню лет и называется она 漢字讀音表
-
И кстати, то правило о котором я писал выше, очень помогает лично мне, когда из головы вылетает то или иное "корейское" слово явлюящаеся китаизмом.
-
А вы уверенны, что китайский школьник будет в силе прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений?
Лично я очень сильно сомневаюсь.
можете не сомневаться - китайский школьник НЕ МОЖЕТ прочитать свои старые тексты без перевода\сопроводительных объяснений.... :D)
+ про про фонетику корейского (и китайских иероглифах в нем) я расссуждать просто не могу, потому что абсолютно не знаком с предметом.. :-X просто хотел сказать, что если для местного языка берутся иероглифы а их чтение остается "местным" (как было бы скажем если бы русский язык записывался иероглифами), то пропадают те хрупкие фонетические указатели, которые содержатся в структуре иероглифов....
-
Да нет же. В корейском языке чтение китаизмов является максимально приближенным к оригинальному чтению "заимствованных китайских слов", на тот момент, когда они попали в Корею.
Небольшой hint: в какой период - при привление какой династии Китая иероглифы начинают "массово" проникать в кор. язык закладывая его основу? Какой язык ( диалект кит. яз) был "принят" в качестве государственного языка при правление отдельно взятой династии на тот период времени? ::)
дело в том, что иероглифы все же слегка "заточены" под китайскую фонетику
Про фонетику "какого из китайских языков" мы говорим? ( Это тоже типа hint) ;)
-
А отказ от иероглифов для языка, который на 60%-80% состоит из китаизмов еще более бессмыслен.
Однако этот отказ фактически произошел, что бы мы/Вы тут ни говорили. Взял первую, попавшуюся под руку газету (ей оказалась 전자 신문 - The Electronics Times), - ни одного иероглифа на 24 страницах. Сам немного удивился - обычно в газетах нет- нет мелькнет (обычно имя). Причем издание это не узкоспециальное - просто жизнь важнейшей отрасли экономики во всех ее проявлениях. Вы можете себе представить, что корейцы опять перейдут к смешанному письму? Я - нет.
-
извините Alexx, но я не понимаю вас.... :(
действительно, я вправду не понимаю, что вы хотите сказать и спросить...
кенгуру по-китайски это "сумчатая крыса" и точка... что вас смущает? То, что по-русски называется "сумчатая крыса" по-китайски имеет другое написание/название (если вас таааак интересует какое, дайте мне название это зверя на латыне, я вам найду иероглифы). Вас же не смущает, что "гимназия"-"gymnasia" или "аудитория"-"auditoria" по-русски и по-английски суть две разные вещи....
простите, но сколько вам лет? мне ваши суждения почему-то кажутся очень юношескими....
а кто вам сказал, что такое "импеданс", когда вы впервые услышали это слово? и как вам его объяснили? а если бы вы английский ни разу не знали?
кстати, по-китайски импеданс это не "анти-анти" - это ваши фантизии.... по-китайки это 阻抗 (препятствие + сопротивление). Взгянув на это слово в тексте, даже если я его не знал, я его смогу более-менее перевести! и вообще - мыслите чуть шире!.... и вообще, то, что вы почему-то приводите как насмешку, для меня звучит как гимн гибкости языку - я имею в виду это:
скажите ка мне, с какого другого языка человек, знающий язык но НЕ обладающий знанием по теме может все же объяснить смысл статьи специалисту?
в принципе, я могу объяснить техническому специалисту практический любой текст по узкой специальности написанный иероглифамии - и он меня поймет! а на другом языке вы можете объяснить специалисту какой-нибудь мануал по сборке портовых кранов, где одних только специальных терминов, о которых вы вооообще не слышали и о корнях которых вы вообще не догадаетесь ни в жисть целая туча?
в точных науках китайский так же точен как и любой другой язык.... я просто не пойму, почему вы думаете, что основные лингвистические процессы в китайсом работают по-другому? если все математики "договорились" что они имеют под понятием "интеграл", то почему это вы думаете, что китайские "математики" будут каждый дудеть в свою дуду при виде слова 积分? может вы думаете что китайцы по другому думают или метаболируют, или кушают? если они едят палочками, то едят они так же как и мы - в рот!
* вот вам кстати, пример про иероглифы.. написал я вам слово "интеграл" и понял, что я-то уже и забыл, что оно ЗНАЧИТ..... на всех языках (русском, анлийском, испанском) просто я забыл, о чем там договорились математики под этим понятием.... понимаете, давно я не освежал курс алгебры... а вот восмотрел на китайское слово, а уже хотя бы какая-то идея есть 积分 = собирать, суммировать + часть.... вот увидев иероглифы я понял, что это о чем-то в математике что касается "суммирования частей" - все же лучше, чем ничего, правда? но вы же понимаете, что китайские математики ТОЧНО знают, что значит слово 积分?!
* я ей богу не могу понять, почему значит если вы скажете русскому "кенгуру" но не покажете ему это животное, его представление о нем будет менее "профанированным" чем у китайца который увидит иероглифы "сумчатая крыса"? если русский вообще не будет даже представлять о чем речь и может фантазировать хоть дракона, хоть бактерию, то китаец сразу поймет примерно о каком классе животных идет речь... и почему это вы думаете, что после того как оба увидят это животное, понятие китайца о кенгуру будет более "профанированным" чем понятие у русского?
аналогия с "аудитория" и "гимназия" была бы совершенно верной, если бы не одно но.. втречая эти незнакомые слова в тексте, нет другого способа понять, кроме как посмотреть их значение в толковом словаре. в китайском языке, как Вы писали, достаточно посмотреть мельком газету и понятно о чем речь. кто хочет подробнее, читает подробнее. проблема в хотении.. пример тому прямо здесь.. мы с Вами в результате непростых прений выяснили, что кенгуру - это не сумчатая мышь. на что Вы заметили, что сумчатая мышь в свою очередь имеет другое обозначение.. эта же ситуация возникнет, если я буду доставать Вас с импедансом. Пока Вы удовлетворены значением препятствие + сопротивление. Если я
вас спрошу, как быть тогда с понятием "сопротивление" resistance, Вы обнаружите тоже что это что-то типа препятствие, сопротивление. Пресловутая способность иероглифов легко передавать смысл оборачивается скольжением по верхам. Тому есть объективные причины. иероглифы - сборник базовых картинок. Словообразование в китайском- попытка составить из этих картинок новые понятия. Иногда эта задача трудно решаема или вообще не решаема. Но в переведенной Вами статье это это свойство системы иероглифов объявлено достоинством. Принцим бритвы Оккама, мне кажется, доведен слегка до абсурда.
Вы в своем замечании слегка коснулись вопроса моего возраста и намекнули на признаки инфальтильности :)
Мне 37 лет. Несколько лет назад мне довелось работать совместно с аспирантами из Китая. Как их называют в Корее, со стажерами. Очень исполнительные и дисциплинированные. Но за ними наблюдался один грешок. при решении нестандартных задач. Задачи были учебные. Студенты знали об их нестандартности. При попытке решить в лоб некитайские студенты сначали впадали в панику, затем шли пить кофе, успокаивались и , если даже не решали задачу, то по крайней мере четко определяли ее отличия от стандартных, то есть находили то место, где собака зарыта. С ребятами из Китая было сложнее. Несколько раз случалось следующее: над задачей, над которой я сидел минут 40, исписав 3-4 листа, они сидели 5 минут и торжественно предъявляли мне "решение" на полстраницы. На правах старшего я выдрал однажды одного из них по седьмое число. Кажется, в голове у него что-то сломалось в хорошем смысле, и дальше пошло лучше. Такой их вульгарный редукционисткий подход прекратился. Что и было, собственно, целью обучения.
-
Как мне кажется в современном юж. корейском языке идет процесс\попытка повсеместой замены Иероглифа ханьгылом. Схожий процесс, но только упрещения, мы уже наблюдали на примере КНР, где по истечению десятелетий наблюдается процесс возврата к традиционному написанию. Хотя этот процесс не является повсеместным, но он все же имеет место быть......... Иероглифы останутся в корейском языке, пусть даже в специлизированной литературе ( на пример в книгах по 한약'у и им подобных) , пусть даже в виде проявления некого пижонства, но все же останутся. И будут оставаться до тех пор пока корейцу при виде написанного 정리 正 理 он же 定理 он же情理 и он же 整理 или 오비 이락 ( 鳥飛梨落) без иероглифической "подсказки" будет ясен смысл..., а тогда уже можно будет все 로 переделавать на 길.
Вот так мне видется данный вопрос.
ЗЫ. Хотя возможно конечно я рассуждаю с точки зрения человека имеющего не кое отношение к китайскому языку и проблемы на самом деле никакой нет :)
-
уважаемый Alexx - простите если вас чем-то обидел... дело в том, что мне слегка странно, что вы пытаетесь всеже доказать что-то, чего нет....
ну смотрите, кенгуру по-китайски это 袋鼠, а сумчатая крыса это, скажем "负鼠" (не уверен, так как этих крыс разных есть несколько видимо) и китайцы их никогда не спутают.... в чем по вашему проблема то????? И какая разница, что если мы будет "прикалываться" и переводить 袋鼠 как "сумчатая крыса", то мы на русском получим подмену понятия? это будет чисто проблема переводчика и его "друзей", но никак не китайского языка... аналогично как если вы будете переводить с чешского pozor как позор... или gymnasia как гимназия....
так же как и impedance и resistance по-китайски это 阻抗 и 阻力 - и тот кто эти слова знает, их не спутает... какое здесь скольжение по верхам?
еще раз: если человек не знает значения слова "резистанс" на русском, он будет ПОЛНОСТЬЮ потерян. если человек не знает слова на китайском, он хотя бы поймет о чем оно ПРИМЕРНО....
НО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ что это за слова, хоть на русском хоть на китайском, то никогда ни с чем его не спутает! Ни с импеданс ни с кенгуру! Какие тут "профанации"? какие "скольжения по верхам"?
-
уважаемый Alexx - простите если вас чем-то обидел... дело в том, что мне слегка странно, что вы пытаетесь всеже доказать что-то, чего нет....
ну смотрите, кенгуру по-китайски это 袋鼠, а сумчатая крыса это, скажем "负鼠" (не уверен, так как этих крыс разных есть несколько видимо) и китайцы их никогда не спутают.... в чем по вашему проблема то????? И какая разница, что если мы будет "прикалываться" и переводить 袋鼠 как "сумчатая крыса", то мы на русском получим подмену понятия? это будет чисто проблема переводчика и его "друзей", но никак не китайского языка... аналогично как если вы будете переводить с чешского pozor как позор... или gymnasia как гимназия....
так же как и impedance и resistance по-китайски это 阻抗 и 阻力 - и тот кто эти слова знает, их не спутает... какое здесь скольжение по верхам?
еще раз: если человек не знает значения слова "резистанс" на русском, он будет ПОЛНОСТЬЮ потерян. если человек не знает слова на китайском, он хотя бы поймет о чем оно ПРИМЕРНО....
НО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ что это за слова, хоть на русском хоть на китайском, то никогда ни с чем его не спутает! Ни с импеданс ни с кенгуру! Какие тут "профанации"? какие "скольжения по верхам"?
нет, Вы меня ничем не обидели.. все ок.. Вы искренне уверены в своей правоте..я искренне уверен в Вашей искренности.. с этим все ок.. еще раз, не знаю стоит ли.. мне кажется, что иногда незнание полезнее для того, чтобы потом узнать полноценней в полной мере.. китайский, как мне кажется , способствует часто подмене истинного узнавания его видимостью.. мне и самому эта тема уже порядком надоела.. искренне прошу прощения, если что не так... :)
-
Вы можете себе представить, что корейцы опять перейдут к смешанному письму? Я - нет.
Юрий, речь по большому счёту, идёт не о переходе к смешанному письму, а о вопросе преподования в школе базового курса иероглифов - нужно ли оно, должны ли знать корейцы основы иероглифов. Я думаю, что перехода не будет и 99% общества его бы не приняло. Копья бьются по поводу необходимости изучения корейцами иероглифов. И если электронной газеты это касается в меньшей степени, то периодика и книги по вопросам права, администрирования и экономики сплошь усеяна китаизмами (написанная хангылем), причём такими знаете, ядрёнными китаизмами, которые простой школьник, уверяю вас, на 50% понять не может - у шефа дочери 15 лет, а она не понимает многого, что написано в газетах. Можно скаать, вырастет - узнает, но если бы она знала иероглифы, она бы и сегодня могла разбирать трудные тексты, пусть даже написанные хангылем.
-
Пресловутая способность иероглифов легко передавать смысл оборачивается скольжением по верхам. Тому есть объективные причины. иероглифы - сборник базовых картинок. Словообразование в китайском- попытка составить из этих картинок новые понятия. Иногда эта задача трудно решаема или вообще не решаема. Но в переведенной Вами статье это это свойство системы иероглифов объявлено достоинством.
А в чём тогда заключаются достоинства системы русского ново-слово-образования? Ну да, можно же просто брать чужие, уже готовые - в принципе, это можно назвать и достоинством, всё таки халява ;D. К примеру, слово "КОМПЬЮТЕР" - взяли, русскими буквами написали и готово! Преимущество ;) А китайцы ломают голову и придумывают из двух иероглифов 電(전)腦(뇌) "электронные мозги"! - ну это же неэстетично, особенно если представить, как эти мозги могут по стенке..., если вдруг шальная пуля ;D.
Несколько раз случалось следующее: над задачей, над которой я сидел минут 40, исписав 3-4 листа, они сидели 5 минут и торжественно предъявляли мне "решение" на полстраницы.
Может здесь и кроется ответ на всю 5 страничную полемику ;) 8)
-
В данный момент перевожу технические тексты на корейский. :*)
Хотя по большому счету пхеньянский политехнический электронный словарь на 7 языках крупно помогает, но иногда ТАКУЮ акробатику приходится совершать в силу того, что 1) НЕТ нормального политехнического русско-корейского словаря южнокорейского издания; 2) северокорейские термины отличаются от южнокорейских; 3) в пхеньянском словаре нет иероглифов, которые могли бы очень даже помочь южнокорейским переводчикам уяснить, о чем идет речь в конце концов.
Так что я сейчас смотрю пхеньянский электронный политехнический словарь, толковый словарь корейского языка, русско-английский словарь, англо-русский словарь, англо-корейский словарь, www.yandex.ru, kr.yahoo.com и т.д.
Насколько я знаю, у нас было три этапа параллельного использования иероглифов с хангылем в системе школьных учебников: 1) без скобок, 2) без иероглифов, 3) со скобками. Когда я училась в школе, в учебниках иероглифы стояли в скобках. Слышала, что наш учитель по корейскому языку плохо знал иероглифы, потому что он учился в школе именно в период "без иероглифов". Сама проклинаю авторов, которые на обложке своей книги пишет свое имя только иероглифами. (Не могу даже читать имя автора книги). Я за "в скобках".
-
В данный момент перевожу технические тексты на корейский. :*)
Так что я сейчас смотрю пхеньянский электронный политехнический словарь, толковый словарь корейского языка, русско-английский словарь, англо-русский словарь, англо-корейский словарь, www.yandex.ru, kr.yahoo.com и т.д.
А вы не пробовали в сети найти глоссарии ( glossary) по интресующей вас тематике или просмотреть сайты компаний, которые работают в данной области. Чтобы хотя бы иметь представление что к чему. Лично мне при работе по непонятной теме очень сильно помогает.
ЗЫ Пардон за офф топ
-
А вы не пробовали в сети найти глоссарии ( glossary) по интресующей вас тематике или просмотреть сайты компаний, которые работают в данной области. Чтобы хотя бы иметь представление что к чему. Лично мне при работе по непонятной теме очень сильно помогает.
ЗЫ Пардон за офф топ
Для этого же Яндекс и Яху использую. :A)
-
Уважаемыи Алехх, в одном из ранних постингов Вы написали: "...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. "
Не могли бы Вы дат' ссылки?
Заранее спасибо.
-
Уважаемыи Алехх, в одном из ранних постингов Вы написали: "...Наконец, китайские лингвисты полагают, что синонимы появились впервые в системе языков группы мяо-яо. "
Не могли бы Вы дат' ссылки?
Заранее спасибо.
что народ давал, что первым попадалось, тем и пользовался.. попробовал поискать, не нашел.. если вас интересует стишок, то эта песня здесь.. полностью
http://bearoff.h1.ru/html/piknik.htm#Иероглиф
-
Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание (по крайней мере мне - чайнику).
О...фигительная косметика (http://polusharie.com/?;topic=77.msg6694#msg6694 )
Какoe (написал было "какой" ;) ) из hui они таки имели в виду? :D)
-
Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание
вот именно... :D) :D :) :D) ;) :)
-
Я полагаю, что китайский иероглифы являются несомненно большим помощником при изучении и понимании корейского языка как самими корейцами, так и тем более иностранцами.
Несмотря на свою сложность Ханчжа несомненно обладают одним но очень большим плюсом, перекрывающим все остальные - они делают абсолютно "прозрачной" этимологию слов (объективно существующие в корейском до 70% Ханчжа-заимствований) да и в то же позволяют время позволяют легко создавать новые понятия из уже имеющихся корней - иероглифов, как это до сих пор происходит в том же Китае. Эти заимствования как выглядят несомненно красивее и благозвучнее, чем искаженные английские (т.к. апхатхы) не имеющие к корейскому вообще никакого отношения ни по фонетике не по структуре.
Да, существенным минусом Ханчжа является т.н. трудность в изучении. Но и тут мне кажется, что это проблема может быть решена, ведь если человек с детства изучает иероглифы, постоянно видит их на каждом шагу, то при наличие соответствующей системы образования он и сам что самое интересное довольно быстро овладевает иероглификой (речь идет о некотором минимуме в 2000 знаков), а потом активно используя ее постоянно поддерживает свой уровень. Тут значительную роль также играют и традиции.
Примером может являться Япония, страна с языком, грамматика которого удивительно похожа на корейскую и при этом со 100% грамотностью. Да и в Китае от иероглифов, хотя и в несколько кастрированном виде (спасибо тов. коммунистам!) отказываться пока не собираются.
Лишь в Корее иероглифы, похоже, доживают свои последние дни. А все началось с благой мысли о том, что, не перейти ли от традиционного смешанного письма (которое как я могу судить на примере Японии совсем не так уж плохо, а скорее наоборот) к полному Хангылю, оставив иероглифы лишь в качестве комментариев в скобках для сложных слов или в словарях. Естественно после этого шага народ постепенно перестал запоминать иероглифы, которые почти перестали встречаться в печати а потом и само их изучению превратилось в бессмыслицу. Действительно, какой дурак будет учить довольно сложную систему письма если она почти нигде не используется? Так что все просто пошло по принципу наименьшего действия. А с уходом старшего поколения ситуация стала необратимой. Ну чтож, это выбор самих корейцев. Единственное что могу сказать, что этим самым они отрезали значительный пласт своей собственной культуры, корни которой здесь в Восточной Азии, а отнюдь не в Америке, как бы этого и не хотелось бы большинству современных корейцев помешанных не идеях глобализации и т.п.
Тут как мне кажется, определенную роль сыграл и тот факт, что корейский язык, в отличие от китайского и даже японского не имеет прочной письменной традиции. Ведь вплоть до конца 19 века корейцы обходились письменными китайским, а на корейском писали лишь стихи но и может некоторые рассказы для простонародья да и то только с середины 15 века. Т.е. можно смело сказать о том, что корейский долгое время существовал и развивался практически как язык чисто разговорный. Тут я хочу отметить, что в самом этом факте нет ничего постыдного и не надо на это обижаться. В похожей ситуации в 13-14 веках находился даже и ныне "всепобеждающий" английский - тогда все грамотные англичане писали по-старофранцузки.
В заключении хотел бы отметить, что мне самому иероглифы в свое время очень помогли как в китайском, так и при изучении корейского. Огромное им спасибо, даже не знаю чтобы я без них делал!!! Когда я взялся за корейский уже немного зная китайский, то именно китайская иероглифика стала тем мостом, по которому можно смело идти. И я совсем не жалею то время, которое потратил на их изучение. В конечном итоге, иероглифы ведь не самоцель, а просто прекрасный инструмент, овладение которым открывает совсем другие возможности в деле понимания языка и культуры народов Восточной Азии, которые никогда не понять человеку не знающему иероглифов. :D
А все слухи о якобы непреодолимой сложности кит. иероглифики я прямо скажу сильно преувеличены!
:) :) :)
-
...Несмотря на свою сложность Ханчжа несомненно обладают одним
한자 漢字 произносится по-корейски ха:нчча, где двоеточие обозначает долготу гласного, а два ч - долготу ("силу") согласного. По-русски можно ханчча. Или просто ханча.
-
Гы, вот он тот случай, когда отказ от иероглифов затрудняет понимание (по крайней мере мне - чайнику).
О...фигительная косметика (http://polusharie.com/?;topic=77.msg6694#msg6694 )
Какoe (написал было "какой" ;) ) из hui они таки имели в виду? :D)
Там ни одного иероглифа нет, оказывается. :P
http://www.ohui.co.kr/inside/brand/brand.jsp
-
Там ни одного иероглифа нет, оказывается. :P
http://www.ohui.co.kr/inside/brand/brand.jsp
Да я видел эту страничку, но мне лень было глаза портить об это чудо корейского веб-дизайна (поубивал бы) - хорошо все-таки, что отказались от иероглифов ;D
Так "О" - восклицание? Тогда еще смешней :D) Хотя второй смысл (5) там тоже присутствует, так что один иероглиф при желании за уши притянуть можно.
В общем что-то вроде пяти разноцветных свистков получается ....поутру :D) :D) :D)
-
Рискну добавить может кому пригодится знать это
참고- 參考 Справка.
자형 -字形Форма иероглифа
대표훈 (代表訓)- Значение иероглифа
표제자의 음(音) -Произношение иероглифа
자원 字源 Источник иероглифа.
육서- 六書 6 категорий китайских иероглифов.
Идеограммы (указательные иероглифы) 지사
Простые пиктограммы상형
Простые составные иероглифы회의
Фонетические составные иероглифы 형성
Производные иероглифы전주
Иероглифы с произвольным значением 가차
-
Рискну добавить может кому пригодится знать это
...
육서- 六書 6 категорий китайских иероглифов.
Идеограммы (указательные иероглифы) 지사
Простые пиктограммы상형
Простые составные иероглифы회의
Фонетические составные иероглифы 형성
Производные иероглифы전주
Иероглифы с произвольным значением 가차
Большое спасибо! :D
-
Подскажите, где в Интернете можно найти хороший, содержательный материал для изучения иероглифов, хотя бы не само их написание, а толкование. Может, как-нибудь можно приобрести и литературу?
-
http://hanja_dic.zonmal.com
十
【십】열; 열 번; 배하다.
一(한일) + (뚫을곤)
0획 (총2획) ten ジュウ·とお sh 九十春光(구십춘광) 노인의 마음이 청년같이 젊음을 이르는 말. 또는 봄의 석달 90일 동안.
九遷十葬(구천십장) 사물에는 주인이 따로 있다는 말. 특히 장지(葬地) 선정에서 쓰임.
權不十年(권불십년) 아무리 높은 권세라도 10년을 가지 못함.
[더 많은 관련 한자어 보기....]
Когда-то любезно дали вот эту ссылку, передаю дальше. может быть вас устроит такой вариант.
-
:) Всем анён! Подскажите пожалуйста, есть ли какой-нибудь сайт, чтобы можно было не только видеть иероглифы, но и прослушать их. Спасибо.
-
:) Всем анён! Подскажите пожалуйста, есть ли какой-нибудь сайт, чтобы можно было не только видеть иероглифы, но и прослушать их. Спасибо.
Вы говорите про ханча в корейском языке? А зачем их слушать? Если вы владеете корейским языком, то можете просто прочитать их произношение на любом сайте, посвященном ханча. Ведь произношение это - корейское.
-
Подскажите пожалуйста, есть ли какой-нибудь сайт, чтобы можно было не только видеть иероглифы, но и прослушать их. Спасибо.
Где то уже давали эту ссылку - насчёт прослушать не знаю, а в плане "видеть" достаточно - http://hanja_dic.zonmal.com/ :)
-
Решать за корейцев, нужны ли им иероглифы - эт' сила :D)
Имея довольно продолжительный опыт работы в корейской фирме, позволю себе сформулировать свои наблюдения:
корейцы считают знание иероглифов одним из признаков или принадлежностей высшей касты. Это как если бы русский дворянин 19 века не знал французский. Поэтому корейским пролетариям иероглифы пофиг, а если кореец принадлежит к определенному кругу, то не знать их - стыдно.
Те корейские газеты или журналы, которые я видел, пестрят иероглифами в заголовках. Юридические документы - обязательно. Даже во внутренней переписке на родном языке вставляют какие-нибудь
年月日
-
Да, похоже, что корейцам (и японцам) иероглифы нужны не столько с практической точки зрения, сколько для разделения общества на касты. То же было и до реформ Ким Хонджипа: простолюдины знали хангыль и пару сотен иероглифов, а вот если ты янбан, то должен знать ханмун в обязательном порядке.
-
Да, похоже, что корейцам (и японцам) иероглифы нужны не столько с практической точки зрения, сколько для разделения общества на касты.
Не знаю, я конечно не специлист, но даже знание (плохое) небольшого количества иероглифов, точнее смысла, скрывающегося за их корейским написанием, очень помогает мне ориентироваться в часто совершенно незнакомых словосочетаниях. Когда 70 процентов языка состоит из китайских корней, было бы глупо "с практической точки" зрения отказаться от их изучения, тем более, что школьный курс не такой уж и непосильный. Мне кажется, что разделение на касты по грамотности было в пору большой неграмотности, а сегодня речь идёт о поддержании "на плаву" хотя бы 기본 - 기초 иероглифов, а не призывы к свержение хангыля и иероглифической революции. Изучение корейцами корней родного языка, правильное и нужное дело, особенно, когда других корней то особо и нет. ::)
Хотя, по-моему, мы уже по 3 кругу начинаекм мусолить эту тему.. 8) ;D
-
Кто-нибудь знает,
как набрать корейский (а также китайский) текст
в системе Tex/LaTeX?
-
people! kto moget - prishlite iskizi korean ierogliph! please!
-
people! kto moget - prishlite iskizi korean ierogliph! please!
a chto eto takoe?
-
вы меня не понемаете вы меня боитес ненадо меня боятся верте мне
-
вы меня не понемаете вы меня боитес ненадо меня боятся верте мне
Я последнее время тугой какой-то. не понимаю местного юмора :P :P :P
-
А вот еще немного. Может Чуть-чУть не в тему но косвенно это тоже можно отнести к обсуждаемой теме.
Основной принцип каллиграфии - не делать небрежных движений, однако при этом движения кисти могут стать неловкими и закрепощенными. Нужно пойти дальше этого и научиться умело отходить от нормы. Этим принципом надлежит руководствоваться и в других делах.
Ямамото Цунэтома Хагакурэ(Сокрытое в листве) книга Самурая пер.Котенко Р.В. Мищенко А.А.
-
Вот накопал для себя если не правильно поправите пожалуйста.….
Стили каллиграфий.
1) Цзягувень( письмена на гадательных камнях)
2) Гувень(древнее письмо)
3) Дачжуань(большие печати)
4) Сяочжуань(письмена на малых печатях для государственных документов)
5) Стиль лишу.( есть разновидность лишу которая называется бафэнь.)
6) Кайшу-регулярное письмо может также называться ченьшу «регулярный стиль»
7) Синшу-домовое или обычное письмо
8) Цаошу-трявяной стиль(скоропись) развился из бафэнь.
В Корее это все называется 한문 его пишут кисточкой которая называется 붓.
Знаю только Хан Хо Сокпона (1543-1605) который подражал Ван Си Чжи известному при танском императоре Тайцзуне
-
Об 태극기.
Флаг был официально принят в 6 марта 1883 во время правления Императора Кочжона.(кто знает где он умер?)
Кто знает про триграммы которые слева я написал-самое первое это что ли Божественный предок Фу Си создал а рядом с ним вариант "Книги перемен"?Чего то то я не врубаюсь про философию 태극.у триграмм плучаеться разный смысл по сравнению с иероглифами.
||| ☰ небо 天 ;
|:| ☲ огонь 火 , солнце и светлое начало ( 陽- 양Янъ);
:|: ☵ луна 水 и тёмное начало ( 陰 –음 Ым);
::: ☷ земля 地
-
Об 태극기.
Флаг был официально принят в 6 марта 1883 во время правления Императора Кочжона.(кто знает где он умер?)
Кто знает про триграммы которые слева я написал-самое первое это что ли Божественный предок Фу Си создал а рядом с ним вариант "Книги перемен"?Чего то то я не врубаюсь про философию 태극.у триграмм плучаеться разный смысл по сравнению с иероглифами.
||| ☰ небо 天 ;
|:| ☲ огонь 火 , солнце и светлое начало ( 陽- 양Янъ);
:|: ☵ луна 水 и тёмное начало ( 陰 –음 Ым);
::: ☷ земля 地
я думал что луна это не "СУ"
-
Вот накопал для себя если не правильно поправите пожалуйста.….
Стили каллиграфий.
1) Цзягувень( письмена на гадательных камнях)
2) Гувень(древнее письмо)
3) Дачжуань(большие печати)
4) Сяочжуань(письмена на малых печатях для государственных документов)
5) Стиль лишу.( есть разновидность лишу которая называется бафэнь.)
6) Кайшу-регулярное письмо может также называться ченьшу «регулярный стиль»
7) Синшу-домовое или обычное письмо
8) Цаошу-трявяной стиль(скоропись) развился из бафэнь.
В Корее это все называется 한문 его пишут кисточкой которая называется 붓.
Знаю только Хан Хо Сокпона (1543-1605) который подражал Ван Си Чжи известному при танском императоре Тайцзуне
甲骨文 цзя гу вэнь ("надписи на панцирях и костях")
金文 цзинь вэнь ("надписи на металле")
鐘鼎文 чжун дин вэнь ("надписи на сосудах и треножниках")
籀文 Чжоу вэнь (почерк историографа Чжоу (ши чжоу))
大篆 та чжуань
鳥書 няо шу (птичий почерк, царство Шу)
小篆 сяо чжуань (после Цинь Шихуан-ди)
隸書 ли шу (рубеж Цинь-Хань)
楷書 кай шу (современный)
分書 фэнь шу (уставной)
貞書 чжэнь шу (полууставной)
行書 син шу (курсив)
草書 цао шу (скоропись)
狂草書 куан цао шу ("безумная скоропись")
письмена на гадательных камнях
PS. На камнях-то вроде не гадали :)
-
Уважаемый EugeneK Большое спасибо вам.Гадали получается не на камнях а на панцирях черепах или в этом роде что-то?
-
Гадали на брюшных и спинных (соотношение 1:3) панцирях черепах, лопаточных костях животных семейства полорогих (преимущественно барана) и некоторых других (коров, свиней), а также костях черепа человека, коровы, оленя, волка (намного реже). Рекомендую: Смолин Г.Я. Источниковедение древней истории Китая. Л., 1987.
-
Об 태극기.
Флаг был официально принят в 6 марта 1883 во время правления Императора Кочжона.(кто знает где он умер?)
Кто знает про триграммы которые слева я написал-самое первое это что ли Божественный предок Фу Си создал а рядом с ним вариант "Книги перемен"?Чего то то я не врубаюсь про философию 태극.у триграмм плучаеться разный смысл по сравнению с иероглифами.
☰ небо 天 ;
☲ огонь 火 , солнце и светлое начало ( 陽- 양Янъ);
☵ луна 水 и тёмное начало ( 陰 –음 Ым);
☷ земля 地
По поводу триграмм я что-то уже все подзабыл... По легенде, конечно, Фу Си, творил восемь триграмм, а так, кажется, в исторической науке нет точного решения были ли созданы сначала триграммы или, как это ни парадоксально, гексаграммы, а триграммы возникли как средство для их толкования. В общем, дискуссия такая была вроде.
Да, и нету там ни луны, ни солнца. Небо - огонь - вода - земля, если в том порядке, как вы написали. Самый янский знак должен быть тогда - ☰ (Небо), поскольку в нем три сильных черты, а самый иньский ☷. Кстати возможно он поясняется ключом 土, а не 地? Если по аналогии с учением о пяти первоэлементах.
Интересно, в И цзин как-то выделены теоретически те 4 симметричные триграммы из 8 основных, которые выбрали корейцы на флаг?
-
Об 태극기.
...во время правления Императора Кочжона.(кто знает где он умер?)
Все говорят, что в Японии. Ну а что ему было после 1910-го еще дома делать? Да и, наверно, не по своей воле поехал...
Термин "ван" относительно Кореи обычно переводят как "король". Титул императора ("Хванчже") Кочжон принял значительно позднее 1883 г.
-
Уважаемый EugeneK спасибо Вам за ваши рекомендации и советы.
Вот я вроде дополнил….Но сама идея не ясна каков принцип...
||| сила ☰ - 건( 乾) = небо (天) 천 ;하늘
|:| Сияние ☲ -리 (離) = огонь (火 ) 화; 불 также свет(красный цвет) и светлое начало ( 陽- 양Янъ);
:|: ?поглощение ☵- 감; (坎) = вода (水) 물; 수 ? луна (синий цвет) ? и тёмное начало ( 陰 –음 Ым)
::: Поле ☷ 곤 (坤)= земля (地)지;땅
-
http://english.president.go.kr/warp/en/korea/symbols/flag/?_sso_id_=bb0dd8683cc5bd11da42a3500802d14d
Про флаг в интернете....
-
Уважаемый EugeneK спасибо Вам за ваши рекомендации и советы.
Вот я вроде дополнил….Но сама идея не ясна каков принцип...
||| сила ☰ - 건( 乾) = небо (天) 천 ;하늘
|:| Сияние ☲ -리 (離) = огонь (火 ) 화; 불 также свет(красный цвет) и светлое начало ( 陽- 양Янъ);
:|: ?поглощение ☵- 감; (坎) = вода (水) 물; 수 ? луна (синий цвет) ? и тёмное начало ( 陰 –음 Ым)
::: Поле ☷ 곤 (坤)= земля (地)지;땅
| Знак | Название | Свойство | Образ |
| 1. ☰ | цянь (творчество) | крепость | небо |
| 2. ☷ | кунь (исполнение) | самоотдача | земля |
| —- | —- | —- | —- |
| 4. ☵ | кань (погружение) | опасность | вода |
| —- | —- | —- | —- |
| 7. ☲ | ли (сцепление) | ясность | огонь |
(Ю.К.Щуцкий)
-
Немного юмора:
Вы знаете, как запомнить, какой стороной вешать флаг? (Я сталкивался с этой проблемой). Подсказка для запоминания: красный сверху - ведь на полуострове тоже сверху коммунисты. Печальная развязка: смешно, но рядом с правильно висящим корейским мы в конце концов вверх ногами повесили российский...
-
Но сама идея не ясна каков принцип...
Кто же знает? Может, хоть китаистов спросить :) Некий синолог Терьен де Лакупри во второй половине 19 в. считал, что И цзин - это бактрийско-китайский словарь.
-
Про цвета….
«Красные» на Севере «Голубые» на Юге.…Гм…
Желтое, красное, голубое имеет ведь значение?
Если серьёзно то:
1)Меня преследует мысль о том фишка здесь в Геомантии. Она по- корейски 풍수 два слога являются (음) т.е. произношением иероглифов ветер и вода. ( Это из «Окпхёна» обычай?)
2)Направления и части света
На Западе – Север - Юг - Восток-Запад.
В Корее - Восток – Запад - Юг – Север.동-서-남-복
Остается теперь определить где на 태극기 части света…. И какие иероглифы и триграммы указывают на расположение «мендана»….
3)Основное положение 풍수 - земля, как материнское начало, порождает все, что есть на свете, и энергия земли в каждом определённом месте оказывает воздействие на тех, кто живет на таком участке. Получается что там, где мужское и женское начало, то есть небо и земля , находятся в согласии и взаимодействии, в этом месте внутренняя энергия земли вырывается наружу, вызывая энергию, и производит, таким образом, ветер и воду . И на тех, кто там живет, распространяется «благодать».Нет … На флаге огонь а не ветер.
-
Про цвета….
«Красные» на Севере «Голубые» на Юге.…Гм…
Желтое, красное, голубое имеет ведь значение?
Если серьёзно то:
1)Меня преследует мысль о том фишка здесь в Геомантии. Она по- корейски 풍수 два слога являются (음) т.е. произношением иероглифов ветер и вода. ( Это из «Окпхёна» обычай?)
2)Направления и части света
На Западе – Север - Юг - Восток-Запад.
В Корее - Восток – Запад - Юг – Север.동-서-남-복
Остается теперь определить где на 태극기 части света…. И какие иероглифы и триграммы указывают на расположение «мендана»….
3)Основное положение 풍수 - земля, как материнское начало, порождает все, что есть на свете, и энергия земли в каждом определённом месте оказывает воздействие на тех, кто живет на таком участке. Получается что там, где мужское и женское начало, то есть небо и земля , находятся в согласии и взаимодействии, в этом месте внутренняя энергия земли вырывается наружу, вызывая энергию, и производит, таким образом, ветер и воду . И на тех, кто там живет, распространяется «благодать».Нет … На флаге огонь а не ветер.
1) первое мне не понять :) Наверно, потому что для меня Окпхён это словарь :) поясните, о каком обычае речь, если нетрудно
2) где север, где юг - не вопрос! :) Но только там не все те триграммы, что на флаге. Смотрите:
(http://woman.zelen.ru/fotos/fsh.JPG)
БА-ГУА - это восьмиугольный символ, отражающий четыре основные стороны света и четыре промежуточные направления. В соответствии с китайским компасом, Юг указывается сверху, Север - внизу, Восток - слева, а Запад - справа.
Получается, что на флаге Кореи - Юг, Юго-запад, Северо-запад и Север.
3) так Вы хотите, чтобы был ветер вместо огня? Есть и такой смысл.
Триграмма “Небо” воплощает собой силу в чистом виде, поскольку она
составлена из трех “янь” . Отсюда другое ее дополнительное значение -
небеса, всемогущие и благословляющие “Землю” , которая представлена
воспринимающим началом - тремя “инь” . Подобным же образом триграмма
“Солнце” может быть истолкована как огонь и даже молния
<...>
Существуют и другие, более сложные значения триграмм, связанные с
ассоциациями. Триграмма “Солнце” может означать также ветер, который
проникает всюду, как и солнечный свет. Ассоциация развивается дальше, и у
триграммы появляется новое значение: лес, поскольку корни дерева проникают
в землю.
-
Да уж!!Спасибо большое! 8)Есть о чём подумать! :-*
Вот ещё накопал!
У меня 한한 사전 1990 года 2600 иероглифов включая 한자 –漢字 1800 и 한문-漢文 405 и другие иероглифы с японским, корейским и английским переводами значения и произношения.
유별- 類別 стили иероглифа.
자형-字形 форма иероглифа
독음-讀音 чтение тона
가차-假借 иероглифы с одинаковым написанием но с разным значением.
草書 –초서 скоропись- (Цао шу)
소전 -小篆 «Малая печать» ( Сяо Чжуань).
고문-古文 «гадательные письмена» (Гувень).
전문-篆文 «Большая печать»
혹체- 或 體 «стиль который идёт после ритуала»????
고자-古字 «древний иероглиф»
동자-同字 «схожий иероглиф»
통자-通字 «современный письменный стиль иероглифов для документов»
이체자-異體字 красивый ритуальный иероглиф???
еще допишу завтра по поводу Окпхёна....
-
Видел окпхёны 1890 годов в них к корнеслогам китайского языка, обозначенных иероглифами дано на한글 их чтение 음 (音) с объяснением значения слов훈 (訓). Они богато иллюстрированы всякие имуги, кирины и т.п. или изречения типа 남존녀비 -男尊女卑 или부전자전 - 父傳子傳. Там было написано также про «мендан» ,части света и часовые часы , компас и символику всего этого. Похожее ( но с мелкими картинками) видел в 새 한한 사전 2001 года на 30 тыс. иероглифов с пояснениями к ним.
Эти словари очень напоминают германские средневековые «бестиарии» с чудящими типа Мантикоры и символом чего они являются. По дурости не купил один сильно рваный стоил около 60.000 вон.А купил за 30.000 два словаря как новые New life Englsih-Korean и Korean- Englsih 1945 года издательства Choson Printing Company c с японской ценой на 375.00 Y. По 1300 страниц каждый с отличными картинками в стиле 30 годов по всем темам с объяснениями ….
-
Вот сама картинка...
-
Сами названия
-
Гадали получается не на камнях а на панцирях черепах или в этом роде что-то?
А разве в Корее было гадание на костях? По- моему, только в Китае.
На камнях точно не было. ;D
-
А разве в Корее было гадание на костях? По- моему, только в Китае.
На камнях точно не было. ;D
Это надо воспринимать как "Руки прочь от китайской истории"? :) Мы тут востоковеды широкого профиля...
-
이체자-異體字 красивый ритуальный иероглиф???
이체 異體 (разное тело)
= вариант...
Я думаю, что-то вроде разночтения/разные написания, нет?
-
::: Поле ☷ 곤 (坤)=
это не поле... это кунь 坤- противоположность цянь 건( 乾) =
небо- земля, мужское- женское...
-
Спасибо всем !
На следующей неделе добавлю ещё полезного и интересного. ::)
-
異體字 - правильнее будет разнописи - т.е. другие варианты написания одного и того же иероглифа. Здесь как правило речь идет не о сокращенных начертаниях (которые называются 簡體字)) а просто о всяких других альтернативных вариантах написания, употребляющихся параллельно с оффициальным (они могут быть как и проще так и сложнее общепринятого) например: 眾 и 衆 или же 鬥 и 鬪
-
LiBeiFeng благодарю вас за ваше дополнение.
-
Вот ещё нарыл..
потом про это добавлю..
не очень большое? :-\
-
Всё забываю у Вас спросить, что же это все-таки такое :)
Может, кому-нибудь пригодятся современные чтения - напишу.
천(天) - 평성(平聲) "ровный тон"
하(下) - 상성(上聲) "восходящий тон"
수(壽) - 거성(去聲) "нисходящий тон"
역(域) - 입성(入聲) "входящий тон"
К чему относится текст "字자國나라국", написанный к тому же через "аре а", окончательно отмененную реформой орфографии 1933 года, кажется?
И что могут означать одна или две точки сбоку?
Вот так вот и узнаешь к концу жизни, что всегда говорил по-корейски без тонов :)
-
Это около 20 годов. Хорошо расскажу, расскажу подробнее, что сам знаю.
-
Всё забываю у Вас спросить, что же это все-таки такое :)
Может, кому-нибудь пригодятся современные чтения - напишу.
천(天) - 평성(平聲) "ровный тон"
하(下) - 상성(上聲) "восходящий тон"
수(壽) - 거성(去聲) "нисходящий тон"
역(域) - 입성(入聲) "входящий тон"
К чему относится текст "字자國나라국", написанный к тому же через "аре а", окончательно отмененную реформой орфографии 1933 года, кажется?
И что могут означать одна или две точки сбоку?
Вот так вот и узнаешь к концу жизни, что всегда говорил по-корейски без тонов :)
Очень хороший вопрос.
Хотя многие отрицают тоны как таковые (понимая ну как примерно китайские тоны), на самом деле люди, которые серьезно занимаются просодикой, видят, что остатки того, что было когда-то в корейском языке, до сих пор сохраняются в языке и особенно в диалектах. То же о долготе гласных. Чему никогда не учат студентов. К сожалению.
Скоро в Москве выйдет переводная книжка о корейском языке, и там есть упоминание этой проблемы.
-
Скоро в Москве выйдет переводная книжка о корейском языке, и там есть упоминание этой проблемы.
Что за книжка?
-
Уважаемый Квисин.Мне кажется здесь дело в 106 рифмах
-
뜻 или 훈 смущает меня больше всего не пойму в чём «фишка»?
-
Скоро в Москве выйдет переводная книжка о корейском языке, и там есть упоминание этой проблемы.
Что за книжка?
"Корейский язык" (авторы Ли Иксоп, Ли Санок и Чхэ Ван). Издатель - Ли Хёнгын (Центр "Первое Марта"). Издание будет приурочено к празднованию 10-летия Центра, которое будет иметь место одновременно с юбилейным, десятым по счету, конкурсом знатоков корейского языка. Традиционно мероприятие проводится в день корейской письменности. Не хотите быть в жюри?
-
я пока в кореыском не достаточно хорошо владею, как китайским,
но заметил некое фонетическое сходство кантонесе( язик, на котором разговариваут в гонгконге) и кореыским язиком.
есть ли связь? или ето случайное совпадение звуков,,?
-
Насколько понимаю, речь идет о том, что китаизмы в корейском звучат похоже на кантонские слова. Типа 學 - хак (кор.) хок (кант.). (если не ошибаюсь). Очевидно потому, что корейцы контактировали с южанами и у них перенимали иероглифы вместе с чтением.
-
да, хак и многое другое,, что натолкнуло меня на вопрос.
-
хотелось бы наити ссылку историческую, которая засвидетельствовала этот факт.
-
sprashival u korejcev tut, no oni razvodyat plechami,,
-
Вот тут об этом немного говорилось: http://polusharie.com/index.php/topic,3954.msg114455.html#msg114455
-
Аа....Так РОО «Первое Марта». Я так и думал.
-
Вот тут об этом немного говорилось: http://polusharie.com/index.php/topic,3954.msg114455.html#msg114455
Я думаю, что корейско-китайские контакты начались, мягко говоря, гораздо раньше, чем об этом говорили в той теме. Садитесь, Kwisin, два. :)
Папа Хуху тоже должен быть более осведомлен об исторической китайской фонетике.
-
Аа....Так РОО «Первое Марта». Я так и думал.
Оно самое.
Я, кстати, получил вчера от издателя томик Ким Соволя в переводе Ким Рехо и Э. Балашова. Завтра, пожалуй, напишу что-нибудь в связи с особенностями перевода поэзии на корейском. "Золотая трава занди. Занди. Занди. Златая. Все глубже в горы - трава-огонь...".
-
Папа Хуху тоже должен быть более осведомлен об исторической китайской фонетике.
Кстати, об исторической китайской фонетике. Atk9, вы что-нибудь знаете о чтениях иероглифов эпохи Хань? Помнится, у Ланькова в одной статье было про изменение чтения иероглифа 力 - sleg, lik, далее корейское рёк и вьетнамское лыок.
-
Я думаю, что корейско-китайские контакты начались, мягко говоря, гораздо раньше, чем об этом говорили в той теме. Садитесь, Kwisin, два.
Так речь шла не о контактах вообще, а заимствовании иероглифики. Сколько помню, иероглифической эпиграфики эпохи Древнего Чосона не обнаружено.
-
Я, кстати, получил вчера от издателя томик Ким Соволя в переводе Ким Рехо и Э. Балашова. Завтра, пожалуй, напишу что-нибудь в связи с особенностями перевода поэзии на корейском. "Золотая трава занди. Занди. Занди. Златая. Все глубже в горы - трава-огонь...".
Начало интригующее. А что будет дальше? Жду с нетерпением.
-
этих страны - китайского круга, потому значительная часть лексики - китайская, отсюда и столько похожих слов. могу сотни тут привести...
общага например 寄宿舎 - きしゅくしゃ (jp) ky5 tuc5 xa5 (vn) по-корейски тоже почти так. по-кантонски будет читаться gei3 suk1 se3
univer - 大学 - だいがく(jp)、 (tru'o'ng2) dai6 hoc6(VN), по-корейски сами знаете как, по-кантонски da:i6 hok6
и тд и тп...
-
был в 50е-60е у нас один такой словарь иероглифов выпущен. тираж был очень маленький. в словаре том - 1000-2000 иероглифов со всеми чтениями давалось- корейскими, китайскими , кантонскими, японскими и ещё какими-то... потом название уточню. может кто помнит?
-
po povodu zaimstvovaniya ieroglifiki v yap.-mnogo chital. po vietnamu toje. a po koreiskoi ieroglifiki plz posovetuite chonid..
-
Об ерогах в КОрейском писал кать-ся Холодович.
-
Мне кажется здесь дело в 106 рифмах
На странице с комментариями к словарю все-таки речь идет о китайских тонах, кажется. Да и рифмы к тому же. Хотя я там не все перевел. Что такое 성조, (調)고를[조], кажется? И что там такое в квадратиках с точками по углам, не разглядел :)
И всё-таки, что означает та, первая страница, с русским текстом? Учебник китайского для корейцев через русский, или для русских через корейский? :)
뜻 или 훈 смущает меня больше всего не пойму в чём «фишка»?
??? :)
-
Небольшая подсказка: следует вспомнить когда корейцы "приняли" и адаптировали под свой язык китайские иероглифы, какая династия правила в Китае на тот момент и какой диалект китайского был тогда "государственным"......
ЗЫ кантонский и мандарин здесь не причем....
-
а какая династия правила тогда?
-
я заметил, у некоторих кореянок в имени присутствует иероглиф 男, у китайанки однои тоже помню,,
, етот иероглиф как би символизирует надежду что след. родится сын чтоли ?
жаль , не было возможности с ними лично побеседовать спросить .
-
백성-(百姓) «100 фамилий» и личное имя 돌림자 вроде выбирают по определённым принципам это точно. В 인명용 추가 한자표 (人名用追加漢字表) говорят в комментариях к таблицам иногда пишут как выбирать имя.
Вроде всё идёт от男- в значении 사나이-(человек)
-
Вроде может помочь
http://www.cjk.org/cjk/samples/korname.htm
http://no-smok.net/nsmk/Menchi_2fNames
http://root.or.kr/root/paper/hanja1-1.htm
-
사나이-то тоже, скорее, парень... :)
Там еще есть значение 젊은이, в словарях личных имён.
Но вообще, выбрать для девочки такое имя из тысяч иероглифов (1800 обязательных в школьной программе + еще примерно в 3 раза больше добавленных правительством) - это, по-моему, обречь бедняжку на годы злых шуток :)
Кстати, женщина с таким именем может подать заявление о перемене имени :)
◈ 아래의 개명(改名) 사유 중 해당 사항이 있는 경우는 충분한 사유가 될 수 있음.
개명 사유 NO 3:
부르기 나쁜 이름의 경우
◈ 발음상 부르기가 까다로운 이름
(예 : 金雙禮, 李末南, 姜隆雄, 南福禮)
◈ 남녀 성별(性別)에 어울리지 않는 이름의 경우
(예 : 여자의 이름이 金德雄, 李在男, 朴正植 등,
남자의 이름이 李銀英, 朴今順, 金淑子 등,)
◈ 발음상 욕설로 들리거나 수치감을 느끼는 이름 또는 유명한
흉악범이나 부도덕한 자의 이름을 연상케 하는 이름
(예 : 李老馬, 朱吉洙, 李長禮, 金一星, 高在鳳, 李孫子,
李孫子, 朴公處, 吳梅香, 金月梅, 金治國 등) 허가확률: 100%
-
Словарь китайского для корейцев и сборник статей "Корейский Язык" Москва 1970 год.
В словаре есть следующее:
4 тона кит языка
천(天) - 평성(平聲) "ровный тон"
하(下) - 상성(上聲) "восходящий тон"
수(壽) - 거성(去聲) "нисходящий тон"
역(域) - 입성(入聲) "входящий тон"
Пример тона иероглифа «небо»
天 небо( иероглиф –образец)
천- его корейское звучание (음)
平 название тона иероглифом
평 название тона корейской азбукой
-
Уважаемый EugeneK Спасибо Вам за продолжение диалога сейчас посмотрю подробнее...
-
4 тона кит языка
Больше люблю на «ремингтоне» печатать.
А здесь как«курица лапой» но вроде понятно.
-
Если не ошибаюсь, то второй ерог SHANG (Sang на корейском), в китайском путонхва читается как четвертый - нисходящий тон. Или он разночитаемый?
-
Если не ошибаюсь, то второй ерог SHANG (Sang на корейском), в китайском путонхва читается как четвертый - нисходящий тон. Или он разночитаемый?
Вроде бы нет. Читается только четвертым тоном.
-
Кроме того, иероглиф жу (入) тоже читается четвертым тоном. И перепутаны иероглифы 去 и 入
-
Кроме того, иероглиф жу (入) тоже читается четвертым тоном. И перепутаны иероглифы 去 и 入
Дело не в том, каким читается! :o Эти иероглифы эти тона и обозначают :)
Ну перепутаны, ну и что, всем же понятно :)
-
. И перепутаны иероглифы 去 и 入
Ероглиф 去 [чу] (идти) - читается тоже вроде 4 нисходящим тоном.
-
Извините, JJ, но иероглиф 去 читается по-китайски не "чу", а "цюй". :D
-
Кроме того, иероглиф жу (入) тоже читается четвертым тоном.
Нет. Он читается третьим.
-
Извините, JJ, но иероглиф 去 читается по-китайски не "чу", а "цюй". :D
Извините kwisin, но я не знаю русской транкрибции, а так вообщнто он читается [qu] ;)
-
Палладицу можно в интернете скачать. А так это читается именно qu, а не чу. Особый звук, отсутствующий в русском в начале, довольно четкое юй в конце.
-
Нет. Он читается третьим.
Посмотрел по трем словарям (русскому, шанхайскому и корейскому) - везде стоит четвертый.
-
Палладицу можно в интернете скачать. А так это читается именно qu, а не чу. Особый звук, отсутствующий в русском в начале, довольно четкое юй в конце.
Простите меня неграмотного. ПЛЗЗЗЗЗ.
А можно вопрос:
Зачем вы все это делаете.? В корейском нафига ваще тона? В последнее время и длителльность игнорируется при говорении. В простых словарях вы нигде практицки не найдете знака : после слова, кот-й указывает длительность тона. Только в 국어사전ах. Идет глабальная тенденция к симплификации системы языка. И не тоько коерйского.
В китайском и то с 본체 перешли на 간체. Во Вьетнаме ваабще на Латинницу переехали все.(Блинннн там же 6 тонов, а в провинциях до 8-9 доходят.)
-
Сергей Лаптев. Гонконг: между прошлым и будущим
Сергей Лаптев
ПРОШЛОЕ
Территория нынешнего Гонконга - это искусственно созданный британцами анклав в южнокитайской провинции Гуандун. До этого времени там существовало несколько неприметных деревень, ничем не отличавшихся от соседних, где жили рыбаки и крестьяне, выращивающие рис. Издревле на этой земле проживали вьеты и тайцы. Археологические исследования этой территории показывают ее полную идентичность с другими районами Юго-Восточной Азии и принадлежность к Донгшонской цивилизации, имевшей свой центр в Северном Вьетнаме. Достаточно долго китайцы не имели к этим местам совершенно никакого отношения, пока, наконец, в конце III века до н.э. первый император Китая Цинь Ши-хуан не покорил Гуандун и Северный Вьетнам. На протяжении многих столетий Гуандун то становился центром различных вьетских государств, то снова завоевывался китайцами. С XI века Гуандун входил в южнокитайское государство династии Южная Сун, пока в XIII веке не был завоеван монголами - причем последний император бежал на территорию нынешнего Гонконга. Так началась жизнь Гуандуна в составе единого Китая.
Китайцы начали заселять эту территорию, а их культура оказывала все большее влияние на местное население, как, впрочем, и на культуру Кореи, Японии, Вьетнама. Правда, уровень синизации здесь был несколько выше, чем на территориях, не входивших в состав Китайской империи. Это отразилось, например, в языке. Китайский язык был принят как официальный в средневековом Вьетнаме и в Корее до начала XX века. Его лексика была отчасти заимствована японским, корейским и вьетнамским. В Гуандуне сформировался свой кантонский язык, с тайскими корнями и собственными лексико-грамматическими особенностями, сохранивший свою тональную систему, но подвергшийся массированному влиянию китайского языка в области лексики и грамматики. Кантонский использует китайские иероглифы (в их традиционном, а не принятом сейчас в Китае упрощенном написании). Так же как в средневековой Японии, в Корее до начала XX и во Вьетнаме вплоть до XIX века официальные тексты, литература "высокого стиля" пишутся по-китайски, при этом читаясь по-кантонски. Бытовые надписи, литература "низкого стиля" пишутся на кантонском. Для удобства записи, так же как и во Вьетнаме, был создан ряд собственных иероглифов. Внутри кантонского языка существует несколько диалектов, важнейшим из которых стал в настоящее время диалект Гонконга, что вызвано особым развитием этой территории.
http://www.nz-online.ru/print.phtml?aid=25010917
-
Дело не в том, каким читается! Эти иероглифы эти тона и обозначают
А, ну конечно. Извините, не сообразил :D
-
В китайском и то с 본체 перешли на 간체.
Не везде. И лучше бы не переходили. В этом я с Сат Абхавой согласен.
-
Не везде. И лучше бы не переходили. В этом я с Сат Абхавой согласен.
WHY ? ? ?
-
А вы почитайте в китайском разделе дискуссию, там подробно все расписано. Я уже к этому возвращаться не хочу.
-
спасибо
-
А интересно, если корейский был под таким сильным влиянием Китайского, то отразилась ли как нибудь Тоновая Система на корейском Языке, как я знаю, в корейском на сегодняшний день есть только долгота гласных. А били ли ТОНА В КОРЕЙСКОМ КОГДА-ТО ? ? ?
И если были, то почему исчезли, а если не были , то почему НЕТ ?
-
Народ не просветите что-то путаюсь..(или «торможу»)
Вроде первые слоги 陰 (тёмное-женское ) и 陽 (светлое-мужское) связанны с принципом 음양오행설 (я думаю)
исходя из этого:
음력-陰曆-Лунный календарь (я о Луне знаю что там заяц живет и толчет пилюлю какую-то( вроде бессмертия), значит Луна при этом женского рода )
양력-陽曆-Григорианский календарь(григорианский при чём туту?) ( Солнце должно быть?)
Вот накопал вот ещё
«Способы подсчёта возраста в Корее несколько отличаются. В Корее важно не то, сколько лет прошло с момента рождения, а то, какой по счёту астрономический год человек встречает. В момент рождения человеку исполняется 1 год, так как текущий год для него первый. С наступлением 1 января ему исполняется два года. Поэтому Ваш возраст по -корейски больше вашего привычного возраста на один или два года. Все люди, родившиеся в одном году, имеют одинаковый возраст вне зависимости от месяца рождения».
Что имеется в виду? как я понял양력.Но до 1970 года вроде день рождения смещался по месяцам по 음력 никто не просветит про это и про первое?
-
Здравствуйте, многоуважаемые. На форуме впервые, поэтому еще не знаю местных правил.
У меня вопрос по поводу происхождения названия Сеула. Где-то слышала легенду, что при определении места для столицы пошел снег и лег ровным кругом. Решили построить город внутри этого круга. А назвали его Сеул. Грешным делом подумала, что "Со" - это что-то, связанное со снегом (допустим, сокращенный "соль"), а "уль" произошел от "ультхари" - изгородь. Что вы думаете по поводу этой версии? :)
-
http://vestnik.tripod.com/articles/toponimika.html
Скорей всего, это просто легенда. Считается, что слово 서울 ( столица) корейского происхождения, а 설 в Вашей гипотезе - китайского ( у меня сейчас не работает ханча, к сожалению).
-
양력-陽曆-Григорианский календарь(григорианский при чём туту?) ( Солнце должно быть?)
Дословный перевод иероглифов так и есть солнечный календарь. Но в Китае (Корее и Японии) это слово означет, только то, что имеется в виду календарная система, принятая в настоящее время во всем мире, та самая которую мы видим на своем календаре или открывая свежую газету. Оно как раз и есть Григорианский календарь (если кто не знает). Назван он так в честь очередного папы Римского, который своим указом утвердил этот календарь в 16 веке в качестве оффициального (первоночально во всех каталических странах, ну а потом и в других странах он тоже постепенно распространился). Кстати, в России (а несколько раньше и в других православных странах) до 1918 года был принят в качестве официального Юлианский календарь (в просторечье старый стиль), а русская православная церковь и до сих пор по нему отмечает все праздники. От Григорианского он отличался другой менее точной системой исчисления весокосных годов в результате чего, за столетия накопилась разница между ними уже в 13 дней...
В противоположность солнечному календарю, под лунным календарем 음력-陰曆 во всех странах Дальнего Востока подразумевается как раз китайская система исчисления лет, которая была оффициальной во всех этих странах вплоть до начала 20 века. Кстати, в Китае он имеет и другое название - 農曆 (букв. - земледельческий или сельский календарь), по нему до сих пор отмечаются все традиционные даты и праздники хоть в самом Китае хоть в Корее или Японии.
-
Спасибо.просёк фишку…Гм.. Получается сейчас год 乙酉-ырю 60 летнего цикла т.е. 乙«небесный ствол» древа а 酉 «земная ветвь» курицы так что-ли?
서기 2005 년 04 월 16 일 Международная система летосчисления.
단기4338년 04월 16 일 Традиционная корейская система летосчисления -Эра исчисляемая от рождения Тангуна, мифического основателя первого корейского государства Древний Чосон. (используеться досихпор-http://paero3.myzip.co.kr/news.htm)
불기3032 년 04 월 16 일 Буддийская система летосчисления -Эра исчисляемая от рождения Будды
а у япов сейчас 16 год эры Хэйсэй 平成-평성- Пхёнсон
율이우스력 Юлианский календарь вроде так будет
-
불기3032 년 04 월 16 일 Буддийская система летосчисления -Эра исчисляемая от рождения Будды
Все так, вот только с буддийским летоисчислением где-то вкралась явная ошибка в цифрах, вроде сейчас не може быть 3032, ведь исторический Будда родился где-то в 5 в. до н.э., так что сейчас должен быть по идеи 25... какой-то год. Или я не прав?
-
불기 2549년 04 월 16 일 да Вы правы ::)
http://www.jogyesa.org/cast/movie/index.asp?kind_id=sunday&seq_id=20050410133020&page=1&bbsno=1
но мой вариант тоже имеет место быть
http://kr.ks.yahoo.com/service/ques_reply/ques_view.html?dnum=HADAA&qnum=911971
-
не совсем в тему но полезно......
-
毛-mao2(마오)家jia1(재)-советские корейцы называли русских "маоде".
-
Получается что-то вроде: "дома (семьи) волосатых", а почему так если не секрет? ;D
-
И почему здесь чтение 마오재 а не общепринятое 모가 ? Или это какой-нибудь там другой диалект? ???
-
Получается что-то вроде: "дома (семьи) волосатых", а почему так если не секрет? ;D
И почему здесь чтение 마오재 а не общепринятое 모가 ? Или это какой-нибудь там другой диалект?
家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.
-
家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.
Это конечно всем хорошо известно, суффикс 家 в используется китайском для образования какого-либо деятеля или профессии, например 化學家 химик. Но вроде бы в корейском этот суффикс не очень продуктивный, хотя конечно тут не исключено прямое заимствование и из китайского. :D
-
毛-mao2(마오)家jia1(재)-советские корейцы называли русских "маоде".
Всегда с опаской отосился к этимологиям. :)
Где-то уже обсуждалось это слово. Занятно.
Словари фиксируют для сев. диалектов (хамгёнский) 마우재 маучжэ, которое записывалось по традиции, бытовавшей некоторое время в прошлом веке, маудя (ср., напр., какого-нибудь Со Дя Ук, вместо Со Чжэ Ук).
Вот что выудил в Интернете. 이기갑․김주원․최동주․연규동․이헌종 пишут в статье 중앙아시아 한인들의 한국어 연구*1) (одного из авторов знаю лично, наверно, можно доверять ему): ‘마우재’는 ‘러시아 사람’을 뜻하는 중국어 ‘모자(maozi)’를 차용한 말로서 지금도 함경도에서 널리 쓰인다.(http://www.hangeul.or.kr/cgi-bin/hanboard/main.cgi/hg247lgg.pdf?down_num=1074147470&board=press_hg&command=down_load&d=&filename=hg247lgg.pdf)
Видно, что это не 毛家. К сожалению, они не указывают иероглифов, но, боюсь, не "шапку" ли они имеют в виду. Надо бы обратиться за помощью к китаистам, которые занимаются китайскими диалектами.
Это слово есть и у яньбяньских (ёнбёнских) корейцев:
연변에서 흔히 쓰는 말
마 우 재 : 쏘련사람. 마우재를 넘어와서 마우재라고 한다는 소리도 있으나 그렇게 말하는 사람들도 마우재가 어딘지는 모른다. 마우재라면 어딘지 저들을 깔보는 듯한 말투이다.
마우재콩 : 땅콩. 마우재콩은 나이든 사람들이 더러 쓰는 말이다. 보통은 땅콩 또는 락화생이라고 한다
(http://66.102.7.104/search?q=cache:Auo4m-iNL8UJ:www.antibab.com/cgi-bin/read.cgi%3Fboard%3Dyunbyun%26y_number%3D2%26nnew%3D1+%EB%A7%88%EC%9A%B0%EC%9E%AC&hl=en).
-
家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.
Корейцы, если и заимствовали это слово у китайцев, то заимствовали именно живое, звучащее слово, а не иероглифическое, письменное. Не случайно словари не указывают при маучжэ иероглифов.
-
...이기갑․김주원․최동주․연규동․이헌종 пишут в статье 중앙아시아 한인들의 한국어 연구*1) (одного из авторов знаю лично, наверно, можно доверять ему): ‘마우재’는 ‘러시아 사람’을 뜻하는 중국어 ‘모자(maozi)’를 차용한 말로서 지금도 함경도에서 널리 쓰인다...
А вот эта версия ещё более похожа на правду. Сверился по 漢語大辭典, он указывает, что в провинциях Хэбэй и Шаньдун на закате династии Цин в народной среде и у ихэтуаней бытовало слово 毛子 для обозначения "бледнолицых". А вот ничего похожего на 毛家 там нет.
Таким образом, вероятнее всего, изначальное звучание слова в корейском было именно "маучжэ" (сев.-кит. "маоцзы"), а не "маудя".
-
Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이
-
Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이
;D ;D ;D
ой, извините....
-
Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이
это пости признание в "Любви", но только в чересчур гротескной форме.
-
А можно узнать хотя бы примерный перевод?너하고 섹스하고싶어 너랑같이
-
Хочу спросить по теме "Корейский язык и иероглифы"
Как в корейском была решена или не была решена проблема с омофонами в словах заимствованных из китайского?
Это в тему о том, можно ли в теории писать по-китайски или японски БЕЗ иероглифов. Оппоненты говорят, что слишком много омофонов, но на письменном языке все разъясняется. Корейцы похоже обходятся легко без иероглифов, особенно северные.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanja
As an example of how Hanja can help to clear up ambiguity, many homophones are written in Hangul as 수도 (sudo), including:
1. 修道 "spiritual discipline"
2. 受渡 "receipt and delivery"
3. 囚徒 "prisoner"
4. 水都 "'city of water'" (e.g. Hong Kong and Naples)
5. 水稻 "rice"
6. 水道 "drain"
7. 隧道 "tunnel"
8. 首都 "capital (city)"
9. 手刀 "hand-knife"
-
Во-первых, северные корейцы отказались от многих омонимов китайского происхождения, заментив их на исконные слова. Во-вторых, смысл становится ясным от контекста фразы. В Южной Корее тоже привыкли обходиться без иероглифов. Говоря "Сеул - столица нашей страны", никто не вклыдвает, скажем, такой смысл, что "Сеул - водопровод нашей страны", хотя "столица" и "водопровод" звучат и пишутся азбукой одинаково. Ведь и в устной речи, особенно неграмотных людей (малых детей) иероглифы не имеют значения. Поэтому дело привычки. Если уж очень надо, в Южной Корее подписывают иероглифы в скобках. Особенно это актуально для фамилий. Но уже есть попытки придумывать имена чисто корейского происхождения. Например "Ким Ынбёль" - "Ким-Серебрянная звезда", где фимилия "Ким", а имя уже корейское. В-третьих, корейцам стало легче читать тексты, когда они стали отделять слова пробелами. Не случайно в учебниках японского языка делается то же самое, для облегчения понимания смысла.
Тут лучше поставить этот же вопрос перед вьетнамистами. У них то вообще перешли сразу с иероглифов на латиницу. Давайте зададим тему в разделе Вьетнама!
-
А можно узнать хотя бы примерный перевод?너하고 섹스하고싶어 너랑같이
Ну примерно так... (смущенно) :-[
- Я хотел бы иметь с тобой интимные отношения в интимной обстановке
-
Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко ;)... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.
С другой стороны кажется основные трудности в понимании (как правило) возникают не в тесктах на всякие бытовые темы или художественного направления, а в технических или др. специальных текстах, где просто куча всяких иероглифических слов (как правило спец. терминов). Там все равно приходится время от времени писать иероглифы пусть даже и в скобочках. ;D Понятно, что такие тексты расчитаны не на малых детей, а на вполне образованных людей, которым иероглифы весьма помогают понять суть. Без них пришлось бы на каждое такое слово писать бы отдельные комментарии, а так иероглифы в скобочках и всем все ясно. ;D
-
Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко ;)... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.
С другой стороны кажется основные трудности в понимании (как правило) возникают не в тесктах на всякие бытовые темы или художественного направления, а в технических или др. специальных текстах, где просто куча всяких иероглифических слов (как правило спец. терминов). Там все равно приходится время от времени писать иероглифы пусть даже и в скобочках. ;D Понятно, что такие тексты расчитаны не на малых детей, а на вполне образованных людей, которым иероглифы весьма помогают понять суть. Без них пришлось бы на каждое такое слово писать бы отдельные комментарии, а так иероглифы в скобочках и всем все ясно. ;D
Наверное, в связи с тем, что корейцы уходят от иероглифов, они работают над тем, чтоб меньше двухсмысленности было в словах- меньше омофонов или теперь уже омонимов. Эта масса омофонов связана именно с китайскими корнями, где один короткий слог может иметь очень много значений. Ведь текст написанный, должен восприниматься на слух также хорошо, как при чтении - ведь если мы слушаем диктора, мы не знаем, каким там иероглифом то или иное слово записывается. Вэньяньские классические тексты, наверное, на слух никто не понимает.
-
В соседней теме написали, что правительство будет избегать употребления иероглифики в правительственных документах. :)
Иероглифика в Корее - дело конфузное. С одной стороны, языковая практика показывает, что в повседневной жизни можно запросто обходиться без нее, что большинство корейцев и делает. Эту тенденцию подпитывают языковеды и целые учреждения, например, Общество корейской письменности 한글학회, которые призывают к полному отказу от китайской иероглифики. С другой стороны, иероглифика напоминает о себе в газетах, специальных изданиях, научных, словарях и т.д. Издаются тысячи учебных пособий, обучающих иероглифике и даже скорописи. Есть множество частных учебных заведений типа хагвонов, которые специализируются на обучении иероглифике. О пользе знания иероглифики говорят бизнесмены и просто туристы, которые ездят в "иероглифические" страны, особенно Китай. Покуда Китай растет и развивается, иероглифика в Корее не умрет!
Что до омонимии, то я бы не преуменьшал и не преувеличивал ее значения. Она есть, и в этом можно убедиться, заглянув в любой современный толковый словарь. Но значение иероглифического слова прекрасно понятно из контекста и ситуации. В особо каверзных случаях, когда требуется пояснение, используется старинный, испытанный способ: называется слово, а затем его составные части - буквально цитаты из иероглифических словарей. Например, чунъгук - середина чунъ, страна гук - чунъгук. :)
-
Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко ;)... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.
Согласен.
-
Уважаемые!
Я встретил следующие!!
음성모음
어,요,우,유,으,의,예
양성모음
아 ,야 ,오,요,이,와,외
Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm
Стандарт то такой вроде...
15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ
현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ
-
Уважаемые!
Я встретил следующие!!
음성모음
어,요,우,유,으,의,예
양성모음
아 ,야 ,오,요,이,와,외
Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm
Стандарт то такой вроде...
15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ
현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ
А я вообще не слыхал про 중성모음 в современном корейском языке. учитывая что преподаватели по фонетике и по языку у меня и местные и южаки, но ни от тех и ни от других про акое явление я слыхом не слыхивал.
-
Я встретил следующие!!
음성모음
어,요,우,유,으,의,예
양성모음
아 ,야 ,오,요,이,와,외
Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm
Стандарт то такой вроде...
15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ
현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ
Постинг не совсем по теме. К сожалению, я не очень ловок в манипуляциях с форумом, боюсь напартачить, поэтому пусть кто-нибудь другой перетащит последние постинги в другое место. :)
По-видимому, это имеет отношение к так наз. гармонии гласных.
Принято считать, что в среднекорейском (т.е. XV в. определенно) система гласных звуков (ну и знаков тоже, потому что тогда люди не различали звуки и знаки, как, впрочем, некоторые люди сейчас :) ) была устроена таким образом, что 양성, «светлые гласные» (гласные ян) сочетались только со "светлыми", 음성, «темные гласные» (гласные инь) - только с "темными. Светлыми были ㆍ, ㅗ, ㅏ (ㅛ, ㅑ, ㆎ, ㅚ, ㅐ), темными - ㅡ, ㅜ, ㅓ (ㅠ, ㅕ, ㅢ, ㅟ, ㅔ).
Был один "нейтральный" гласный (중성), который мог сочетаться с любым: ㅣ.
Это что касается среднекорейского.
А откуда вы взяли это?
Я бы посоветовал смириться с тем, что, сооружая классификационные схемы, разные люди делают это по-разному.
А вы сами что думаете?
-
Я думаю, что здесь есть связь с философским обоснованием письменных форм корейских букв метафизическими построениями сунской натурфилософии.То есть во всех буквах для гласных звуков соблюдался принцип “Книги Перемен“ Там и так не просто и корейцы еще своего намудрили…
-
Не совсем в тему, но тут карта Кореи в иероглифах. Не уверен, где можно постить, но кому-то понадобится:
(http://uk.geocities.com/hkgalbert/kpmap53.jpg)
-
Не открывается карта, почему-то. Что такое?
-
Не открывается карта, почему-то. Что такое?
Вот полный адрес:
http://uk.geocities.com/hkgalbert/kpmap53.jpg
И другие интересные ссылки:
http://uk.geocities.com/hkgalbert/kpmap.htm
Интересуют корейские карты на Хангыле или на латинице/кириллице.
-
Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)... :)
-
Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)... :)
Да, мне надо было это пояснить. Ведь некоторые названия даже не имеют аналога на ханджа, как, например Сеул - 서울.
-
Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)... :)
Да, мне надо было это пояснить. Ведь некоторые названия даже не имеют аналога на ханджа, как, например Сеул - 서울.
Кстати о Сеуле. Как известно, это практически единственное в своем роде (из общеупотребимых) географических названий в Корее не имеющее иероглифического написания (о ужас! :)). В связи с этим в китайском языке, после утверждения такого названия в качестве оффициального в Корее (после второй мировой войны) столкнулусь с диалеммой как записывать теперь это видоизмененное название Корейской столицы. Как известно, в китайском языке для Корейских, Японских и отчасти Вьетнамских имен собственных всегда преобладал иероглифический принцип, т.е. они записывались теми иероглифами, которые были даны на языке оригинала (пусть и звучали по-другому). Для всех других неиероглифических языков понятно преобладал фонетический принцип - т.е. подбирались похожие по звучанию иероглифы. Новые корейские языковые реалии поставили китайцев в тупик. Тогда остановились на том, чтобы название Сеула в китайском языке не менять, а оставить прежним (старым иероглифическим) - 漢城 （упр. - 汉城）.
Однако с начала нынешнего 2005 года, власти как в Республике Корея так и в КНР решили, что оффициальное название Корейской столицы стоит привести по звучанию ближе к оригиналу, подобрав к нему похоже звучащие (в китайском) иероглифы. Т.е. в конце-концов возобладал фонетический принцип, который к корейским названиям почти никогда не применялся. Итак, теперь Сеул получил в китайском оффициальное название 首爾 (упр. - 首尔), хотя и старое название тоже пока насколько я знаю весьма в ходу...
首爾(서울)是韓國的首都，舊稱漢城或漢陽等。首爾是서울的漢語譯音名稱。2005年1月18日，該市市議會正式通過把其市的中文名稱定為首爾，並把官方的所有出版物改用新名稱，但部份華語地區還使用漢城。正式名稱為首爾特別市（서울 특별시, Seoul Teukbyeolsi）
Для тех, кто китайским не владеет перевожу краткое содержание:
Сеул - Корейская столица, старое название имел Ханьчэн (漢城) или Ханьян (漢陽) и др. Иероглифы 首爾 взяты в качестве фонетически заимствования в китайском его современного корейского названия 서울. С 18 января 2005 года по решению городского совета в качестве оффициального на китайском языке утверждено название Сеул (首爾), которое отныне будет использоваться в Сеуле во всех новых оффициальных изданиях на кит. языке, пусть даже часть других китаеязычных территорий и будет еще продолжать пользоваться старым названием Ханьчэн (漢城). Полное оффициальное название города на китайском языке - 首爾特別市 (Город особого статуса Сеул)
Подробнее о сем знаменательном событии на китайском можно почитать здесь: http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm
Еще весьма подробно о самом Сеуле и разных его названиях в разные исторические эпохи как и о многом другом касающемся Корейской столицы на китайском здесь:
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%A6%96%E7%88%BE&variant=zh-tw
Ну и на корейском например здесь, да и понятно не только здесь :):
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%84%9C%EC%9A%B8%ED%8A%B9%EB%B3%84%EC%8B%9C
-
Я читал о Ханьчэн (пo-корейски: Hanseong) и Шоу'эр, не знал, что Сеул можно еще назвать Хань'Ян - еще более древнее название.
По-японски Сеул пишут хираганой: ソウル или на новый китайский манер (традиционными): 首爾 - Соуру
Пхеньян - в японском на оборот, не следует фонетическому произношению, читается Хэйдзё:
平壌【へいじょう】 Pyongyang. Похоже, исключение. Сравните: 釜山, 首爾, 大邱 - Пусан, Сеул, Тэгу.
-
Хэйдзё в Японии Пхеньян уже никто не называет (может только старички ;D). Часто так и транскрибируют катаканой ピョン・ヤン.
-
Хэйдзё в Японии Пхеньян уже никто не называет (может только старички ;D). Часто так и транскрибируют катаканой ピョン・ヤン.
Хм, тогда CEDICT запаздывает с информацией? ???
Действительно, Википедия дает произношение Пён'ян (записано иероглифами 平壌), правда гугл нашел в 3-4 раза больше 平壌, чем ピョンヤン или ピョン・ヤン:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%A3%8C
Китайское и корейское написание 平壤 (по-китайски Пинжан) слегка отличается от японского 平壌.
-
Так це ж устаревшая форма, а японцы чуть упростили. :D
-
Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.
-
Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.
Ну корейцы по части фонетических калек имен собственных стран иероглифического региона действительно всех опережают, не только Токио (называть его восточной столицей сейчас понятно к тому же и непотриатично - параллели с колониальным прошлым), но и Пекин все чаще пишут 배이진 а не 北京, и Шанхай часто видел в виде 상하이 а не 上海, хотя последние все еще встречаются пусть даже и написанные хангылем.
В затылок им дышат японцы. которые тоже стали передовать корейские и китайские имена собственные кактаканой.
А китайцы понятно держатся - им просто деваться некуда, какой-либо другой письменности кроме собственно кит. иероглифики у них нет, так что к чисто фонетическому калькированию (зачастую весьма неуклюжему и из-за особенностей кит. фонетики труднопременимому для многих иностранных звуков), они пребегают только уже в самом крайнем случае. :)
-
В общем, грядёт великий хаос!!! ;D
-
Кстати, вот еще такие странности по поводу корейских геграфических названий в кит. языке - недавно в своем китайском атласе мира с удивлением обнаружил, что крупная Корейская река Туманган (кит. Тумэньцзян, рус. - Туманная), коя как известно по-корейски пишется:
두만강 (豆滿江)
По-китайски соотвественно пишется: 圖們江, т.е. здесь тоже имеет место частично скорее фонетическая калька, а не иероглифическая :)
-
Кстати, вот еще такие странности по поводу корейских геграфических названий в кит. языке - недавно в своем китайском атласе мира с удивлением обнаружил, что крупная Корейская река Туманган (кит. Тумэньцзян, рус. - Туманная), коя как известно по-корейски пишется:
두만강 (豆滿江)
По-китайски соотвественно пишется: 圖們江, т.е. здесь тоже имеет место частично скорее фонетическая калька, а не иероглифическая :)
так я слыхал где-то, что Туманган имеет не корейское и не китайское, а монгольское происхождение. "Тумэн" - "много". наверно поэтому и запись разная. наверно запись производилоась отдельно в каждом из государств. Кто какие ероги подобрал, кому как Бог на душу положил, как говорится...
-
Да, скорее всего причина в этом... :) Во всяком случае со многими кит. географ. названиями в Маньчжурии и Монголии изначально некитайского происхождения аналогичные истории.
А тумэн (диал. туман), по-монгольски действительно означает 10 тысяч (в т.ч. воинское соединение в 10 тысяч всадников) а также в переносном смысле бесчисленное множество.
Отсюда же происходит старорусское "тьма" с тем же значением. :)
-
Да, скорее всего причина в этом... :) Во всяком случае со многими кит. географ. названиями в Маньчжурии и Монголии изначально некитайского происхождения аналогичные истории.
А тумэн (диал. туман), по-монгольски действительно означает 10 тысяч (в т.ч. воинское соединение в 10 тысяч всадников) а также в переносном смысле бесчисленное множество.
Отсюда же происходит старорусское "тьма" с тем же значением. :)
А, кстати, вопрос на параллель.
Откуда в русском взялось выражение "Тьмя тараканья"?
С "Тьмой" - всё понятно, про это я слыхал. А вот при чем тут Тараканы? Может это связано с турками? Только Где турки и Гду монголы. По-моему они в разных сторонах. или у меня с географией не все ОК?
П,С, поэтомы при разъяснении смысла Тумангана в скобках рядом рисуют МАН - десять тысяч. Видели наверно все?
-
"Тьма тараканья" ?
Слышал такое выражение - как обозначение в переносном смысле отовсюду очень далекого и как правило захолустного места... :)
Я думаю, что тут ноги растут совсем с другой стороны и множество (10 тысяч) тараканов тут вовсе не при чем... ;D
Скорее это слово просто испорченное Тьмутаракань - так называлось древнеруское (11-13вв) владение-форпост на берегу Черного моря в районе современной Тамани, кое как известно находилось вдали от основных границ древнерусского государства (нечто вроде как современного Калининграда) и полсужило синонимом очень удаленного места.
-
Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.
Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.
-
...А китайцы понятно держатся - им просто деваться некуда, какой-либо другой письменности кроме собственно кит. иероглифики у них нет, так что к чисто фонетическому калькированию (зачастую весьма неуклюжему и из-за особенностей кит. фонетики труднопременимому для многих иностранных звуков), они пребегают только уже в самом крайнем случае. :)
...и этих "крайнх случаев", надо отметить, не так уж и мало. Например при записи всех имен личных некитайского происхожения.
-
про происхождение названия реки Амур. (оффтопп)
Было или не было... Давно или недавно... Но шли корейсци по горам и по долам долгое время. и посылал им Ягве каждый день еды. И говорил чтоб запасали они лишь только на день сегодняшний, а в день шестой на два дня. Но не посылал он им воды и замучались бедные, но вот впереди появились голубые блики прохладного потока и воскликнул ведущий их главный кореец по имени 마영삼: "오, 물이오!!!!" С тех пор и пошло название такое. Сначало Омур, но со временем стало оно произноситься и писаться через А - Амур.
(сюда можно и про Амурдарью запихать как 오물이강)
-
Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.
Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.
Вообще-то хянга относится к эпохе Силла, так что это был Кёнджу.
-
(сюда можно и про Амурдарью запихать как 오물이강)
И все остальное :)
-
Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.
Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.
Привет всем!
Хочу внести уточнение.
Действительно, в тексте хянга (записанного китайскими иероглифами) 東京, но исследователи сходятся на том, что оно произносилось не тонгён, а (примерно) как сеул (т.е. чтение не ымное, а хунное). Это не Сеул, а просто "столица" (пусть и расположенная на востоке :) ). Kwisin правильно указал на это.
-
Интересно, почему в корейском языке не прижилась традиция записывать иероглифами исконно-корейские слова? Что-нибудь типа 私는 韓國語를 習워요. Жаль, было бы красиво.
-
Интересно, почему в корейском языке не прижилась традиция записывать иероглифами исконно-корейские слова? Что-нибудь типа 私는 韓國語를 習워요. Жаль, было бы красиво.
Я раньше полагал, что в Корее вообще не было "самодельных" иероглифов. Выяснилось, что были. Большинство, очевидно, используется только в названиях мест, но некоторые обозначают и всякие повседневные вещи.
Наиболее интересна группа с радикалом 乙 внизу, который обозначает финаль
-ㄹ. Над ним же стоит или значимая часть (например, 石 [석, камень] + 乙 = 乭 [돌, камень]), или фонетик (например, 加 [가] + 乙 = 乫 [갈]).
乤 할; 乫 갈 (땅이름); 乭 돌 ; 乶 볼(음역자); 乧 둘; 乥 홀; 乬 걸; 乮 묠; 乯 올; 乷 살; 乲 찰; 乴 설; 乼 줄; 乺 솔; 乻 얼; 乽 잘;
Ещё одна достаточно большая группа - с фонетиком 叱 внизу, который в большинстве случаев обозначает конечную -ㅅ.
嗭 짓; 巪 걱; 唟 것; 廤 곳; 唜 말; 莻 늦; 蒊 곳; 夞 욋; 巼 팟; 兺 뿐; 喸 폿; 畓 답;
Кроме того, есть и ряд "просто корейских" иероглифов, которые не отображают специфические фонетические черты корейского языка. Практически все они используются только в географических названиях.
倻 (в названии государства кая и, как следствие, в каягым 伽倻琴); 椧; 欌; 硳; 岾 ;橻; 獤; 櫷; 婲; 怾; 毟; 挘; 亇; 旀; 闏; 榌; 巭; 囕; 栍; 虄; 厁 ; 橵; 閪; 欕; 橴;
-
очень занимательно. Спасибо. Побольше бы такого.
-
Вообще-то Токио (東京) это и есть "восточная столица"! Во-вторых, корейцы когда-то писали как и японцы свои исконные слова иероглифами, но потом отказались (научив этому японцев ;D). А "свои иероглифы" это на деле не иероглифы, а способ фонетической записи с использованием китайской иероглифики.
-
Я раньше полагал, что в Корее вообще не было "самодельных" иероглифов. Выяснилось, что были. Большинство, очевидно, используется только в названиях мест, но некоторые обозначают и всякие повседневные вещи.
Наиболее интересна группа с радикалом 乙 внизу, который обозначает финаль
-ㄹ. Над ним же стоит или значимая часть (например, 石 [석, камень] + 乙 = 乭 [돌, камень]), или фонетик (например, 加 [가] + 乙 = 乫 [갈]).
乤 할; 乫 갈 (땅이름); 乭 돌 ; 乶 볼(음역자); 乧 둘; 乥 홀; 乬 걸; 乮 묠; 乯 올; 乷 살; 乲 찰; 乴 설; 乼 줄; 乺 솔; 乻 얼; 乽 잘;
Ещё одна достаточно большая группа - с фонетиком 叱 внизу, который в большинстве случаев обозначает конечную -ㅅ.
嗭 짓; 巪 걱; 唟 것; 廤 곳; 唜 말; 莻 늦; 蒊 곳; 夞 욋; 巼 팟; 兺 뿐; 喸 폿; 畓 답;
Кроме того, есть и ряд "просто корейских" иероглифов, которые не отображают специфические фонетические черты корейского языка. Практически все они используются только в географических названиях.
倻 (в названии государства кая и, как следствие, в каягым 伽倻琴); 椧; 欌; 硳; 岾 ;橻; 獤; 櫷; 婲; 怾; 毟; 挘; 亇; 旀; 闏; 榌; 巭; 囕; 栍; 虄; 厁 ; 橵; 閪; 欕; 橴;
Весьма интересно, хотя я мельком где-то читал, что корейцы что-то свое придумали, но полагал, что это все "предания старины глубокой". Видать в связи с тем, что и от стандандартных иерогоф хангуксарамы почти отказались - почти всегда видим их исключительно в скобочках (за исключением надписей на традиционных продуктах и визитках), то об этих даже в Корее мало кто знает. Так значит получается, что для части своих (исконных слов) типа "камень" и т.д. корейцы использовали не общепринятые, как это делают японцы (приписывая дополнительное чтение), а специально для этого придуманные знаки, образованные из китайских элементов по общепринятой системе. Похожим путем когда-то поступали и вьетнамцы. Интересно, а эти знаки до сих пор в ходу, или уже вовсе не используются? Меня весьма заинтриговало то, что даже в обычных современных стандартных корейских шрифтах эти знаки есть! :)
Хотя все отображается вроде на экране без проблем, но попробовал протестировать стандартный корейский виндовозный IME, на предмет их ввода фонетическим путем. Результаты: 乫,乭 и др. этой группы почти все есть (иногда в расширенном вводе), есть также понятно и 伽倻. На слоги, оканчивающиеся на букву ㅅ ничего не выскакивает нет там таких знаков!! . :) Интересно даже стало, как вы их вводили - использовали рукописный ввод (я им сам часто пользуюсь) или просто вставляли из кодовой таблицы?
Замечание: знак 畓 답 чисто китайского происхождения в этом ряду явно лишний. :)
-
Интересно, почему в корейском языке не прижилась традиция записывать иероглифами исконно-корейские слова? Что-нибудь типа 私는 韓國語를 習워요. Жаль, было бы красиво.
Да, действительно, было бы занятно.
Я сейчас читаю один текст. В нем попадаются целые периоды ханмунного текста. Например, вот такого: 病有大勢病有小勢大病無藥小病或有藥然大病之藥安心安身小病之藥四物湯八十貼.
Как поступают корейцы, читая такой текст? Вот так. (Для удобства разбил на строчки).
病有大勢하고 病有小勢하니
大病은 無藥하고 小病은 或有藥이나
然이나 大病之藥은 安心安身이요
小病之藥은 四物湯八十貼이라.
Инвентарь "вспомогательных" корейских морфем небогат (топик, предикативные окончания, финитные и нефинитные, частицы), но смысл становится понятным, хотя и несколько искаженным.
-
А вот такой вопрос к уважаемым знатокам правда несколько в сторону.
Как известно в Китае в средней школе изучают вэньяньвэнь (литературный китайский) даже в КНР, не говоря уж про Тайвань. А как с этим дело обстоит в республике Корея - изучают ли Ханмун в школе (речь идет понятно не просто об иероглифике которую я знаю что учат в пределах где-то 2 тыс. знаков, а о связанных текстах на литературном китайском), или это теперь удел лишь специалистов?
-
1)Ага пишут в출신지 как 도쿄도
2) об этом вроде здесь уже написали.....
-
А вот такой вопрос к уважаемым знатокам правда несколько в сторону.
Как известно в Китае в средней школе изучают вэньяньвэнь (литературный китайский) даже в КНР, не говоря уж про Тайвань. А как с этим дело обстоит в республике Корея - изучают ли Ханмун в школе (речь идет понятно не просто об иероглифике которую я знаю что учат в пределах где-то 2 тыс. знаков, а о связанных текстах на литературном китайском), или это теперь удел лишь специалистов?
Я про такое и не слыхал...
А что и впрямь в российских школах изучают старославянский и древнерусский? :D :D
-
А вот такой вопрос к уважаемым знатокам правда несколько в сторону.
Как известно в Китае в средней школе изучают вэньяньвэнь (литературный китайский) даже в КНР, не говоря уж про Тайвань. А как с этим дело обстоит в республике Корея - изучают ли Ханмун в школе (речь идет понятно не просто об иероглифике которую я знаю что учат в пределах где-то 2 тыс. знаков, а о связанных текстах на литературном китайском), или это теперь удел лишь специалистов?
Я про такое и не слыхал...
А что и впрямь в российских школах изучают старославянский и древнерусский? :D :D
Ясно... ;D ;D ;D
А вот в некоторых зап. европейских странах да будет известно латинский - обычный школьный предмет...
Вот я и подумал, что в Корее Ханмун на протяжении столь долгого времени играл такую роль,
что его возможно немного еще учат в школе (это конечно не значит, что знают). :)
У знакомых корейцев надо было конкретнее спросить - сейчас понял, что ошибался. :)
-
Пока учат - в Южной Корее только- минимум 1000 иероглифов. Недавно читал о полном отказе от иероглифов при написании корейских имен и в Южной Корее. Подтвердите или опровергните, если знаете точно. Кому плохие, кому хорошие новости, но вот такие изменения (сорри, не могу на 100% сказать, правда или нет).
-
Пока учат - в Южной Корее только- минимум 1000 иероглифов. Недавно читал о полном отказе от иероглифов при написании корейских имен и в Южной Корее. Подтвердите или опровергните, если знаете точно. Кому плохие, кому хорошие новости, но вот такие изменения (сорри, не могу на 100% сказать, правда или нет).
наврятли они смогут отказаться на 100 % от иерогов в именах. вспомните эти красные флаги на похоронах. там же корни (буддийские и ...) не позволят написать имя-фамилию умершего на корейском. во всяком случае, я предсказываю если ОТКАЗ, то только официальный, из мозгов людей молотком просто так чего-то не выбьеш. Уж если втемяшат, то ... туши свет.
-
Ясно... ;D ;D ;D
А вот в некоторых зап. европейских странах да будет известно латинский - обычный школьный предмет...
Вот я и подумал, что в Корее Ханмун на протяжении столь долгого времени играл такую роль,
что его возможно немного еще учат в школе (это конечно не значит, что знают). :)
У знакомых корейцев надо было конкретнее спросить - сейчас понял, что ошибался. :)
ВэньЯнь играл роль только на официальном письменном уровне (и то только в начале, пока не придумали ИДУ, ХЯНЧАЛЬ... а потом на нем только поэты писали для двора). Говорили то все, без разбору император ты или крестьянин, на корейском. и к тому же вэньянь потом вообще почти забыли. его переделали в Иду, Хянчаль... А это не имеет ничего общего с ВэньЯнем.
С окончательной унификацией Корейского Полуострова под властью королевства Силла, которая действовала в военном альянсе (союзе) с китайской династией Тан, вышеупомянутые процессы стали проходить более эффективно благодаря миру и стабильности, установившимся на полуострове. С одной стороны, большой прогресс в становлении централизованной власти на полуострове, развитие Буддийской школы философии, Конфуцианства и интенсивный культурный обмен с землями династии Тан повлиял на процесс распространения и совершенствования употребления китайской письменности на полуострове Корея. В это время несколько сот представителей из привилегированных слоёв Силла были посланы на обучение в Танский Китай, и, пройдя экзамены, были допущены, в некоторых случаях, на государственные должности в Китае. Авторитет и престиж классического китайского увеличивался день ото дня. Студенты, вернувшиеся из Танского Китая, были образцами совершенства в классической китайской письменности и литературе, незаинтересованные в решении проблем связанных с родным (корейским) языком и, уж подавно, в его развитии, бросили все силы на поднятие уровня значения классического китайского того периода. С другой стороны, национальные религиозные культы были вживлены в синкретическую (синкретизм) буддийскую религиозную систему верований и функционировали в роли посредника между аристократией и демосом, поэтому должны были быть доступны простому народу. Позже, образованная до унификации Кореи гибридная система письма, состоящая из прото-корейского и классического китайского, была, все-таки систематизирована в начале 8-го века. К сожалению, ключи к расшифровке этой системы письменности почти не сохранились и показаны лишь на примере расшифровки 14 художественных произведений жанра хянга (鄕歌) эпохи Силла. Система, использовавшаяся для записи хянга, называлась хянчаль (鄕札) была очень запутана и тяжело поддается расшифровке. Вот типичный пример записи на хянчале – предложение из ранней хянга, с буддийским мотивом: «功德修叱加良來如». Его расшифровывают так, «(Он) придет (如 – частица, заимствовавшая лишь фонетическую сторону, показатель будущего времени, 來 – переведенный на китайский язык глагол приходить) чтобы (加艮 – частица, заимствовавшая лишь фонетическую сторону, послелог показатель намерения) научить (нас) (修 – переведенный на китайский язык глагол воспитывать, учить) добродетели Будды (功德 – китайское заимствование в корейском языке)». Как мы видим, порядок слов типичен алтайской языковой семье (доминируют глаголы), грамматические частицы прибавляются не только к китайским заимствованиям, но и к переведенным на китайский корейских слов. Другой, менее «угловатой» и, даже можно сказать, более совершенной системой записи такого гибрида-языка, была система иду (吏讀•吏頭) – система записи маловажных официальных документов, использовалась, как можно видеть из названия, для записи различных официальных документов ориентированных на провинциальные управления и основную массу населения. Язык Государства Силла (668-935) относят к древнекорейскому и считают, что именно он являлся ядром формирования будущего современного корейского языка. Ли Гимун (1967:87) показывает, что лексика Языка Когурё весьма отличалась от таковой в Языке Силла и от средневекового корейского, и, тем более, от Языка Силла. В ней много общих черт с лексическим составом древнеяпонского языка, утверждает Ли Гимун.
-
Пока учат - в Южной Корее только- минимум 1000 иероглифов. Недавно читал о полном отказе от иероглифов при написании корейских имен и в Южной Корее. Подтвердите или опровергните, если знаете точно. Кому плохие, кому хорошие новости, но вот такие изменения (сорри, не могу на 100% сказать, правда или нет).
наврятли они смогут отказаться на 100 % от иерогов в именах. вспомните эти красные флаги на похоронах. там же корни (буддийские и ...) не позволят написать имя-фамилию умершего на корейском. во всяком случае, я предсказываю если ОТКАЗ, то только официальный, из мозгов людей молотком просто так чего-то не выбьеш. Уж если втемяшат, то ... туши свет.
Да-да, я имел в виду официальный отказ - т.е. чуть не запрет что-ли иностранный шрифт для написания имен (запрет распространяется и на латинский шрифт, не только на иероглифы). А вот источник не нашел, может брешут и я заодно ;D Если что найду, заброшу сюда.
-
Да-да, я имел в виду официальный отказ - т.е. чуть не запрет что-ли иностранный шрифт для написания имен (запрет распространяется и на латинский шрифт, не только на иероглифы). А вот источник не нашел, может брешут и я заодно ;D Если что найду, заброшу сюда.
про отказ официальный я кажется здесь где-то видел, один из модеров, каться, вывешивал.
-
В принципе отказ от иероглифов в Корее в обыденной жизни "де-факто" ведь уже произошел, так что это поставновление (если оно имеет место быть) мало что изменит а только лишь закрепит существующий порядок вещей. Чтобы писать и читать по-корейски в современной Корее иероглифы ведь уже и нафиг не нужны, тем более для иностранцев. Я не встречал не одной современной книги на корейском написанной смешанным письмом. Конечно, в некторых изданиях, периодических и научных и т.д. иероглифы все еще встречаются, но как правило в скобочках, ну так они там я думаю так и останутся, как и в узкоспециальной литературе или там словарях... Есть еще правда заголовки иероглифами в газетах, ну они ведь уже очень редки да и судя по всему с ними скоро поборятся как с "иностранным шрифтом". :) А то что в каком-нибудь буддийском монастыре (а сколько сейчас в Корее буддистов - вроде бы меньшинство), или надписи на трационнных изделиях (картинах там), всякие там традиционные обряды (похороны, свадьбы и т.д.), так это уже побочные элементы прикладного творчества (типа как надписи на старославянском на современных православных иконах)...
Так, что Корейцы однозначно уже сделали свой выбор (Северные тут оказались даже более передовыми ;)). Оценку этогому выбору можно давать разную (с моей точки зрения он был неверен, и тот же пример японцев показал, что отказ от иероглифов совсем не обязателен, чтобы быть передовой державой со 100% грамотностью), но тут как говориться нас никто не спросил. ;)
Пока учат - в Южной Корее только- минимум 1000 иероглифов.
По моим сведениям точнее учат где-то 1850 знаков в средней школе (в начальной не учат вовсе) - специально уточнил вчера у корейских 留學生, или они уже устарели? Правда, надо отметить они их так себе знают, особенно молодежь, когда попросил одного знакомого корейского аспиранта (надо отметить человека достаточно грамотного, правда негумманитария по профессии) написать весьма распространненое слово안녕 иероглифами, он смог вспомнить только один первый (можете протестировать знакомых корейцев :)).
-
По моим сведениям точнее учат где-то 1850 знаков в средней школе (в начальной не учат вовсе) - специально спросил вчера у корейских 留學生, или они уже устарели?
Насколько я знаю, учат 1800 знаков - 900 в средней и 900 в старших классах (кодын хаккё). Еще и в институте. По идее, кореец с высшим образованием должен знать порядка 3 - 3.5 тысяч иероглифов. Другой вопрос, насколько они их реально знают. Как показывает практика - не так чтоб очень, особенно в части написания.
Но при этом я полагаю, что иностранцам иероглифы учить надо. Просто потому, что без их знания запомнить огромное количество китаизмов, часто синонимичных, просто нереально. Так что если хотите хорошо знать корейский - учите иероглифы.
-
Но при этом я полагаю, что иностранцам иероглифы учить надо. Просто потому, что без их знания запомнить огромное количество китаизмов, часто синонимичных, просто нереально. Так что если хотите хорошо знать корейский - учите иероглифы.
Я тоже так полагаю... Но, с другой точки зрения убежден, что изучая корейский на современном этапе, практически иностранцу (не знающему китайский или японский), т.е. что называется с нуля выучить даже те 1800 знаков не представляется возможным, по той простой причне, что в корейском на нынешнем этапе они практически просто не используются (тем более в литературе для начинающих нет ни одного иероглифа), а значит и нет каждодневной зрительной практики и соотвественно необходимой наработки, т.е. получается их необходимо будет учить специально и исскуственно а вовсе не как часть современного корейского языка. Совсем другое дело человеку, который учит японский или тем более китайский - иероглифы органическая часть текста и он их видит каждый раз, открываю любую книгу (даже учебник!) или газету.
Я так скажу, если бы я не учил китайский, а взялся бы к примеру сразу за корейский, то и знал бы отсилу может с десяток основных иероглифов (дерево, человек, гора и т.д.). Совсем другое дело, когда я уже пришел в корейский из китайского уже с готовым багажом - мне моего запаса для корейского вполне хватает и он всяко больше 2 тыс. знаков (для китайского такое количество просто мизер и явно недостаточно для работы), осталось только запомнить другие чтения уже знакомых знаков и даже целых слов, заимствованных из китайского.
-
Интересная статья в википедии по поводу иероглифики в Корее и ее нынешней судьбы (случайно нашел, к сожалению ее полная версия на японском, но весьма интересно и достаточно популярно написанно):
韓国における漢字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97
-
Но при этом я полагаю, что иностранцам иероглифы учить надо. Просто потому, что без их знания запомнить огромное количество китаизмов, часто синонимичных, просто нереально. Так что если хотите хорошо знать корейский - учите иероглифы.
Я тоже так полагаю... Но, с другой точки зрения убежден, что изучая корейский на современном этапе, практически иностранцу (не знающему китайский или японский), т.е. что называется с нуля выучить даже те 1800 знаков не представляется возможным, по той простой причне, что в корейском на нынешнем этапе они практически просто не используются (тем более в литературе для начинающих нет ни одного иероглифа), а значит и нет каждодневной зрительной практики и соотвественно необходимой наработки, т.е. получается их необходимо будет учить специально и исскуственно а вовсе не как часть современного корейского языка. Совсем другое дело человеку, который учит японский или тем более китайский - иероглифы органическая часть текста и он их видит каждый раз, открываю любую книгу (даже учебник!) или газету.
Я так скажу, если бы я не учил китайский, а взялся бы к примеру сразу за корейский, то и знал бы отсилу может с десяток основных иероглифов (дерево, человек, гора и т.д.). Совсем другое дело, когда я уже пришел в корейский из китайского уже с готовым багажом - мне моего запаса для корейского вполне хватает и он всяко больше 2 тыс. знаков (для китайского такое количество просто мизер и явно недостаточно для работы), осталось только запомнить другие чтения уже знакомых знаков и даже целых слов, заимствованных из китайского.
Да, изучение иероглифов в рамках корейского языка - серьезная проблема. Сейчас пытаются ввести их в вузовскую программу (вышло уже два пособия), но, насколько знаю, без особого успеха. Сам я начал корейский учить после китайского, поэтому тоже имею определенный запас знаков и главное - определенный навык их запоминания.
Сама проблема очень интересная, поскольку фактически получается следующее: для того, чтобы хорошо владеть корейским, надо изучить японский или китайский. В то время как китаисту или японисту владение вторым восточным языком не требуется.
Я пытаюсь решить проблему запоминания иероглифов с помощью мнемонической системы. Пока что только начало. Не знаю, каковы будут результаты. Посмотреть можно здесь: http://www.hanja2005.narod.ru/mnemo.htm
-
а значит и нет каждодневной зрительной практики и соотвественно необходимой наработки, т.е. получается их необходимо будет учить специально и исскуственно а вовсе не как часть современного корейского языка.
Это не совсем точная информация. :) Даже я уже и то несколько десятков иероглифов узнаю, хотя никогда их специально не учил. Именно потому что в Корее они по-прежнему мелькают на каждом шагу. Во-первых, вывески. Практика - зрительнее некуда. Всё еще очень много вывесок на китайском. Названия ресторанов, офисных зданий, компаний. Названия станций в метро. Едешь - изучаешь от нечего делать. Далее - визитные карточки. Имена на них. Опять же названия фирм. Из того, что мне попадается - словари. При пользовании словарем неизбежно натыкаешься на омонимы, которые "разводятся" по словарным статьям путем указания иероглифического написания. Про газеты тут уже писали - да, мало уже в них иероглифов, но таки есть. Что касается сколько-нибудь научных или имеющих отношение к искусству работ, то там весьма часто всё пестрит иероглифами. Это по-прежнему очень круто считается.
Дальше. Что касается грамотности и сколько людей какие иероглифы знают. Тут надо учитывать то, что не всякий кореец и все корейские-то слова знает, как написать (как и русский - русские). И есть достаточно много корейцев, которые вообще безграмотно пишут. Так что, если кто чего не знает по части иероглифов, это еще не показатель того, что вообще никто ничего не знает. Достаточно грамотные люди всё еще знают довольно много иероглифов. Я всегда удивлялся в этом плане своему шефу. Он, конечно, когда-то заканчивал ин.яз. местный, но вовсе не по китайской специальности, а по русской. Но он обычно очень бойко отвечает на мои "иероглифические" вопросы. Просто потому что это "общая эрудиция" такая.
-
Для примера приведу результат своего сегодняшнего поиска - статью про вана Конмина из популярной онлайновой энциклопедии. Статья выглядит так:
공민왕 [恭愍王, 1330~1374]
호 이재(怡齋)·익당(益堂). 이름 전(顓). 초명 기(祺). 몽골식 이름 빠이앤티무르[伯顔帖木兒]. 충숙왕의 둘째아들이다. 비는 원(元)나라 위왕(魏王)의 딸 노국대장공주(魯國大長公主)이다. 충목왕이 즉위할 때 강릉대군(江陵大君)에 봉해졌다. 1341년(충혜왕 복위 2) 숙위(宿衛)하기 위하여 원나라에 가서, 노국대장공주와 결혼하였다. 원나라의 지시로 충정왕이 폐위되면서 왕위에 올랐다. 원나라가 쇠퇴해지자 원나라 배척운동을 일으키고, 1352년(공민왕 1) 변발(辮髮) ·호복(胡服) 등의 몽골풍을 폐지하였다.
1356년 몽골 연호 ·관제를 폐지하여 문종 때의 제도로 복귀하는 한편, 내정을 간섭한 정동행중서성이문소(征東行中書省理問所)를 폐지하였다. 이어 원나라 왕실과 인척관계를 맺고 권세를 부린 기철(奇轍) 일파를 숙청하고, 100년 간 존속한 쌍성총관부를 쳐서 폐지하는 등 빼앗긴 영토를 회복하였다. 1368년 명(明)나라가 건국하자 이인임(李仁任)을 보내어, 명나라와 협력하여 요동에 남은 원나라 세력을 공략하였다.
1369년 이성계(李成桂)로 하여금 동녕부(東寧府)를 치게 하여 오로산성(五老山城)을 점령, 국위를 크게 떨쳤다. 내정에서는 정방(政房)을 폐지하고, 신돈(辛旽)을 등용하여 귀족이 겸병한 토지를 소유자에게 반환시키고, 불법으로 노비가 된 사람을 해방시키는 등 개혁적인 정치를 베풀었다. 그러나 그 뒤 홍건적 ·왜구의 계속적인 침범으로 국력이 소모되었고, 1365년 노국대장공주가 죽자 그녀를 추모하여 불사(佛事)에만 전심하였다.
정치를 신돈에게 맡겨 정치가 문란해졌으며, 자제위(子弟衛)를 설치하여 풍기도 문란해졌다. 특히 홍륜(洪倫)이 익비(益妃)를 범하여 임신시키자, 이를 은폐할 의도로 홍륜 ·최만생(崔萬生) 등을 죽이려다가, 그들에게 살해되었다. 그림에 뛰어나 고려의 대표적 화가의 한 사람으로 일컬어진다. 글씨에도 능하였으며, 특히 대자(大字)에 뛰어났다. 능은 현릉(玄陵)이다. 작품에 《천산대렵도(天山大獵圖)》(국립현대미술관) 《노국대장공주진(眞)》 《석가출산상(釋迦出山像)》 《아방궁도(阿房宮圖)》 《현릉산수도(玄陵山水圖)》 《동자보현육아백상도(童子普賢六牙白象圖)》 등이 있다.
Я бы здесь подчеркнул свое слово "выглядит". Конечно, это не смешанное письмо, конечно, человек может не знать всех иероглифов. Но ни в коем случае нельзя говорить, что корейцы больше не видят иероглифов, что у них зрительно ничего не остается. Вот такие тексты они видят сплошь и рядом - и всякий раз, когда вообще видят какие-нибудь осмысленные тексты.
-
По-английски это называется disambiguation - чтоб омофоны были понятны и не было никакой двусмысленности, многие корейские слова пишут и хангылем и ханджой.
-
В художественной литературе такого уже нет, если это не исторические хроники. Да и газеты уже избавились от пережитков прошлого. А помнится время, когда газетки-то со словариком читать приходлось, да еще и шрифт был помельче.
-
В художественной литературе такого уже нет, если это не исторические хроники
В художественной литературе тоже иногда попадаются, причем иногда даже и без подписей. Но редко. 2 - 3 иероглифа на книгу.
-
Все-таки речь идет о том, как русскому учить иероглифы. Тех иероглифов, которые все-таки встречаются в реальных текстах, все-таки не хватает. Нужно ежедневное писание и чтение иероглифики. А овладеть ею надо на уровне хотя бы двух тысяч. Тогда будет эффект.
-
В художественной литературе такого уже нет, если это не исторические хроники. Да и газеты уже избавились от пережитков прошлого. А помнится время, когда газетки-то со словариком читать приходлось, да еще и шрифт был помельче.
ну на счет газет. во многих газетах фамилии деятелей (политических...) пишутся через иероги только!!!
-
В художественной литературе такого уже нет, если это не исторические хроники. Да и газеты уже избавились от пережитков прошлого. А помнится время, когда газетки-то со словариком читать приходлось, да еще и шрифт был помельче.
Как давно это было, наверное лет 30-40 назад? ???
Для примера приведу результат своего сегодняшнего поиска - статью про вана Конмина из популярной онлайновой энциклопедии. Статья выглядит так:
Аналогичных статей с иероглифами в скобочках как правило по истории прошлого Кореи или там по буддизму хренова туча, но присмотритесь - все иероглифы, которые приведены в скобочках ведь в большинстве своем имена собственные, кои без иероглифов просто слабо понятны или непонятны вовсе. :) Так, что смешанным шрифтом на самом дле этот и другие подобные тексты не написан - просто он изобилует всякими старыми названиями и иероглифическими комментариями в скобочках приведенными к ним. Единственное, уже упомянутое выше, "полновесное" использование иероглифики в повседневной жизни в современной Кореи это пожалуй визитные карточки. :)
Да, изучение иероглифов в рамках корейского языка - серьезная проблема. Сейчас пытаются ввести их в вузовскую программу (вышло уже два пособия), но, насколько знаю, без особого успеха. Сам я начал корейский учить после китайского, поэтому тоже имею определенный запас знаков и главное - определенный навык их запоминания.
Сама проблема очень интересная, поскольку фактически получается следующее: для того, чтобы хорошо владеть корейским, надо изучить японский или китайский. В то время как китаисту или японисту владение вторым восточным языком не требуется.
Я пытаюсь решить проблему запоминания иероглифов с помощью мнемонической системы. Пока что только начало. Не знаю, каковы будут результаты. Посмотреть можно здесь: http://www.hanja2005.narod.ru/mnemo.htm
Абсолютно с Вами согласен, спасибо за то, что Вы взялись за это нелегкое дело, успехов! :)
-
Как давно это было, наверное лет 30-40 назад? ???
Да, в начале 80-х годов ХХ века.
-
Для примера приведу результат своего сегодняшнего поиска - статью про вана Конмина из популярной онлайновой энциклопедии. Статья выглядит так:
Аналогичных статей с иероглифами в скобочках как правило по истории прошлого Кореи или там по буддизму хренова туча, но присмотритесь - все иероглифы, которые приведены в скобочках ведь в большинстве своем имена собственные, кои без иероглифов просто слабо понятны или непонятны вовсе. :) Так, что смешанным шрифтом на самом дле этот и другие подобные тексты не написан - просто он изобилует всякими старыми названиями и иероглифическими комментариями в скобочках приведенными к ним. Единственное, уже упомянутое выше, "полновесное" использование иероглифики в повседневной жизни в современной Кореи это пожалуй визитные карточки. :)
LiBeiFeng, я боюсь, мы с вами можем таким образом уйти в глубоко теоретическую дискуссию на тему "три - это куча или не куча". ;D
То есть, вы будете доказывать свое, выискивая случаи, когда иероглифы не употребляются, а я буду с вами мирно препираться, доказывая, что я вижу эти ваши иероглифы сплошь и рядом, приводя примеры. Тогда как истина, безусловно, где-то посредине или в вине. Вот, кстати, о вине. В качестве жирной точки к своим высказываниям на данную тему привожу картинку, которую миллионы корейцев наблюдают перед своим носом ежедневно. :) И вовсе не в историческом, а в сугубо бытовом контексте.
http://blogfiles7.naver.net/data12/2005/7/20/86/wely10200505301534510-hjh044.jpg
Да, я еще раньше хотел сказать одну вещь, но руки не дошли. При обсуждении вопроса о том, сколько корейцев знают сколько иероглифов, неплохо было бы обратить внимание на тот факт, что НИКОГДА такого не было, чтобы, предположим, большинство корейцев владело иероглифами. В те благословеные времена, когда в Корее на древнекитайском или еще как с применением ханчжи писалось всё на свете, процент грамотных был смехотворным. Грамотность в Корее стала массовым явлением только с середины ХХ века, причем она была обретена на хангыле. Вот интересно бы выяснить, провести бы статистическое исследование, сколько людей в Корее знают ханчжу сейчас и сильно ли этот процент отличается от, скажем, XIX века. У меня есть страшное подозрение, что не сильно. И по-моему, это имеет определенное отношение (пусть и с несколько неожиданой стороны) к нашему разговору.
-
К вопросу о статьях. Пошел сейчас на сайт "Чосон ильбо". Вот пять первых главных новостей на 21:46 сеульского времени:
http://www.chosun.com/international/news/200509/200509050230.html
http://www.chosun.com/national/news/200509/200509050324.html
http://www.chosun.com/politics/news/200509/200509050420.html
http://www.chosun.com/politics/news/200509/200509050338.html
http://www.chosun.com/editorials/news/200509/200509050327.html
Только во второй новости нет ни одного иероглифа.
Могут сказать, что "Чосон ильбо" - это консервативная газета и что она одна такая. Но на это можно возразить, что "Чосон ильбо" - это самое "любимое" СМИ в Корее и второе по "влиятельности" после телерадиокомпании "Кей-Би-Эс" (первое по "влиятельности" среди газет). (Ссылка: http://vestnik.tripod.com/news/01-22-2002.html - см. в середине страницы). Опрос, правда, проводился среди людей заведомо грамотных.
Это, конечно, не доказывает, что "все корейцы знают кучу иероглифов". Это доказывает только то, что нельзя утверждать, что иероглифы прямо-таки вымерли вообще в Корее, если не считать визитных карточек. Сливай типа воду и суши весла. :) И это всё, что я, в общем-то, хочу сказать. Что давайте, типа, уже без максимализма. :)
-
Просмотрел первую новость. Иероглифы даются только к японским названиям. Все остальное идет без иероглифов. Если вы считаете, что человеку, изучающему корейский, достаточно наблюдать такое количество ханча... Ну что я могу сказать? У Павича один герой греческий язык по надписям на иконах выучил...
-
LiBeiFeng, я боюсь, мы с вами можем таким образом уйти в глубоко теоретическую дискуссию на тему "три - это куча или не куча".
То есть, вы будете доказывать свое, выискивая случаи, когда иероглифы не употребляются, а я буду с вами мирно препираться, доказывая, что я вижу эти ваши иероглифы сплошь и рядом, приводя примеры. Тогда как истина, безусловно, где-то посредине или в вине. Вот, кстати, о вине. В качестве жирной точки к своим высказываниям на данную тему привожу картинку, которую миллионы корейцев наблюдают перед своим носом ежедневно. И вовсе не в историческом, а в сугубо бытовом контексте.
Да уж если бы в Корейских газетах не было ни одного иероглифа, то и не было бы предмета спора... :) Они пока еще есть, и я с этим никогда и не спорил, но:
Я просто хотел обратить внимание, что кит. иероглифы употребляются в современных корейских газетах в основном:
1 В японских и китайских именах собственных (как коментарии в скобочках). Ваши ссылки только это подтверждают.
2. В корейских старых названиях и именах собственных людей - тоже как правило в скобочках.
3. Наконец как комментарии к каким-либо терминам (техническим, историческим, философско-религиозным и т.д.) - тоже всегда в скобочках.
Т.е везде выполняют исключительно вспомогательную роль (и то эпизодически). Смешанный тескт ну очень редок - повсеместно имеют место лишь исключительно иероглифические комментарии. Таким образом, для того чтобы читать современные корейские газеты знание иероглифики вовсе не обязательно (ну скажите мне - где оно может реально понадобиться, если ты только не специалист по древней истории или там буддизму, каллиграфии и т.д.?), а про художественные произведения и говорить нечего. Таким образом, иероглифы стали столь редки, что поддержка знаний их на должном уровне в Корее просто по объективным причинам даже у носителей языка вызывает большие сомнения - как выучить такую сложную письменность, которая столь редко встречается? А требовать это от иностранцев вообще странно...
Я скажу по своему опыту, вроде в китайском иероглифы на каждом шагу, но и то если долго не пишешь их от руки (пристрастился к примеру к фонетическому компьтерному вводу) и то не можешь сразу вспомнить как пишутся некоторые знаки... Правда пассивное узнавание знаков еще возможно, но активное (письмо от руки) мне представляется весьма затруднительным. На это помню одно время жаловались японцы, теперь и в Китае эта проблема. Таким образом я слабо представляю как можно изучить иероглифы так, как они встречаются в современном корейском.
Из вышесказанного следует, что кит. письменность в Корее сейчас стала явным атавизмом - расстаться с ней совсем уж все еще жалко, но и активно пользоваться ей большинство не в состаянии... А мы просто наблюдаем один из последних этапов перед ее окончательной кончиной... Хотя чем черт не шутит - там глядишь Китай подымется :) - уже сейчас наблюдается повальное и повсеместное изучение китайского во всех соседних странах и в Корее особенно - это тоже может как-то изменить соотношение сил...
-
Да, я еще раньше хотел сказать одну вещь, но руки не дошли. При обсуждении вопроса о том, сколько корейцев знают сколько иероглифов, неплохо было бы обратить внимание на тот факт, что НИКОГДА такого не было, чтобы, предположим, большинство корейцев владело иероглифами. В те благословеные времена, когда в Корее на древнекитайском или еще как с применением ханчжи писалось всё на свете, процент грамотных был смехотворным. Грамотность в Корее стала массовым явлением только с середины ХХ века, причем она была обретена на хангыле. Вот интересно бы выяснить, провести бы статистическое исследование, сколько людей в Корее знают ханчжу сейчас и сильно ли этот процент отличается от, скажем, XIX века. У меня есть страшное подозрение, что не сильно. И по-моему, это имеет определенное отношение (пусть и с несколько неожиданой стороны) к нашему разговору.
Тут я конечно не очень компетентен ну нет у меня статистики какое раньше было в Корее количество грамотных людей (хотя в сети наверное и можно ее поискать), но думаю если речь идет о средневековье, то не сильно уж отличалось от Китая. Вы предполагаете что большинство простонародья знали хангыль но не знали иероглифы, мне кажется что это современная трактовка а факты говорят об обратном - как правило не знали они не того ни другого (не был корейский шрифт тогда сильно уж популярен, а одно время вроде даже и гоним). А вот как раз аристократы и ученые, знающие иероглифы как правило неплохо владели и корейским письмом и писали на нем всякие свои Сичжо... По поводу недавнего прошлого (20-ых - 50-ых гг.) могу сказать, что большинство грамотного населения знало иероглифы на весьма высоком уровне (тяжкое наследие длительного китайского вассалитета вкупе с последующим японским коллониализмом :)). Об этом я могу косвенно судить по своему первому учителю, под влиянием которого я и начал учить корейский - корейцу с Сахалина, жившему в Корее во время японской оккупации и незадолго до победы перебравшемуся на Сахалин. Он отнюдь не был богачом или аристократом, но знал их вполне прилично, хотя окончил только 6 классов школы (японской понятно, других оффициально тогда почти не было).
-
Смею заметить, что хангыль и был создан королем для улучшения грамотности или скорее возможности населения донести свои мысли (жалобы, пожелания) до короля (добрый он был :) ), чего он и добился, по его заверениям - умный мог выучить хангыль за одно утро, а глупый за две недели. А ну-ка, сколько вам потребовалось времени? ;)
Конечно, имелись ввиду корейцы, которые знают свой язык.
-
А ну-ка, сколько вам потребовалось времени?
Мне - два дня.
-
А ну-ка, сколько вам потребовалось времени?
Мне - два дня.
Ставлю вам 5. :)
-
Просмотрел первую новость. Иероглифы даются только к японским названиям. Все остальное идет без иероглифов. Если вы считаете, что человеку, изучающему корейский, достаточно наблюдать такое количество ханча... Ну что я могу сказать? У Павича один герой греческий язык по надписям на иконах выучил...
Ээээ, несколько неожиданно... Как я пояснил выше, всё, что я имею в виду - это то, что южные корейцы постоянно наблюдают иероглифы в своей повседневной жизни.
Меня на данном историческом этапе вообще не интересуют люди, изучающие корейский. ;D Мне не до них.
-
1. LiBeiFeng, в Корее, как и во всех странах мира,в средневековье (которое в Корее продолжалось до периода японской оккупации) количество грамотных людей (какой бы ни была письменность) исчислялось обычно несколькими процентами от населения. Крестьянство, составлявшее во всех практически странах мира, включая Китай и Корею, более 90% населения, было безграмотным абсолютно. В Корее это самое крестьянство не знало ни иероглифики, ни хангыля.
Беглое изучения вопроса о грамотности показывает, что тут могут возникнуть проблемы с данными, потому что Национальная статистическая служба РК не ведет статистики по грамотности (я офигел, если честно, от этого факта). Но, в ответ на многочисленные вопросы, они поместили у себя там вот такой файл: http://www.nso.go.kr/eng/qna/data/population_education(Rep.ofKorea).xls
Из него следует, что в 1970 г., то есть уже через довольно много лет после того, как в 1950-х годах началась кампания по ликвидации неграмотности (и проводилась она по-корейски активно и всеохватно), всё еще оставалось 5,1 миллионов никогда не учившихся в школе из 26 миллионов корейцев старше 6 лет. Из них 2,3 миллиона не умели читать и писать. То есть почти 10% населения были полностью неграмотными. У меня сейчас нет времени искать (новости надо срочно писать), но предполагаю, что даже в "позднеяпонский" период грамотных в Корее было меньшинство (меньше половины, хотя это надо проверять), а про дояпонский период я написал выше.
И это я к тому, что вашему первому учителю, видимо, повезло по сравнению с большей частью населения Кореи.
2. Вы очень удобно обошли мою бутылку сочжу. ;) А ведь несмотря на все смайлики я привел ее в пример совершено серьезно. Я думаю, что если вы будете упорствовать :), я вам еще приведу в пример пачку синрамёна, самого популярного рамёна в Корее. Или какую-нибудь бутылку из под питьевой воды. По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. :) Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны. :)
ДОПОЛНЕНИЯ (сделанные позднее - все-таки полез в инет искать):
1. Вот здесь http://www.ala.asn.au/opal/korea.pdf говорится об уровне образованности пожилых корейцев (по которому можно прикинуть уровень образованости в былые годы):
Among the over 50s, about 34 percent of them have less than 6 yrs of formal education, whichimplies the urgent need of providing adult literacy education for them. (Male about 20%, Female about 40 %). The need of literacy education for older people is still in demand.
Учтите, что тут уже включены люди, родившиеся после 1945 года, которые должны были попасть под обязательное начальное образование. То есть, довоенная неученость тут уже "разбавлена" - причем довольно сильно. И тем не менее, даже включая этих людей, еще остается 34 процента, не окончивших 6 классов.
2. опаньки... вот тут http://www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html говорится, что 8,4% взрослых корейцев полностью неграмотны (сейчас), а если говорить о "функциональной неграмотности", то есть о людях, которые испытывают разные затруднения в плане чтения и письма, то в сумме получится 24,6% взрослых корейцев.
3. Из дискуссии на вражеском сайте http://forum.japantoday.com/m_385139/mpage_12/tm.htm (источники информации врагов и их противников мне не известны, но цифрами они оперируют бойко):
"what a great education Japan brought into Korea so that about 78% of all Koreans were illiterate shortly after WW2 ended and only a few % of Korean went to middle school..."
"Before the annexation, the literacy rateof women was 8%"
3. Во, нашел http://www.accu.or.jp/litdbase/efa/dl/CR_KRA.doc
"Korea has shown dramatic literacy rate change over the past 60-70 years. In the late 1930s the adult illiteracy rate was over 70%. Now it is less than 2 %."
4. И еще: http://hdr.undp.org/docs/publications/ocational_papers/oc24aa.htm
"The movement very effectively raised the adult literacy rate from 22 percent in 1945 to approximately 80 percent in 1960".
-
По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны.
Прямо скажем, обширный запас :D
-
По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны.
Прямо скажем, обширный запас :D
Квисин, че вы на меня наезжаете? Я не понял. Я щас буду плакать, нафиг... Во-первых, вы не знаете всего моего запаса, поскольку речь идет о запасе, который я привожу для примера, специально написав "и некоторые другие", а также выучил именно машинально (а не специально изучая, что мне важно в контексте данной дискуссии подчеркнуть), причем многое еще до того, как я стал понимать больше трех слов на корейском языке. Не говоря уже о том, что я в Корее не родился и не учился, как местные, особенно дети, которые многие вещи налету схватывают, тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два. А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь? :) Если вы чего-то хотели, вы скажите чего, я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.
-
Упаси Боже, никаких наездов. Просто те примеры, которые вы привели... Это такое ничтожное количество иероглифов... Меня удивляет, что корейцы вообще знают иероглифику, потому что нужна ведь постоянная практика, а того, что реально встречается, недостаточно. Да Бог с ними, с корейцами, они меня мало волнуют. Знают они ханча или нет... Меня, в отличие от вас, интересуют проблемы изучения иероглифики иностранцами.
-
тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два.
Сильно. Как это вы умудрились?
-
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь :D
-
тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два.
Сильно. Как это вы умудрились?
Может, потому что тупой. :) А может, потому что мое изучение корейского с преподавателем продолжалось дней пять. А потом было исключительно пассивное восприятие, о котором (с чем я, кажется, забыл всецело согласиться и трижды утвердительно поддакнуть) пишет LiBeiFeng.
В последнее время, правда, мой корейский значительно улучшился под влиянием мощных сил эротического притяжения к особе, не владеющей никакими языками, кроме своего родного. ;D Кстати, в подтверждение слов LiBeiFeng, могу по приколу сказать, что данная особа не умеет записывать иероглифы собственого имени и даже не знала, что они значат, пока я ей не объяснил их смысл, используя словари naver.com (имя, как выяснилось, является синонимом названия Японии, нечто вроде "восходящего солнца").
-
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь :D
Прям камень с души упал. Честно. А то в последнее время со многими ругаюсь, а тут, думаю, блин, если еще поругаюсь и с моим любимым автором "Полушария" (наряду с Метамалом), то хоть вешайся... Жизнь бы потеряла всякий смысл... Вот.
-
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?
Ошибаетесь :D
Прям камень с души упал. Честно. А то в последнее время со многими ругаюсь, а тут, думаю, блин, если еще поругаюсь и с моим любимым автором "Полушария" (наряду с Метамалом), то хоть вешайся... Жизнь бы потеряла всякий смысл... Вот.
:D :D :D
Все так интересно узнать, а каково ваше мнение по этому вопросу? То есть нужно ли человеку, изучающему корейский, забивать голову иероглифами?
-
Уважаемый Vestnik! Спасибо за многочисленные ссылки! Насчет грамотности согласен, что сложное это дело иероглифика - в том же Китае до сих пор 20% и даже больше населения неграмотно, и в Корее победили неграмотность возможно только благодаря тому что изучали письмо уже на базе Хангыля. Насчет 燒酒 извиняюсь, но та ссылка уменя не работает... :(
То, что всякие иероглифы употребляются в различных пищевых продуктах (в том числе в сочжу), названиях станций и автобусных остановок и т.д. спорить не буду (сам видел), я просто высказал свое мнение что этого явно недостаточно...Я не хотел ни с кем особо спорить, просто высказал свой взгляд со стороны что иероглифика в современной Корее в глубочайшем загоне и мало употребительна... И проблема изучениия иероглифики иностранцами изучающими корейский весьма остра... Конечно это мой субъективный взгляд на который повлияли всякие китайские реалии (где иероглифы весьма в почете), у вас возможно другое мнение.
-
Уважаемый Vestnik! Спасибо за многочисленные ссылки! Насчет грамотности согласен, что сложное это дело иероглифика - в том же Китае до сих пор 20% и даже больше населения неграмотно, и в Корее победили неграмотность возможно только благодаря тому что изучали письмо уже на базе Хангыля. Насчет 燒酒 извиняюсь, но та ссылка уменя не работает... :(
То, что всякие иероглифы употребляются в различных пищевых продуктах (в том числе в сочжу), названиях станций и автобусных остановок и т.д. спорить не буду (сам видел), я просто высказал свое мнение что этого явно недостаточно...Я не хотел ни с кем особо спорить, просто высказал свой взгляд со стороны что иероглифика в современной Корее в глубочайшем загоне и мало употребительна... И проблема изучениия иероглифики иностранцами изучающими корейский весьма остра... Конечно это мой субъективный взгляд на который повлияли всякие китайские реалии (где иероглифы весьма в почете), у вас возможно другое мнение.
Я, конечно, согласен, что всех этих мельканий ни в коем случае не достаточно, чтобы овладеть иероглификой в объеме, которым можно похвастаться в приличном обществе, а тем более овладеть тем, чем владели корейцы в старину, - ханмуном. Знание ханмуна тут, насколько я понимаю, вообще практическо вымерло.
-
Вот она, красавица. ;D Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.
(http://vestnik.tripod.com/forum/soju.jpg)
-
Все так интересно узнать, а каково ваше мнение по этому вопросу? То есть нужно ли человеку, изучающему корейский, забивать голову иероглифами?
Имхо, конечно, нужно. А как же без них-то? Ниче же не понять будет... Особенно, конечно, будущему ученому-корееведу, предположим. Он без иероглифов ничего толком не изучит никогда. Измучается весь. И всё равно рано или поздно выучит. А если конкретно об историках речь или литературоведах, занимающихся старой литературой, то и ханмун надо, имхо, зубрить. Если, конечно, кто настоящим ученым собирается стать, а не халявщиком. Так это видится мне с непросвещенной кочки зрения... :) Хотя, конечно, можно ничего не учить, кроме, например, английского. Даже корейского можно не учить. Не мараться. И при этом называть себя корееведом. И всю жизнь плестись у тех же американцев в хвосте. Паразитировать на чужих усилиях. Так, конечно, делается в "научном мире" (не только в корееведческом)...
-
Кстати об изучении иероглифики - из всех электронных кит. словарей после того как обзавелся Wenlin-нем (кит-.англ.) словарь
не на что другое не могу смотреть - это просто чудо какое-то! Он и каждый иероглиф (в том числе и самый редкий) тебе
на составные части разложит и все слова где он встречается выдаст и все более сложные иероглифы, где он состоит как часть тоже, и порядок начертания всех черт в виде аннимации проиграет, и многое многое другое... :)
Интересно, а есть ли подобные словари по изучению иероглифики в Корее? Встречаются ли вообще в Корее хорошие электронные иероглифические словари (конечно в применении к корейскому а не китайскому языку)?
Те сайты, которые я встречал в интернете по этой теме (на корейском между прочим) показались мне весьма убогими и не выдерживают никакой конкуренции со своими японскими и китайскими соседями... :(
-
Не могу оценить степень продвинутости, но пользуюсь по своим скромным надобностям вот этим словарем ханчжи:
http://hanja.naver.com/
Здесь и метод рисования изложен, например:
http://hanja.naver.com/hanja.naver?where=brow_hanja&id=10704
Есть в этой конторе и собственно корейско-китайский (и наоборот) словарь:
http://cndic.naver.com/
-
Вот она, красавица. Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.
Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"? :D
-
Ну, если мне что-то надо посмотреть в китайском тексте, я пользуюсь NJSTAR Chinese, а так - предпочитаю бумажные словари. У меня на полке стоит толковый словарь ханмуна, около 15 тыс. знаков, включая варианты. К ним помимо корейского дано и китайское чтение пиньинем.
-
Не могу оценить степень продвинутости, но пользуюсь по своим скромным надобностям вот этим словарем ханчжи:
http://hanja.naver.com/
Здесь и метод рисования изложен, например:
http://hanja.naver.com/hanja.naver?where=brow_hanja&id=10704
Есть в этой конторе и собственно корейско-китайский (и наоборот) словарь:
http://cndic.naver.com/
Спасибо! Беру свои слова обратно, хотя незнание не освобождает от ответсвенности... :)
Весьма неплохо, теперь буду им изредка пользоваться. Жаль вот только что он on-line,
а не отдельная программа, кою можно было бы нахаляву сцапать... :)
Честно говоря бы не отказался... Шучу конечно, кто ж нам задарма даст, это понятно...
И китайские эл. словари если хорошие, то тоже денег стоят :)
Вот, что я там неожиданно нашел по поводу норматива знаний иероглифики по гыпам-уровням
(может кому это и пригодиться)..
한국한자 능력검정시험 배정 한자의 수준 및 특성
8급 읽기 50자, 쓰기 없음, 미취학생 또는 초등학생의 학습동기 부여를 위한 급수.
7급 읽기 150자, 쓰기 없음, 한자 공부를 처음 시작하는 분을 위한 초급단계.
6급 읽기 300자, 쓰기 150자, 기초 한자 쓰기를 시작하는 급수.
5급 읽기 500자, 쓰기 300자, 학습용 한자 쓰기를 시작하는 급수.
준4급 읽기 750, 쓰기 400자, 5급과 4급의 격차를 해소하기 위한 급수.
4급 읽기 1,000자, 쓰기 500자, 초급에서 중급으로 올라가는 급수.
준3급 읽기 1,400자, 쓰기 750자, 4급과 3급의 격차를 해소하기 위한 급수.
3급 읽기 1,817자, 쓰기 1,000자, 신문 또는 일반 교양어를 읽을 수 있는 수준.
2급 읽기 2,355자, 쓰기 1,817자, 일상 한자어를 구사할 수 있는 수준.
1급 읽기 3,500자, 쓰기 2,005자, 국한혼용 고전을 불편 없이 읽고, 공부할 수 있는 수준.
초등학생은 4급, 중.고등학생은 준3급과 3급, 대학생은 2급과 1급 최득에 목표를 두고, 학습하길 권해 드립니다.
-
Ну, если мне что-то надо посмотреть в китайском тексте, я пользуюсь NJSTAR Chinese, а так - предпочитаю бумажные словари. У меня на полке стоит толковый словарь ханмуна, около 15 тыс. знаков, включая варианты. К ним помимо корейского дано и китайское чтение пиньинем.
Вы имеете в виду кит.-англ-кит. словарь в NJSTAR Chinese WP?
Он вроде только в зарегестрированной версии работает или я ошибаюсь?
Бумажные словари это конечно здорово в них недостака нет, вот только таскать их за собой по разным странам и
весям весьма неудобно...
Тот же Ошанинский 4-томник, мне весьма помогает, но часто его просто нет под рукой я его из дома почти не выношу ;)
Плюс из-за того, что многие тексты ныне стали часто в электронном виде и из-за особенностей иероглифики
(скорость поиска) в последнее время все больше предпочитаю пользоваться электронными... :)
Хотя когда держишь в руках книгу это как-то душу греет...
Когда учил китайский любил их листать и рассматривать изучая новые знаки.
Но жизнь вносит свои коррективы - все большее время приходиться пялиться в холодный экран...
Вот оцифруем БКРС и настанет у нас (китаистов и около того) не жизнь а малина... :)
-
Вот она, красавица. Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.
Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"? :D
Примено столько, сколько надо, чтобы заработать цирроз печени, я полагаю. ;D
-
Вы имеете в виду кит.-англ-кит. словарь в NJSTAR Chinese WP?
Он вроде только в зарегестрированной версии работает или я ошибаюсь?
Нет, работает он все время. Вот функцию когда наводишь курсор и тебе выдает значение слова (а в японском нджейстаре еще и грамматику вроде бы) через некоторое время убирают.
Бумажные словари это конечно здорово в них недостака нет, вот только таскать их за собой по разным странам и
весям весьма неудобно...
Тот же Ошанинский 4-томник, мне весьма помогает, но часто его просто нет под рукой я его из дома почти не выношу
Плюс из-за того, что многие тексты ныне стали часто в электронном виде и из-за особенностей иероглифики
(скорость поиска) в последнее время все больше предпочитаю пользоваться электронными...
Ну, для корейского это не очень актуально...
Вот оцифруем БКРС и настанет у нас (китаистов и около того) не жизнь а малина...
Вряд ли. Он же маленький. А специализированные словари? И еще неплохо иметь толковый, тома на три (недавно видел такой в одном букинисте). У меня стоит на полке шеститомный корейский. Иногда приходится залезать, правда, довольно редко.
-
Вот она, красавица. Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.
Задачка в стиле Венедикта Ерофеева: сколько бутылок означенного напитка надо выпить, чтобы запомнить иероглиф "роса"? :D
Примено столько, сколько надо, чтобы заработать цирроз печени, я полагаю. ;D
:D :D :D
-
1) Про словари.
Превосходный словарь есть на http://zonmal.dreamwiz.com/ (DreamWiz 한자사전). Поиск нужного иероглифа можно осуществлять разными методами, есть и правописание (порядок начертания черт), есть и перевод "первого", основного, значения на английский, и чтение на китайский и японский манер (в последнем случае, дается и значение по-японски, записанное хираганой), и полные списки слов, в которых встречается этот иероглиф, и перекрестные отсылки...
Но..., повторю чьи-то слова, сказанные здесь, мне по душе бумажные словари.
2) Про язык и иероглифику. Язык и все, что с ним связано, основано на нуждах практической деятельности человека, рационально. Нужды меняются, меняется и язык с письменностью. Графу Толстому было удобно и естественно перемежать русский текст с французскими вставками, но сейчас в России такой номер пройдет разве что в пост- какой-то, модернистской литературе. Так примерно и с иероглифами в Корее. Они занимают ровно столько места, сколько корейцам нужно для их деятельности. В одних областях (наука, техника) больше, в других меньше. Я встречаю довольно много таких текстов (книг), в которых иероглифические слова (основы, корни слов) сплошь записаны иероглифами (история, литература, языкознание). Что представляет для такого неуча, как я, определенные трудности. :) Но есть и книги (таких большинство, конечно), в которых не встретишь ни одного иероглифа. (Если найдутся желающие, то можно провести эксперимент. Все, что нужно, это пойти в большой книжный магазин (в Корее) и потратить полчаса времени, перелистывая книжки в разных секциях).
Я думаю, что иероглифика в Корее жива и, слава Богу, будет пребывать в таком состоянии долго. Ума не приложу, кто придумал, что ее отменили. Владение ею колебалось в соответствии с общей грамотностью, из школьной программы ее, кажется, не вычеркнули. Напротив, пособия, словари заполонили полки магазинов, повсюду функционируют хагвоны (курсы) по изучению иероглифики. Здесь, конечно, играет свою роль и своеобразный "китайский" бум (учебников и пособий по изучению китайского языка просто невероятное количество). Дополню, что все мои знакомые (их много, правда, круг их довольно своеобразен), независимо от возраста, владеют иероглификой активно, запросто чертят иероглифы. :)
Другое дело (если вернуться к изначальному посту, с которого началась дискуссия), что нужно различать ханмун и изучение китайской иероглифики. Ханмун и ханмунная (старая) литература, насколько мне известно, изучаются лишь в рамках университетских программ.
-
На фоне того, что в Северной Корее иероглифы только в эстетических целях употребляются, нельзя утверждать что в Корее они живут.
Как вы объясните, что вэб-страницы (включая южнокорейские) используют практически только хангыль?
Wishful thinking? Принимаете желаемое за действительное?
Фраза из корейского разговорника (Lonely Planet):
Сейчас трудно найти корейца, хорошо владеющего иероглифами в обеих Кореях, хотя в обучение входит обязательное изучение около 1000 ханджа.
-
Как вы объясните, что вэб-страницы (включая южнокорейские) используют практически только хангыль?
Wishful thinking? Принимаете желаемое за действительное?
Фраза из корейского разговорника (Lonely Planet):
Сейчас трудно найти корейца, хорошо владеющего иероглифами в обеих Кореях, хотя в обучение входит обязательное изучение около 1000 ханджа.
Добрый день.
Lonely Planet я люблю за то, что в нем даны адреса практически всех туалетов для каждой в отдельности страны. :) Если серьезно, его тоже пишут люди.
Я бы не стал драматизировать ситуацию. Я согласен, что школьники из рук вон плохо учат иероглифику и способны в большинстве случаев (подобно уважаемому Вестнику) опознавать и читать иероглифы, но немногие могут написать, окончив школу, иероглифы из головы. Но кто из вас правильно писал в школе слово "солнце"? :)
Каждый спор должен иметь свой point. Что от того, что мы приговорим корейцев и заклеймим их за игнорирование иероглифики и употребление хангыля (которого им, уверяю вас, в большинстве жизненных ситуаций хватает)? Ровным счетом ничего.
Я слышал от корейцев, принадлежащих к разным группам народоноселения, что знание иероглифики выручало их во время путешествия в Китай, несмотря на то, что там в ходу упрощенные написания.
Надо будет пойти, почитать вьетнамский форум.
Относительно веб-страниц на хангыле, то, вы знаете, есть такое речение: "кто как хочет, так и...". Корейцам удобнее так. Они не думают о китаистах и китайцах.
-
Спасибо, исчерпывающий ответ. Я тоже не люблю Lonely Planet, но с этим мнением согласен.
-
Вряд ли. Он же маленький. А специализированные словари? И еще неплохо иметь толковый, тома на три (недавно видел такой в одном букинисте). У меня стоит на полке шеститомный корейский. Иногда приходится залезать, правда, довольно редко.
Четыре тома, исписанные мелким шрифтом - это разве маленький? Итого: 250 тыс. слов, почти 16 тыс иероглифов. Данный словарь просто незаменим при чтении старой литературы на китайском, а современную лексику он отражает несколько хуже. Однако планируется сохранив общую базу со временем дополнить его электронное издание всяким новыми понятиями (их на самом деле не так уж много) и добавить некоторые тематические словари (по компьютерам например). А что касается кит-кит. толкового словаря, то есть и такие и издаются в КНР во множестве: тот же 辭海 например (новое издание) - как раз 3 тома, есть и всякие 10-томные энциклопедии (я ими правда не пользуюсь). Так что не одим БКРС живы. Одна беда: таскать все эти тома за собой иногда мягко говоря напряжно (я постчитал, что если взять все книги словари и справочки по китайскому, стоящие у меня дома на полке то наверное килограмм 80 будет минимум)- неплохо было бы также иметь один маленький DVD, где все бы это было в электронном виде. :)
Спасибо, исчерпывающий ответ. Я тоже не люблю Lonely Planet, но с этим мнением согласен.
Зря вы так на LP набросились, все-таки как не крути из всех путеводителей это пожалуй лучший. Во всяком случае я знаю не мало людей, которые о нем отзывались весьма положительно и которым он весьма помог. Я недавно просмотрел томик про Китай - весьма неплохо и грамотно составлено и действительно то, что надо самостоятельно путешествующим по этой стране энтузиастам-одиночкам не знающим не язык ни культуру. Для людей проживших долгое время в той же Корее или Китае он понятно врядли может быть сильно полезен... Конечно путеводители эти ориентированы понятно не русских, а скорее на американцев, и подача соответсвующая, но это и неудивительно, ведь наши ничего такого пока не издали... Конечно бывает, что представленная там информация не всегда соответсвует действительности, в любом случае как говориться доверяй, но проверяй.... :) Во всяком случае то, что издается самими китайцами на английском (и даже на китайском!) по этой теме честно говоря ничуть не лучше - там свои недостатки (о Корее ничего не могу сказать может там и по-другому).
-
LP, конечно, хорош. Едешь в какой-нибудь худон, открываешь нужную страницу, а там тебе - "сравнительно чистый туалет в таком-то переулке". :)
Нет, без шуток, хорош. Я, помню, давным-давно презентовал его А.Св-ву (китаисту) из Кунсткамеры - тот был рад донельзя.
Другое дело, что авторы (чаще всего журналисты, а также менеджеры, фотографы) повторяют одно и то же, например: "корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков". Спецы еще толком не разобрались, а LP знает. Ну и так далее. А так, конечно же, класс.
-
"корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков"
Да, это большой грех :D
-
LP, конечно, хорош. Едешь в какой-нибудь худон, открываешь нужную страницу, а там тебе - "сравнительно чистый туалет в таком-то переулке". :)
Нет, без шуток, хорош. Я, помню, давным-давно презентовал его А.Св-ву (китаисту) из Кунсткамеры - тот был рад донельзя.
Другое дело, что авторы (чаще всего журналисты, а также менеджеры, фотографы) повторяют одно и то же, например: "корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков". Спецы еще толком не разобрались, а LP знает. Ну и так далее. А так, конечно же, класс.
Я тоже на это обратил внимание - какой-то нездоровый интерес у них к туалетной теме... ;D
Хотя наверное от китайцев нахватались - у них борьба за гигиену и чистоту, а хутуны это ведь просто кладезь по выколачиванию денег из иностранцев. Бывает зайдешь в какой-нибудь трущобный хутун, а там строение с надписями на всех языках, ну думешь ресторан, нет туалет оказывается, так что тут LP не врет - есть в хутунах супертуалеты с надписями на почти настоящем английском (я бы даже сказал что их просто переизбыток - видать заранее постарались в расчете на увеличение потока праздношатающихся иностранцев). ;D
А я вот понятие не имею к какой там группе относится корейский, хотя читал про это всякое (зачстую прямо противоположное) - пусть кто-нибудь просветит. ;D
-
"корейский язык принадлежит к алтайской (или урало-алтайской) семье языков"
Да, это большой грех :D
Я - за. Пусть только меня научат. :)
В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков... :)
-
В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...
Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского :D
-
А я вот понятие не имею к какой там группе относится корейский, хотя читал про это всякое (зачстую прямо противоположное) - пусть кто-нибудь просветит
Вопрос до сих пор открыт.
-
В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...
Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского :D
Нет, не так.
Но я хочу сказать о том, что некоторые люди в Корее всерьез говорят о том, что китайские иероглифы придумали корейцы, так наз. восточные лучники. Известно, что Фуси, легендарный первопредок китайской нации, не был ханьцем или кем-то другим. Он был "восточным лучником", а "восточные лучники", как говорят корейцы, были древними корейцами.
Не один Фуси грешен в корейском происхождении. Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.
-
Восточные лучники тогда еще не были корейцами. Да и ханьцы не были ханьцами. Восточные лучники также видимо не всегда были "восточными". в общем все запутано, но никакого родства между корейским и китайским нет.
-
Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.
А я думал, он был арийцем... :-[
-
В зависимости от аудитории я талдычу про алтаистику, ностратику либо возвожу корейский к одному из древних сибирских языков...
Это к палеоазиатским, что ли? А вот интересно, никто не связывал корейский с енисейской семьей? Тогда, если принять теорию сино-кавказской макросемьи, получается, что корейский - отдаленный родственник китайского :D
Нет, не так.
Но я хочу сказать о том, что некоторые люди в Корее всерьез говорят о том, что китайские иероглифы придумали корейцы, так наз. восточные лучники. Известно, что Фуси, легендарный первопредок китайской нации, не был ханьцем или кем-то другим. Он был "восточным лучником", а "восточные лучники", как говорят корейцы, были древними корейцами.
Не один Фуси грешен в корейском происхождении. Лаоцзы, например, тоже был восточного роду-племени.
Да уж, корейские слоны самые большие в мире... Если корейцев послушать, то получается, что как раз они а не Китай придумали иероглифику, книгопечатание и многое другое и легендарные китайские первопредки (полумифическая династия Ся) были что-то типа младшими родственниками Тангуна. ;D
Многие корейцы до сих полагают Тангуна реальным человеком (прожившим чуть ли не тысячилетие ;D) и очень недовольны, когда иностранцы смеют высказывать по этому поводу некоторые сомнения... Таким образом "5 тыс лет непрерывной корейской истории" налицо, и когда я сказал одному корейцу, что их история едва ли насчитывает и 2 тыс. лет он воспринял это как личное оскорбление... :)
Очень хорошо по этому поводу где-то написал Ланьков...
-
А какие основания сомневаться, что Тангун был реальным человеком? То, что рожден от небожителя и медведицы? Так и про реального человека такое сочинить можно! Люди-то были древние, а так оно им было понятнее, что человек-то не простой! Вполне реальный, но возможно не кореец (не е, и не мэк). Или кореец, только поселился в Чосоне, в которой тогда не было чосонцев :). В общем, такое вот Дао ;D.
-
Любая легенда имеет на то какие-то основания и прототипы, будь то Великий потоп и Ной со своим Ковчегом или же Тангун рожденный таким удивительным способом. Но история это ведь все же наука, а не просто собрание мифов и легенд разных народов (хотя и мифов там что не говори тоже предостаточно :)).
А Дао, оно как известно, порождает все сущее на Земле, потому все можно сказать и есть Дао :)
Как говориться: 道生一，一生二，二生三，三生萬物。
-
...они а не Китай придумали иероглифику, книгопечатание и многое другое и легендарные китайские первопредки (полумифическая династия Ся) были что-то типа младшими родственниками Тангуна. ;D
Многие корейцы до сих полагают Тангуна реальным человеком (прожившим чуть ли не тысячилетие ;D) и очень недовольны, когда иностранцы смеют высказывать по этому поводу некоторые сомнения... Таким образом "5 тыс лет непрерывной корейской истории" налицо...
Про иероглифы я написал. Триграммы, кстати, тоже их, потому что Фуси... :) Даосизм тоже их, потому что Лаоцзы был корейцем.
Про "5 тысяч лет" надобно сказать, что этот взгляд на продолжительность истории Кореи в настоящее время претерпевает ревизию, и некоторые считают, что нужно говорить о 9 тысячах!
-
Так ведь еще Ким Ир Сен указывал, что на Корейском полуострове полностью прошел процесс превращения человека в обезъяну, и северокорейские палеонтологи в этом не усомнились! Иные версии были объявлены проявлением низкопоклонства.
-
Пардон, обезъяны в человека!!!
-
Причем, мне лично один историк доказывал, что у корейцев, полностью сформировавшихся на полуострове как людей и нации, нет никакого родства ни с японцами, ни с алтайцами. Мол археологические находки подтверждают, что люди на полуострове жили с тех пор, как стали отличаться от обезъян. Причем, эти люди были предками корейцев и никакого переселения не было. И все!
-
Причем, мне лично один историк доказывал, что у корейцев, полностью сформировавшихся на полуострове как людей и нации, нет никакого родства ни с японцами, ни с алтайцами. Мол археологические находки подтверждают, что люди на полуострове жили с тех пор, как стали отличаться от обезъян. Причем, эти люди были предками корейцев и никакого переселения не было. И все!
Это несмненно так! Осталось только найти ту обезьяну от которой произошли корейцы и доказать что японцы произошли от абсолютно другой! Только и всего...;D
-
Так эту обезьяну вроде бы нашли... В Пхеньяне выставлена...
-
Я не думаю, чтобы японцы возразили, что они произошли от другой обезьяны, чем корейцы ;D ;D ;D.
-
Я не думаю, чтобы японцы возразили, что они произошли от другой обезьяны, чем корейцы ;D ;D ;D.
Это точно, это взаимно... :)
-
Был сегодня в нотариальной конторе. И вот чем был слегка удивлен. Там у них несколько образцов документов разных. Как все знают, корейцы документы не подписывают, а ставят личную печать. Так вот все личные печати были на хангыле :o. Имена разные, образцы оформлены разными почерками и чернилами и сильно смахивают на реальные документы. Вряд ли для образцов контора стала бы специально заказывать печати на разные имена.
Тенденция? Или действительно законодательно закрепленный отказ от иероглифов - печати-то регистрировать нужно. Вроде бы до сих пор в печатях господствовали иероглифы, да часто еще и со всякими выпендрежами типа древнего написания.
-
Вроде бы до сих пор в печатях господствовали иероглифы, да часто еще и со всякими выпендрежами типа древнего написания.
Разве иероглифы? У меня есть корейский диплом образца 1995 года, так там печать тоже хангылем...токо с "выпендрежем" ;D
-
Я не о печатях вообще, а о личных именных штампиках, заменяющих подпись.
-
Я не о печатях вообще, а о личных именных штампиках, заменяющих подпись.
и я же про них...возможно, просто не точно выразилась....там личная печать ректора стоит...хангылем...
кстати, посмотрела последние доки, которые есть тут в наличии - все подписано (проштамповано ;D) иероглифами...
-
и я же про них...возможно, просто не точно выразилась....там личная печать ректора стоит...хангылем...
кстати, посмотрела последние доки, которые есть тут в наличии - все подписано (проштамповано ;D) иероглифами...
Что поделаешь, восток - дело тонкое. :)
У них тут, вроде бы, на именных штампах, по собственному желанию и хангыль и ханмун используют - кто что хочет.
-
셔블(東京):
틀린 말은 아니나, 동경(東京)을 왜 갑자기, ‘셔블’로 풀이했을까?
신라의 ‘서울’이라서 그랬나? 그리고, 이제껏, ‘셔블’은 ‘새 벌’이라고 하지 않았나?
동(東)[dong, 뚱]은, 우리 말의, 해가 ‘뜨는, 돋는 쪽’에서 나온 말이고, 경(京)은 경사(京師)[jingshi, 징+쓰]의 줄임 말로, 그것은 ‘솟은+지은(= 建) 곳’이다. 헌데, ‘경(京)’이 왜, ‘블’이 됐을까? 그 음운이 연결되지 않는다.
이제, [미스터리]는 이렇게 풀린다. 순수한 우리 말의 ‘동쪽’은 ‘새’이다. ‘(해) 솟아 오르는 쪽’이다. 만일, ‘셔, 새’에 ‘해 뜨는, 솟는’ 이란 뜻을 생각하셨다면, ‘서라벌’이나 ‘신라’는, 앞서의 내 해석, 즉 ‘해 솟아+오르는+밝은’ 라는 것이 옳다는 얘기이다. 결국, ‘블’은 ‘밝은’ 일 수 밖에 없다. 따라서, 이 ‘동경(東京)’[dongjing, 뚱+징]은, ‘셔블’과는 전연 별도로, ‘(해) 돋은 터에+지은 곳’으로 풀이가 됐었어야 했다. 참고로, 일본의 서울, 동경(東京)의 옛 이름, [えど, 에+도](江戶)는 우리 말의 ‘(해)오른+터의, 돋은 곳’이다. 여기서, 한자는 무의미하다.
-
помогите найти написание корейских иероглифов в электронном виде
-
Доброго времени суток всем!
Подскажите, пожалуйста, существует ли в Южной Корее нормативный список иероглифов, рекомендованных к применению (наподобие аналогичного списка в Японии)? Если "да", то сколько иероглифов входят в этот список?
-
1800
-
Огласите весь список, пожалуйста (с) ;D
-
Yuri_K
Большое спасибо. А данный список похож по составу на японский Joyo kanji (в нем, кажется, 1945 иероглифов)?
-
http://myhome.naver.com/dosa88/1800ja.htm
Второй столбец - 900 кракозябликов для учеников middle school (7-9 классы), третий - для учеников high school (10-12).
Только я должен заметить, что это таки список не "рекомендованных к применению" (такой список вряд ли есть), а обязательных для изучения в школе.
-
Спасибо.
-
Yuri_K
Большое спасибо. А в фамилиях, именах собственных и географических названиях могут встречаться иероглифы, не входящие в данный список? И насколько правдива информация о том, что употребление иероглифов в официальных документах теперь запрещено в законодательном порядке? А где же тогда разрешено: реклама, вывески, надписи, пресса, художественная и специальная литература? А как же быть с паспортами и свидетельствами о рождении(официальные документы), где указывается фамилия в иероглифическом написании? Ведь в корейской национальной графике будет очень много фамилий-омографов.
Извините, что сразу так много вопросов. Просто тема животрепещущая.
-
Посмотрел список по ссылке. Первое наблюдение: только два иероглифа ЮН, но фамилию ЮН ими не написать.
-
Посмотрел список по ссылке. Первое наблюдение: только два иероглифа ЮН, но фамилию ЮН ими не написать.
Эту? 윤【尹】 Юн (фамилия)
Вообще количество корейских "фамильных" знаков невелико и едва ли привышает 250 (включая достаточно редкие), по идеи и этот знак как достаточно распространённый должен входить в минимум изучаемых иероглифов, хотя чёрт его знает. Всё-таки 1800 - это некоторый минимум изучаемый в школе и не более того. В именах собственных могут тем более встречаться иероглифы достаточно редкие и не входящие ни в какой минимум. Я думаю тут не должно быть особых проблем, т.к. в паспортах и в большинстве других официальных документах иероглифы имени (включая фамилию) дублировались ещё и Хангылем.
-
Список из 300+ иероглифов, использующихся в именах и топонимах, существует отдельно и входит в сферу экзамена на 2 уровень владения иероглификой наряду с 1817 знаками школьного минимума ("написание 1817, чтение 2355").
(Под "экзаменом" подразумевается самый распространенный в Корее 한자능력검정시험).
-
По крайней мере, в удостоверениях личности иероглифы по-прежнему пишутся. У тех, у кого они (иероглифы) есть конечно.
Отменяли кажется только в дорожных знаках и разметке :-\
-
Большое спасибо.
-
Помимо 300+ иероглифов для фамилий, есть еще около 3000 "канонических" иероглифов для имен:
http://root.or.kr/root/paper/name.pdf (Adobe Acrobat PDF файл, 1.6 Мб)
-
Бедные корейцы!
Чувствую я, что надо учить иероглифы. Причем надо поторапливаться, а то у нас в Питере скоро воздвигнут "Балтийскую жемчужину" (China town). :)
-
Enjoy!
14700 иероглифов с корейским чтением хуным, радикалом, числом черт, японским и англ. переводом (где есть), 고사성어 - в общем, всем, что есть на http://kr.dic.yahoo.com/kids/search/hanja/
Формат - CSV, UTF16
http://rapidshare.de/files/35325932/huneum.rar (1,59Мб)
Отдельно - 3700 고사성어 с корейскими толкованиями
http://rapidshare.de/files/35326647/gosaseoneo.rar (.16 Мб)
-
Я всегда рекомендую это место: http://hanja_dic.zonmal.com/. Не помню, давал здесь ссылку или нет. На мой взгляд, лучший ресурс из корейских.
-
Обновился (Версия 2.0):
Unihan Chinese Characters Info Dictionary (http://www.vostokopedia.ru/index.php/Unihan_Chinese_Characters_Info_Dictionary)
Изменения: добавлены из разных других источников доп. вьетнамские чтения для примерно 5 тыс. знаков, а также добавлено поле: Корейский("хун-ым"), исправлены некоторые замеченные ошибки в чтениях.
Кроме собственно словаря в формате Lingvo, там же можно скачать и его исходную базу в формате Excel, которая была использована при компиляции данной версии. :)
-
http://rapidshare.de/files/35325932/huneum.rar (1,59Мб)
Отдельно - 3700 고사성어 с корейскими толкованиями
http://rapidshare.de/files/35326647/gosaseoneo.rar (.16 Мб)
File not found... вот что говорит РэпидШэр. :(
-
http://iyapi.net/korean/huneum-unihan.rar (2Mb)
Это csv-файл, читается MS-Excel. Иероглифы отсортированы по 1) ключам, 2) частотности (900, 1800, 4800)
См тж. словарь LiBeiFeng для Lingvo и его csv-файл (http://meiranda.narod.ru/data/Unihan_specbase.rar)
-
http://iyapi.net/korean/huneum-unihan.rar (2Mb)
Это csv-файл, читается MS-Excel. Иероглифы отсортированы по 1) ключам, 2) частотности (900, 1800, 4800)
См тж. словарь LiBeiFeng для Lingvo и его csv-файл (http://meiranda.narod.ru/data/Unihan_specbase.rar)
Спасибо....все понятно! :)
-
Чтобы по другому читались - не встречалось такого. По крайней мере, не замечал. Может уважаемый atk9 знает.
Нет, не знает.
Привет, почтеннейший Banzay! Ассалям алейкум, Papa HuHu!
О чем думали древние корейцы с точностью до миллиметра, когда назвали удобно расположенный в дельте большой реки на плодородных землях город Хансонъ (просто "ханьский город (крепость)"? а, может, "крепость, [где встал] китайский [гарнизон]"?
Очень даже удивительно слышать столько вопросов по такому достаточно банальному поводу. Во время монгольского завоевания Китая (династия Юань), значительная часть китайской (хань!) военной аристократии скрылась на корейском полуострове ОСНОВАВ в том числе ХАНЬСКИЙ город-крепость 汉城 / 漢城 [hànchéng]. Т.ч., всё до банальности просто...
-
В детстве, помню (да и сейчас наверное) советские корейцы называли русских словом "маудя" 마우자 사람.
Называют :) Росс Кинг пишет, что это слово по видимости, является поздним заимствованием 19 века из китайского "маодзи" (волосатый).
За что купил, за то и продаю - китайским не владею.
-
В детстве, помню (да и сейчас наверное) советские корейцы называли русских словом "маудя" 마우자 사람.
Называют :) Росс Кинг пишет, что это слово по видимости, является поздним заимствованием 19 века из китайского "маодзи" (волосатый).
За что купил, за то и продаю - китайским не владею.
Есть такое слово 毛子 [máozi], как бранное это слово (в значении "волосатый") использовали в отношении европейцев (подразумевая, наверное, нательные волосы).
-
Очень даже удивительно слышать столько вопросов по такому достаточно банальному поводу. Во время монгольского завоевания Китая (династия Юань), значительная часть китайской (хань!) военной аристократии скрылась на корейском полуострове ОСНОВАВ в том числе ХАНЬСКИЙ город-крепость 汉城 / 漢城 [hànchéng]. Т.ч., всё до банальности просто...
Набрал в Гугле 漢城. Оказывается, в Интернете довольно много про это дело. Выяснил, что Хансон был первой столицей Пэкче. Это удлиняет историю этого названия (по сравнению с предложенной вами) на более чем тысячу лет.
-
Очень даже удивительно слышать столько вопросов по такому достаточно банальному поводу. Во время монгольского завоевания Китая (династия Юань), значительная часть китайской (хань!) военной аристократии скрылась на корейском полуострове ОСНОВАВ в том числе ХАНЬСКИЙ город-крепость 汉城 / 漢城 [hànchéng]. Т.ч., всё до банальности просто...
Набрал в Гугле 漢城. Оказывается, в Интернете довольно много про это дело. Выяснил, что Хансон был первой столицей Пэкче. Это удлиняет историю этого названия (по сравнению с предложенной вами) на более чем тысячу лет.
Давайте, всё же по порядку :).
Несмотря на то, что раннефеодальные корейские "государства" принято называть королевстрвами, в реальном смысле как таковых городов у корейцев не было. Они вели полукочевой образ жизни и речь идёт о более менее постоянном стойбище.
Первое было основано в этом районе (но оно даже географически не совпадает с 漢城), известно лишь то, что Онджо (온조왕 / 溫祚王) привёл людей из Когурё (고구려 / 高句麗) и они стали возле реки (впоследствии названной Хан). Затем 온조왕 «основал» Виресон (위례성 / 慰禮城) и вместе с ним «государство» Сипче (십제 / 十濟), что означает «десять вассалов» (точнее десять защитников). А его брат Пирю (비류 / 沸流), взяв людей из 고구려, основал Мичхухоль (미추홀; современный Инчхан / 인천 / 仁川). Но люди якобы не смогли приспособиться к природным условиям в 미추홀, отчего 비류 покончил жизнь самоубийством, а его подданные ушли к 온조왕 в 위례성. Когда люди из 미추홀 присоединились к 십제, 온조왕 переименовал своё «государство» в Пэкче (백제 / 百濟 / 伯濟) – что означает «сотня вассалов» (или сотня защитников).
Так вот, несмотря на всю эту историю: во-первых, поселение 위례성 не являлось в нашем понимании городом (не представляло собой ни ремесленный центр, ни укрепрайон); во-вторых, вопрос был об ЭТИМОЛОГИИ названия 汉城 / 漢城. А город появился лишь в 14 веке на месте ханьской крепости 汉城 / 漢城.
Надеюсь, изложил не слишком нудно :).
-
Добавка-пояснение. Я это к тому, что до 13-14 века, у поселения, находившегося в районе современного 서울, название было не 漢城, а Виресон / 위례성 / 慰禮城. Уже потом (во времена 고려 / 高麗 в 13 веке) там (именно там, где находится современный 서울, а не там где был 위례성) была основана ХАНЬСКАЯ крепость 漢城. В самом конце 14-го века, когда произошла смена династии 고려 на 조선 (朝鮮), в 漢城 была перенесена столица, в связи с чем ханьская крепость 漢城 была переименова в 서울.
-
Добавка-пояснение. Я это к тому, что до 13-14 века, у поселения, находившегося в районе современного 서울, название было не 漢城, а Виресон / 위례성 / 慰禮城. Уже потом (во времена 고려 / 高麗 в 13 веке) там (именно там, где находится современный 서울, а не там где был 위례성) была основана ХАНЬСКАЯ крепость 漢城. В самом конце 14-го века, когда произошла смена династии 고려 на 조선 (朝鮮), в 漢城 была перенесена столица, в связи с чем ханьская крепость 漢城 была переименова в 서울.
Вроде как официальное название именно как "Сеул" город получил гораздо позднее (после освобождения от японцев), а до этого времени преобладали чисто иероглифические: 漢城， 漢陽，京城 наконец (при японцах).
-
Добавка-пояснение. Я это к тому, что до 13-14 века, у поселения, находившегося в районе современного 서울, название было не 漢城, а Виресон / 위례성 / 慰禮城. Уже потом (во времена 고려 / 高麗 в 13 веке) там (именно там, где находится современный 서울, а не там где был 위례성) была основана ХАНЬСКАЯ крепость 漢城. В самом конце 14-го века, когда произошла смена династии 고려 на 조선 (朝鮮), в 漢城 была перенесена столица, в связи с чем ханьская крепость 漢城 была переименова в 서울.
Вроде как официальное название именно как "Сеул" город получил гораздо позднее (после освобождения от японцев), а до этого времени преобладали чисто иероглифические: 漢城， 漢陽，京城 наконец (при японцах).
Не возьмусь, конечно, спорить, но у меня такая информация и это видится вполне разумным - ПОСЛЕ ТОГО как в 漢城 перенесли столицу, к названию города явно ПРИБАВИЛОСЬ название 서울 (т.е. столица). А как ещё по-вашему назывался (корейцами в массе своей) столичный город? :) По-моему всё очень логично. Разве нет?
-
А как ещё по-вашему назывался (корейцами в массе своей) столичный город?
수도 (首都). Разве нет?
-
А как ещё по-вашему назывался (корейцами в массе своей) столичный город?
수도 (首都). Разве нет?
Да, Вы правы.
-
может быть не много не в тему.
Несмотря на то, что раннефеодальные корейские "государства" принято называть королевстрвами, в реальном смысле как таковых городов у корейцев не было. Они вели полукочевой образ жизни и речь идёт о более менее постоянном стойбище.
А что такое город в реальном смысле для периода раннефеодальных государств? И где можно почерпнуть информацию о полукочевом образе жизни корейцев в период Самгук?
поселение 위례성 не являлось в нашем понимании городом (не представляло собой ни ремесленный центр, ни укрепрайон)
А чем являются два рядом стоящие поселения - 풍남토성 и 몽촌토성 обнесенные стенами (земляными валами) высотой до 11 м и соответствующей площадью, как не городом, или на худой конец укрепрайоном? К тому же до 3 века там находилась столица Пэкче , оклуженная небольшими поселениями. а чем как не ремесленным центром является крупное поселение окруженное десятком маленьких;
-
Уважаемые коллеги,
Не просветите ли меня, пожалуйста, как будет "Чмокни меня" - и с и без иероглифов?
Заранее поклон, М.
-
Уважаемые коллеги,
Не просветите ли меня, пожалуйста, как будет "Чмокни меня" - и с и без иероглифов?
Заранее поклон, М.
Ппоппохэ чжуо 뽀뽀해 줘.
(Двойные "п" нужно произносить чуть более напряженно, чем русское "п" в "папа", например).
-
может быть не много не в тему.
Несмотря на то, что раннефеодальные корейские "государства" принято называть королевстрвами, в реальном смысле как таковых городов у корейцев не было. Они вели полукочевой образ жизни и речь идёт о более менее постоянном стойбище.
А что такое город в реальном смысле для периода раннефеодальных государств?
Да, примеров полно. Можно взять из данного региона. Например, 二里头 и 二里岗 (известные сегодня как 二里头遗址 и 二里岗遗址, соответственно) подойдут?
Правда, и 二里头 , и 二里岗 были на пару тысяч лет раньше обсуждающегося периода :), но раньше – не позже, так ведь?
И где можно почерпнуть информацию о полукочевом образе жизни корейцев в период Самгук?
Как-то Вы странно период выделяете. При чём здесь 삼국? Речь обо всём периоде становления государственности (подразумевается прогрессирующее развитие т.н. институтов государственности), т.е. имеет смысл говорить о периоде 5 в. до н.э. – начало 4 в. н.э.
У Торкунова и других упоминается о том, что постоянных поселений было немного (я не сказал, что их совсем не было) со ссылкой на китайские источники. И это не удивительно, частной собственности на землю не было. Её обрабатывали те, кого наделяли такими полномочиями. Наиболее постоянными были «поселения» (в кавычках потому что состояли из одной-трёх семей) привязанные к могилам 왕'ов. Как ещё назвать такой образ жизни, когда «дворы» (китайцы всё считали площадью занимаемой земли и дворами, других достоверных источников у нас нет) в большинстве своём не стоят месте?
поселение 위례성 не являлось в нашем понимании городом (не представляло собой ни ремесленный центр, ни укрепрайон)
А чем являются два рядом стоящие поселения – 풍남토성...
Вы, наверное, хотели написать 풍납토성 (風納土城)?
...и 몽촌토성 обнесенные стенами (земляными валами) высотой до 11 м и соответствующей площадью, как не городом, или на худой конец укрепрайоном?
Как я понимаю, ни 풍납토성 (風納土城), ни 몽촌토성 (夢村土城) поселениями не являлись. Это самостоятельные оборонительные укрепления. Так и римляне на севере Европы возводили земляные валы для обороны границ от германцев. Бум называть такие сооружения поселениями? Только не подумайте чего лишнего, я не сопротивляюсь. Если Вы считаете эту терминологию уместной – используйте её.
К тому же до 3 века там находилась столица Пэкче, оклуженная небольшими поселениями, а чем как не ремесленным центром является крупное поселение окруженное десятком маленьких;
О-о-о да-а-а, столица 백제 это звучит :).
А были ещё «города» в 백제?
Не вопрос, повторюсь, если Вас устраивает термин город, пусть будет город; столица, так столица.
P.S. Само собой, что в результате противостояния племенам 모허 община (вот это, действительно, подходящий термин) 백제 очень быстро окрепла. И у неё со временем появляются и настоящие оборонительные сооружения вроде упомянутых выше. Но вплоть до III в.н.э. 백제, скорее, выживало (в летописях за четыре первых века существования 백제 отмечены пять т.н. смутных периодов с голодом грозившим полным вымиранием, когда от смерти спасало лишь людоедство). Если быть последовательным, то 백제 приобретает черты государства только с приходом к власти 고이왕 (古爾王), ещё точнее после женитьбы его сына 책계 (責稽) на дочери китайского правителя округа 帶方 (대방), а это, как мы помним было в самом конце III в.н.э.
-
Племена 모허 - это мохэ?
-
Племена 모허 - это мохэ?
Ага.
-
Племена 모허 - это мохэ?
Ага.
А почему не 말갈? Написание 모허, насколько мне известно, корейцы приводят только для того, чтобы показать, как китайцы произносят 말갈. :)
-
По поводу сабжа.
Купил недавно книгу Лим Су "Иероглифика" (한자 교과서). Издательство СПГУ, 2006.
Сложно, конечно, особенно если корейский еще не очень знать, но книга походу толковая.
Купил в "Москве", вроде предпоследний экземпляр брал. 300 р.
-
Племена 모허 - это мохэ?
Ага.
А почему не 말갈? Написание 모허, насколько мне известно, корейцы приводят только для того, чтобы показать, как китайцы произносят 말갈. :)
Спасибо, я в курсе.
Потому что в российском корееведении (да, и в большинстве своём в англоязычной литературе по данному вопросу) принято называть их 모허.
-
...в российском корееведении (да, и в большинстве своём в англоязычной литературе по данному вопросу) принято называть их 모허.
Ну, так и писали бы - "мохэ". :)
-
Согласен не будем их называть городами. Уместнее городищами или крепостями 성 城.
В бассейне 漢江 к рассматриваемому периоду (прото самгук) 原三國 относится как минимум десяток укрепленных поселений которые можно отнести к раннему 百濟 . Здесь под пэкче подразумевается не собственно государство 국 가 國 家, а археологическая культура고고학문화 ,考古學文化 выделяемая по характерной для нее керамике 토기 土器,
Наличие укрепленных поселений на ограниченном учестке (в данном случае бассейн Хангана ) ,а так же широкое использование замледелия не предполагает кочевого или полукочевого образа жизни.
Археология не менее достоверный источник чем летописи. Встречаются поселения и с несколькими десятками жилищ.
Вы, наверное, хотели написать 풍납토성 (風納土城)?
풍납토성 – да конечно, ошибся.
Как я понимаю, ни 풍납토성 (風納土城), ни 몽촌토성 (夢村土城) поселениями не являлись. Это самостоятельные оборонительные укрепления. Так и римляне на севере Европы возводили земляные валы для обороны границ от германцев. Бум называть такие сооружения поселениями?
На 풍납토성 в нижнем слое корейскими археологами было раскопано, если не ошибаюсь 19 жилищ. Кроме того мастерская по изготовлению украшений. Радиокарбоновые даты в основном укладываются во 2-3 вв н.з. Конечно соглашусь с Вами что до столиц как таковых еще далеко. Но на то момент в это районе это самые крупные поселения.
А были ещё «города» в 백제?
Думаю что да . Корейцы выделяют у них 3 памятника которые можно отождествлять как столичные города – Хансон пэкче 漢城百濟 , он же 몽촌토성 (夢村土城), Унжин 雄進, Саби 사비
-
Доброе время суток.
Может кто-то разбирается в древних иероглифах.
Верхний вроде как *небо* читается. С остальными не понятно.
Заранее благодарен.
-
Последний иероглиф - dong "восток".
-
Предлагаю свои варианты:
1. Это действительно "небо" 天.
2. Это "ребенок" 子.
3. Это больше похоже на "пучок" 束, чем на "восток" 東.
Могу и ошибаться, но очень уж похоже.
-
А почему на первом рисунке "небо" под "крышей"?
-
Обратите внимание на вариант написания "Неба" 楚帛書 (слева в 3 строчке), там тоже лишний элемент сверху присутствует, это факультативная фенечка, не графема даже.
-
А эта фенечка может что-нибудь означать?
-
Ехал из Инчонского аэропорта 仁川國際空港 и обратил внимание что на дорожных плакатах, название Сеула иероглифами было обозначено как 漢城(한성) - так до появления корейской письменности называли Сеул. Но мне интересно. Иероглиф Хан 漢(한) имеет смысл: страна "Хан", а также "воин", "мужчина" и "река Хан". Тут вопрос насчёт курицы и яйца. Сначала появилось название реки 漢江(한강), а потом, город построеный на этой реке назвали 漢城(한성) или наоборот? И какой смысл был заложен в этом 한 - мужчина или как? Сеул, это город мужчин (в противовес амазонкам)? И слово 서울 - это чисто корейское слово или тоже составлено из иероглифов? Может кто просветит? А то, даже корейцы не знают.
Кстати, в Японии Сеул пишут как 京城(경성) - столичный город, столица. А в Корее, тоже до сих пор, видимо с "японских времён", во многих названиях старых фирм, учебных заведений имеется иероглиф 京(경). Сеульский университет раньше назывался 京城帝國大學(경성제국대학), "ехать(подниматься) в Сеул" пишут 上京(상경), железнодорожная ветка Сеул-Пусан именуется 京釜線(경부선), Сеул-Инчон 京仁線(경인선).
Здравствуйте, понимаю, что поздновато, но я тоже изучаю корейский язык и проявляю большой интерес к ханджа, приятно, что на этом сайте есть столько интересующихся людей, хотелось бы почаще сюда заглядывать, и иметь постоянную переписку на эту тему, посмотрела на дату, а тут уупс уже 4 года прошло. :o но надеюсь, будет еще с кем пообщаться, я на этом сайте вообще новичок.
-
Я не частый гость здесь, но если чего надо спрашивайте не стесняйтесь.
Транскрибировать надо правильно! «Ханча», а не ханджа. ;D
-
Для начала себе купите словарик, что бы в нём было «оное» и «кунное» чтение по- яповски «хун» и «ым» по- корейски и английское значение иероглифов. И самое главное что бы он содержал старые иероглифы и иероглифы подобные например우 –于(предлог литературного языка, служащий для введения косвенного дополнения). По- русски переводится в зависимости от контекста: в, на,.
Посмотрите ещё и это:
한국한자능력검정시험( 韓國漢字能力檢定試驗)
http://www.hanja.re.kr/
http://www.hangum.re.kr/
-
privetik))ya noven`kaya zdes`...mojete mne podskazat` gde mojno ska4at` klavy s koreiskimi bykvami..???i eshe y menya na kompe vrode ne ystanovlen koreiskii yazuk...kak mne eto vse sdelat`???o4en` xo4etsya..potomy 4to nedavno priexala iz Ujnoi KOrei ..jila i y 4ilas` tam pol goda..)))))
-
приветик))я новен`кая здес`...моэте мне подсказат` где мойно ска4ат` клавы с кореискими быквами..???и еше ы меня на компе вроде не ыстановлен кореискии язук...как мне ето все сделат`???о4ен` хо4ется..потомы 4то недавно приехала из Уйнои КОреи ..йила и ы 4илас` там пол года..)))))
Панель управления -> Язык и региональные стандарты -> Языки -> Установить поддержку языков с письмом иероглифами.
После этого с диска Windows устанавливается 230 Мб.
Потом добавляете Корейский IME к службам языкового ввода - вот и всё.
PS1. Если Вы уже приехали из Кореи, пишите лучше по-русски.
PS2. Внимательнее выбирайте для вопроса тему :)
-
Друзья подскажите, как по-корейски "скачать"?
-
Друзья подскажите, как по-корейски "скачать"?
다운로드 하다, 다운하다(~되다), 다운받다
-
С нового учебного года отменяется преподавание иероглифов в старших классах школы:
http://vestnik.tripod.com/novosti03/012104.html
Да уж иероглифы отмирают мало - помалу. А жаль.
-
С корейцами и их отношением к иероглифам какая-то картина уже вырисовывается.
А как вы сами относитесь к иероглифам в корейском языке? Если приходится писать (от руки) что-то и есть выбор в варианте написания, то чему вы отдаете предпочтение?
Если есть выбор напишу иероглифами - я не люблю коротких путей.
-
привет всем... я тут новенькая, корейский изучаю два года... год на курсах... год в инсте....
у меня такая проблема.... препод по иероглифике дала задание на допуск к экзамену... текст записаный иероглифами.... полностью.... там что-то про людей, родившихся в год Свиньи...
вот вопрос..... иероглифы-то я найду..... а кто-нибудь сможет помочь перевести это безобразие ;D на русский язык? так, чтобы читать можно было..... просто очень надо....
P.S. к китайцам обращалась в инсте... но младшие курсы не в состоянии... а старшие заняты курсовыми и дипломами....
-
Для начала себе купите словарик, что бы в нём было «оное» и «кунное» чтение по- яповски «хун» и «ым» по- корейски и английское значение иероглифов. И самое главное что бы он содержал старые иероглифы и иероглифы подобные например우 –于(предлог литературного языка, служащий для введения косвенного дополнения). По- русски переводится в зависимости от контекста: в, на,.
Посмотрите ещё и это:
한국한자능력검정시험( 韓國漢字能力檢定試驗)
http://www.hanja.re.kr/
http://www.hangum.re.kr/
По-моему, понятия КУН-ного чтения в корейском нет. В корейском есть лишь смысловое объяснение иероглифов, но исконно корейские слова, иероглифами никогда не записываются, в отличие от японского.
Пример:
愛人 чтение 애인 («ым-ное» чтение)
Чтобы объяснить корейцам значение иероглифов, используется «хун» 사랑 + 사람, но эти слова не пишутся иероглифами, если они произносятся "исконно" по-корейски.
В корейском получается проще, чем в японском и меньше разночтений. Хотя понятия "ын" и "хун" чем-то сходны с японскими "он" и "кун".
Транскрибировать надо правильно! «Ханча», а не ханджа.
Зависит от способа транслитерации. По Концевичу как раз правильно.
-
С корейцами и их отношением к иероглифам какая-то картина уже вырисовывается.
А как вы сами относитесь к иероглифам в корейском языке? Если приходится писать (от руки) что-то и есть выбор в варианте написания, то чему вы отдаете предпочтение?
Если есть выбор напишу иероглифами - я не люблю коротких путей.
Молодца, уважаю! :) Рад, что есть почти единомышленники... :)
Тут кстати на ПВФ был проект по оцифровке БКоРС (2-х-томника) с созданием электронной базы с перспективой её дальнейшего расширения (в смысле пополнением современной лексикой), как это было с БКРС. ( http://forum.vostokopedia.ru/index.php?s=2b4c91555d4ab293e73599a4d0c23f5a&showforum=73 )
Но пока что-то не пошло, даже оцифровка -вернее: текст 2-х томника я черновым способом полностью распознал: русский почти 100%-но, а вот корейский с ошибками (ОСР не берёт хорошо т.к. шрифт словаря оказался не совсем стандартный)... Потому требуется вычитка и усиленная правка корейской части... К сожалению пока кол-во желающих имеющих свободное время и знающих немного корейский невелико, кроме всего прочего, его продвижение сильно тормозит и отсутсвие среди "кореистов" (ну или около того) людей знающих иероглифику хотя на каком-то уровне (в словаре без неё никак)... ;)
По-моему, понятия КУН-ного чтения в корейском нет. В корейском есть лишь смысловое объяснение иероглифов, но исконно корейские слова, иероглифами никогда не записываются, в отличие от японского.
Такое понятие вообще-то есть ;), но как вы правильно сказали под ним подразумевается не "реальное" чтение того или иного иероглифа, а как правило чисто корейское слово, поясняющее его значение, например:
國 나라 국
Ханча со значением государство - поясняется через его корейский эквивалент: 나라
Интересно что сам "кун" как правило используется не отдельно, а в комбинации с "ымом", как пояснение к тому или иному знаку - он позволяет однозначно определить при произнесении на слух какой именно иероглиф всё-таки имеется в виду, имхо иероглифов с одинаковым чтением много.
привет всем... я тут новенькая, корейский изучаю два года... год на курсах... год в инсте....
у меня такая проблема.... препод по иероглифике дала задание на допуск к экзамену... текст записаный иероглифами.... полностью.... там что-то про людей, родившихся в год Свиньи...
вот вопрос..... иероглифы-то я найду..... а кто-нибудь сможет помочь перевести это безобразие ;D на русский язык? так, чтобы читать можно было..... просто очень надо....
P.S. к китайцам обращалась в инсте... но младшие курсы не в состоянии... а старшие заняты курсовыми и дипломами....
Не совсем понятно в чём проблемы? Не можете найти отдельные иероглифы или же слово целиком? ??? "Полностью иероглифами", то бишь что Ханмун? А вы не путаете??
В общем постите ваш текст сюда, может чем поможем... :)
-
Транскрибировать надо правильно! «Ханча», а не ханджа.
Зависит от способа транслитерации. По Концевичу как раз правильно.
Правильно "ханчча". :)
Л.Р.Концевич затрагивал разные аспекты передачи корейских звуков, но, в общем и целом, писал о "транскрипции", не о "транслитерации". Именно поэтому правильно писать "ханчча". :) Это произношение особо указывается во всех приличных словарях, включая толковые, изданные в самой Корее. Оно указано и в словарях, изданных в СССР.
Я не очень хорошо помню содержания известной статьи Л.Р., но мне казалось, что он давал список исключений, описание морфонологических изменений...
Я и кто-то еще уже писали здесь о том, как надо произносить и транскрибировать 한자 [ханчча]. Можно еще вспомнить из этой же серии 한자어 [ханччао], 한문자 [ханмунчча]...
Кстати, как вы призносите "отделение корейского языка" - 한국어과? [Хангугогва]? Или все же [хангугокква]? :)
Прошлой зимой в Сеульском университете была конференция по методике преподавания корейского языка как иностранного. Один знакомый из Франции прочитал доклад о том, как он преподает иероглифику. Он читал доклад на корейском языке. У него очень хороший корейский, но он все время говорил: "ханчжа". Первый же упрек, который он услышал от своих корейских коллег во время дискуссии, был: "Не ханчжа, а ханчча!".
-
привет всем... я тут новенькая, корейский изучаю два года... год на курсах... год в инсте....
у меня такая проблема.... препод по иероглифике дала задание на допуск к экзамену... текст записаный иероглифами.... полностью.... там что-то про людей, родившихся в год Свиньи...
вот вопрос..... иероглифы-то я найду..... а кто-нибудь сможет помочь перевести это безобразие ;D на русский язык? так, чтобы читать можно было..... просто очень надо....
P.S. к китайцам обращалась в инсте... но младшие курсы не в состоянии... а старшие заняты курсовыми и дипломами....
Не совсем понятно в чём проблемы? Не можете найти отдельные иероглифы или же слово целиком? ??? "Полностью иероглифами", то бишь что Ханмун? А вы не путаете??
В общем постите ваш текст сюда, может чем поможем... :)
[/quote]
Вот сиё безобразие:
(http://t.foto.radikal.ru/0706/6f/519674c64ccc.jpg)
понятен теперь мой ужас? :)
-
понятен теперь мой ужас? :)
Это к китаистам, ибо это безобразие не просто "текст, записанный иероглифами", а текст, написанный на китайском. Боюсь, что здесь мало кто (разве что Эхтер) сможет толково перевести его.
-
понятен теперь мой ужас? :)
Это к китаистам, ибо это безобразие не просто "текст, записанный иероглифами", а текст, написанный на китайском. Боюсь, что здесь мало кто (разве что Эхтер) сможет толково перевести его.
спасибо...... :D
моему возмущению нет предела...... как по мнению препода студент-первокурсник КОРЕЙСКОГО отделения может перевести это....... жуть..... ???
а хоть иероглифы опознать кто-нибудь здесь сможет? чтоб корейское, китайское значения были... и русское... но можно и без него...)))))) просто осталось опознать штук 15 иероглифов......
-
понятен теперь мой ужас? :)
Безобразие - это то, что кореисты нормальный текст словами нехорошими называют. Иероглифы, конечно, упрощенные, но это же не принципиально.
Все очень просто, для затравки рассмотрим первую строчку:
亥年生人，其性耿直无弯曲
В год свиньи рожденный человек, его характер прямой без кривизны.
Все понятно.
-
понятен теперь мой ужас? :)
Это к китаистам, ибо это безобразие не просто "текст, записанный иероглифами", а текст, написанный на китайском. Боюсь, что здесь мало кто (разве что Эхтер) сможет толково перевести его.
спасибо...... :D
моему возмущению нет предела...... как по мнению препода студент-первокурсник КОРЕЙСКОГО отделения может перевести это....... жуть..... ???
а хоть иероглифы опознать кто-нибудь здесь сможет? чтоб корейское, китайское значения были... и русское... но можно и без него...)))))) просто осталось опознать штук 15 иероглифов......
Для этого надо взять китайский словарь, потому что добрая половина иероглифов - служебные морфемы.
Там же вы найдете сокращенные иероглифы, которые вы, возможно, имеете в виду. Их немного, впрочем.
-
Впрочем, я поторопился с предыдущим постом. Это действительно современный китайский язык. Почему вы должны переводить это - непонятно.
Текст сам по себе не безобразие, это кто-то из ваших педагогов - уродушка.
Итак:
Характер человека, рожденного в год Свиньи прям и лишен кривизны.
Он берет то что перед ним, но не просит того зачен надо покривить (душой). Чист душой, не снисходителен, имеет солидный внешний вид, в душе - несгибаемо тверд. Падок на богатство, различает и любит критиковать правду и ложь в словах людей, невыдержан, предпочитает решать проблемы силой, не силен в дипломатии.
Предупреждение: Прямодушен, ненавидит уклончивость, поэтому в обществе может конфликтовать с людьми, а также может держаться людми на почтительном расстоянии.
-
Для этого надо взять китайский словарь, потому что добрая половина иероглифов - служебные морфемы.
Там же вы найдете сокращенные иероглифы, которые вы, возможно, имеете в виду. Их немного, впрочем.
какой именно словарь? морфем... или вообще словарь, любой?
Впрочем, я поторопился с предыдущим постом. Это действительно современный китайский язык. Почему вы должны переводить это - непонятно.
Текст сам по себе не безобразие, это кто-то из ваших педагогов - уродушка.
Итак:
Характер человека, рожденного в год Свиньи прям и лишен кривизны.
Он берет то что перед ним, но не просит того зачен надо покривить (душой). Чист душой, не снисходителен, имеет солидный внешний вид, в душе - несгибаемо тверд. Падок на богатство, различает и любит критиковать правду и ложь в словах людей, невыдержан, предпочитает решать проблемы силой, не силен в дипломатии.
Предупреждение: Прямодушен, ненавидит уклончивость, поэтому в обществе может конфликтовать с людьми, а также может держаться людми на почтительном расстоянии.
спасибо большое :) А насчет уродушки - наверное правда... она студентка 5го курса, по совместительству наш препод.... видимо хочет занять нас чем-нибудь перед защитой диплома.....
直 - упрощенный вариант? замучалась его искать по словарям....
так же как и еще иероглифов 14 из текста... в словаре их просто не видела ни разу, а может просто уже в глазах плывёт?)))))) не могли бы помочь?
(http://s.foto.radikal.ru/0706/65/2da9b4f54850.jpg)
-
Текст сам по себе не безобразие, это кто-то из ваших педагогов - уродушка.
Совершенно верно.
Я сказал "безобразие" в шутку, следуя примеру вопрошающего, обозвавшего свое состояние "ужасом" - как можно подумать, что я могу так нелестно отзываться о языках? Я выразился примерно так, как вы только что обозвали преподавателя "уродушкой". Вы же не всерьез это сказали? :)
Я не очень хорошо представляю курс, который читают Злобной в университете на первом курсе, но думаю, что ответственность, в первую очередь, лежит на преподавателе, кторый читает этот курс, и самом студенте. Ответственность студента - учить то, чему его учат, стараться получить знания от своего сэнсэя в полном объеме, насколько это возможно... А ходить по форумам, просить перевести целые тексты, схватить то, что сунули неразборчивые сотоварищи по форуму, отчитаться и забыть - граждане, зачем так учить корейский и китайский языки? Сдалось вам это?
За то время, что вы ждете подсказки, можно было всю китайскую грамматику и всего Ошанина сто раз просмотреть.
-
Вообще изучаю корейский.. а не китайский))))) а мой сенсэй даже ханмунные тексты не разбирал с нами... даст за одну пару 10 иероглифов... и всё.... учитесь-как хотите(
я бы с радостью не лазила на форуме в то время, как у меня на часах 00.42.... а вставать в 5.00 утра.... а спокойно бы выспалась...
с таким преподавателем, только и остается что учить корейский через сотоварищей по форуму...
кстати... кто сказал, что "отчитаюсь и забуду"??? разберу и выучу.. как делаю на протяжении всего первого курса.... )))))
-
Конечно, все сказанное мной никак не может нести обидный для соформучан смысл, в этом я вас заверяю.
Текст старыми добрыми traditionals:
亥年生人，其性耿直無彎曲
能向中取，不可曲中求，心如洁
白，無雅量，外觀穩重，內心剛毅
，好財，好批評他人是非，無忍耐
性，依靠性強，不善交際。忠告：
過地正直，非常討厭拐彎抹角，所
以在社會上容易与別人引起糾紛，
也會被大家敬而遠之。
-
直 직 곧을 8 strokes 눈목+열십
彎 만 굽을 22 strokes 말씀언+실사2+활궁
雅 아 메까마귀 12 strokes 새추
觀 관 볼 25 strokes 풀초+조개패+눈목+새추+입구2+볼견+인발
剛 강 굳셀 10 strokes 튼입구+돼지해머리+뫼산+칼도변
毅 의 굳셀 15 strokes 설립+벌레치+튼입구+또우
財 재 재물 10 strokes 조개패+눈목+볼견+마디촌
評 평 꼻을 12 strokes 말씀언+방패간
靠 고
過 과 지날 13 strokes 책받침+튼입구+입구
討 토 칠 10 strokes 말씀언+마디촌
厭 염 싫을 14 strokes 엄호+날일+달월+큰대+점+개견
糾 규 꼴 8 strokes 실사
紛 분 어지러워질 10 strokes 실사+사람인+칼도
被 피 이불 10 strokes 옷의변+또우
-
Прошу прощения что всё это как-бы "затеял", а потом 2 дня не появлялся на форуме, ей богу был просто занят и не заходил... ;) Но Madi уже всё пояснил и перевёл, что с его уровнем китайского думаю не составило особого труда, так что добавить просто нечего - великолепно! Кстати, текст не совсем разговорный китайский, а скорее такой письменный на 80% по стилю, несмотря на упрощённое написание, что вообще-то не играет никакой роли. Скажу сразу, что и не всякий "студент" китайского особенно младшекурсник привыкший к разговорному языку в учебниках и хрестоматиях такое сходу и переведёт. Не понял однако, какой язык вы всё-таки учите - чтобы это переводить одних знаний отдельных иероглифов в любом случае недостаточно, а нужно знать ещё лексику и грамматику и т.д., т.к. это всё-таки китайский язык а не корейский... Или вы что-то путаете, или нас разыгрываете, или же ваш преподаватель действительно с явными "причудами"... :)
-
Предупреждение: Прямодушен, ненавидит уклончивость, поэтому в обществе может конфликтовать с людьми, а также может держаться людми на почтительном расстоянии.
В самом конце - в оригинале всё-таки:
"....люди могут с уважением относиться (к нему), но держать от себя на почтительном расстоянии"
хотя это вообще-то не суть важно...
-
Прошу прощения что всё это как-бы "затеял", а потом 2 дня не появлялся на форуме, ей богу был просто занят и не заходил... ;) Но Madi уже всё пояснил и перевёл, что с его уровнем китайского думаю не составило особого труда, так что добавить просто нечего - великолепно! Кстати, текст не совсем разговорный китайский, а скорее такой письменный на 80% по стилю, несмотря на упрощённое написание, что вообще-то не играет никакой роли. Скажу сразу, что и не всякий "студент" китайского особенно младшекурсник привыкший к разговорному языку в учебниках и хрестоматиях такое сходу и переведёт. Не понял однако, какой язык вы всё-таки учите - чтобы это переводить одних знаний отдельных иероглифов в любом случае недостаточно, а нужно знать ещё лексику и грамматику и т.д., т.к. это всё-таки китайский язык а не корейский... Или вы что-то путаете, или нас разыгрываете, или же ваш преподаватель действительно с явными "причудами"... :)
честное пионерское, что я студентка корейского отделения, и что ЭТО мой допуск к кзамену по иероглифике)))))))
-
...я студентка корейского отделения, и что ЭТО мой допуск к кзамену по иероглифике)))))))
Глянул в ваш профиль. Стало быть, первый курс, и вы учитесь в ВКК.
Задам один уточняющий вопрос. Это точно экзамен по "иероглифике"? Или все же по "китайскому языку"? Отвечайте честно, не лукавя. :)
Если предмет - "иероглифика", а китайского у вас нет, то получается, что преподаватель дает вам для перевода текст, написанный на заведомо неизвестном вам языке (китайский язык и китайская иероглифика - несколько разные вещи :)).
Прямая дорога - на кафедру, в деканат. Это предмет разбирательства. Такой текст можно один раз показать студентам, чтобы они увидели сокращенные написания, например, но нельзя давать для перевода и, тем более, в качестве теста, результаты которого будут решать, будете вы допущены к экзамену или нет...
-
Все льют крокодильи слезы по поводу уменьшения ареала испоьзования иероглифов.
Но , пожалуйста, задумаейтесь над следеющеми тезисами.
1. Создание новой иероголифической письмености, на мой взляд, невероятно. Мир и так перегружен задумчивыми символическими системами от наших плодовитых предков.
2. Энтузиасты кропят на иероглифами Египта, но я бы не за какие коврижки не стал ее употреблять.
3. Врядь ли какой -то язык возмет на вооружение китайские иероглифы.Следовательно у Китая один путь - постаратся сохранить достигнутое. Но...
4. Новая письменность Вьетнама мне показалось удачной. Корея отмахалась от ханчжи на спутниковых каналах. А в Японии есть вредные секты, которые бредят о ромадзи.
в общем, было бы любопытно узнать мнение мастаков...
-
...я студентка корейского отделения, и что ЭТО мой допуск к кзамену по иероглифике)))))))
Глянул в ваш профиль. Стало быть, первый курс, и вы учитесь в ВКК.
Задам один уточняющий вопрос. Это точно экзамен по "иероглифике"? Или все же по "китайскому языку"? Отвечайте честно, не лукавя. :)
Если предмет - "иероглифика", а китайского у вас нет, то получается, что преподаватель дает вам для перевода текст, написанный на заведомо неизвестном вам языке (китайский язык и китайская иероглифика - несколько разные вещи :)).
Прямая дорога - на кафедру, в деканат. Это предмет разбирательства. Такой текст можно один раз показать студентам, чтобы они увидели сокращенные написания, например, но нельзя давать для перевода и, тем более, в качестве теста, результаты которого будут решать, будете вы допущены к экзамену или нет...
честно, и не лукавя говорю: экзамен по ИЕРОГЛИФИКЕ....... китайского у меня нет... только корейский.....
Насчет деканата и кафедры мысль была.... но не знаю... дело в том, что преподаватель - практикантка на кафедре... на этой неделе защищает диплом.... Настоящий препод сейчас в декрете....
-
честно, и не лукавя говорю: экзамен по ИЕРОГЛИФИКЕ....... китайского у меня нет... только корейский.....
Насчет деканата и кафедры мысль была.... но не знаю... дело в том, что преподаватель - практикантка на кафедре... на этой неделе защищает диплом.... Настоящий препод сейчас в декрете....
Это идиотизм - требовать с кореистов перевод текст с китайского для допуска к экзамену по иероглифике. Это все равно, что давать иностранному студенту, изучающему русский, текст, скажем, текст на каком-нибудь тюркском или монгольском, имеющем кирилическую письменность, в котором половина слов, заимствованных из русского, и требовать перевод с этого языка. :)
Мой добрый совет: не сдавайте перевод, сделанный другим, каким бы хорошим он ни был, ибо это будет профанацией (обманом), а идите в деканат.
Кто у вас остался вместо Т.Ю.Каплан? В.В.Верхоляк?
-
Хм..Эрм.. вот выложу...
Закон 3х несчатий-三災法 (삼재법)
Три несчастья замужества- 婚 三災( 혼삼재)
-
А так учат в школе...
-
А подскажите, ханчча сейчас в которой из Корей используется? Что-то я запуталась :-\ (сама корейского не знаю :-[ а вот про письменность нужно выяснить).
-
А подскажите, ханчча сейчас в которой из Корей используется? Что-то я запуталась :-\ (сама корейского не знаю :-[ а вот про письменность нужно выяснить).
Только на юге и только в школе или в спец. кругах. Больше в научных, энциклопедических или эстетических целях, в некоторых словарях. В обычных газетах, журналах и книгах (например, в художественной литературе), почти не используется. На севере практически не используется с 1949 года по сей день, даже в школе, кроме некоторых плакатов и для украшения. На юге был недавно откат к полной отмене.
-
Anatoli, спасибо большое за подробный ответ :)
Только хочу уточнить, "откат к полной отмене" - это хотели отменить, но не отменили?
-
Нет, не очень хорошо высказался. Вывели совсем из употребления, но ссылочку не могу дать. Поищите информацию на английском.
-
То есть официально сейчас уже нигде не используется? Вот оно даже как...
Да, на английском поищу. Хорошая идея ;D а то я что-то только на русском всё пытаюсь откопать :-X
-
Знающие люди,помогите пожалуйста,записать имена на корейском языке Людмила и Хен Су.
-
Я, может, не в тему пишу, но вот какой вопрос у меня к лингвистам. Корейский - агглютинативный или изолирующий тип? Всю дорогу полагала, что первое, а тут только вычитала, что он, оказывается, изолирующий. Кинулась к другим источникам - они по большей части со мной согласны, но все же странно.
-
Впрочем, я поторопился с предыдущим постом. Это действительно современный китайский язык. Почему вы должны переводить это - непонятно.
Текст сам по себе не безобразие, это кто-то из ваших педагогов - уродушка.
Это точно. >:(
-
Знающие люди,помогите пожалуйста,записать имена на корейском языке Людмила и Хен Су.
Людмила - 류드밀라,
Хен Су - 현수
-
Всем привет=) Мне очень нужно написание корейскими иероглифами фразы "Жизнь прекрасна". Буду очень признателен, если вы напишите без ошибок, как никак татуировка вещь не дешёвая, не хотелось бы корректировать =)
-
Корейских иероглифов не существует в природе.
-
Корейских иероглифов не существует в природе.
Ну, не совсем так. Они немного изобретали собственные иероглифы. Совсем маленький процент, но тем не менее.
-
Всем привет)
Если кто интересуется корейским языком, на моем блоге Вы сможете найти интересные материалы для его изучения, в том числе и по иероглифике.
Заходите,буду рада:)
http://lovelivetry.ru/
-
Вот давно хотел спросить. В детстве, помню (да и сейчас наверное) советские корейцы называли русских словом "маудя" 마우자 사람. В словаре такого слова нет и скорее всего корни у него иероглифические. Домыслил это примерно как 馬(마) 牛или雨(우) 子(자) - дети лошадей и коров (дождя) 8). Не знаю, в принципе такой набор иероглифов сам по себе возможен и таков ли получается смысл? Или кто знает изначальный смысл 마우자?
А в словарях такого слова наверно и не будет :).
Это слово является, можно сказать, оскорблением. Наподобие "косоглазые", "чернож===е" - для жителей Азии и Востока и "круглоглазые" - для жителей Европы. Кстати, применяйте осторожно) Сейчас люди образованные пошли, могут и понять) (был свидетелем такой сцены).
А насчет "домысливания" - Вы правы. Все верно, только второй иероглиф 牛(우). И все слово в значении "порождение (дитя) коня и коровы" иными словами "плод любви коня и коровы"(дипломатично говоря).
-
Корейских иероглифов не существует в природе.
Соверненно согласен с r1ng0. Их не так много но они есть!
Например (список не полон):乤;乫; 乭 ; 乶; 乧; 乥;嗭; 巪; 唟; 廤;椧; 欌; 硳; 岾 ;橻; 獤; 櫷; 婲; 怾; 毟; 挘; 亇; 旀; 闏; 榌; 巭; 囕; 栍; 虄; 厁 ; 橵; 閪; 欕; 橴.
-
Соверненно согласен с r1ng0. Их не так много но они есть!
Например (список не полон):乤;乫; 乭 ; 乶; 乧; 乥;嗭; 巪; 唟; 廤;椧; 欌; 硳; 岾 ;橻; 獤; 櫷; 婲; 怾; 毟; 挘; 亇; 旀; 闏; 榌; 巭; 囕; 栍; 虄; 厁 ; 橵; 閪; 欕; 橴.
ради интереса проверил этот список иероглифов в своем китайском словаре, не нашел только: 乧, 乥, 唟, 橻, 婲, 旀, 榌, 虄, 厁, 橴, 闏.
Они даже необычно смотрятся!
-
Недавно вышедшую книгу "Корейская иероглифика" можно скачать по ссылке
https://i/yadi.sk/6VP795gMkQbyP (https://i/yadi.sk/6VP795gMkQbyP)
-
Доброго времени суток!
Подскажите пожалуйста где можно скачать книгу Лим Су "Иероглифика"? прошерстил весь нэт - не нашел!
-
Возможно будет интересно.
Корейская система письма является смешанной, идеографическо-силлабической системой (ханг. 한자 혼용, хандж. 漢字混用). Она состоит из двух основных подсистем знаков:ханджа (ханг. 한자, хандж. 漢字): идеографических знаков, т.е. иероглифов, заимствованных в V веке из китайской письменности;
хангыль (ханг. 한글): фонематических, т.е. означающих фонему, букв, которых в современном корейском языке насчитывается 40. 한자.
Корейская письменность является смешанной, в ней используются как буквы хангыля, так и иероглифы, заимствованные в старину из Китая, по-корейски называемые ханджà (ханг. 한자, хандж. 漢字).Ханджа – китайские иероглифы, используемые в контексте письменности корейского языка; это корейское прочтение китайского слова ханьцзы (кит. 汉字 hànzì, букв.: «ханьские знаки»).Ханджа используются только для записи слов китайского происхождения, которые составляют от 60% до 75% лексики корейского языка71. Использование ханджа факультативно – любые слова можно записать и хангылем (при этом длина слова на письме не меняется при замене хангыля на ханджа и наоборот). Однако, поскольку ханджа сильно омофоничны (т. е. одинаковому звучанию могут соответствовать много разных иероглифов), то при замене ханджа на хангыль смысл может иногда теряться.В Южной Корее ханджа используются редко – в основном в научной литературе и в газетах. В прочей литературе ханджа практически не используют, обычно их приводят в скобках после записи слова хангылем там, где может возникнуть неоднозначность.
Опросы, проводимые в Южной Корее, показали, что ханджа вызывали как положительные, так и отрицательные отзывы. После того, как в 1980-х изучение ханджа было перенесено в старшие классы школы, их использование резко сократилось. Исследование 1956 года показало, что тексты, написанные смешанным письмом, читаются быстрее; однако в 1977 году аналогичное исследование показало противоположные результаты. В 1988 году 80 % опрошенных, не имевших высшего образования, показали неспособность читать ханджа, за исключением самых простых знаков.В КНДР ханджа практически полностью вышли из употребления. По директивному указанию руководства государства они были исключены из школьного образования, газет, журналов, художественных книг. В редких случаях их можно встретить в научной, специальной литературе и чаще в скобках для пояснения слов, которые могут быть поняты по-разному или не поняты совсем72. Официально использование ханджа было прекращено в июне 1949 года, а все тексты стали писать горизонтально. Кроме того, многие заимствованные слова были заменены на исконно корейские и изобретённые в Северной Корее.В словарях корейского языка иероглифическое написание обязательно указывается для всех слов китайского происхождения.
В более узком смысле «ханджа» обозначает иероглифы, которые были заимствованы из китайского языка в корейский, но уже получившие корейское произношение. Термины ханджамаль (ханг. 한자말) или ханджао (ханг. 한자어, хандж.漢字語 ) означают слова, которые могут быть написаны с помощью ханджа; старокорейский письменный язык ханмун (ханг. 한문, хандж. 漢文) – это, фактически, древнекитайский официальный язык вэньянь (кит. 文言 wényán).Так как начертания ханджа никогда не упрощали централизованно, эти знаки в большинстве случаев идентичны традиционным китайским и японским иероглифам. Очень малое число знаков ханджа имеют скорописные или уникальны для корейского языка формы. Для сравнения, многие китайские иероглифы, находящиеся в ходу в Японии и на материковом Китае, были упрощены и содержат меньше черт, чем ханджа.Корейцы изобрели фонетический алфавит хангыль в 1440-х годах, однако им почти не пользовались до конца XIX века. Таким образом, подавляющее большинство корейской литературы и большинство исторических документов на корейском языке написаны именно с помощью ханджа. В XXI веке ханджа играют другую роль: только будущие учёные, которые хотят специализироваться на корейской истории, учат ханджа для того, чтобы читать документы. Для простых корейцев знать всего лишь несколько десятков (в лучшем случае сотен) знаков ханджа – нормальная ситуация. Но даже такое ограниченное владение иероглификой очень полезно для понимания значений слов, которые когда-то записывались иероглифами. Ханджа не используются для записи исконно корейских слов, да и даже корейские слова китайского происхождения сегодня обычно записываются хангылем.Аналогично японским иероглифам, имеющим чтение «он» и чтение «кун», ханджа также могут иметь два чтения: чтение ым (ханг. 음, хандж. 音) и чтение хун (ханг. 훈, хандж. 訓):ым – сино-корейское чтение; корейская интерпретация китайского произношения иероглифа. Некоторые ханджа имеют несколько различных чтений ым, потому что были заимствованы из Китая несколько раз: в разное время и из разных областей. Иероглифы с одинаковым чтением ым являются омофонами, т.е. словами, которые одинаково звучат, но пишутся по-разному и имеют разное значение;
хун – исконно корейское чтение ханджа – основано на произношении исконно корейских слов, к которым были по смыслу подобраны китайские иероглифы; это явление в корейском языке наблюдается сравнительно редко. Некоторых ханджа может иметься сразу несколько чтений хун, а может и не быть их вовсе. Иероглифы с одинаковым чтением хун являются синонимами, т.е. словами одной части речи, различными по звучанию и написанию, но имеющими одинаковое или похожее лексическое значение;В Южной Корее ханджа изучают отдельным предметом в старшей школе. Изучение ханджа начинается в седьмом классе (первый класс старшей школы) и заканчивается в последнем, двенадцатом, классе. Суммарный объём изучаемых иероглифов
– 1800 штук (900 с 7 по 9 класс и 900 с 10 по 12 класс).
Дальнейшее изучение ханджа происходит в некоторых гуманитарных университетах.
Хотя ханджа была отброшены в Северной Корее вскоре после образования государства, число изучающихся там сегодня в школе знаков превышает южнокорейские 1800. Ким Ир Сен призывал к постепенному полному отказу от ханджа, но к 1960-м его точка зрения изменилась; в 1966 году он говорил: «Хотя нужно стараться использовать самое малое число китайских заимствований, учащиеся должны получить сведения о требуемых китайских иероглифах и быть обучены их
написанию».В результате северокорейские школьники получили учебники ханджа для использования в 5 – 9 классах, содержащие 1500 знаков, а ещё 500 изучают в старшей школе. В вузах студентам преподают ещё тысячу, что в сумме даёт 3000.Современное использование ханджа. Ханджа используется для прояснения смысла слова (в случае, если при записи хангылем возможны разночтения из-за омофонии), а также в заголовках газет, рекламе, знаках; например, при ханджа были написаны на растяжках на похоронах моряков с затонувшего 26 марта 2010 года недалеко от острова Пэннёндо в Жёлтом море южнокорейского корвета «Чхонан».В Южной Корее ханджа обычно используются в академической литературе. В художественной литературе и журналах ханджа встречаются значительно реже, и обычно сопровождается чтением на хангыле. Кроме того, с помощью ханджа часто пишут заголовки газет, во избежание двусмысленности. В публикациях имена и фамилии также часто приводят при помощи ханджа в скобках после записи хангылем.
В Северной Корее ханджа были полностью вытеснены из всех сфер употребления, в том числе из научной литературы.
Ханджа используется в декоративных и рекламных целях, их часто можно видеть на спортивных фестивалях и парадах, в словарях и атласах. К примеру, ханджа 辛 (신 «кислый; острый») можно увидеть на упаковках лапши быстрого приготовления Shin Ramyun.
В современных словарях все слова записываются хангылем, а ханджа приводится рядом с названием словарной статьи, в скобках. Эта практика позволяет избегать неоднозначностей и служит краткой этимологией.Корейские личные имена также обычно основаны на ханджа, хотя существует ряд исключений. На визитках ханджа постепенно перестают использоваться – большинство пожилых корейцев пишут своё имя на визитках с помощью ханджа, а большинство молодых – хангылем. Корейское имя обычно состоит из односложной фамилии (ханг. 성, хандж. 姓 ) и двусложного личного имени (ханг. 이름); существует и несколько двусложных фамилий, например, Намгун (ханг. 남궁, хандж. 南宮). Обычно все родные братья и все родные сёстры в семье имеют общий компонент имени, однако в XXI веке набирают популярность имена из неделимых слов исконно корейского происхождения, например, 하늘 «небо», 이슬 «роса» и пр. Тем не менее, в официальных документах ханджа по возможности указываются.Благодаря попыткам стандартизации географических называний в периоды Корё (ханг. 고려, хандж. 高麗, 918 – 1392 гг.) и Чосон (ханг. 조선, хандж. 朝鮮, 1392 – 1897 гг.) исконно корейским топонимам часто присваивались иероглифические написания; самое известное исключение Сеул (ханг. 서울; букв.: «столица»). Двусложные названия железных дорог, провинций и шоссе обычно образуются из названий начального пункта и пункта назначения; для Сеула используется иероглиф 京 (경) «столица». Например:
шоссе Кёнбу (ханг. 경부, хандж. 京釜) соединяет Сеул и Пусан;
шоссе Кёнгин (ханг. 경인, хандж. 京仁) соединяет Сеул и Инчхон;
старая провинция Чолладо (ханг. 전라, хандж. 全羅 ) называется по городам Чонджу (ханг. 전주, хандж. 全州) и Наджу (ханг. 나주, хандж. 羅州);
Большинство корейских географических карт и атласов содержат два варианта написания: хангылем и ханджа. Знаки на станциях метро и железной дороги содержат хангыль и ханджа, а также новую романизацию.
Кукча / 국자.
Некоторое количество иероглифов было изобретено в Корее.
Такие иероглифы получили название кукча (ханг. 국자, хандж.
國字; букв.: «национальные иероглифы»).
Большинство из них использовались для записи имён собственных, некоторые означают специфические корейские понятия и предметы, например: 畓 (논, 답 «заливное поле»), 乭 (돌 «камень»; используется только в личных именах), 㸴 (소; редкая фамилия из Сонджу), 怾 (기, 지; старое название Кымгансана). Примерами могут также выступать знаки 媤 (시),
曺 (조), 㕦 / 夻 (화), 巭 (부), 娚 (남), 頉 (탈), 䭏 (편), 哛 (뿐).
-
Типологическая классификация ханджа.
Конфуцианский мыслитель Сюй Шэнь (кит. 許慎 Xŭ Shèn) в своём сочинении «Шовэнь цзецзы» (кит. 説文解字 Shuōwén jiězì), ок. 100 г. н. э. разделил китайские иероглифы на шесть категорий (ханг. 육서, хандж. 六書 ). Эта традиционная классификация до сих используется, однако она с трудом соотносится с современной лексикографией – границы категорий достаточно размыты и один и тот же иероглиф может относится сразу к нескольким из них. Первые четыре категории относятся к структурному строению иероглифа, а остальные два
– к его использованию:
1. Санъхёнъ-мунджа (ханг. 상형 문자, хандж. 象形文字).
Иероглифы из этой категории представляют собой схематический набросок изображаемого объекта. К примеру, 日 «солнце», 木 «дерево» и т. д. Современные формы иероглифов существенно отличаются от первоначальных рисунков, поэтому разгадать их значение по внешнему виду достаточно сложно. Несколько проще обстоит дело со знаками печатного шрифта, которые иногда сохраняют форму оригинального рисунка. Иероглифы такого рода называются также пиктограммами (кор. 픽토그램). Среди современных ханджа таких иероглифов очень мало.
2. Чиса-мунджа (ханг. 지사 문자, хандж. 指事文字) по-русски называются идеограммами, логограммами или просто«символами». Иероглифы из этой категории обычно просты в начертании и отображают абстрактные понятия (направления, числа). К примеру, ханджа 上 обозначает «сверху» или «над», а
下 – «снизу» или «под». Иероглифы такого типа также очень немногочисленны.
3. Хвеи-мунджа (ханг. 회의 문자, хандж. 会意文字). Часто называются составными идеограммами. Как правило, представляют собой сочетания пиктограмм, составляющих общее значение. К примеру, 峠 «горный перевал» состоит из знаков 山 «гора», 上 «вверх» и 下 «вниз». Другой пример: ханджа 休 «отдых» состоит из видоизменённого иероглифа 人 «человек» и иероглифа 木 «дерево». Эта категория также малочисленна.
4. Хёнъсонъ-мунджа (ханг. 형성 문자, хандж. 形聲文字).
Такие иероглифы называются фоносемантическими или фонетико-идеографическими символами. Это самая большая категория среди современных иероглифов (до 90 % их общего числа). Обычно состоят из двух компонентов, один из которых отвечает за смысл или семантику иероглифа, а другой – за произношение. Произношение относится к исходным китайским иероглифам, но часто этот след прослеживается и в современном корейском чтении. Аналогично и со смысловой составляющей, которая могла измениться за столетия со времени их введения или в результате заимствования из китайского языка. Как результат, часто происходят ошибки, когда вместо фоносемантического сочетания в иероглифе пытаются разглядеть составную идеограмму.
Как пример можно взять ханджа с ключом 言 «говорить»: 語,記, 譯, 講 и т. д. Все они так или иначе связаны с понятиями «слово» или «язык». Аналогично, ханджа с ключом 雨 «дождь»: 雲, 電, 雷, 雪, 霜 и т. д. – все они отражают погодные явления. Ханджа с ключом 寺 «храм», расположенным справа (т.е. 詩, 持,時, 侍 и т. д.), обычно имеют чтение [СИ] или [ЧИ / ДЖИ]. Иногда о смысле и чтении этих иероглифов можно догадатьсяиз их составляющих. Впрочем, существует множество исключений. К примеру, ханджа 需 «требование», «просьба» и
2. «дух», «призрак» не имеют никакого отношения к погоде (по крайней мере, в современном их употреблении), а ханджа 待 имеет чтение [ТЭ / ДЭ]. Дело в том, что один и тот же компонент может играть семантическую роль в одном сочетании и фонетическую – в другом.
5.Чонджу-мунджа (ханг. 전주 문자, хандж. 轉註文字). В данную группу входят производные или взаимно объясняющие иероглифы. Эта категория самая сложная из всех, так как у неё нет чёткого определения. Сюда относятся ханджа, чьи смысл и применения были расширены. К примеру, иероглиф 樂 обозначает «музыку» и «удовольствие»; в зависимости от значения, иероглиф по-разному произносится в китайском языке, что получило отражение в разных чтения и в корейском: [АК / РАК] или [Ё].
6.Качха-мунджа (ханг. 가차 문자, хандж. 假借文字). Данная категория называется фонетически заимствованными иероглифами. К примеру, иероглиф 來 в древнекитайском языке был пиктограммой, обозначающей пшеницу. Его произношение было омофоном глагола «приходить» (кит. lái, кор. НЭ / РЭ), и иероглиф стал использоваться для записи этого глагола, а также слов и морфем, семантически связанных с этим глаголом, без добавления нового значащего элемента.
Существуют слова китайского происхождения или так называемые сино-корейские слова, именуемые ханджао (ханг. 한자어, хандж. 漢字語). Количество таких слов составляет, по разным подсчётам, от 60% до 75% корейской лексики.Слова из лексической группы ханджао в основном либо носят более формальный характер и присущи письменной или публичной устной речи, либо обозначают сложные абстрактные понятия, не имеющие аналогов среди лексики коюо. В случае если слово-ханджао и слово-коюо означают одно и то же или близкородственные понятия, ханджао считается более возвышенным, поэтичным, изысканным, или же официальным, а также научным.
Сами по себе слова-ханджао, как правило, односложны, например: 산 (山) «гора», 강 (江) «река», 일 (日) «солнце; день», 려 ( 慮 ) «думать; мысль» и т.п. Зачастую ханджао представляют собой исходные слоговые морфемы для образования производных сложносоставных (двух- и трёх-, реже четырёхсложных) слов, например: 신문 (新聞) «газета» – 신 (新) «новый», 문 (聞) «слышать»; 의사 (醫師) «врач, доктор» – 의 (醫) «лечить», 사 (師) «человек, лицо»; 박물관 (博物館) «музей» – 박 (博) «большой; многочисленный», 물 (物) «вещь, предмет», 관 (館) «учреждение» и т.п.Китайскими словами были вытеснены даже некоторые корейские числительные и некоторые термины родства. Следует помнить, что китайские заимствования претерпевали изменения.не только в своём фонетическом облике и морфологической структуре, но часто подвергались переосмыслению.Среди ханджао существует немало слов (в основном, научных терминов из различных сфер знаний), которые были созданы в период Мэйдзи (1867-1868 гг.) в Японии из китайских корней, а уже потом были заимствованы китайским и корейским языком82. К таким словам относятся, например, 정치 (政治) «политика», 비행기 (飛行機) «самолёт» и др. Этот процесс в целом похож на создание новых научных терминов из латинских и греческих корней, происходившее в европейских языках в 15-19 вв. Именно поэтому некоторые сложные слова в китайском, японском и корейском языках записываются одинаково и имеют сходные значения, например: 教室 (кор. КЁСИЛЬ; яп. КЁ:СИЦЎ; кит. jiàoshì) «аудитория», 同志 (кор. ТОНЪДЖИ; яп. ДО:СИ; кит. tóngzhì) «товарищ», 學生 (кор. ХАКСЭНЪ; яп. ГАКЎСЭЙ; кит. xuésheng) «студент».