Корейский язык и иероглифы

[Anatoli]

Не открывается карта, почему-то. Что такое?

Вот полный адрес:
http://uk.geocities.com/hkgalbert/kpmap53.jpg

И другие интересные ссылки:
http://uk.geocities.com/hkgalbert/kpmap.htm

Интересуют корейские карты на Хангыле или на латинице/кириллице.

[LiBeiFeng]

Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)...   

[Anatoli]

Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)...   

Да, мне надо было это пояснить. Ведь некоторые названия даже не имеют аналога на ханджа, как, например Сеул - 서울.

[LiBeiFeng]

Спасибо за карты - особенно мне понравился вид территории устья Жемчужной реки (珠江) из космоса.
А карта эта не то чтобы иероглифами, а просто на китайском языке (упрощенном КНР)...   

Да, мне надо было это пояснить. Ведь некоторые названия даже не имеют аналога на ханджа, как, например Сеул - 서울.

Кстати о Сеуле. Как известно, это практически единственное в своем роде (из общеупотребимых) географических названий в Корее не имеющее иероглифического написания (о ужас!  ). В связи с этим в китайском языке, после утверждения такого названия в качестве оффициального  в Корее (после второй мировой войны) столкнулусь с диалеммой как записывать теперь это видоизмененное название Корейской столицы. Как известно, в китайском языке для Корейских, Японских и отчасти Вьетнамских имен собственных всегда преобладал иероглифический принцип, т.е. они записывались теми иероглифами, которые были даны на языке оригинала (пусть и звучали по-другому). Для всех других неиероглифических языков понятно преобладал фонетический принцип - т.е. подбирались похожие по звучанию иероглифы. Новые корейские языковые реалии поставили китайцев в тупик. Тогда остановились на том, чтобы название Сеула в китайском языке не менять, а оставить прежним (старым иероглифическим) - 漢城 （упр. - 汉城）.
Однако  с начала нынешнего 2005 года, власти как в Республике Корея так и в КНР решили, что оффициальное название Корейской столицы стоит привести по звучанию ближе к оригиналу, подобрав к нему похоже звучащие (в китайском) иероглифы. Т.е.  в конце-концов возобладал фонетический принцип, который к корейским названиям почти никогда не применялся. Итак, теперь Сеул получил в китайском оффициальное название 首爾 (упр. - 首尔), хотя и старое название тоже пока насколько я знаю весьма в ходу...

首爾(서울)是韓國的首都，舊稱漢城或漢陽等。首爾是서울的漢語譯音名稱。2005年1月18日，該市市議會正式通過把其市的中文名稱定為首爾，並把官方的所有出版物改用新名稱，但部份華語地區還使用漢城。正式名稱為首爾特別市（서울 특별시, Seoul Teukbyeolsi）

Для тех, кто китайским не владеет перевожу краткое содержание:
Сеул - Корейская столица, старое название имел Ханьчэн (漢城) или Ханьян (漢陽) и др. Иероглифы 首爾 взяты в качестве фонетически заимствования в китайском его современного корейского названия 서울. С 18 января 2005 года по решению городского совета в качестве оффициального на китайском языке утверждено название Сеул (首爾), которое отныне будет использоваться в Сеуле во всех новых оффициальных изданиях на кит. языке, пусть даже часть других китаеязычных территорий и будет еще продолжать пользоваться старым названием Ханьчэн (漢城). Полное оффициальное название города на китайском языке - 首爾特別市 (Город особого статуса Сеул)

Подробнее о сем знаменательном событии на китайском можно почитать здесь: http://news.xinhuanet.com/photo/2005-01/19/content_2482900.htm

Еще весьма подробно о самом Сеуле и разных его названиях в разные исторические эпохи как и о многом другом касающемся Корейской столицы на китайском здесь:
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%A6%96%E7%88%BE&variant=zh-tw

Ну и на корейском например здесь, да и понятно не только здесь :
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%84%9C%EC%9A%B8%ED%8A%B9%EB%B3%84%EC%8B%9C

[Anatoli]

Я читал о Ханьчэн (пo-корейски: Hanseong) и Шоу'эр, не знал, что Сеул можно еще назвать Хань'Ян - еще более древнее название.


По-японски Сеул пишут хираганой: ソウル или на новый китайский манер (традиционными): 首爾 - Соуру

Пхеньян - в японском на оборот, не следует фонетическому произношению, читается Хэйдзё:
平壌【へいじょう】 Pyongyang. Похоже, исключение. Сравните: 釜山, 首爾, 大邱 - Пусан, Сеул, Тэгу.

[Coala]

Хэйдзё в Японии Пхеньян уже никто не называет (может только старички ). Часто так и транскрибируют катаканой ピョン・ヤン.

[Anatoli]

Хэйдзё в Японии Пхеньян уже никто не называет (может только старички ). Часто так и транскрибируют катаканой ピョン・ヤン.

Хм, тогда CEDICT запаздывает с информацией? 

Действительно, Википедия дает произношение Пён'ян (записано иероглифами 平壌), правда гугл нашел в 3-4 раза больше 平壌, чем ピョンヤン или ピョン・ヤン:

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%A3%8C

Китайское и корейское написание 平壤 (по-китайски Пинжан) слегка отличается от японского 平壌.

[Coala]

Так це ж устаревшая форма, а японцы чуть упростили. 

[Coala]

Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.

[LiBeiFeng]

Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.

Ну корейцы по части фонетических калек имен собственных стран иероглифического региона действительно всех опережают, не только Токио (называть его восточной столицей сейчас понятно к тому же и непотриатично - параллели с колониальным прошлым), но и Пекин  все чаще пишут 배이진 а не 北京, и Шанхай часто видел в виде 상하이 а не 上海, хотя последние все еще встречаются пусть даже и написанные хангылем.
В затылок им дышат японцы. которые тоже стали передовать корейские и китайские имена собственные кактаканой. 
А китайцы понятно держатся - им просто деваться некуда, какой-либо другой письменности кроме собственно кит. иероглифики у них нет, так что к чисто фонетическому калькированию (зачастую весьма неуклюжему и из-за особенностей кит. фонетики труднопременимому для многих иностранных звуков), они пребегают только уже в самом крайнем случае. 

[Coala]

В общем, грядёт великий хаос!!!

[LiBeiFeng]

Кстати, вот еще такие странности по поводу корейских геграфических названий в кит. языке - недавно в своем китайском атласе мира с удивлением обнаружил, что крупная Корейская река Туманган (кит. Тумэньцзян, рус. - Туманная), коя как известно по-корейски пишется:
두만강 (豆滿江)
По-китайски соотвественно пишется: 圖們江, т.е. здесь тоже имеет место частично скорее фонетическая калька, а не иероглифическая 

[JJ в Разливе!]

Кстати, вот еще такие странности по поводу корейских геграфических названий в кит. языке - недавно в своем китайском атласе мира с удивлением обнаружил, что крупная Корейская река Туманган (кит. Тумэньцзян, рус. - Туманная), коя как известно по-корейски пишется:
두만강 (豆滿江)
По-китайски соотвественно пишется: 圖們江, т.е. здесь тоже имеет место частично скорее фонетическая калька, а не иероглифическая 

так я слыхал где-то, что Туманган имеет не корейское и не китайское, а монгольское происхождение. "Тумэн" - "много". наверно поэтому и запись разная. наверно запись производилоась отдельно в каждом из государств. Кто какие ероги подобрал, кому как Бог на душу положил, как говорится...

[LiBeiFeng]

Да, скорее всего причина в этом...  Во всяком случае со многими кит. географ. названиями в Маньчжурии и Монголии изначально некитайского происхождения  аналогичные истории.
А тумэн (диал. туман), по-монгольски действительно означает 10 тысяч (в т.ч.  воинское соединение в 10 тысяч всадников) а также в переносном смысле бесчисленное множество.
Отсюда же происходит старорусское "тьма" с тем же значением. 

[JJ в Разливе!]

Да, скорее всего причина в этом...  Во всяком случае со многими кит. географ. названиями в Маньчжурии и Монголии изначально некитайского происхождения  аналогичные истории.
А тумэн (диал. туман), по-монгольски действительно означает 10 тысяч (в т.ч.  воинское соединение в 10 тысяч всадников) а также в переносном смысле бесчисленное множество.
Отсюда же происходит старорусское "тьма" с тем же значением. 

А, кстати, вопрос на параллель.
Откуда в русском взялось выражение "Тьмя тараканья"?
С "Тьмой" - всё понятно, про это я слыхал. А вот при чем тут Тараканы? Может это связано с турками? Только Где турки и Гду монголы. По-моему они в разных сторонах. или у меня с географией не все ОК?

П,С, поэтомы при разъяснении смысла Тумангана в скобках рядом рисуют МАН - десять тысяч. Видели наверно все?

[LiBeiFeng]

"Тьма тараканья" ?
Слышал такое выражение - как обозначение в переносном смысле отовсюду очень далекого и как правило захолустного места... 
Я думаю, что тут ноги растут совсем с другой стороны и множество (10 тысяч) тараканов тут вовсе  не при чем...   
Скорее это слово просто испорченное Тьмутаракань - так называлось древнеруское (11-13вв) владение-форпост на берегу Черного моря в районе современной Тамани, кое как известно находилось вдали от основных границ древнерусского государства (нечто вроде как современного Калининграда) и полсужило синонимом очень удаленного места.

[JJ в Разливе!]

Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.

Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.

[JJ в Разливе!]

...А китайцы понятно держатся - им просто деваться некуда, какой-либо другой письменности кроме собственно кит. иероглифики у них нет, так что к чисто фонетическому калькированию (зачастую весьма неуклюжему и из-за особенностей кит. фонетики труднопременимому для многих иностранных звуков), они пребегают только уже в самом крайнем случае. 

...и этих "крайнх случаев", надо отметить, не так уж и мало. Например при записи всех имен личных некитайского происхожения.

[JJ в Разливе!]

про происхождение названия реки Амур. (оффтопп)
Было или не было... Давно или недавно... Но шли корейсци по горам и по долам долгое время. и посылал им Ягве каждый день еды. И говорил чтоб запасали они лишь только на день сегодняшний, а в день шестой на два дня. Но не посылал он им воды и замучались бедные, но вот впереди появились голубые блики прохладного потока и воскликнул ведущий их главный кореец по имени 마영삼: "오, 물이오!!!!" С тех пор и пошло название такое. Сначало Омур, но со временем стало оно произноситься и писаться через А - Амур.


(сюда можно и про Амурдарью запихать как 오물이강)

[kwisin]

Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.

Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.

Вообще-то хянга относится к эпохе Силла, так что это был Кёнджу.

[kwisin]

(сюда можно и про Амурдарью запихать как 오물이강)

И все остальное

[atk9]

Кстати, корейцы уже тоже не называют Токио как "Тонгён", а так и говорят Токё.

Кстати, про 동경, как я знаю, 동경 - это не есть конкретное название 도쿄. а переводится как "Восточная столица" , или что-то типа. Например 배이징 называется во многих источниках как 북경. А в средние века и сам Сеул назывался 동경.
Вспомните вот эту фразу (извините, за неточность. Пишу по памяти) 동경의 밝은 달은 밤 드리 노니다가... ну фообщем тот стих, где он гулял до поздней ночи в Сеула а возврятясь нисчитал в кровати 4 ноги. 2 - его жены, а еще две - злого духа.
здесь 동경 обозначает именно 서울. а не 도쿄.
с уважением JJ.

Привет всем!
Хочу внести уточнение.
Действительно, в тексте хянга (записанного китайскими иероглифами) 東京, но исследователи сходятся на том, что оно произносилось не тонгён, а (примерно) как сеул (т.е. чтение не ымное, а хунное). Это не Сеул, а просто "столица" (пусть и расположенная на востоке ). Kwisin правильно указал на это.

[kwisin]

Интересно, почему в корейском языке не прижилась традиция записывать иероглифами исконно-корейские слова? Что-нибудь типа 私는 韓國語를 習워요. Жаль, было бы красиво.

[Echter]

Интересно, почему в корейском языке не прижилась традиция записывать иероглифами исконно-корейские слова? Что-нибудь типа 私는 韓國語를 習워요. Жаль, было бы красиво.

   Я раньше полагал, что в Корее вообще не было "самодельных" иероглифов. Выяснилось, что были. Большинство, очевидно, используется только в названиях мест, но некоторые обозначают и всякие повседневные вещи.
   Наиболее интересна группа с радикалом 乙 внизу, который обозначает финаль
-ㄹ. Над ним же стоит или значимая часть (например, 石 [석, камень] + 乙 = 乭 [돌, камень]), или фонетик (например, 加 [가] + 乙 = 乫 [갈]).

乤 할; 乫 갈 (땅이름); 乭 돌 ; 乶 볼(음역자); 乧 둘; 乥 홀; 乬 걸; 乮 묠; 乯 올; 乷 살; 乲 찰; 乴 설; 乼 줄; 乺 솔; 乻 얼; 乽 잘;

   Ещё одна достаточно большая группа - с фонетиком 叱 внизу, который в большинстве случаев обозначает конечную -ㅅ.

嗭 짓; 巪 걱; 唟 것; 廤 곳; 唜 말; 莻 늦; 蒊 곳; 夞 욋; 巼 팟; 兺 뿐; 喸 폿; 畓 답;

   Кроме того, есть и ряд "просто корейских" иероглифов, которые не отображают специфические фонетические черты корейского языка. Практически все они используются только в географических названиях.

倻 (в названии государства кая и, как следствие, в каягым 伽倻琴); 椧; 欌; 硳; 岾 ;橻; 獤; 櫷; 婲; 怾; 毟; 挘; 亇; 旀; 闏; 榌; 巭; 囕; 栍; 虄; 厁 ; 橵; 閪; 欕; 橴; 

[JJ в Разливе!]

очень занимательно. Спасибо. Побольше бы такого.