Tomodachi - это не друг оказывается

[Проныч]

Перевод по контексту имеет ещё одно понятие, это как правило чаще всего приводит к самостоятельному решению, которое вводит в заблуждение слушателя, потому что сам переводчик полагает что по контексту ему всё понятно

Я имел в виду, что подбирать наиболее подходящее значение того или иного слова необходимо из контекста, а не что, что ясно из контекста переводить не надо. Кстати, поведение переводчика очень зависит от условий, где его используют. Если это официальное мероприятие, то переводить необходимо все слово в слово - здесь как раз штампованные фразы - незаменимые друзья, иначе никаких сил не хватит.  Или перевод на каких-то переговорах, здесь важно наладить для комфорта работы хороший контакт с переводимыми людьми, чтобы можно было при случае и простыми словами объяснить, что имеется в виду. А то иногда просто под конец рабочего дня на официальные формулировки никаких сил уже не хватает  

[Проныч]

Есть ещё одна проблема, чему не учат в универах и не пишут в учебниках, из за которой случаются так же траблы. Переводчики чаще всего делают на мой взгляд грубую ошибку когда пытаются "сгладить" японскую "матерщину" по отношению к собеседнику, или наоборот, если наша сторона испытывает вспышку гнева, это чаще передаётся собеседнику-японцу залечено, ласково, хотя лучше когда смысл излагается ясно. Окору нара - окотта хоу га ий.

Ну не знаю, в каком переводе ты имеешь шанс переводить "матерщину". Если официальный перевод, то имеет смысл при японской ругани (вообще не могу представить себе такую ситуацию) просто сказать, что оппонент весьма недоволен.

А при ругани какого-то официального лица в Японии (ну, в иммиграционном бюро наши разозлили чиновника - тоже слабо себе такое представляю) или полицейского etc., обычно наши и являются виновниками происшествия. В общем, не знаю, что конкретно ты имеешь в виду. Если ты только переводишь не разговоры наших братков с якудзами - круто тогда  .

 Ну, и с переводом наоборот то же самое.  А нашу ругань переводить  японцам - какой смысл?  Все равно эмоции, во-первых ничего не решат, во-вторых, это может быть еще и сочтено за грубость со стороны переводчика. Я лично на свою... приключений не стал бы искать 8).

[Проныч]

в понятие синъю они вкладывают то, что могут почти(!) полностью положиться на своего собеседника или реже собеседницу. Хорошее отношение и доверие не выигрывается, оно зарабатывается и расслабляться заработав его не стоит. Японец вам не скажет что вы синъю, он скажет это чаще всего кому либо из своих, что бы подчеркнуть степень своего к вам доверия. Уподобиться японцам не сложно, нужно немножечко этого захотеть и заставить почувствовать себя японцем. Изменить приходиться иногда даже походку  Кстати есть одна странная на мой взгляд противоречащая особенность, степень доверия к гайзину снижается если он исключительно говорит по японски. Я был удивлён, когда начал узнавать это от разных источников. Иногда при переговорах приходиться даже специально заикаться как у америкосов, и делать ошибки  

Пассаж оригинальный! Особенно понравилось про походку! В следующий раз в переводе буду лепить ошибки, гы-гы!

Да Значит и сами джапы говорят с нами зазубренными фразами? А я думал что когда мы говорим - мы думаем  Говорить не думая только портить свою ориентировку в японском пространстве на мой взгляд. Сумимасэн....я наверное воздержусь от принятия твоей методики.

А! Понял! Прости, мы немного о разных вещах говорили, прости. Я-то думал, что ты имел в виду перевод на русский - тут-то штампы очень помогают, особенно политические да и любые.  Ну а на японский надо переводить в силу своих знаний и разумения.

  Правильно, но вот говорить что уже научился не совсем корректно, так как всё познать жизни не хватит. В технике желательно когда не знаешь сказать что "я не знаю" и это будет справедливо. Затем разобрать конкретный узел или конкретную деталь совместно. Применение правила "не знаешь-спроси" гораздо выгоднее и уважаемо самими японцами, чем наломать дров и таращить взгляд. Все ошибаются, конечно, и это нормальное явление, но не тогда когда одни и те же ошибки перерастают в систему.  

Да нет, я и не говорю, что научился уже. Я к тому, что когда переводишь, нет времени не только японский сообразить, но и русский, заговариваешься, так сказать . В конце концов, главное, чтобы все понимали друг друга!!

А насчет "рязанского диалекта" - что ты имел в виду?

Я имел ввиду что чистоговорящих на японском, среди нас мало. Мне было неприятно и несколько хазукасий дублировать речь высококвалифицированного по нашим понятиям переводчика. Он говорил правильно, но никакого прононса и японцы начали переключаться на меня непонимая его. Вот такая история.

Ну, могу тебе сказать, что переводить большой аудитории - оч-чень напрягающее занятие. Тут весь прононс растеряешь :A) Не хочу обижать, но скажу, что тихо объяснять людям вокруг себя намного проще. А так - людей с не особо хорошим произношением хватает у нас, увы. Но в основном, всегда, насколько я знаю, японцы понимают.

[Проныч]

Да нет, это исправить можно в стране советов, как у нас и заведено, где доробо кумиай постоянно у кормушки собирателей зэй. В Японии - потерял лицо, позор на всю жизнь. В России говорят:"в этот раз он столького натворил, в следующий раз так уже не сделает". В японии говорят:"в этот раз он столького натворил, если в следующий раз, то это обязательно повториться". В России говорят:"он был такой классный парень, даже и не скажешь как он мог такое сотворить?" В Японии говорят:"Он такое сотворил, потому что он всегда был такой, просто пришло время когда он себя проявил". Это всё говорит о том, да и японцы не редко подчёркивают то, что "дарэмо айтэ ни ситэ курэнай" есть финал всех нашей, либо когото из их бурной деятельности. Спросите об этом ваших японцев.

Ну, это зависит, что имеется в виду под "потерять лицо". Если ты имеешь в виду личные отношения, то многое поправимо, тем более, что для гайдзинов скидку делают часто. Если же - бизнес, то тут, да, обман так точно приведет к краху отношений. Что, кстати, не значит. что японцы не любят иной раз схитрить. Слово их свято, но попробуй его из них выбей...
А так, члены парламента берут взятки, их берут с поличным, а потом, глядишь, опять на выборы идет. Или в правительстве где всплывет. Японцы тоже умеют  грязные пятна замазывать. Просто, у нас уж совсем беспредел...

[larki]

Я тут недавно услышала выраженьице, этакого лингвистического мутанта "бэсуто томодати", как вам нравится? %)) неужели это надо переводить как "лучший из тех знакомых, кому я не доверяю и никогда не поверю, если он не будет делать ошибок в японском языке и ходить как японец"?? %)) Не стоит так цепляться к одному слову и упрекать в некомпетентности людей, которые много и долго работали, чтобы создатьхоть какие-нибудь словари. Посмотрела тут  в гэндай хё:дзюн кокуго дзитэне симпатичное слово синъю: Долго смеялась - там написано ситасий томодати. По-русски мы тоже кстати разграничиваем понятия друг и близкий друг. Представляя своего приятеля третьему лицу, всегда проще сказать, - это мой друг, - чем вдаваться в тонкости отношений, правда? если бы каждое слово обладало таким конкретным (и единственным) значением, как вам хочется, то прилагательных в языке не существовало бы как класса.

[sekigun]

браво филологи!
питер, с новым годом!

[Wizzard]

Я тут недавно услышала выраженьице, этакого лингвистического мутанта "бэсуто томодати", как вам нравится? %)) неужели это надо переводить как "лучший из тех знакомых, кому я не доверяю и никогда не поверю, если он не будет делать ошибок в японском языке и ходить как японец"?? %)) Не стоит так цепляться к одному слову и упрекать в некомпетентности людей, которые много и долго работали, чтобы создатьхоть какие-нибудь словари. Посмотрела тут  в гэндай хё:дзюн кокуго дзитэне симпатичное слово синъю: Долго смеялась - там написано ситасий томодати. По-русски мы тоже кстати разграничиваем понятия друг и близкий друг. Представляя своего приятеля третьему лицу, всегда проще сказать, - это мой друг, - чем вдаваться в тонкости отношений, правда? если бы каждое слово обладало таким конкретным (и единственным) значением, как вам хочется, то прилагательных в языке не существовало бы как класса.

действительно красиво сказано, однако :) бэсуто томодати это попросту хороший знакомый :) Интересно правда? Когда по русски мы говорим "хорошо", "ещё лучше", "очень хорошо" - слово "хорошо" в таком случае теряет свой смысл и превращается в "не хорошо". Но это тонкости нашего языка и наших языков. Живём здесь, поэтому внимание сосредоточено на "как это правильно будет сказать?" То что в "гэндай хё:дзюн кокуго дзитэне" написано так что вызвало смех, это только продолжение темы, эх нашёлся бы такой человечек или группа людей создавшая татоэба "нихонзин сэйкаку зитэн" либо что то в этом роде, это помогло бы тем кто хочет понять как вести себя с японцами или японками :) Предвтавляя своего приятеля "это мой друг" у нас до настоящего времени подразумевалось, как "человек которому можно также доверять как и мне" либо понятие близкое к этому. Взяв это за читую монету тебя этот друг/подруга пользуясь случаем "обувает по полной схеме" и ты начинаешь понимать что, тот который тебе его представил своим другом может оказаться таким же "другом" как и "обувший" тебя. Так что словцо простое, а сложностей сотворить может не малых. Простота и доброта они порой хуже воровства. Проще сказать не всегда - лучше. Если бы каждое слово обладало таким конкретным (и единственным) значением, как нам хочется, то крому прилагательных наверное поприбавилось бы что нибудь ещё интересненькое :) Синъю, накаёси, юзин больше подходят к нашему "друг". Желаю вам хорошего Нового Года в кругу ваших "друзей" :)

[Павел]

Позвольте добавить свои 2 йены :-)

1. Очень продуктивный ресурс тут у вас, господа.
2. В Евангелии от Матфея (отксерил себе - может, придется скоро японского православного попа переводить :-)
написано:

マタイによる福音書
26.50
しかし、イエスは彼に言われた、「友よ、なんのためにきたのか」。
В русском варианте "Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?"
То бишь, томо = друг
Правда, там же
26.49
「先生、いかがですか」と言って、イエスを接吻した。
Это так переведено ".. радуйся, Равви! И поцеловал Его".
(ТАК я бы никогда не перевел :-) Хотя........ радуйся = здравствуй = how do you do. = ikaga desuka.. (?)

[sekigun]

マタイによる福音書
26.50
しかし、イエスは彼に言われた、「友よ、なんのためにきたのか」。
В русском варианте "Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?"
То бишь, томо = друг
Правда, там же
26.49
「先生、いかがですか」と言って、イエスを接吻した。
Это так переведено ".. радуйся, Равви! И поцеловал Его".
(ТАК я бы никогда не перевел :-) Хотя........ радуйся = здравствуй = how do you do. = ikaga desuka.. (?)

павел, а ещё что там написано?
интересную тему затронул, любопытство аж разбирает!
напиши пожалуйста ещё свои наблюдения при сравнении японского и русского текстов, я думаю, что все будут очень признгательны.  
,

マタイによる福音書
26.50
しかし、イエスは彼に言われた、「友よ、なんのためにきたのか」。
В русском варианте "Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?"
То бишь, томо = друг
Правда, там же
26.49
「先生、いかがですか」と言って、イエスを接吻した。
Это так переведено ".. радуйся, Равви! И поцеловал Его".
(ТАК я бы никогда не перевел :-) Хотя........ радуйся = здравствуй = how do you do. = ikaga desuka.. (?)

павел, а ещё что там написано?
интересную тему затронул, любопытство аж разбирает!
напиши пожалуйста ещё свои наблюдения при сравнении японского и русского текстов, я думаю, что все будут очень признгательны.  

[larki]

Когда по русски мы говорим "хорошо", "ещё лучше", "очень хорошо" - слово "хорошо" в таком случае теряет свой смысл и превращается в "не хорошо"

неа. в прилагательное в сравнительной степени оно превращается %))

То что в "гэндай хё:дзюн кокуго дзитэне" написано так что вызвало смех, это только продолжение темы, эх нашёлся бы такой человечек или группа людей создавшая татоэба "нихонзин сэйкаку зитэн" либо что то в этом роде, это помогло бы тем кто хочет понять как вести себя с японцами или японками :)

мнээ.... а почему вы думаете, что это именно словарь неправ, а не вы?? То что японцы говорят, что томодати нельзя доверять, так может, ну вдруг, это они просто недоверчивые такие?? %))
Вообще-то русское слово друг многозначно. Оно может означать и просто: "человек, которого я давно знаю", а вопрос доверия к людям таки внелингвистический, согласитесь %)) Из того, что вы доверяете человеку, еще не следует, что он, пользуясь вашей терминологией, вас не "обует". Ну и чего, вместо накаёси вы его назовете томодати???  Да вы с ним вообще больше общаться не будете, я подозреваю %))
Короче. Согласна только с одним - действительно близкого друга томодати называть правда как-то неудобно. Хотя это скорее интуитивное ощущение, чем языковое правило... Пусть будет, друг - приятель, а?  
И доверяйте людям, так легче %)))

[Павел]

павел, а ещё что там написано?
интересную тему затронул, любопытство аж разбирает!
напиши пожалуйста ещё свои наблюдения при сравнении японского и русского текстов, я думаю, что все будут очень признгательны.  
,

павел, а ещё что там написано?
интересную тему затронул, любопытство аж разбирает!
напиши пожалуйста ещё свои наблюдения при сравнении японского и русского текстов, я думаю, что все будут очень признгательны.  

К сожалению, сейчас у меня цейтнот, а интересные вещи там и правда есть (например, отсутствие "аминь" в молитве "Отче наш" или "послание к коринфяним" = "тэгами" :-).  
Нарыл я тут 1 линк. Делюсь
http://www.gospelcom.net/ibs/bibles/japanese/index.php
(Лучше 100 раз увидеть, чем 1 раз услышать :-)

[Павел]

Только там перевод другой в отличие от того, что у меня отксерено. (Может, более "новый"? Не знаю)

[dmitrich]

Tomodachi ...Kakeshiki это неотъемлемая часть японских как внутренних так и внешних взаимоотношений. Этот термин включает в себя в первую очередь железную выдержку, немного хитрости, сноровки, во вторую чувство и измерение психологии собеседника и многое другое. плз.

Ну ваще-то правильно термин будет звучать как "kakeHiki"... вы ввели публику в заблуждение, Виззард. а это "...торг, дипломатия, уловки, игра и т.д" что характерно не только для "тонкого" Востока а и для политики, и для бизнеса, и для жизни вообще. Хочешь жить - умей вертеться!!!
Из той же серии: kembou, jutsu, kembou-jussuu
(my 5 cents)

[dmitrich]

А что вы скажете по этому поводу, русские как и я, жители Японии?

Если продолжать тему испорченного телефона в Японии, то я бы еще отметил следующие "перевертыши":
1) приходите ко мне в гости (это не приглашение!)
2) ах вот как? (ни хрена при этом не понимая)
3) до скорогой встречи! (через год или два?)

[keiniYan]

павел, а ещё что там написано?
интересную тему затронул, любопытство аж разбирает!
напиши пожалуйста ещё свои наблюдения при сравнении японского и русского текстов, я думаю, что все будут очень признгательны.  

уважаемый Сэкигун!
не надо далеко ходить в дела духовные. достаточно раскрыть переводы русской литературы (классической, ну там, Достоевский, Гоголь, даже Пушкин) и сравнить с оригиналом, и поймешь о сущестовании той пропасти между оригиналом и переводом, от которой хочется просто выть....
а это, между прочим тема! оригинал - перевод - трансформация в результате культурных барьеров.
А если нет Библии  под рукой, то очень распространено Евангелие (даже на языке маори оно есть!). Глянь туда!
Творческх находок!!! ) ) )

[Wizzards]

Если продолжать тему испорченного телефона в Японии, то я бы еще отметил следующие "перевертыши":
1) приходите ко мне в гости (это не приглашение!)
2) ах вот как? (ни хрена при этом не понимая)
3) до скорогой встречи! (через год или два?)

абсолютно с тобой согласен так как это встречается каждый день. Говорю я говорю, мне говорят "а со ка?" или тупо "хай-хай", я задаю вопрос по теме которую пересказал и собеседник не знает куда прятать свои глазки Интересный народ Японцы, может быть так просто жить легче?

[Iruka]

Ну про "хай-хай" тут понятно, не принято же молча слушать, вот и делают вид, что слушают.  :?)

А жить так и правда проще. Главное не ждать от них многого

И вообще не следует понимать ответы японцев буквально. Тот же "хай" - это вовсе не означает "да" в русском понимании этого слова, а скорее "слышу-слышу". Японцы вообще народ увертливый.

Я вот заметила, что если задавать вопрос японцу и поставить перед ним возможность выбора. Типа: пойдем туда или туда? Они ВСЕГДА отвечают ОК, ОК. Мне с трудом обычно удается выяснить, к какому пункту вопроса это относится.  

[Wizzard]

Ну про "хай-хай" тут понятно, не принято же молча слушать, вот и делают вид, что слушают.  :?)

А жить так и правда проще. Главное не ждать от них многого

И вообще не следует понимать ответы японцев буквально. Тот же "хай" - это вовсе не означает "да" в русском понимании этого слова, а скорее "слышу-слышу". Японцы вообще народ увертливый.

Я вот заметила, что если задавать вопрос японцу и поставить перед ним возможность выбора. Типа: пойдем туда или туда? Они ВСЕГДА отвечают ОК, ОК. Мне с трудом обычно удается выяснить, к какому пункту вопроса это относится.  

не следует понимать мне и тебе это понятно, а как же те, для кого эти моменты не упоминаются. Отсюда наши братья делают вывод: "ну они и тупые!", хотя на самом деле это далеко не так

[dmitrich]

пойдем туда или туда? Они ВСЕГДА отвечают ОК, ОК. Мне с трудом обычно удается выяснить, к какому пункту вопроса это относится.  

Верно подмечено! Японцы большие мастера "вертеть хвостом" и добиться от них вразумительного ответа иногда просто не удается...  особенно если этот ответ должен звучать как "нет"

[keiniYan]

Верно подмечено! Японцы большие мастера "вертеть хвостом" и добиться от них вразумительного ответа иногда просто не удается...  особенно если этот ответ должен звучать как "нет"

Не прав ты,dmitrich!  покажи японцу белый лист бумаги, и спроси: "Это черный цвет?" И что он тебье скажет "Да , это белый"?
Если вы изучаете яп.яз. или уже изучили его (что практически близко к невероятному для неяпонцев), то знаете, что само "языковое поведение" обязывает японцев отвечать определенным образом в определенной ситуации.
В этом случаи европейские поведенческие "ужимки и прыжки" не помогут.  Становись как они или оставайся 変な外人. Известно же, что даже своих, которые прилично говорят на заграничных языках" , они кличут аналогично 変な日本人. И пусть ребенок на уроке английского попробует начать произносить girl именно как girl, а не ガール, его просто затерроризируют японскими いじめ. Зачем винить их в этом? Ну не такие они, не такие! Да ведь к миру то их "прорвавли" буквально вчера - 1854 году. Россия вон под татарами была когда, а до сих пор нас не желают признавать за равных себе. 8) )

[dmitrich]

Не прав ты,dmitrich!  покажи японцу белый лист бумаги, и спроси: "Это черный цвет?" И что он тебье скажет "Да , это белый"?
)

не надо придираться к словам и понимать все буквально. читайте внимательнее! "хай-хай" означает не согласие (т.е. "да"), а просто констатацию того, что собеседник следит за ходом вашей мысли как было сказано выше.
под ответом  "нет" подразумевается не просто грамматическая форма, в которой должен звучать ответ на предложенный вами вопрос (ответ "да" в принципе возможен, опять таки   просто как слово-паразит), а отказ на просьбу или предложение, которое конкретный японец принять не может.
тут мы имеем дело уже не с языком, а с нормами поведения конкретной нации.

[keiniYan]

не надо придираться к словам и понимать все буквально. читайте внимательнее! ...ответ на предложенный вами вопрос ....(тут мы имеем дело уже не с языком, а с нормами поведения конкретной нации.

а я о чем говорю?  :oне надо словоблудить! есть две темы: 1. там где надо быть вежливым и учтивым и 2. где это не требуется.
послушайте как говорят молодеж - друзья-студенты и как говорит обслуживающий персонал в тех же гостиницах. в учтивой речи いいえ не может быть произнесено. но сама фраза покажет что это отрицание или отклонение ваше просьбы - вопроса.  вместо того чтобы сказать: いいえ、知りません или
いいえ、できません, сначала извинятся 申し訳ありません、и намекнут на причину. Или же さあ。よくわかりません。（さあ、どうでしょうね）. И что, в таких случаях японцы "изворачиватся"?  

[dmitrich]

、и намекнут на причину. Или же さあ。よくわかりません。（さあ、どうでしょうね）. И что, в таких случаях японцы "изворачиватся"?  

а что, нет? разве это прямой ответ?

[keiniYan]

а что, нет? разве это прямой ответ?

по русскому разумению - изворотливые гады, а с позиции их языковой нормы- безобидная вещь, да при том еще и почтительно-извинительная

[keiniYan]

если спросить японцев - "хотите ли северные территории получить?" , то не стоит ожидать ответа "нет", как бы нам этого не хотелось.  

/quote]
ой Шура! Вы меня опять напугали. ну не все они говорят насчет этих треклятых северных - "да".
это ж политическая игра, в которую не все к счастью японцы вовлечены. о чем вы говорите?