Автор Тема: Наука в России. Есть ли будущее?  (Прочитано 70983 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #125 : 19 Мая 2007 22:51:33 »
Даааа. читал я эту тему очень внимательно. Читал, читал.
В результате у меня аж весь хмель из головы улетучился.
Просто протрезвел от ужаса.

Мало того, что наука в России за время моего отсутствия дошла до того, что появились, прости господи, "ученые", которые дядюшек и тетюшек (числом аж целых 11! ваааау!) на голубом глазу приравнивают к науке всей страны.
Мало того, что историю причислили к "искусствам".

Но еще и предлагают вести архидикое разделение на фундаментальные и прикладные.

Что хуже всего: то, что это все свидетельствует о громадном расслоении, которое возникло не только между простым населением, но и между учеными.
Посему вывод: прав в этой теме только Виред.
Наука в России обречена.
В начале темы я в этом сомневался, сейчас уже нет.

  Мне "одна сволочь в трамвае рассказала", что некий талантливый ученый В.В.Жириновский в 1998 защитил докторскую по философии, которая сопровождалась тремя странными моментами
Да. Ужас. :( Философия- это действительно не наука. Это искусство в самом высшем понимании этого слова. И то, что такое явление стало обычным (я до сих пор думал, что только Зюганов до этого унизился)- лишний раз подтверждает все сказанное мной выше.
Грустно это все.
Но что поделаешь, боюсь все критические точки пройдены.
Остается только констатировать факт.
Больной скорее мертв, чем жив.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2007 05:09:37 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #126 : 21 Мая 2007 03:49:23 »
Но и делать что-то надо. Об этом и думы думаем :)
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #127 : 22 Мая 2007 05:52:46 »
Но и делать что-то надо. Об этом и думы думаем :)

Так ведь по-разному надо делать в разных областях познания.

Если говорить о совсем уж прикладных технологиях, то нужно просто возместить выпадение опытно-конструкторского звена. Потому что они все сидели в своих экспериментальных цехах и участках и из активного оборота выпали. Забыли про них реформаторы науки и производства, потому, вероятно, что наука и производство у них заключалась в чтении венгерских журналов по экономике в заштатных вузах СПб. Про венчурный капитал-то легче рассуждать, понятно.

Как только впрошлом году появилась подвижка с центрами трансфера технологий и прочими вполне примитивными вещами, так все мгновенно зашевелилось. А как же? Оснастку-то, к примеру, в магазине не купишь. Инжиниринг сложного процесса в Китае не проведешь. Технологическую обвязку для нового продукта из американского учебника не спишешь.

Если мы говорим об условно академическом знании, то финансировать надо конкретные группы. Не Академию в целом, а людей. Или проекты. Потому что нынешняя РАН это 500 академиков, 80 из которых младше 65 лет. Остальные постарше. Сильно постарше, за восемьдесят. Они, наверное, хорошие люди, но одно это, согласитесь, малое основание для кормления их многочисленных семей и соратников.

Если мы говорим о непосредственно востоковедении, то вся эта замечательная дисциплина состоит из нескольких сотен человек. Которым для работы нужен исключительно доступ в библиотеки и место, где можно иногда собираться на предмет попить кофе и перемолоть косточки коллегам. Плюс-минус полевые исследования и конференции. Плюс издание книжек, которые государство должно покупать через библиотеки и университеты. И эти гонорары должны стать основным стимулом к настоящему востоковедному исследованию. Всего, условно, 50-60 миллионов долларов в год, сущие копейки. И деньги эти надо давать не безликому ИВАНу под выплату налога на имущество, а конкретным исследовательским группам и издательствам. Людям надо давать деньги в востоковедении.

И все проблемы.

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #128 : 26 Мая 2007 12:44:04 »
Нашел интересную статейку!
Автор: Дмитрий Харитонович Квон - доктор физико-математических наук, профессор Новосибирского государственного университета.
http://www.ng.ru/style/2007-05-23/16_devil.html
Постмодернизм, физика и дьявол
Все основные законы мироздания открыты, а новых уже не будет, как не будет и новых великих открытий
Обыватели и политики понимают науку либо как место, где совершаются великие открытия, либо, на худой конец, как конструкторское бюро, изобретающее новые марки автомобилей или мобильников. Или современная физика. Чем не продукт постмодернизма с ее не прекращающейся вот уже полвека игрой в классическую и квантовую механику?
Мы живем в эпоху постмодерна – эпоху бесконечно длящегося конца культуры. Все кончилось, а жить надо. Да скучно, «и некого в карты надуть в минуту душевной невзгоды». Поэтому возникает постмодернистская игра в классику и модерн. Эта игра тотальна. Вся современная действительность – отражение подобной игры. К примеру, современная Россия – это постмодернистская империя, возникшая на обломках классической российской и модернистской советской империй. И нет более ярких постмодернистов, чем правящие ею политики с их двуглавым орлом, трехцветным флагом и сталинским гимном.
Или современная физика. Чем не продукт постмодернизма с ее не прекращающейся вот уже полвека игрой в классическую и квантовую механику? Именно эта игра продлила век физики, когда все основные ее законы, начиная с уравнений Максвелла и кончая уравнением Шредингера, открыты, а новых уже не будет, как не будет и новых великих открытий. Ничего драматического в такой игре нет. Была бы игра грамотной, и «ремесло» было бы «поставлено ее подножием».
Это плохо понимает обыватель, а с ним и политик как концентрированный обыватель, понимающие науку либо как место, где совершаются великие открытия, либо, на худой конец, как конструкторское бюро, изобретающее, скажем, новые марки автомобилей или мобильников. Но именно от них зависит количество денег, которые современный ученый получит, чтобы «удовлетворить любопытство за счет государства». Тогда наука начинает дышать «духами и туманами», и между научным сообществом и государством возникают иррациональные отношения. Как раз они и породили новый класс деятелей науки, которых я бы назвал профессорами-менеджерами.
Эти профессора, как правило, уже не стоят у приборов и не решают уравнений и, как следствие, забывают свое ремесло. Их основным занятием является писание грантов и работа, подобная работе рекламного агента, чтобы выдавать скромные научные результаты за выдающиеся открытия. А в России, где наука еще и полуфеодальна, к перечисленному добавляется необходимость постоянно вертеться в кругах российской бюрократии. Все бы ничего. Надо ведь кому-нибудь и деньги добывать. Но отрыв на многие годы от реального дела добром не кончается. Физика (вместо нее смело можно поставить: математика, биология, химия и т.д.) забывается, и остается одно заветное желание, общее и для западных профессоров-менеджеров и для российских профессоров-начальников, – урвать из государственного бюджета несколько миллионов долларов ценой любых обещаний.
В этом почти безумном желании небезызвестный доктор Фауст с мучившим его на протяжении половины гетевской пьесы вопросом, продавать душу дьяволу или не продавать, им в подметки не годится. Профессора-менеджеры и профессора-начальники готовы просто подарить свои души дьяволу, только бы получить заветные миллионы. Здесь и возникает опасность превращения научного сообщества в стадо баранов, мало чем отличающееся от любителей НЛО.
То, что подобная опасность – не мифическая вещь, хорошо иллюстрирует недавняя история «открытия» нового класса органических полупроводников, сулившего настоящую революцию в электронике и оказавшегося чистым блефом. Кто не блефует в погоне за успехом... Беда, когда подобный блеф ложится на подготовленную почву. Автор этих строк не без некоторого изумления видел, как на самых авторитетных международных конференциях профессора-менеджеры с детским энтузиазмом дискутировали под одобрительный гул полуграмотных аспирантов с одним из авторов блефа о головокружительном будущем электроники на основе органических полупроводников.
Прошло пять лет. С органическими полупроводниками нет пока никаких заметных успехов, а разоблаченные авторы блефа сгинули где-то за пределами физики. Но профессора-менеджеры и начальники по-прежнему снуют по коридорам контор, где водятся деньги налогоплательщиков, создав целую индустрию виртуальной электроники, существующей только в их воспаленном воображении. Самый последний их продукт – приставка «нано». И теперь у них физика – не просто физика, а нанофизика, материалы – не просто материалы, а наноматериалы, электроника – не просто электроника, а наноэлектроника, технология – не просто технология, а нанотехнология, композиты – не просто композиты, а нанокомпозиты, порошки – не просто порошки, а нанопорошки и т.д., и т.д., и т.д.
Подобное «нанотворчество» особенно впечатляет в России, где почти полностью отсутствуют современная электроника и высокие технологии, зато много нефти и газа. Тут только и остается грустно воскликнуть: «Печально я гляжу на наше нанотленье…» Оптимисты, конечно, могут возразить: «Зато наноигра не лишена кое-какого постмодернистского шика, будучи продуктом чистой виртуальности». Но шик, даже современный и постмодернистский, лишенный грамотного ремесленного «подножия», оборачивается дьявольской игрой с фантомами. И ставка в ней – жизнь.

差不多

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #129 : 28 Мая 2007 13:15:06 »
Статья жесткая, но в общем соответствует жизни. В действительности очень многие ученые, чтобы выжить, перешли к грантописательству. Все эти РФФИ и прочие фонды - типично бюрократические структуры. Я и про западные фонды тоже. Но с другой стороны, они позволили многим ученым пережить смутное время 90х.
Что касается модного слова "нано", то и здесь все так. Нанотехнологии не есть некая особая наука, это скорей скопление достижений самых разных наук, объединенных тем, что размер объекта, хотя бы в одном направлении, измеряется нанометрами (10-9м), "нано" это скорей следующий психологический этап после "микро", ничего больше. Многие нанотехнологии - просто продвинутые микротехнологии. Но есть и вполне оригинальные. И вопрос, как будут распределены миллиарды на нанотехнологии, не самый тривиальный. Особенно с учетом того, сколько много тем, в которых выход в нанометровую область вполне возможен. С учетом названных сумм, появление банд шарлатанов, стремящихся к внедрению проверенной технологии распилов и откатов выглядит очень вероятным. В общем, как говаривал дедушка Ленин, тут нужен учет да контроль.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #130 : 28 Мая 2007 14:40:58 »
Можно почитать и оригинал "Конец истории" Фрэнсиса Фукуямы.
Мне кажется в этой статье намешаны и кони и люди. Проблемы выхолащивания науки существуют, как и социальных институтов культуры, а также политики. Но подобных прогнозов всегда много - они лишь абсолютизируют разрушительные тенденции и не подразумевают появление нового. Обычно подобные прогнозы пишутся людьми во время криза среднего возраста или даже предпенсионного и развитие своих идей получают от людей с подобным же мироощущением. По памяти видел много подобных работ начиная с Марка Аврелия и заканчивая Шпенглером с "Закатом Европы". Более интересна здесь модель Гумилева в его лекциях "Конец и вновь начало".
Любая система, в т.ч. и социальная, в процессе своего "жизненного пути" накапливает "усталость" и периодически требует перетряски, а также смены направления своего движения.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #131 : 31 Мая 2007 04:25:00 »
Если вы имели в виду кусок про постмодернизм и прочую философию, я его пролистнул не читая. Насчет конца истории и полного упадка нравов, то это было впервые спрогнозировано еще кем-то из египетских фараонов (Рамзес II что ли). Вашу иронию про кризис среднего возраста не очень понял и при чем тут Шпенглер с Гумилевым. Подобные мысли многие высказывали (Д.Вико, К. Леонтьев, даже где-то Плутарх). Такие теории о цикличном развитии вполне имеют право на существование наряду с более традиционными теориями развития цивилизации по восходящей.
Мой же пост был больше про описание нового класса научных работников, и про грядущую эпопею по распилу "нанобюджета". В обсуждаемой статье очень красочно описана мода на слово "нано". Хотя, чем черт не шутит, может и придумают какую-нибудь разумную схему.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #132 : 01 Июня 2007 01:47:34 »
Если вы имели в виду кусок про постмодернизм и прочую философию, я его пролистнул не читая.
Это Вы очень зря.
Цитировать
Насчет конца истории и полного упадка нравов, то это было впервые спрогнозировано еще кем-то из египетских фараонов (Рамзес II что ли).

Рамзес II вообще прогнозированием не занимался. Вот ежели каких-нибудь эфиопов по- быстрому победить- это пожалуйста, а папирусы марать- не фараонское это дело.
Конец истории по Фукуяме- это, боюсь, совсем не то, что Вы думаете. Это действительно философская идея совсем недавняя.
« Последнее редактирование: 01 Июня 2007 01:55:40 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #133 : 01 Июня 2007 04:39:05 »
Да я про Фукуяму вроде ни полслова, речь шла о приведенной выше статье про моду на слово "нанотехнология" и про новый тип науки - грантописательство. А то, что у Фукуямы конец истории весьма своеобразен, я в курсе. Меня впрочем не очень зацепило, наверно в дурном настроении был, пока читал.
Относительно фараонов. Читал чудное морализаторство одного из них о падении "современных" нравов. Так до сих пор нравы и падают. А записывать фараону самому не обязательно было, писцов хватало. А вот имя фараона вылетело из головы.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #134 : 01 Июня 2007 15:35:08 »
Да я про Фукуяму вроде ни полслова, речь шла о приведенной выше статье про моду на слово "нанотехнология" и про новый тип науки - грантописательство.
Не то, чтобы это мода, скорее обычное кидалово на деньги в "научном" стиле. Приходят ученые дяди в министерство и говорят: мы тут "нанотехнологии" придумали, очень полезная штука. Вы нам денег дайте, и мы их сразу изобретем. Дали. Через год: уже почти изобрели, дайте еще денег... Еще через год: вот- вот уже изобретем, дайте еще денег... Еще через год: уже без пяти минут изобрели, дайте еще немножко денег... И так до тех пор, пока до соответствующих чиновников не дойдет, что это обычный лохотрон, только по- научному.

И чего удивляться, когда уровень науки в целом по стране скатился до уровня австралопитеков. Уже не то, что нанотехнологии- "структурированную воду" лохам впаривают. Скоро и до программируемого воздуха доживем. :-\

Цитировать
Относительно фараонов. Читал чудное морализаторство одного из них о падении "современных" нравов. Так до сих пор нравы и падают. А записывать фараону самому не обязательно было, писцов хватало. А вот имя фараона вылетело из головы.
По описанию похоже на "Речение Ипувера"... Вот только Ипувер- не фараон. Если я не ошибаюсь, фараона тогда как раз скинули, в стране воцарилась смута и соответственно, падение нравов.
История, конечно, типичная, но к концу истории отношения не имеет, это просто немного из другой оперы.
不怕困难不怕死

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #135 : 21 Июня 2007 21:41:54 »
Вот тут некоторое время отсутствовал, захожу на форум, а тут - батюшки мои ;)!
Чего только не начитался в разделе "Россия": и про религию с церковью, и про образование :D
Прикольно то, что столько трагикомических сказок про СССР я ещё пока не слышал в концентрированном виде, более того, эти сказки рассказывают люди, которые сами в СССР не жили в силу своего мЛАдого возраста, ну, или ещё в детсад ходили при Советах. Но сто-ко мифов и откровенных извращений истории СССР нарассказывали в соседних ветках, что даже не верится, что жил я когда-то в той стране. Тока странно, что почему-то не видел ничего подобного, хотя вроде бы в отсутствии наблюдательности замечен не был ;D
А тут вот в эти дни понаехали к нам в провинциальную столицу российские учёные, да не последние, да статусные, да порассказали мне тёмному про житьё-бытьё в матушке-России, напрочь отбив охоту к возвращению. Они там вокруг российской власти толкутся - много чего знают ;). Грустно стало не только за науку и образование, но и в целом за страну. Говорят, мол, дабы чего-то ценное пробить, т.е.. какой-нибудь научно-прикладной проект, нужно 20% отстегнуть мироеду-чиновнику. Таких, говорят, мироедов в России штук 100 и все берут ;) Говорят, мол, если бы по-божески брали, ну хотя бы 10% (Паша! Ты где с Мишиными 2%?), то ИШШО бы ничего, а так глаза у мироедов остекленевшие, хоть умри доказывая полезность и важность для страны этих изобретений. Он (мироед) сидит и в ус не дует. У него там в приёмной выбор из десятка чемоданов с долларами за подпись, через которую на рынок России американо-европейское г*но идёт, на фиг ему нужны какие-то российские проекты ;D
Говорят, министры с замами за одну закорючку по N-ному количеству милЬЁнов получают, на кой чёрт им разбираться в чём-то российском.
Спрашиваю: а как же главковерх? А он, говорят, в системе! Попрёт против - башку снесут :'( Вот такая арифметика с философией ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #136 : 21 Июня 2007 22:01:17 »
Насчет откатов и науки, а также и преподавания в универах могу сказать, что куда-там Мише 2%. Вам и не снилось! 40% вынь да положь. Причем от зарплаты, а не от проектов каких. Про это ужо постой в очереди. На сдачу купите мне дачу... Клава! Я охреневаю... Оставайтесь в своем чучмекчском далеке подольше. Пока все эта хренотень не рухнет. Но боюсь, что несогласные не помогут  да главковерх никуда не собирается. Страна не дураков, а коррумпированных гениев. Сверху до низу.... Это они назвали как Фима собак из 12 стульев: Словом Капитализм. Суверенный. Суверену суверен и с боку бантик!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #137 : 21 Июня 2007 22:18:59 »
Цитировать
Цитировать
Насчет откатов и науки, а также и преподавания в универах могу сказать, что куда-там Мише 2%. Вам и не снилось! 40% вынь да положь. Причем от зарплаты, а не от проектов каких. Про это ужо постой в очереди. На сдачу купите мне дачу... Клава! Я охреневаю... Оставайтесь в своем чучмекчском далеке подольше. Пока все эта хренотень не рухнет. Но боюсь, что несогласные не помогут  да главковерх никуда не собирается. Страна не дураков, а коррумпированных гениев. Сверху до низу.... Это они назвали как Фима собак из 12 стульев: Словом Капитализм. Суверенный. Суверену суверен и с боку бантик!

Ну-да, и про это тоже рассказывали ;) Но самое прикольное, что китайцы набросились на эти открытия\изобретения как лев на Каштанку и смели все. Без всякого преувеличения - ВСЕ проекты - замучился переводить! Причём, только увидели - сразу пачками стали покупать, даже разработки десятилетней давности ;) Вот это был аншлаг российской науки! Бедные америкосы, присутствующие на форуме, язык в заднее место засунули - их проекты оказались куда как скромнее! Потрясло то, что учёные прибыли без всякого пиар-сопровождения власти и вложили ТАКИЕ инвестиции в Китай (судя по подписанным договорам!), что мне чуть плохо не стало от такой сытой китайской жизни! А миловали и привечали их как министров, может в первый раз российские учёные почувствовали себя людьми!
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #138 : 22 Июня 2007 10:52:25 »
А ещё когда китайские центральные министры заявились вместе с членами Политбюро аж в количестве четырёх штук, то стало очевидно без дотошных объяснений: какое внимание Китай уделяет российским технологиям. А наши что? А наши начальники, одуревшие от нефтяных товарно-денежных междусобойных отношений, как обычно: послали одного "юношу бледного со взором горящим", неопытного и покуда не искушённого во внешней политике, хотя и в ранге вице-консула, да и то только на открытие ярмарки технологий на пару часов. Так что юноша даже и не понял до конца, что же всё-таки на самом деле произошло? Через некоторое время удалился решать неотложные дела, как будто это дело - пустячок! Вот даже слов у меня никаких больше нет: так обидно за страну :'( :'( :'( В смысле - не надо России, как нефтяному картелю, ни науки, ни образования! Только бабки стричь надо за протекцию товаров, лекарств, технологий и т.д. Запада-Востока на российский рынок ;D
А после всего увиденного и услышанного, и сказать-то толком нельзя об этом - сразу под экстремизм подведут всё - кАзлы - одно только слово и осталось;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #139 : 23 Июня 2007 03:02:21 »
Laotou, Нельзя ли поподробнее, можно без названий фирм/институтов и фамилий. Просто для интереса. А то я понял только, что у наших был хороший переводчик, который так здорово расписывал достоинства наших проектов, что даже "устал переводить".  ;) А у бедных мерикенов был не такой хороший переводчик  :'(, которого вообще никто не понял, вот и остались они без контрактов.  ;D ;D ;D
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #140 : 23 Июня 2007 09:05:08 »
Цитировать
Цитировать
Laotou, Нельзя ли поподробнее, можно без названий фирм/институтов и фамилий. Просто для интереса. А то я понял только, что у наших был хороший переводчик, который так здорово расписывал достоинства наших проектов, что даже "устал переводить".  ;) А у бедных мерикенов был не такой хороший переводчик  :'(, которого вообще никто не понял, вот и остались они без контрактов.  ;D ;D ;D
А что поподробней? Что проекты (независимо от переводчика, т.к., они были переведены и исследованы китайцами заранее, примерно за 3-6 месяцев до начала открытия форума) пошли на "ура"? Дело в том, что форум только констатировал выбор, заранее отобранных китайскими специалистами, проектов. А те, которые были представлены впервые, те всё равно заранее прошли технико-экономическое обоснование. Но поскольку на форуме были и многие "свежие" китайские компании, то они доверились своим коллегам, которые занимались отбором проектов, поэтому-то и мели всё! А наша задача (переводчиков) заключалась в том, чтобы уже перед подписанием договоров уточнять детали, согласовывать сроки, договариваться о времени проведения испытаний и экспериментов, вычищать ненужное, добавлять важное и т.д.
Поэтому сказав: "замучился переводить", вовсе не означало в моих устах, что, мол, вот мы какие хорошие ;), не страдаю я манией величия ;) А значило, что китайцы придали этому событию важнейшее значение и поэтому одолевали подробными расспросами. Ну, а о самих проектах говорить не буду - не моё это, поверьте на слово, что все они стоили гораздо большего с точки зрения эффективности применения, полезности для н\х и финансовой отдачи у нас на родине, но увы, не оказались нужными. Хотя люди прошли все необходимые чиновничьи кабинеты, вплоть до самых-самых. Везде получали на словах "одобрямс", а на деле - фигу! А Китай так не думает.
Впрочем, один абстрактный пример можно привести.
Например, один эффективный препарат для домашних животных и птиц(американский аналог гораздо хуже по разным критериям) трёхкратного внутримышечного применения (американский аналог нужно использовать ежедневно на протяжении всей жизни животного) увеличивает на 10% привес с  момента рождения и до забоя, стимулирует защищённость от болезней, сокращая падёж до крайнего минимума и безвреден для организма, так как не является гормональным препаратом, не несёт генной мутации. Многолетние испытания на родине показали кратное преимущество этого препарата перед всеми имеющимися в мире аналогами. Но в России он оказался не нужен, хотя соответствующие ведомства многократно проводили исследования  и делали экспертные заключения, выставили положительные оценки, рекомендовали к производству, а самые большие начальники с остекленевшими глазами решили покупать зарубежный, т.к., с него неплохой откат получается ;D ;D ;D Всего, где-то около 40 миллионов долларов в год, так - малюсенький такой откатик ;)
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 09:17:13 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #141 : 23 Июня 2007 16:51:14 »
Так и не понял почему вакцина для куриц, должа финансироваться государством. В этом заинтересован бизнес, почему его бизнесу и не предлагать? Под питером огромная инфраструктура птицефабрик - если проект действительно стоящий, то никакой бизнесмен от него не откажется.
Или производство этой вакцины рентабельно только для рынка уровня всего гос-ва типа КНР?

Действительно у нашей науки не будет будущего, если "ученые"-практики, а на самом деле технологи инновационного производства, не научатся продавать свои проекты или искать консультантов по их продаже и быть готовыми платить за это - продажа есть основа постиндустриального рынка, а не вовсе не разработка чего-то нового. Старой советской системы финансирования у нас уже нет 15 лет... Понятна консервативность в этих кругах, но не до такой же степени...

Государством надо финансировать фундаментальную науку и ничего больше. Все остальное это стимулирование наподобе венчурного - здесь участие гос-во возможно, но только как одного из координаторов создания подобных институтов и финансовой поддержке (с процентным возратом) .

И откуда такие мифические 40% откатов?? Вообще слово "откаты" исчезло из практики работы с гос.органами за последние 2-3 года. Может в каких сферах еще и "рабоют" такими дедовскими способами, как прямые отчисления. Но практика сейчас такова, что в проекты включают аффилированные с чинновниками структуры, которые действительно работают за суммы порядка 30-40%, но они реально работают как подрядчики.

В случае же необходимости финансирования производства, подход чиновника понятен - чтобы выбить финансы такого уровня, это надо впрягстись куда больше чем организовать это самое произоводство на готовые деньги, а до этого нужно было еще наработать такие связи - это труда стоит не меньше чем вакцину разработать. Не проанализировать мотивацию человека, привлекаемого для для таких целей (инвестиционный консультант по сути), а предлагать ему таскать каштаны из огня для других, это "не научный" подход. Импортеры американского продукта - более прагматичны, вот и имеют доход.

Китайцев понять можно - для них это входной продукт - ресурс так сказать, как был бы и для рос. бизнеса. Но привлечение гос. чиновников - это совсем другой проект.

Не говорю, что эта система хороша, она убогая, но реально сложившаяся и можно долго причитать, а можно делать и менять ее. Изменили же рэкет под видом откатов, на работы...
« Последнее редактирование: 23 Июня 2007 16:53:22 от А. Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #142 : 23 Июня 2007 21:49:18 »
Цитировать
Цитировать
Так и не понял почему вакцина для куриц, должа финансироваться государством. В этом заинтересован бизнес, почему его бизнесу и не предлагать? Под питером огромная инфраструктура птицефабрик - если проект действительно стоящий, то никакой бизнесмен от него не откажется.
Или производство этой вакцины рентабельно только для рынка уровня всего гос-ва типа КНР?
Дорогой Куминов! Вы так и не научились внимательно и вдумчиво читать, простите если что! Где вы увидели "вакцину"? Вероятно, хотите желаемое за действительное выдать. Это высокотехнологический препарат, который обязан финансироваться государством вместо точно такого же (но гораздо хуже по многим критериям) аналогичного западного. почему государство закупает западный препарат, при этом отказываясь от отечественного?

Цитировать
Цитировать
Действительно у нашей науки не будет будущего, если "ученые"-практики, а на самом деле технологи инновационного производства, не научатся продавать свои проекты или искать консультантов по их продаже и быть готовыми платить за это - продажа есть основа постиндустриального рынка, а не вовсе не разработка чего-то нового. Старой советской системы финансирования у нас уже нет 15 лет... Понятна консервативность в этих кругах, но не до такой же степени...
Старой советской системы у нас нет, но по-прежнему существует закупка препаратов за границей, в ущерб отечественным производителям. И если такие препараты, лекарства, технологии лучше российских, то пжл-ста закупайте, но если же нет, то это уже называется по-другому ;D

Цитировать
Цитировать
Государством надо финансировать фундаментальную науку и ничего больше. Все остальное это стимулирование наподобе венчурного - здесь участие гос-во возможно, но только как одного из координаторов создания подобных институтов и финансовой поддержке (с процентным возратом) .
Да, фундаментальную науку, а также то, что даёт быструю эффективность с наименьшими бюджетными расходами. Это, вообще-то, первый курс экономики, дорогой Куминов!
Цитировать
Цитировать
И откуда такие мифические 40% откатов?? Вообще слово "откаты" исчезло из практики работы с гос.органами за последние 2-3 года. Может в каких сферах еще и "рабоют" такими дедовскими способами, как прямые отчисления. Но практика сейчас такова, что в проекты включают аффилированные с чинновниками структуры, которые действительно работают за суммы порядка 30-40%, но они реально работают как подрядчики.

Где у меня 40% откатов? Читайте внимательно ;D ;D ;D

Цитировать
Цитировать
В случае же необходимости финансирования производства, подход чиновника понятен - чтобы выбить финансы такого уровня, это надо впрягстись куда больше чем организовать это самое произоводство на готовые деньги, а до этого нужно было еще наработать такие связи - это труда стоит не меньше чем вакцину разработать. Не проанализировать мотивацию человека, привлекаемого для для таких целей (инвестиционный консультант по сути), а предлагать ему таскать каштаны из огня для других, это "не научный" подход. Импортеры американского продукта - более прагматичны, вот и имеют доход.
Ну, а эти догадки оставьте для своих студентов. Я нигде не сказал про "вакцину" ;)
Цитировать
Цитировать
Китайцев понять можно - для них это входной продукт - ресурс так сказать, как был бы и для рос. бизнеса. Но привлечение гос. чиновников - это совсем другой проект.
Китайцев можно понять потому, что они деньги считать умеют и скромны в своих поступках ;)  В качестве примера можно даже такой факт привести: один миллионер запросто 4 часа ехал с нами в обычном автобусе как простой труженик, оставив свою "навороченную" машину в столице провинции. И не впадлу ему ;D А теперь представьте кого-нибудь из наших ;) Личным самолётом бы летели ;D
Цитировать
Цитировать
Не говорю, что эта система хороша, она убогая, но реально сложившаяся и можно долго причитать, а можно делать и менять ее. Изменили же рэкет под видом откатов, на работы...
А лучше вообще не "причитать", а как в том анекдоте про ворону с лисицей у vandal-a
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #143 : 23 Июня 2007 23:15:23 »

И откуда такие мифические 40% откатов?? Вообще слово "откаты" исчезло из практики работы с гос.органами за последние 2-3 года. Может в каких сферах еще и "рабоют" такими дедовскими способами, как прямые отчисления. Но практика сейчас такова, что в проекты включают аффилированные с чинновниками структуры, которые действительно работают за суммы порядка 30-40%, но они реально работают как подрядчики......................................................

Не говорю, что эта система хороша, она убогая, но реально сложившаяся и можно долго причитать, а можно делать и менять ее. Изменили же рэкет под видом откатов, на работы...
Это реалии московских университетов, скажу обтекаемо.....
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #144 : 24 Июня 2007 01:09:43 »
20% проглядел, каюсь, повлияла цифра 40 млн. и работа с практикой "долей участия" в 30-40%.
Вообще не очень выгодный прокт, если его рентабельность не может покрыть 20% дополнительных расходов. Проекты для госок часто имеют доходность 50-80% и за минусом 20% все равно выше среднерыночной маржи в РФ. Вот блин где реальная проблема - разбазаривание бюджетных средств из-за организационной некомпетентности, а вы откаты... Причем часто (!) отчислений нет вообще, либо легальны и для многих ключевых лиц в качестве мотивационного пакета по повышению участия, либо отрабатываются аффилированными с заказчиком структурами. Хотя может это просто сектор с которым работаю, но вроде три разных отраслевых направления (+ другие по мелочи) да и уровни власти разные.

Меж тем закупки препаратов обязательно ведутся через официальные торги - не понимаю что мешает демпенгнуть: как минимум на 20% отката + разность в стоимости с зарубежными "аналогами", думаю уж выше 10% иначе овчинка выделки не очень стоит, а для прохода на рынок можно и маржой пожертвовать, всяко она больше 10%. По закупкам мат. ценностей по гос. торгам, цена является существеннейшим определяющим фактором и при разнице предложений 30-40% обосновать качественными характеристиками более дорогое предложение, не подставившись под счетную палату - ооочень проблематично. Или какие-то другие проблемы? - Лаотоу поделитесь, очень интересно.

А закупки хоть препрататов, хоть вакцин, не дело для государства, в принципе - это и есть разбазаривание.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 01:50:58 от А. Куминов »

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #145 : 24 Июня 2007 10:19:36 »
Цитировать
Цитировать
20% проглядел, каюсь, повлияла цифра 40 млн. и работа с практикой "долей участия" в 30-40%.
Вообще не очень выгодный прокт, если его рентабельность не может покрыть 20% дополнительных расходов. Проекты для госок часто имеют доходность 50-80% и за минусом 20% все равно выше среднерыночной маржи в РФ. Вот блин где реальная проблема - разбазаривание бюджетных средств из-за организационной некомпетентности, а вы откаты... Причем часто (!) отчислений нет вообще, либо легальны и для многих ключевых лиц в качестве мотивационного пакета по повышению участия, либо отрабатываются аффилированными с заказчиком структурами. Хотя может это просто сектор с которым работаю, но вроде три разных отраслевых направления (+ другие по мелочи) да и уровни власти разные.
Но вот чес-слово - лОмно мне объяснять чужие поступки и их мотивацию. Вот Вы там раньше писали, что практика откатов канула в лету уже как 2-3 года назад, а мне учёные сказали обратное, да и логика подсказывает (а Вы ж психолог - должны понимать в том числе и психологию взяточника): если он брал всё время, то вряд ли откажется брать и в настоящем, и в будущем. А видоизменение этой деятельности (по Вашей мысли) через аффилированные структуры - это дополнительный источник обогащения, только и всего ;) То есть, отказаться от отката - слишком умно, романтично и нереально для агрессивно-коррумпированной власти. Там только радикально можно решить проблему - через город Краснокаменск Читинской области (ну, или другую колонию строгого режима) ;D

Цитировать
Цитировать
Меж тем закупки препаратов обязательно ведутся через официальные торги - не понимаю что мешает демпенгнуть: как минимум на 20% отката + разность в стоимости с зарубежными "аналогами", думаю уж выше 10% иначе овчинка выделки не очень стоит, а для прохода на рынок можно и маржой пожертвовать, всяко она больше 10%. По закупкам мат. ценностей по гос. торгам, цена является существеннейшим определяющим фактором и при разнице предложений 30-40% обосновать качественными характеристиками более дорогое предложение, не подставившись под счетную палату - ооочень проблематично. Или какие-то другие проблемы? - Лаотоу поделитесь, очень интересно.
Вообще-то есть такой экономический инструмент влияния, который называется - государственное регулирование рыночных отношений. На самом деле - это комплекс мероприятий, в том числе и протежирование отечественного производителя, гибкая (если хотите - мудрая, сдержанно-патриотическая) позиция. А вот когда глаза остекленели от доллАров, то тогда - всё тщетно ;D То-ка по башке нужно, в смысле - в Краснокаменск ;D

Цитировать
Цитировать
А закупки хоть препрататов, хоть вакцин, не дело для государства, в принципе - это и есть разбазаривание.
Разбазаривание - это когда у тебя в приёмной чемоданы с долларами стоят от жаждущих получить преференции и ты думаешь: какой сподручней взять, дабы не проколоться ;) А менеджеру-учёному (и таких видел на форуме - научились :D) прохода между чемоданами нету, т.к.. он ещё на свой чемодан не успел заработать ;D
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #146 : 24 Июня 2007 17:14:43 »
т.е. резюмирую - вы не в теме и сказать вам по существу нечего.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #147 : 24 Июня 2007 22:14:43 »
Цитировать
Цитировать
т.е. резюмирую - вы не в теме и сказать вам по существу нечего.
Это Вы у кого научились так искусно резюмировать? Кто Вам такое сказал, что не в теме? Придираетесь? Ну-ну ;) Нет у меня нОнче настроения с Вами бодаться - вся причина, а так бы даже камня на камне не оставил от Ваших доводов, простите за нескромность ;D ;D ;D И в принципе уже это сделал (выше), только вот Вы читаете невнимательно, видите только то, что хотите видеть, впрочем, как всегда ;)
« Последнее редактирование: 24 Июня 2007 22:16:55 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #148 : 24 Июня 2007 23:20:51 »
Laotou, пример возможно не удачен или информации мало. Понятно, что есть небольшое число сфер, где присутствие государства в разработках необходимо. Государство здесь участвует, предоставляя госзаказ на разработку.
Относится ли проблема роста куриц к разряду государственных проблем? По-моему нет. Значит, нечего этому слону (государству) лезть в посудную лавку. Ваши знакомые ученые сделали вполне нормальный шаг - нашли производство за бугром. Меня удивило, что классная разработка (по вашим словам, но я вам верю на слово), еще не оторвана с руками, скажем, американцами. Уж кто-кто умеет считать зеленые в кармане, то это они. У них нет никаких комплексов о национальной принадлежности разработки нет, а у нас никаких проблем вывести невоенную разработку за бугор тоже нет. Эта возможность многих сейчас выручает, т.к. высокотехнологичного производства в России нет (ну, почти нет), инновационных механизмов в России нет вообще. Боюсь, ждать будем до окончания потока нефтедолларов, хотя напрашивается потратить что-то из этих шальных денег на создание инновационных структур (а не внедрение государством конкретных разработок - вот это нафиг).
Могу поддержать недоумение Куминова, что наши бизнесмены еще не оторвали с руками разработку. Возможно, был велик риск взять сырую разработку и требовались другие механизмы внедрения, вроде упомянутых венчурных банков. Скорей всего вы правы и что-то там есть, но из имеющихся данных смысл конфликта не понять.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #149 : 25 Июня 2007 09:10:28 »
Цитировать
Цитировать
Laotou, пример возможно не удачен или информации мало. Понятно, что есть небольшое число сфер, где присутствие государства в разработках необходимо. Государство здесь участвует, предоставляя госзаказ на разработку.
Относится ли проблема роста куриц к разряду государственных проблем? По-моему нет. Значит, нечего этому слону (государству) лезть в посудную лавку.
Уважаемый vandal! Возможно пример и не удачен, но во-первых, я нигде не говорил про куриц - это Вы у Куминова подхватили. Сказал я следующее: "препарат для  домашних животных и птиц". А в принципе, он разрабатывался для применения к человеку 21 века, но дальше не буду, т.к., пока этот препарат не вышел окончательно на китайский рынок - большего я сказать не могу по этическим причинам. Во-вторых, действительно - Вы правы,  информации я дал недостаточно, просто пока меня никто из учёных не уполномачивал заниматься рекламой их разработок. Если Вы помните, то привёл я всего лишь один пример, и то не полностью рассказав о нём. Вы меня сами попросили в общем пояснить, я пояснил, а теперь потребовалась конкретика. Особенно Куминов на этом настаивает. Но ещё раз повторю: поверьте на слово - разработки стоили того, чтобы государство проявило к ним интерес.
Я немного в этом разбираюсь - уверяю Вас!
Думаю, что совсем скоро - к осени, зиме, когда начнутся исполняться договоры, то тогда и моих пояснений не потребуется - китайцы сами возьмутся за рекламу полученных результатов ;D
Цитировать
Цитировать
Ваши знакомые ученые сделали вполне нормальный шаг - нашли производство за бугром. Меня удивило, что классная разработка (по вашим словам, но я вам верю на слово), еще не оторвана с руками, скажем, американцами. Уж кто-кто умеет считать зеленые в кармане, то это они. У них нет никаких комплексов о национальной принадлежности разработки нет, а у нас никаких проблем вывести невоенную разработку за бугор тоже нет.

Действительно, шаг неплохой, думаю, что и американцы тоже сейчас зашевелятся, потому что почти все проекты уникальны, а некоторые просто не имеют аналогов в мире. А те, которые имеют, то кратно превосходят подобные по многим характеристикам. Вот только России не интересны по вышеозначенным причинам.
Цитировать
Цитировать
Эта возможность многих сейчас выручает, т.к. высокотехнологичного производства в России нет (ну, почти нет), инновационных механизмов в России нет вообще. Боюсь, ждать будем до окончания потока нефтедолларов, хотя напрашивается потратить что-то из этих шальных денег на создание инновационных структур (а не внедрение государством конкретных разработок - вот это нафиг).
Так вот в принципе об этом и шла речь, т.е., вот те, стабфондовские шальные деньги, необходимо вкладывать в инновационные проекты, а некоторые проекты финансировать напрямую, учитывая их высокую эффективность и финансовую отдачу. Это называется гибкостью (строго экономически - элластичностью рынка) в экономической политике, впрочем, я уже об этом выше писал. И не нужно в данном случае уповать на инфляцию - не в том месте нужно её бояться. Она реально будет поглощена за счёт эффективной отдачи.
Цитировать
Цитировать
Могу поддержать недоумение Куминова, что наши бизнесмены еще не оторвали с руками разработку. Возможно, был велик риск взять сырую разработку и требовались другие механизмы внедрения, вроде упомянутых венчурных банков. Скорей всего вы правы и что-то там есть, но из имеющихся данных смысл конфликта не понять.
Вот по приведённому примеру (с "курицами" ;D ;D ;D) могу сказать, что наши не заинтересовались, точнее: по другим (коррупционным ;)) причинам не стали приобретать и внедрять. А вот белорусы и казахи уже работают, т.е., решение вопроса поддерживается на уровне государственных структур этих стран. При этом не считают, что внедрение государством высокотехнологических разработок (не в военной области) наносит экономический ущерб интересам страны ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 25 Июня 2007 09:16:15 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир