Автор Тема: Наука в России. Есть ли будущее?  (Прочитано 70996 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #100 : 15 Мая 2007 10:57:05 »
Гинзбург отказался от своих слов, сказав, что его неверно интерпретировали журналисты
http://www.grani.ru/Society/Science/m.121832.html
АВС, спасибо за сообщение.
Я прочел английский источник
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/05/06/wrussia06.xml
Цитата:
Положение ученых при президенте России Владимире Путине стало хуже, чем было при Иосифе Сталине, признался нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург.Очень весело.  А главное типично. Империя Зла и все такое...
Тема же начиналась с такого сообщения
Цитировать
Старейший академик, лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург полагает, что наука в Росси в плачевном состоянии и виноват в этом Путин. http://news.mail.ru/society/1322163

Заявление Виталия Гинзбурга
С удивлением читаю отклики на свою беседу по телефону с английскими журналистами, которая была донесена до читателей и слушателей с вырезанными из контекста фразами, приписываемыми мне. Должен заявить, что появившиеся комментарии и пересказы моего интервью весьма отличаются от моих взглядов. В эпоху Сталина моя жена была несправедливо осуждена за "попытку покушения на вождя", а я сам избежал ареста, вероятно, только благодаря участию в работе над созданием атомной бомбы. В то время пострадали множество талантливейших ученых, а целые отрасли науки были разгромлены по идеологическим соображениям. Уподоблять теперешние времена, так называемую "путинскую эпоху" эпохе Сталина может только совершенно безответственный человек. Меня, безусловно, волнует положение науки в России, и я с удовлетворением вижу, что это положение, которое было совсем печальным в 90-е годы и в начале 21 века, начинает исправляться. Я вижу, что ставятся новые, масштабные задачи, есть куда приложить силы молодым талантливым людям. Мне бы также очень хотелось, чтобы споры о правовом положении нашей академии разрешились в пользу науки, чтобы любые реформы не отвергали того ценного, что, безусловно, было наработано в советской науке. С сожалением вынужден отметить стремление некоторых журналистов подменить вдумчивое обсуждение проблем науки и образования публикацией политизированных штампов и лозунгов.
11.05.2007
« Последнее редактирование: 15 Мая 2007 12:18:38 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #101 : 15 Мая 2007 11:01:09 »
Именно. Римляне никакого отношения к этому не имеют (к формализации терминологии).
Система Семи свободных искусств восходит к сочинению «О браке Меркурия и Филологии» Марциана Капеллы (1-я пол. 5 в.), который составил ее на основе девятичастной классификации римского писателя и ученого Марка Теренция Варрона (116-27 до н. э.), изъяв из нее медицину и архитектуру.
差不多

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #102 : 15 Мая 2007 12:04:40 »
То, что после 40 лет независимости уровень бедности в Индии вырос, а реальный доход на душу упал по сравнению с колониальным 1947 - это реальный факт.
Да я не про это. Я сейчас автобиографию Ганди почитываю.

Вот именно. Упрямые факты - побоку,
Какие факты? Я уже перестаю понимать о чем разговор.

Я говорил, что англичане в Индии (да и в других колониях) цеплялись за власть до последнего. А потому фраза "Англия и Франция не "растеряли колонии" - они сбросили изнурявшее их бремя" верна с точностью до наоборот: Англия и Франция готовы были нести "изнурявшее их бремя" еще, но все-таки растеряли колонии.

То, что в постколониальной Индии упал уровень жизни и началась война с Пакистаном - это отдельная тема, которую я не оспариваю.

а писания демонической личности, персонально виновной в гибели сотен тысяч людей столь же наверняка, как если бы он убил своими руками - вперед и с песней. В местных книжных магазинах две автобиографии - Ганди и Mein Kampf стоят не просто на одной полке, а часто прямо рядом.
В местных - это где?
У нас Mein Kampf купить можно разве что на интернете.

А Ганди стоят памятники:
http://www.flickr.com/photos/mamashea/117521258/
http://www.flickr.com/photos/kkoshy/76732165/

У Шикльгрубера тоже очень занимательно написано, например, про евреев и славян... Какие они нехорошие...

Кстати, а Вы это не про славный прощальный подарок Британской Империи в виде раздела на Индию и Пакистан со спорной территорией между ними?

А скажите пожалуйста, как так англичане не досмотрели и оставили Индии Гуджарат, населенный совместно идусами и мусульманами?  Где означенные индусы время от времени вышеуказанных муслимов грабят, режут, жгут живьем и насилуют? Последний раз в особо крупных размерах (тысячи жертв) - в 2002 году? Причем совершенно безнаказанно?

Полноте.

Индусы никогде не простят муслимам то, что только муслимы были последовательными борцами против бритов. В то время, как хинду нормально сотрудничали с "завоевателями". Как один местный знакомый ответил на упрек в массовом коллаборционизме хинду - "но ведь они (англичане) платили ДЕНЬГИ!". О так. То есть взять от иноземца денех за то, что своего соплеменника палкой по голове лупишь - святое, это же ДЕНЬГИ! Все равно потом, через пару десятков лет, можно написать учебники и автобиографии, где все будет в самом выгодном для себя, любимого, свете.

В итоге это массового предательства (если это было предательство, а не банальное сотрудничество) хинду практически вся администрация Британской Индии состояла сплошь из одних этих самых хинду. При очень сложных (мягко говоря) отношениях между ними и муслимами. Так что у последних просто не было выбора. Или отдаться во власть хинду (что из этого выходит - см. выше), или спасать себя.

Единственное, в чем можно упрекнуть англичан в этой ситуации - войска и полиция, все еще руководимые англичанами, не открыли огонь по погромщикам. Иногда я думаю, что Конгресс именно этого и добивался - тогда антианглийская вонь вознеслась бы до небес.
Возможно Вы и правы, я не знаю деталей. Но вроде факт умышленного раздела на Индию и Пакистан с целью столкнуть их лбами не оспаривается никем и хорошо отражен в мемуарах британских политиков.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #103 : 15 Мая 2007 13:10:50 »
В местных - это где?
У нас Mein Kampf купить можно разве что на интернете.

В ЛЮБОМ местном (индийском) книжном магазине - где есть мемуарная литература. Причем в ассортименте - есть Mein Kampf подешевле, в мягкой обложке, есть издания для ценителя - чтоб не стыдно было на полку поставить. Гм. Кстати, интересно будет глянуть на выходные данные... Где это издано.

Но вроде факт умышленного раздела на Индию и Пакистан с целью столкнуть их лбами не оспаривается никем и хорошо отражен в мемуарах британских политиков.

Факт раздела - отражен. Так же и как и то, что инициаторами было МУСУЛЬМАНСКОЕ крыло Конгресса. Про "сталкивание лбами" - это уже индусы сами придумали. Что не помешало им оттяпать мусульманский Кашмир - сейчас там 400-тысячная индийская армия "на постое".
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #104 : 15 Мая 2007 14:36:01 »
Поэтому может у нас с вами разная страна?

Я давеча нечаянно включил телевизор  ::) Оказались - новости. Что-то там такое про "Евровидение" (так, вроде?). Посмотрев и послушав - ничего не понял, что это было  :o Теперь я думаю - что я не то что "разная страна" , а просто так с Марса какого-то...
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #105 : 15 Мая 2007 16:35:53 »
Здесь уже поднимался вопрос, что в Россию надо заманивать сильных ученых уровняЛеонарда Эйлера для создания научных школ.
Я просто вспомнил об этом в связи с юбилеем Р.Бартини, вот  неплохая статья о нем, есть неоконченная статья в википедии, в конце ее есть другие ссылки. О Бартини все наши авиаконструкторы вспоминали с придыханием.
Многие слышали и про детективную историю Д.Барра и А.Саранта или даже видели интересный, хоть и не бесспорный фильм Кричевского “Жизнь под грифом «секретно»”, см. типичную критику. История очень темная, в гугле полно прямо противоположных мнений. Но на мой взгляд бесспорно, что их вклад в развитие микроэлектроники СССР очень велик, даже если некоторыми исследователями и преувеличен.
Поднапрягшись, можно вспомнить и другие фамилии. Но мне почему-то легче привести обратные примеры наших ученых, поднимавших промышленность "там".
И вот интересный вопрос. Более-менее понятно, почему немцы ехали из разоренной и нищей Германии 18/19вв в Россию. Более-менее понятны и мотивы инженеров левых убеждений, приезжавшими в 20в строить социализм. А вот возможен ли хоть какой-то мотив приезда сейчас. Сильно сомневаюсь и придумать ничего не могу.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #106 : 15 Мая 2007 17:56:42 »
Нашел интересные материалы.
21 октября 2005 г.  в зале Коллегии Министерства образования и науки РФ состоялся очередной круглый стол из цикла экспертных обсуждений вопросов развития российской науки, проводимых экспертным каналом "Открытая экономика". Тема встречи - "Стратегия развития науки и инноваций: как минимизировать риски активного сценария?"
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=1f22b07a-f3d5-42c1-9723-109ec525bac6&_Language=en
差不多

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #107 : 16 Мая 2007 01:39:45 »
...Ваша "антигуманитарный" пафос поддержать не могу по одному пункту. Надо делить науку по другому, на фундаментальную и прикладную (как в технических, так и гуманитарных областях). А дальше почти как у вас написано. Фундаментальная наука производит новое знание, т.е. это страшное слово science, поэтому может и должна финансироваться государством (сколько и кому тугриков - вопрос более тонкий). Прикладные деятели должны выживать сами, включая деньги спонсоров и госзаказ....

Слушайте, Vandal, и охота Вам банальности говорить?

Ну да, есть различие на фундаментальную  и прикладную части. Какой из этого практический вывод можно извлечь? В реальности сейчас фундаментальным знанием большей частью называют всякие бесполезные занятия, приносящие вред окружающей среде. А потому требуют на них деньги от государства, в надежде, что те считать не умеют и поддаются на всякие красивые речи. Да, не умеют и да, поддавались. Реальные же фундаментальные исследования процветают и в институтах РАН, которые делом заняты и сами себе денег зарабатывают, и в какой-нибудь Бэлл лабс, которая вообще частная. И там не осбенно отличают фундаментальные от прикладных - все это в рамках одного цикла исследований, как правило. А которые не умеют ни рожна, те всенепременно говорят про загадки природы и устройство мироздания.

Фактически это вот чего получается. В системе РАН почти полтысячи институтов. В 60% из них научный выход 1 (одна) статья в год, эти данные широко приводились. Никаких сомнений нет, что все эти сотни тысяч людей умеют говорить красивые слова про фундаментальное знание, про "Фарадей все окупил" и прочее. Но всякий здравомыслящий человек должен отдавать себе отчет - это обыкновенные мошенники. В этих 60% НИИ сидит кучка людей, сдающих свои девятиэтажки под офисы и пилящих гранты РФФИ и кредиты Бортника. Все они в этом участвуют, или только начальники их или еще как-то - разницы нет: мертвые хватают живых.

Остаются еще примерно полмиллиона человек. Из них большая часть это обычные начетчики-преподаватели, которые в жизни своей ничего нового не придумают. От них и не требуется, знай учи как положено, двоечников гони из аудиторий поганой метлой. Ни степени, ни звания, ни горящие глаза учеников здесь ничего не скажут. Сидит человек за кафедрой и год за годом нудит одну и ту же жвачку. Это важный человек, не поймите меня превратно. Просто он не ученый и платить ему надо соразмерно не требованиям его и аппетитам его семьи, а состоянию на рынке труда. Как школьному учителю, с доплатой за большее количество просиженных штанов. Еще какая-то часть пробирки моет, препараты стругает, каталожные карточки расписывает. Тоже важны, тоже при деле. И оценить их труд тоже можно, всякий непредвзятый человек это сумеет сделать.

И, наконец, тысяч 50 способны заниматься производством нового знания. Фундаментального, прикладного, естественного, противоестественного  - неважно. Важно, что частная компания результат исследований не купит, без надобности ей. Или купит сильно потом, когда исследователь может и коньки отбросить. Здесь большая и богатая страна, а Россия большая и богатая, должна просверлить на ремне лишнюю дырочку и платить этим людям действительно большое жалованье.

И не потому, что они умные, веселые и всякие слова говорят, трудно ли, прочитав полторы книжки. А потому, что результаты их деятельности просчитываемо повлияют на дивизии преподавателей ВУЗов. А те, в свою очередь, на армии школьных учителей и врачей, на командиров боевых расчетов и пилотов гражданских лайнеров. И здесь могут быть важны и астрофизика дальних галактик, и фонетика пра-койсанского диалектного состояния, и описание дуньхуанских коллекций, и расчет параметров краткоживущих элементов, и черт рогатый. Черт в кетских солярных мифах, конечно, не простой черт.

И право вхождения в эти условные 50 000 элиты надо доказать. Доказать! Статьями, монографиями, признанием в стране и в мире. Тем, что доказывается. А не требовать оплаты исходя из лишь размеров желудка.

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #108 : 16 Мая 2007 02:59:18 »
В местных - это где?
У нас Mein Kampf купить можно разве что на интернете.

В ЛЮБОМ местном (индийском) книжном магазине - где есть мемуарная литература. Причем в ассортименте - есть Mein Kampf подешевле, в мягкой обложке, есть издания для ценителя - чтоб не стыдно было на полку поставить. Гм. Кстати, интересно будет глянуть на выходные данные... Где это издано.
Круто. А где это? В смысле - в каком штате/городе?

Но вроде факт умышленного раздела на Индию и Пакистан с целью столкнуть их лбами не оспаривается никем и хорошо отражен в мемуарах британских политиков.

Факт раздела - отражен. Так же и как и то, что инициаторами было МУСУЛЬМАНСКОЕ крыло Конгресса. Про "сталкивание лбами" - это уже индусы сами придумали.
Дык этта... Это не индусы придумали (и тем более реализовали), это политика такая  - разделяй и влавствуй. Divide et impera, впервые произнесенная Цезарем, но на самом деле известная с начала человеческой цивилизации. Бритиши были мастера в этом деле, оттого и Британская Империя стала такой обширной и продержалась так долго. Один из фундаментов Pax Britannica, так сказать.

Совершенно очевидно, что Англии было выгодно уходя заложить противоречия в своих бывших колониях. Чем сильнее столкнули лбами бывшие колонии, тем больше роль бывшей метрополии в урегулировании конфликта между ними. Просто политика, ничего личного.

Что не помешало им оттяпать мусульманский Кашмир - сейчас там 400-тысячная индийская армия "на постое".
Дык по праву сильного. Примерно как Британия в свое время. Или как США сейчас.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #109 : 16 Мая 2007 14:31:59 »
В местных - это где?
У нас Mein Kampf купить можно разве что на интернете.
В ЛЮБОМ местном (индийском) книжном магазине - где есть мемуарная литература. Причем в ассортименте - есть Mein Kampf подешевле, в мягкой обложке, есть издания для ценителя - чтоб не стыдно было на полку поставить. Гм. Кстати, интересно будет глянуть на выходные данные... Где это издано.
Круто. А где это? В смысле - в каком штате/городе?

Не обижайтесь - но я ведь уже вроде абсолютно четко сказал - "В ЛЮБОМ местном (индийском) книжном магазине - где есть мемуарная литература". В "любом" - это значит, в любом городе любого штата, гле есть приличный книжный магазин. Если таких магазинов несколько (как в Мадрасе - LandMark, Odyssey, Higginbothams, ...) - в каждом из них Mein Kampf будет в отделе мемуарно-исторической литературы на почетном месте.

Если во время WW II "герои" "национально-освободительного движения" вели переговоры с Германией и Японией (было даже создано подобие "власовской РОА") - и в этом тут не видят ничего зазорного, почему Mein Kampf дОлжно как-то прятать? С их точки зрения - это мемуры выдающегося политического деятеля 20-века, достойные всякого уважения и изучения. В принципе - я согласен, по крайней мере в том, что изучать новейшую историю Индии по нетленке Ганди - практически то же самое, что и изучать новейшую историю Германии по книге Гитлера. В конце концов, именно им обеим, людям более чем сомнительных моральных достоинств, ярым расистам, демагогам и агитаторам, их нации дали величайший из возможного кредит доверия. Собственно, в этом и заключается величайший из уроков.

Вообще отношения немецкого фашизма и "друзей СССР" - отдельная и интересная тема. Например тот факт, что "большой друг советского народа" Насер не просто питал глубочайшее почтение к Гитлеру, но в Египте с распростертыми объятиями приняли беглых нацистских преступников.

Дык этта... Это не индусы придумали (и тем более реализовали), это политика такая  - разделяй и влавствуй. Divide et impera, впервые произнесенная Цезарем, но на самом деле известная с начала человеческой цивилизации. Бритиши были мастера в этом деле, оттого и Британская Империя стала такой обширной и продержалась так долго. Один из фундаментов Pax Britannica, так сказать.

Еще один из мифов 20 века. В случае необходимости британская администрация не стеснялась использовать существующие межобщинные противоречия. Но это не означает, что официальной и поощряемой линией было разжигание таких противоречий. Тогда это было столь же опасно, как и сейчас - все равно что высекать огонь кремнем, сидя на бочке похороха. Более того - т.н. "Великий мятеж" был результатом именно попытки как-то унифицировать, сгладить хотя бы в армии и хотя бы внешне межкастовые и межрелигиозные различия. Что военным из местных очень сильно не понравилось.

Совершенно очевидно, что Англии было выгодно уходя заложить противоречия в своих бывших колониях. Чем сильнее столкнули лбами бывшие колонии, тем больше роль бывшей метрополии в урегулировании конфликта между ними. Просто политика, ничего личного.

Можете ли вы назвать хотя бы один пример, когда Англия сыграла хоть какую-то роль в отношениях Индия-Пакистан? Не было такого. Все это очень красиво выглядит в теории ("очевидно"), но вот Солнце тоже "совершенно очевидно" совершает свой ход вокруг Земли... а реально - с точностью наооборот.

Дык по праву сильного. Примерно как Британия в свое время. Или как США сейчас.

Британию (точнее - Ост-Индскую Компанию) совершенно официально пригласили. Поучавствовать в местных разборках. В награду за оказанные услуги - предоставление военной силы - Компания выговорила право сбора налогов. Обычная практика Индии того времени - военная сила, на которую опирался правитель, как правило, была пришлыми (не местными уроженцами) военными-профессионалами. В награду за военную службу лидер бандформирования получал право управления и сбора налогов.
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #110 : 16 Мая 2007 18:29:01 »
Все это очень красиво выглядит в теории ("очевидно"), но вот Солнце тоже "совершенно очевидно" совершает свой ход вокруг Земли... а реально - с точностью наооборот.

Если бы Земля вращалась вокруг Солнца, то ее орбита имела бы форму окружности, а не эллипса. В действительности, и Земля, и Солнце вращаются вокруг условной точки, называемой центром масс.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #111 : 16 Мая 2007 20:13:44 »
Ну да, есть различие на фундаментальную  и прикладную части. Какой из этого практический вывод можно извлечь?
Как показывает мой личный опыт, большинство споров возникают от того, что спорщики под одним и тем же словом понимают что-то разное. Попробую формализовать объект. У нас под "наукой" понимают три разные вещи.
1. "Прикладная", т.е. деятельность с прогнозируемым результатом и пользой обществу. Скажем, модификация истребителя или составление нового эскимосско-португальского словаря. Все это должно делаться по конкретным заказам (грантам) или на свой страх и риск в надежде получить прибыль. Здесь участие государства возможно лишь в выдаче госзаказа.
2. "Венчурная". Термин может и неудачный, фактически эта та же "прикладная наука", только с вероятностным исходом. Т.е. имеет место ситуация, когда всем очевидна польза от возможного успеха, но вероятность неудачи (технической или коммерческой) существует. Проект ИТЭР из этой серии. Ясно, что если ИТЭР заработает - энергетические проблемы человечества резко уменьшатся, но 100% гарантии нет. При финансировании подобных проектов участие государства (или группы государств) вполне возможно. Сейчас даже стали произносить правильные словеса про внедрение венчурных фондов или банков, для небольших проектов - идеальный механизм.
3. "Фундаментальная", т.е. "всякие бесполезные занятия". Например, в ЦЕРНовском ускорителе найдут бозон Хиггса - хорошо, а не найдут - ну и фиг с ним, с бозоном. Как этот чертов бозон повлияет на удои крупного рогатого скота, понятия не имею. Но почему-то именно эти бесполезные игрушки часто переворачивают наше представление о мире. В том числе и так:
результаты их деятельности просчитываемо повлияют на дивизии преподавателей ВУЗов. А те, в свою очередь, на армии школьных учителей и врачей, на командиров боевых расчетов и пилотов гражданских лайнеров.

Проблема еще в том, что все это может сосуществовать не только в одном институте, но и в одной отдельно взятой голове. И их разделить невозможно. Говорить надо не о поддержке отдельных гениев, а поддержке научных школ. И большая проблема, что сейчас реально функционирующих научных школ осталось мало, а именно в них и развивается наука. Что касается 50000 человек, двигающих науку, то вы пишете просто про людей, вокруг которых реально крутится научный процесс, "генераторов идей". Можете проверить - подставьте в свой пост вместо "научный работник", скажем, "театральный режиссер" или "тренер футбольного клуба" - смысл не изменится. Школа условного Товстоногова или условного Лобановского вряд ли принципиально отличается от школы условного Гинзбурга.

Описание состояния дел в современной науке вы дали вполне адекватное, моя картине мира не сильно противоречит вашей. Но вот вопрос, а кто будет определять, кому давать деньги, а кому нет.
Доказать! Статьями, монографиями, признанием в стране и в мире. Тем, что доказывается. А не требовать оплаты исходя из лишь размеров желудка.
  Количество статей и индекс цитирования - весьма сомнительный критерий. В каком-нибудь КБ "Сухой" вообще их не пишут, а вы же собираетесь это распространить на всех. Но подумать надо. Ведь тема серьезная. Вот пример с Черномырдиным, закрывшем почти готовое (немного осталось) второе накопительное кольцо ускорителя в Протвино под Серпуховым (аналог ЦЕРНовского ускорителя), но почему-то выделившем немалые деньги на пресловутые торсионные поля. Поскольку деньги все равно выделяет условный Черномырдин, должен быть определенный механизм принятия таких решений. Боюсь без РАН не обойтись, какая-то научная тусовка все равно необходима.

И немного преподавателях. Сам я этой темы не касался, но в общем согласен с вами. Заполнить гениями от науки преподавательские вакансии невозможно, да и не нужно. Во всяком случае для т.н. "общих курсов" точно. Есть проблема знания преподавателем текущего состояния дел, но это решается (или может решаться) курсами переподготовки и выпуском новых учебников. Это же относится к практическим занятиям. Для спецкурсов чуть сложнее, учебников обычно еще нет, но проблема обычно решается приглашением лектора со стороны. Соответственно и главная цель преподавания - не пропустить условного Ломоносова и дать ему возможность побыстрей разгрызть гранит науки. И гарантия всеобщего и бесплатного должна быть для всех толковых студентов. И тут без господдержки не обойтись.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #112 : 16 Мая 2007 20:35:03 »
И немного преподавателях. Сам я этой темы не касался, но в общем согласен с вами. Заполнить гениями от науки преподавательские вакансии невозможно, да и не нужно. Во всяком случае для т.н. "общих курсов" точно.
А вот я как раз нет.
преподаватель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть действующим исследователем, хотя бы потому, что его задача - не знания передать (они в справочниках есть), а вырастить новых исследователей, научить грамотно манипулировать набором знаний. А чему научит тот, кто сам не яркий исследователь? "Гением" может вырасти только наблюдая "гениев" следуя за ними, отталкиваясь от них, превосходя. НАдо чтобы было кого превосходить. Начетчики в вышей школе вообще мало нужны - все изложено в учебниках, лекции, вторящие учебникам нормальные студенты прогуливают, и правильно делают.
Только лекционных часов в университетах не должно быть много - 1, максимум 2 курса (один - лекционный, один - семинарский) + ведение дипломников и аспирантов тоже 2-3, не больше. А вообще жить без студентов, когда уже имеешь чему научить - тоска смертная
А чтение общих курсов аспирантами - это вообще сущий бред. ТОЛЬКО пожилые профессора способны наполнить их обширностью собственного багажа. Как раз именно пожилые профессора читают общие курсы блистательно с пользой для студентов. Возможно время собственных вгрызаний уже позади - и пришло время собственных обобщений, на накопленном опыте вернуться к основам.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2007 20:41:22 от Привет »
終然永思

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #113 : 17 Мая 2007 00:30:54 »
преподаватель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть действующим исследователем, хотя бы потому, что его задача - не знания передать (они в справочниках есть), а вырастить новых исследователей, научить грамотно манипулировать набором знаний.
Все-таки преподавательский и исследовательский талант, согласитесь, разные вещи. Хотя конечно, вариант хороший исследователь - он же преподаватель оптимален. Но это, боюсь, вариант для небольшого числа вузов. Далее, вы никогда не встречали классных ученых (без шуток классных), которые читали скучнейшие лекции? Если нет, я вам завидую. На лекциях общих курсов читается в общем то стандартизированный набор знаний. Да и прямое общение на общих лекциях затруднено.
Еще раз подчеркну, что я говорю только об общем курсе. Спец курсы, под которыми понимаются "горячие темы" современной науки и по которым еще нет учебников (и, может быть, хороших обзоров в журналах). И только здесь нужно стремиться к
... "Гением" может вырасти только наблюдая "гениев" следуя за ними, отталкиваясь от них, превосходя. НАдо чтобы было кого превосходить.
на спецкурсах как раз "преподавательский" дар почти не нужен, да и студентов в группе обычно немного. Опять же и в общении нет проблем.

А чтение общих курсов аспирантами - это вообще сущий бред.
В общем то я говорил о профессиональном преподавателе, может быть, не семи пядей во лбу, но не об аспиранте. Аспирант - это перебор. Хотя не забудьте, что высшую математику преподают и для филологов, а английский язык и для технарей. И почему бы не аспиранты! Кроме того, помню как некоторое время назад курс дифференциальных кравнений вместо заболевшего профессора (автора трех монографий в этой области), читал его аспирант. И вы знаете, намного понятней. Правда это особый случай. Парень докторскую защитил в 28 лет, поэтому будем считать, что это особый случай.

100% IMHO
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #114 : 17 Мая 2007 00:44:46 »
В общем то я говорил о профессиональном преподавателе, может быть, не семи пядей во лбу, но не об аспиранте. Аспирант - это перебор. Хотя не забудьте, что высшую математику преподают и для филологов, а английский язык и для технарей. И почему бы не аспиранты! Кроме того, помню как некоторое время назад курс дифференциальных кравнений вместо заболевшего профессора (автора трех монографий в этой области), читал его аспирант. И вы знаете, намного понятней. Правда это особый случай. Парень докторскую защитил в 28 лет, поэтому будем считать, что это особый случай.


думаю, что в технических дисциплинах это возможно.
А вот по истории докторскую защитить в 28 лет - вот это даже не нонсенс, а недоразумение.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #115 : 17 Мая 2007 20:59:30 »
думаю, что в технических дисциплинах это возможно.
А вот по истории докторскую защитить в 28 лет - вот это даже не нонсенс, а недоразумение.
Только потому что, в этой области толкотни больше, а денег меньше, что больше провоцирует явления аналогичные армейской дедовщине. "У меня штаны сваливались после защиты кандидатской и ты будешь мучатся" (с) некоего д.и.н.
Мне например знакомы случаи кандидатских молодых ученых существенно превосходивших докторские, в которых резали, уменьшали, ограничивали сроки исследований. А все невошедшие материалы использовались науч. руководством в своих публикациях, прямо и нагло...
Вообще выпустить на защиту кандидата, ранее чем с него выжато все, что возможно глупость для научного руковода - организация практики такова.
« Последнее редактирование: 17 Мая 2007 21:02:34 от А. Куминов »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #116 : 17 Мая 2007 21:16:34 »
Говорить надо не о поддержке отдельных гениев, а поддержке научных школ. И большая проблема, что сейчас реально функционирующих научных школ осталось мало, а именно в них и развивается наука. Что касается 50000 человек, двигающих науку, то вы пишете просто про людей, вокруг которых реально крутится научный процесс, "генераторов идей". Можете проверить - подставьте в свой пост вместо "научный работник", скажем, "театральный режиссер" или "тренер футбольного клуба" - смысл не изменится. Школа условного Товстоногова или условного Лобановского вряд ли принципиально отличается от школы условного Гинзбурга.
Эта очень хорошая мысль, она отражает базовую проблему нашего этноса. Здесь дело даже не в отборе талантов, а в этнической способности их порождать... В конце-концов способность пробивать свою идею в трудных условиях и противодействовать негативному ее восприятию - это основная черта гениальности, а вовсе не поиск нового. Нового много, приминимого и полезного мало.
А вот возможность пораждения талантов этносом заметно упала, заметно... И реформой отдельной науки, независимо от всего остального общества - эту проблему не решить. Ведь это и в культуре, в политике, в производстве, спорте, военных силах, гражданском обществе ...
Решения этого впринципе исторически уже выработаны - англией, США, китаем, францией, германией.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #117 : 17 Мая 2007 22:54:37 »
Количество статей и индекс цитирования - весьма сомнительный критерий. В каком-нибудь КБ "Сухой" вообще их не пишут, а вы же собираетесь это распространить на всех.

Ничего я про количество статей  и индекс цитирования не говорил. В Сухом, кстати, статьи писали будь здоров, это называлось авторские свидетельства и приравнивалось к публикации. И диссертаций там было выше крыши. И сейчас, наверное, патентуют чего-нибудь, не знаю.

Если мы сейчас говорим о гуманитарном знании, то есть вполне понимаемые области критериев оценки. И есть механизмы, позволяющие оценивать соответствие этим критериям, называются саморегулирующие организации. Работает со страшною силою с самых Средних веков: юристы, торговцы ценными бумагами, врачи в куче стран, купцы в старой России, система третейских судов, профессиональные ассоциации всех мастей, да мало ли.

И критерий этот - в гуманитарных опять же дисциплинах - вообще один по большому счету. Способствуешь описанию новых  предметных областей на родном языке? Молодец, вот денежка. Пересказываешь старые статьи или переводишь с французского? Вот во Францию и езжай. Как оценивать? Коллеги оценят, не волнуйтесь. Читатель поймет, и наш, и не наш. На этом этапе можно включать и проверочные механизмы - и журналы реферируемые, и импакт-фактор, и тиражи смотреть, и аспирантов считать по головам, и дружков по кафедре отсекать, чтобы спидометр рейтинг не накручивали.

Оффлайн groovy_merchant

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 559
  • Карма: 23
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #118 : 17 Мая 2007 23:02:42 »
думаю, что в технических дисциплинах это возможно.
А вот по истории докторскую защитить в 28 лет - вот это даже не нонсенс, а недоразумение.
Только потому что, в этой области толкотни больше, а денег меньше, что больше провоцирует явления аналогичные армейской дедовщине. "У меня штаны сваливались после защиты кандидатской и ты будешь мучатся" (с) некоего д.и.н.
Мне например знакомы случаи кандидатских молодых ученых существенно превосходивших докторские, в которых резали, уменьшали, ограничивали сроки исследований. А все невошедшие материалы использовались науч. руководством в своих публикациях, прямо и нагло...
Вообще выпустить на защиту кандидата, ранее чем с него выжато все, что возможно глупость для научного руковода - организация практики такова.

Если говорить про историю, то вне зависимости от качества кандидатских, это дисциплина с медленным накоплением материала. И с еще более медленным осознанием этих данных, потому что нужно освоить всю предшествующую традицию и выдумать свою. Таких дисциплин совсем немало, например, биологическая систематика. Хорошая, новаторская книжка на полевом материале пишется лет двадцать-тридцать, проверьте по любому стоящему историку - Февру, Броделю, Гиббону, Карамзину. По Бань Гу, наконец.

Что, конечно, не отменяет идиотских докторских.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #119 : 18 Мая 2007 03:20:43 »
Если говорить про историю, то вне зависимости от качества кандидатских, это дисциплина с медленным накоплением материала. И с еще более медленным осознанием этих данных, потому что нужно освоить всю предшествующую традицию и выдумать свою. Таких дисциплин совсем немало, например, биологическая систематика. Хорошая, новаторская книжка на полевом материале пишется лет двадцать-тридцать, проверьте по любому стоящему историку - Февру, Броделю, Гиббону, Карамзину. По Бань Гу, наконец.
Что, конечно, не отменяет идиотских докторских.
[/quote]

по поводу 20-30 лет согласна.
Хотя в технических науках вероятность проявления "раннего гения" более возможна.
В гуманитарных же науках осмысление того или иного тезиса действительно может занять десятилетия.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2007 03:23:19 от bumali »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #120 : 18 Мая 2007 15:13:05 »
ерунда. Кандидатская - это квалификационная работа, не требующая никаких талантов, за исключением некоего терпения.
Основное требование к исторической докторской, в отличие от кандидатской - законченный исторический период и его анализ - это все с успехом делается за 3-6 лет плотной работы над одной темой, если "оккупирован" какой-либо источник информации - доступ к архиву, который был раньше закрыт, или возможность за счет организации раскатывать в зарубежье, собирать материалы, доселе недоступные, или предприимчивостью и удвоенным усердием для изыскивания новизны.

То о чем вы говорить это не уровень доктороской, это уровень либо отдельных (но не обязательно работающих персонально) талантливых исследователей, либо деятельность научного коллектива, по созданию серьезных интерпритаций общественной жизни, часто заказных. Совсем другая область, типа Королева, Павлова- и поздность этих идей, не столько в ограничениях молодости, а в предварительных ограничениях доступа к ресурсам для обкатки идей, и последующей их разработки и реализации.

Научные "ранние гении" в истории потому "часто" не появляются, что давка большая - в этой сфере толкется много народу - работа не пыльная, много тусовок, платят правда не очень, зато над молодняком поизмываться можно всласть (в форуме этого много, если чего не знает, так его за это к позорному столбу). Поэтому пока не наберешь статус, новую идею растиражировать сложно, более того ее не сможешь защитить - уведут и выдадут за свою, свои же сотоварищи. Кроме того и конкуренция в среде преимуещственно своих отечественных коллег.

В технических, математических, физических с этим проще - там именно на новые идеи акцент, потому что их внедрять сейчас нужно, через 20 лет это будет хлам, либо в будет создано конкурентами.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #121 : 18 Мая 2007 15:18:01 »
Ничего я про количество статей  и индекс цитирования не говорил. В Сухом, кстати, статьи писали будь здоров, это называлось авторские свидетельства и приравнивалось к публикации. И диссертаций там было выше крыши. И сейчас, наверное, патентуют чего-нибудь, не знаю.
Про патенты тоже можно много чего написать. Это очень формализованная вещь. Если это взять критерием - можно поставить на поток написание патентов абсолютно идиотского содержания. Я знаю человека у которого при советской власти было больше тысячи патентов по геологии, большей частью бессмысленных. Отказов он получал очень мало, т.к. с формальной стороны было не подкопаться. Он их перестал писать, когда вместо свидетельств ввели патенты, за которые надо платить пошлины. Полезность или бесполезность никогда нигде не проверяется, только соответствие прототипам. У самого когда-то один патент для "Сухих" был, но быстро выяснилось, что он не работает. Я все таки считаю, что лучшей характеристикой работ КБ "Сухой" - принципиальный отказ американцев устраивать показательные бои с ним. И искать критерии полезности в прикладных исследованиях надо где-то здесь, в сравнении технических характеристик образцов изделий с мировыми аналогами. Но этот критерий ко всему на свете тоже не применить. В общем, я не вижу простого и общего способа объявить "научное банкротство" некоего коллектива. Видимо, для каждого направления надо вырабатывать что-то свое.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #122 : 18 Мая 2007 15:25:55 »
Хотя в технических науках вероятность проявления "раннего гения" более возможна.
В гуманитарных же науках осмысление того или иного тезиса действительно может занять десятилетия.
Насчет "технических" вы неправы. Пока соберешь установку, обработаешь данные, обобщишь - тоже не год и не два пройдет. Даже люди, занимающиеся моделированием много чего систематизируют и занимаются длительными расчетами, тоже не год работы. По существу, есть только две узкие области, где возможна столь ранняя защита 1. "чистая" математика и 2. теорфизика. Как правило, это связано с решением какой-то известной "нерешаемой" задачи. Про эту задачу даже может существовать хороший обзор литературы или монография, этого достаточно для начала работы (в других местах одной монографией/обзором не обойтись в принципе).
Кстати, в той истории был еще один интересный момент. Этот парень сдуру и по молодости лет решил уравнение Кортвега - де Фриза (связано с распространением солитона, т.е. уединенной волны типа цунами). На кафедре все сразу сказали - стопудовая докторская. Но его все равно заставили вначале защитить кандидатскую, сказав, что ВАК ни за что не пропустит докторскую от никому не известного деятеля. Он написал кандидатскую (довольно слабенькую) по теме, которой до этого успел позаниматься, но без особого успеха. И все члены совета, закрыв глаза, единогласно "проголосили за". Защита напроминала цирк, когда люди зачитывали по бумажке (для протокола, понятно, чтоб дискуссию изобразить) идиотские вопросы, типа "а собираетесь ли вы продолжать это исследование в этом направлении", получая тоже идиотский ответ, типа "спасибо за интересный вопрос. Мы обязательно углубим, расширим и поднимем и в этом направлении тоже". Т.е. парня откровенно тянули, понимая, что этот дисер "не настоящий". А через год, когда уже пришли все "кандидатские" бумаги он защитил и докторскую.
Меня тогда изумило, а почему, если всем  очевиден "докторский" уровень работы, надо прибегать к подобному цирку. Мне за последнее время приходит только один известный случай защиты докторской без кандидатской. Мне "одна сволочь в трамвае рассказала", что некий талантливый ученый В.В.Жириновский в 1998 защитил докторскую по философии, которая сопровождалась тремя странными моментами
1. Без защиты кандидатской
2. Представлялся доклад, т.е. без написания собственно докторской
3. В качестве списка опубликованных работ был представлен сборник газетных статей указанного автора
Не знаю, со свечкой не стоял. Каждый отдельный пункт еще возможен, но все три вместе смотрятся очень интересно.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2397
  • Карма: 35
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #123 : 19 Мая 2007 04:06:32 »
Мне за последнее время приходит только один известный случай защиты докторской без кандидатской. Мне "одна сволочь в трамвае рассказала", что некий талантливый ученый В.В.Жириновский в 1998 защитил докторскую по философии, которая сопровождалась тремя странными моментами
1. Без защиты кандидатской
2. Представлялся доклад, т.е. без написания собственно докторской
3. В качестве списка опубликованных работ был представлен сборник газетных статей указанного автора
Не знаю, со свечкой не стоял. Каждый отдельный пункт еще возможен, но все три вместе смотрятся очень интересно.

Случаи такие, к сожалению, не единичны.
Была на днях в РАН, так к центральному входу не подойти, все заставлено дорогими иномарками. Не бедствует Академия, пользуется спросом. И вовсе не значит, что все обладатели сиих автомобилей корпят по библиотекам и архивам...
К сожалению, сейчас это есть и даже никто особо не отрицает.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Наука в России. Есть ли будущее?
« Ответ #124 : 19 Мая 2007 20:08:05 »
Случаи такие, к сожалению, не единичны.
Я знаю, что многие властьпредержащие защищались. Но старались соблюдать "правила игры". Вот вице-мэр Яковлев защител кандидатскую по всей форме, а стал губернатором - еще и докторскую. Понятно, что статьи не сам писал и диссертацию ему какие-то "негры" написали. Но внешние приличия были соблюдены. Аналогично, когда Грызлов (тогда - министр МВД) защищался. Можно еще вспомнить. Защита ВВЖ несколько выбивается даже из этого ряда. IMHO, конечно
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"