Автор Тема: Как различить удвоение и простые гласные в хирагане?  (Прочитано 17064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн White Owl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Вопрос наверное очень глупый и отвечается где-то тут же в учебнике, но вот никак не могу найти.
Вот например
うめ - читается как "u-me"
つかう - а это "tsu-kaa", почему не "tsu-ka-u"?
как отличить когда う надо читать как у, а когда оно обозначает удлинение?

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
запоминать по мере появление в зоне видимости :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
つかう - а это "tsu-kaa", почему не "tsu-ka-u"?
つかう читается как ЦуКАУ, а не Цу-КАА в стандартном произношении. Пожалуйста, укажите, откуда у вас такая информация.

Вообще долгота あ обозначается обычно в _современном языке_ буквой あ, а не う. Например, ああ, восклицание "А:", в то время как あう это как раз "А-У".

Случаев, когда う может по правилам читаться как долгота, но на самом деле читается как "У" не так много, чтобы их нельзя было отдельно запомнить. Например, 沿う - СОУ, глагол, по сравнению с そう, "СО:", указательным местоимением.   

Оффлайн White Owl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
つかう читается как ЦуКАУ, а не Цу-КАА в стандартном произношении. Пожалуйста, укажите, откуда у вас такая информация.
Из учебника :) В главе говорящей про удлинение звука приведены для примера несколько слов, в том числе и это.

Случаев, когда う может по правилам читаться как долгота, но на самом деле читается как "У" не так много, чтобы их нельзя было отдельно запомнить. Например, 沿う - СОУ, глагол, по сравнению с そう, "СО:", указательным местоимением.   
То есть зубрить, зубрить и еще раз зубрить? Ладно.

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Из учебника :) В главе говорящей про удлинение звука приведены для примера несколько слов, в том числе и это.
Из какого, номер страницы и желательно скан чтобы мы долго не искали.

А про случаи чтения у как у после гласных - не зубрить а запоминать и отрабатывать.

Оффлайн White Owl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Скан главы про つかう не дам :) Кажется это все же я перепутал два параграфа....

А теперь еще одно непонятное слово: しよとう - если я правильно понимаю его надо произносить как shi-yo-to-o? А на него дана романизация в shoto. Почему shoto? Куда делись i из shi и y из yo?

PS: "запоминать и отрабатывать" это и есть "зубрить" :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Скан главы про つかう не дам :) Кажется это все же я перепутал два параграфа....
Так и не понятно, почему, но как хотите.
Цитировать
А теперь еще одно непонятное слово: しよとう - если я правильно понимаю его надо произносить как shi-yo-to-o? А на него дана романизация в shoto. Почему shoto? Куда делись i из shi и y из yo?
1. Почему-то ваш учебник игнорирует написание маленьких значнов азбуки. Если СЁТО: (ваше shoto), то должно быть しょとう. [На самом деле написание больших добавочных гласных в составных знаках допустимо, но чтобы это было в учебнике начального уровня - нонсенс].
2. Либо это вы не видите, что значок よ там маленький. Сравните よょ (это не разные по размеру шрифты).
3. Очевидно, что ваш учебник так же не объясняет правила чтения (заодно и игнорируя стандартные правила написания) составных знаков типа しょ、しゃ、じゅ...
4. Более того, там ингорируется обозночение долготы гласных в транскрибции (если вы правильно переписали shoto, должно быть shotou).
5. По поводу пропавших букв транскрипции, куда делась "i" объясняют правила чтения составных знаков. "y" пала жертвой недостатков этого вида транскрипции, скажите спасибо человеку по фамилии Хэпберн. В альтернативном варианте записи, "syotou", "y" сохраняется.   
Цитировать
PS: "запоминать и отрабатывать" это и есть "зубрить" :)
Наши с вами понятия, очевидно, расходятся.

Вывод: ваш учебник либо мало чего стоит, либо вы невнимательно с ним работаете в силу незнания.

Оффлайн White Owl

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
[На самом деле написание больших добавочных гласных в составных знаках допустимо, но чтобы это было в учебнике начального уровня - нонсенс].
А как же тогда читать? Заранее знать слово которое читаешь?

3. Очевидно, что ваш учебник так же не объясняет правила чтения (заодно и игнорируя стандартные правила написания) составных знаков типа しょ、しゃ、じゅ...
Нет, про это говорится, но разница между большими маленькими знаками не особо велика... Не различаю я их пока сходу :( Вот на экране разницу вижу сразу - маленькие примерно на треть меньше. А в книжке только на пятую часть... :(

4. Более того, там ингорируется обозночение долготы гласных в транскрибции (если вы правильно переписали shoto, должно быть shotou).
Дословно абзац звучит так:
Цитировать
Nobody said that learning にほんご (nihongo; Japanese) would be a day at the beach, but it's still lots of fun! And here's and interesting fact: Japan is a しょとう (shoto; chain of islands) with more than 18,000 miles if coastline. That's enough room for one big beach!

Вывод: ваш учебник либо мало чего стоит, либо вы невнимательно с ним работаете в силу незнания.
Может быть и то и другое. Идет всего вторая неделя разгрызания этого орешка :)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
А как же тогда читать? Заранее знать слово которое читаешь?
Это естественно далеко не всегда возможно. Посему нужно думать, получается слово с большой буквой или с маленькой. Подобный анализ возможен только с приобретением некоторого чувства языка, конечно. Но вероятно и то и другое, посему в итоге всё равно нужно проверять оба варианта в словаре.
Цитировать
(nihongo; Japanese)...(shoto; chain of islands)
Сравнение этих двух транскрипций показывает, что знак ";" используется не для обозначения долготы, посему долгота в транскрипции все же игнорируется.
Цитировать
Может быть и то и другое. Идет всего вторая неделя разгрызания этого орешка :)
Видимо, все же и то и другое. В одиночку вы можете уйти совсем не в ту степь, как вы видите. Найлите того, кто бы вам объяснял, что же говорится в учебнике.
Из личного опыта преподавания японского, студенты порой понимают объяснения учебников самыми неожиданным образом. Объяснения живого человека, который понимает особенности псизологии восприятия аудитории, никакой учебник не заменит.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
Подскажите, ん удваивается только перед звуками ряда МА и НА, а в остальных читается как "н" или еще есть правила?


Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
А разве оно вообще где-то "удваивается"? Перед слогами типа "ма" и "му" оно будет читаться само как "м", и вроде бы тоже перед слогами, начинающимися с "п".
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
цитирую учебник Л.Т.Нечаевой:

Цитировать
долгие звуки "м" и "н" обозначаются знаком ん , который ставится перед знаком из ряда НА или МА, например あんま или おんな.
Цитировать

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Подскажите, ん удваивается только перед звуками ряда МА и НА, а в остальных читается как "н" или еще есть правила?
Удваивается не ん, а последующий согласный из названных вами  рядов МА и НА. Аналогично и tsu удваивает последующую согласную.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Маленькое "цу"! :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2306
  • Карма: 28
т.е. сам ん не читается, а "м" или "н" удваивается?

в случаях, когда ん перед "п", "б", "м", то он читается не как "н", а как "м"? есть ли еще правила, касающиеся чтения ん?
« Последнее редактирование: 13 Мая 2007 16:04:59 от bumali »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Маленькое "цу"! :)
спасибо за овцу (особой важности ценное указание) ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
1)т.е. сам ん не читается, а "м" или "н" удваивается?
2)в случаях, когда ん перед "п", "б", "м", то он читается не как "н", а как "м"? есть ли еще правила, касающиеся чтения ん?
1)Абсолютно верно.
2) В японском языке существует минимум 5 разных  「ん」

(1) 「ん」которое располагается перед губными смычными.Назовем его (m)
(2) 「ん」которое располагается перед звуками, которые образуются смычкой языка с верхним небом. назовем его (n)
(3) Перед k и g как назальный, с огласовкой звук назовем его ng
(4) 「ん」 В конце предложения или в случае отдельного произношения Соответственно (N)
(5)  В случае, когда 「ん」располагается  перед назальными гласными или полу-гласными

Следует иметь в виду, что японское 「ん」 является особым слогообразующим согласным.

Посмотрите также и
http://ja.wikipedia.org/wiki/音便 
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только