Кыргызстанский каганат

[Jin Jie]

Существовало ли вот такое чудо в 6 веке нашей эры... :-/

[Роман Храпачевский]

Существовало ли вот такое чудо в 6 веке нашей эры... :-/

В 6 в. - однозначно НЕТ. Тогда существовал "Тюрк эль", букв. "объединение племен тюрков", или каганат - по названию его главы qaqan-а (ну как "царство" от царя, или "королевство" от "короля") . Первым его каганом/хаханом был Бумын. Он стал главой племен тюрок (родов ашина и собственно "тюрк") в 534 г., а после завоевания двух других крупнейших "тюркских" (т.е. это условное название, они просто говорили на тюрко-алтайских языках) племенных объединений - огузов/ огуров (в кит. источниках - гаогюй) и жужаней, Бумын был объявлен каганом появившейся на их землях кочевой империи "Тюрк эль". Еще это государство называют в историографии "Первый Тюркский каганат", всего оно просуществовало  в 551-630 гг. Киргизский же каганат - это значительно позднее, после гибели "Тюрк эля", возрождения Восточнотюркского каганата, смены его наследниками - тюргешским и уйгурским каганатами. На их то осколках в итоге, в 9-10 вв. появились государства кимаков, карлуков и енисейских киргизов - все они называли себя каганатами и претендовали на верховенство в праве на наследство "Тюрк эль". В общем, Киргизский каганат, как достаточно крупное государство, - это примерно 840 - первая половина 12 в. (позже там произошли плохо нам известные внутренние потрясения и к концу 12 в. арабские авторы только упоминают, что на территории Киргизског каганата существует уже несколько небольших киргизских владений; закономерным итогом этой раздробленности стало практически бескровное вхождение их в состав империи  Чингисхана в 1207 г.).

[atk9]

Хорошо бы добавить сведения о том, где располагался Киргизский каганат, чтобы не было недоразумений типа "киргизский - кыргызстанский".

[Jin Jie]

В 6 в. - однозначно НЕТ.

:-/ жаль вообще-то   по датам  

да просто сегодня возник вопрос.. как назвать кагант Киргизским или Кыргызстанским..
просто так как здесь принято наименовать Киргизию Кыргызстаном, то и получается, что появляются кыргызы, кыргызская народность, ну и каганат соответсвенно Кыргызстанский...
я когда стала искать информацию о Киргизском каганате, к сожалению в БЭС о нем ни слова, то в интернете я нашла вот эту статью, которая мне немного показалось сомнительной... особенно фраза

Материалов по истории кыргызов и Кыргызстана по китайским источникам

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1067996220
"

вот я и хотела уточнить, был ли каганат такой, почему я о нем не нашла в энциклопедическом словаре ничего, хотя может искала плохо

[atk9]

Кажется, изучение проблемы современных и древних кыргызов все еще на такой стадии, что долго еще будут копья ломаться.
Конечно, каганат - Киргизский, не Кыргызстанский.
Jin Jie, если вас интересуют готовые (переведенные, имеющиеся онлайн) китайские материалы, то они есть на www.kyrgyz.ru.  

[Jin Jie]

Кажется, изучение проблемы современных и древних кыргызов все еще на такой стадии, что долго еще будут копья ломаться.
Конечно, каганат - Киргизский, не Кыргызстанский.
Jin Jie, если вас интересуют готовые (переведенные, имеющиеся онлайн) китайские материалы, то они есть на www.kyrgyz.ru.  

спасибо    у меня правда интерес был сугубо узкий...   орфографический так сказать..
а вот просмотрела материлаы сайта, и опять странно как-то..
как все-таки правильно киргизы или кыргызы.. на русском.. именно на русском  
почему даже на сайте принято различное написание, неужели киргизы от кыргызов чем-то отличаются..

[kwisin]

Все-таки, когда речь идет о каганате и его времени, обычно употребляют слово "кыргызы". Да и с эстетической точки зрения "кыргызы" звучит красивее, чем "киргизы".

[atk9]

Все-таки, когда речь идет о каганате и его времени, обычно употребляют слово "кыргызы". Да и с эстетической точки зрения "кыргызы" звучит красивее, чем "киргизы".

Относительно первого утверждения - да, традиционно "кыргызы". Да и сами потомки енисейских кыргызов до сих пор величают себя "хыргыс". Но в последнее время и современных тянь-шаньских киргизов стали называть (по-русски) кыргызами, потому что братья-киргизы в своей Конституции прописали так и попросили все дружественные народы называть их так (примерно таким же макаром Белоруссия превратилась в Беларусь, Молдавия в Молдову, эстонцы потребовали Таллин писать с двумя "нн" на конце и т.д.).
Что до второго ("эстетическая красота") - черт его знает. Для русского уха, честно скажу, не очень. Что такое "кы-"? "Кы" да "кя" - все из иностранных языков.

[Nurika]

Существовало ли вот такое чудо в 6 веке нашей эры... :-/

Ой, какую тему я не заметила.

Наиболее корректное название моей современной родины 8), закрепленное в Конституции, Кыргызская Республика. Без "-стан". (В отличие от Республики Казахстан, например). И во всех официальных правительственных и международных документах используется только оно.  

Кстати, в прошлом году мы широко и звонко отметили 2200-летие кыргызской государственности. На том основании, что первое упоминание о кыргызах в китайских источниках датировано 201 годом до н. э.

Jin, привет!

[Alt]

Спасибо Роман за интересную информацию. Как часто я узнаю интересного от "иностранцев" об истории своего народа...  

Привет Машенька и Нурика! У нас целая Академия наук, точнее ее специализированные институты, например истории, занимаются исследованиями в этом направлении. У меня даже друг был китаист, к.и.н. Востоковедческого СПбГУ, который занимался теми самыми китайскими источниками...

Кстати, имеется ввиду, не просто упоминание о кыргызах, а упоминание о существовании их государственного устройства... Хотя, какое госустройство у кочевников 2200 лет назад?... Видимо зависит от того как трактовать "государственность".

В отношении правописания, я слышал такие мнения:

1. Согласно правил русского (фонетического) правописания, должно писаться "киргиз".
(ср. "цирк", произносится "цырк")

2. Однако, само слово скорее произносится как "кыргыз". Дело в том, что если писать "по русски", то такие слова как "озеро" (кёль), если писать как "кол" (рука) или "куль" (смейся, цветок, зола), будет иметь совсем иное значение ("киргиз" на кыргызском означает иное слово - "впускай"). Поэтому, принято писать "кыргыз", тем более на территории Кыргызстана. А в России, наверное, будут придерживаться своих правил и писать "киргиз".

3. На тюркском "страна" звучит как "стан", поэтому кыргызы и другие тюркоязычные, включая тех, кто приняли кириллицу, используют написание Кыргызстан. Вот эта тюркоязычная КИРИЛЛИЦА и сбивает всех с толку! По русски, как отметила Нурика, страна называется Кыргызская республика.

4. Было много разговоров на эту тему, как назвать "республика" или оставить "стан". У нас результатом нашей западизированности принято "республика" по той простой причине, что "стан" звучит в ряду известных стран типа афгани-стан, паки-стан, таджики-стан, ниязов-стан... Видимо наши депутаты решили дистанцироваться от этого, да и может быть это более грамотно.  

[B M]

Кстати, имеется ввиду, не просто упоминание о кыргызах, а упоминание о существовании их государственного устройства... Хотя, какое госустройство у кочевников 2200 лет назад?... Видимо зависит от того как трактовать "государственность".

Вот именно, зависит - как трактовать. В комментарии для ООН по поводу "юбилея" о конкретной дате, от которой ведётся отсчёт, деликатно умолчали, хотя и признались, что это были хунну:
http://www.president.kg/president/2200/resolution
На самом деле речь идёт о том, что в 197 г. до н.э. между Хунну и Хань заключен договор "мира и родства". ИМХО, государственность - это всё-таки нечто непрерывное и непрерывно осознаваемое как таковое, а здесь - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Понты новомодные. :-/

[Alt]

Вот именно, зависит - как трактовать.

Вот распространенное определение:
ГОСУДАРСТВО, а, ср. 1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.

Согласно этому определению, "кочевое государство", вполне правомочный термин в ряду других. Иными словами, могла быть политическая организация кочевого общества? Почему бы и нет. Другой вопрос, было ли на самом деле...

И так, если у народа на территории современной Кыргызской республики 2200 лет назад была "политическая организация кочевого общества, осуществлявшая управление и охрану своей экономиической структуры", то государственность имела место. Слово за историками, и кажись это уже "доказано", формально, что не обязательно факт, но все же...

[atk9]

...И так, если у народа на территории современной Кыргызской республики 2200 лет назад была "политическая организация кочевого общества, осуществлявшая управление и охрану своей экономиической структуры", то государственность имела место. Слово за историками, и кажись это уже "доказано", формально, что не обязательно факт, но все же...

Кажется, дело обстояло не совсем так и не совсем на "территории современной республики" . Вообще, и указ президента, и резолюция ООН так сочинены, что оставляют двойственное впечатление.
Я уже писал выше о том, что хорошо было бы локализовать в пространстве все эти каганаты; люди, для которых эта информация является новой, могут просто не догадываться, где все это дело происходило.
Прочитав сообщение Нурики (привет, сестренка! ) о праздновании 2200-летии кыргызской государственности, я захотел узнать более подробно, что за "государственность" была у кыргызов и где она была замечена 2200 лет тому назад. Почитал указ президента (имеется ссылка на странице, url которой указал В.М.), но - ничего конкретного. Только "многолетние усилия ученых" да мельком сказано о том, что "кыргызская государственность прошла через ряд этапов, в частности через многовековой енисейский период и эпоху великодержавия, прежде чем была перенесена в Ала-Тоо и обрела здесь зрелые формы...". Что такое "многовековой енисейский период"? Он, что, в ряду каких-то других периодов перемещений кыргызского народа? "Великодержавие" - это про российско-советский период? Какие-то скачки по истории получаются.
Кто-нибудь может сказать определенное по этому поводу?
Другие потомки древних кыргызов - хакасы, кажется, скромно обошли этот праздник (хотя я могу ошибаться).
Документ, который назван "Резолюция ООН", оставляет по прочтении неясное впечатление. Он, по сути, выражение сочувствия молодой суверенной стране, ищущей свои исторические корни. Кто-нибудь читал другие резолюции ООН?

[B M]

Вот распространенное определение:
ГОСУДАРСТВО, а, ср. 1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.

Согласно этому определению, "кочевое государство", вполне правомочный термин в ряду других. Иными словами, могла быть политическая организация кочевого общества? Почему бы и нет. Другой вопрос, было ли на самом деле...

И так, если у народа на территории современной Кыргызской республики 2200 лет назад была "политическая организация кочевого общества, осуществлявшая управление и охрану своей экономиической структуры", то государственность имела место. Слово за историками, и кажись это уже "доказано", формально, что не обязательно факт, но все же...

Да признать державу Хунну государстом мне лично не трудно, хотя по поводу государственности кочевых империй как раз существуют разные точки зрения, в т.ч. и отрицающие её (государственность). Вопрос в том, при чём здесь именно киргизы. Гунами в Первую Мировую французы немцев обзывали. А теперь что, киргизов так прикажете называть? Я же говорил о непрерывности государственной истории и осознании этой непрерывности. Это ж только румыны такие на голову повёрнутые назваться "римлянами" (да ещё итальянцы под Муссолини пальцы гнули), а французам или испанцам это и в голову прийти не может по понятным причинам. А первым государством на территории СССР было Урарту, самым древним городом - Самарканд. Но даже супер-пупер патриотам Советской империи именно как империи не приходило в голову к этому примазываться. Ладно бы киргизы отмечали Тюркский каганат - в конце концов, чтят же русские Кирилла и Мефодия, "учителей словенских". А уж какой из Акаева шанъюй, я, право, ума не приложу

[Fozzie]

ГОСУДАРСТВО, а, ср. 1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.

Нет, ребяты-демократы, хучь режьте, но государство - это ТЕРРИТОРИЯ.

[Nurika]

Кажется, дело обстояло не совсем так и не совсем на "территории современной республики" . Вообще, и указ президента, и резолюция ООН так сочинены, что оставляют двойственное впечатление.
Я уже писал выше о том, что хорошо было бы локализовать в пространстве все эти каганаты; люди, для которых эта информация является новой, могут просто не догадываться, где все это дело происходило.
...

Здравствуйте Добрый брат-atk9!
Историю отечества в школе и вузах здесь преподают четко разделив на историю территории современного Кыргызстана (саки, усуни, динлины, тюргеши и т.д.), и историю непосредственно кыргызов (Енисейская котловина, западная Монголия, Алтай), до заселения современной территории.

Что такое "многовековой енисейский период"? Он, что, в ряду каких-то других периодов перемещений кыргызского народа?

Насколько я помню курс истории - да.

"Великодержавие" - это про российско-советский период? Какие-то скачки по истории получаются.

Нет, не про советский, конечно. Слово "Великодержавие" используется для определения того самого Кыргызского каганата, о котором писал уважаемый Роман Храпачевский.

Кто-нибудь может сказать определенное по этому поводу?
Другие потомки древних кыргызов - хакасы, кажется, скромно обошли этот праздник (хотя я могу ошибаться).

Кстати, в рамках празднования этого самого 2200-летия Акаев с делегацией ездил-таки в Хакассию, на историческую родину.


P.S. В сети практически ничего не нашла. На следующей неделе все-таки схожу-ка я в главную библиотеку.

[Alt]

Друзья, давайте сначала определимся, мы заинтересованны в выяснении того, (1) была или не была государственность у кыргызов 2200 лет назад, (2) либо мы хотим впечатать в мозги, что ее просто не было. Я придерживаюсь позиции (1), хотя она меня и смущает. Позиция же (2) не буду определять, что это такое.

государство - это ТЕРРИТОРИЯ.

А земля плоская... Дело в том, что с такой позицией сначала надо освоить тему, что такое государство. Определение государства я уже приводил и поэтому не стоит цементироваться ТЕРРИТОРИЕЙ. Думаю цементация на ТЕРРИТОРИИ происходит в хорошем случае от менталитета ОСЕДЛОГО человека. Церковь, например, это государство в государстве? А Ватикан? А цыгане (цИгане?) не могут составить свое государство без границ? Да и что такое ГРАНИЦА и ТЕРРИТОРИЯ? Можно выдавать паспорта по иным признакам нежели территория? А ООН, или Европейский Союз, или космическое пространство (территория) это не начало государства без границ? ... Не удивлюсь, когда общественные образования типа государственных будут создаваться в ИНТЕРНЕТЕ безотносительно к административным ТЕРРИТОРИЯМ.

Во всяком случае, кто не согласен с приведенным мной определением пусть спорит с российскими учеными-государствоведами, которые согласны с данным опредлением.

Только "многолетние усилия ученых"

Думаю, что об этом можно узнать у самих ученых института истории Академии наук КР, поднять их исследования. В интернете же ключь обсуждения должен быть немного иной. Вот, что например говорит сам же В М:

..На самом деле речь идёт о том, что в 197 г. до н.э. между Хунну и Хань заключен договор "мира и родства".

Это означает, что политическая организация общества уже была! Поэтому В М и признает следующее:

Да признать державу Хунну государстом мне лично не трудно, хотя по поводу государственности кочевых империй как раз существуют разные точки зрения, в т.ч. и отрицающие её (государственность).

Отрицать как и слепо признавать можно что угодно. Необходимо согласиться на определении – это не что-то ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ и это НЕ ТЕРРИТОРИЯ!

Вопрос в том, при чём здесь именно киргизы.

Да в этом и вопрос. Мне самому это еще не понятно. Если государственность была на территории современной КР, то причем здесь енисейские кыргызы, которые в то время могли иметь только племенное управление, а может и государственное, но тогда причем здесь территория КР? ...

Ну, в принципе, для меня лично это не сверх важно. Я на месте не сижу, у меня ментал видимо кочевника...

[B M]

Друзья, давайте сначала определимся, мы заинтересованны в выяснении того, (1) была или не была государственность у кыргызов 2200 лет назад, (2) либо мы хотим впечатать в мозги, что ее просто не было. Я придерживаюсь позиции (1), хотя она меня и смущает. Позиция же (2) не буду определять, что это такое.

Меня просто дико радует сам факт существования киргизов 2200 лет назад. Это почище древних укров! А обсуждать определение государства мне пока незачем.

А земля плоская... Дело в том, что с такой позицией сначала надо освоить тему, что такое государство. Определение государства я уже приводил и поэтому не стоит цементироваться ТЕРРИТОРИЕЙ. Думаю цементация на ТЕРРИТОРИИ происходит в хорошем случае от менталитета ОСЕДЛОГО человека. Церковь, например, это государство в государстве? А Ватикан? А цыгане (цИгане?) не могут составить свое государство без границ? Да и что такое ГРАНИЦА и ТЕРРИТОРИЯ? Можно выдавать паспорта по иным признакам нежели территория? А ООН, или Европейский Союз, или космическое пространство (территория) это не начало государства без границ? ... Не удивлюсь, когда общественные образования типа государственных будут создаваться в ИНТЕРНЕТЕ безотносительно к административным ТЕРРИТОРИЯМ.

Дело в том, что с такой позицией сначала надо освоить тему, что такое территория Определение территории я ещё не приводил, ну так вот вам Ожегов, универсальный специалист по всем вопросам: «земельное пространство с определёнными границами». Отсюда с очевидностью следует, что на Луне территории не бывает. Хм, интересно, а что же там бывает?

Во всяком случае, кто не согласен с приведенным мной определением пусть спорит с российскими учеными-государствоведами, которые согласны с данным опредлением.

Никогда не встречал ни одного российского ученого-государствоведа, ну да каких только учёных мужей не бывает! Однако вот, например, что пишет Н.Н.Крадин из Ин-та истории, археологии и этнографии ДВО РАН:
«Кочевые империи были организованы в форме “имперских конфедераций”. Эти конфедерации имели автократический и государствоподобный вид снаружи (они были созданы для получения прибавочного продукта за пределами степи), но оставались коллективистскими и племенными внутри. Вне всякого сомнения, данную политическую систему нельзя считать государством, хотя это не означает, что данная система была примитивной. Учитывая её негосударственный характер, мною было предложено характеризовать “кочевые империи” как суперсложные вождества.»
С ним не все соглашаются, а я для себя просто не вижу необходимости умножать сущности. Но никто, однако, не додумался отрицать значимость территории для существования хоть государства, хоть вождества.

В интернете же ключь обсуждения должен быть немного иной.

С чего вдруг?

Это означает, что политическая организация общества уже была!

Интересно, как вы себе представляете людей в истории без общества, общество без организации и организацию, которую нельзя было бы признать политической!

Отрицать как и слепо признавать можно что угодно. Необходимо согласиться на определении – это не что-то ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ и это НЕ ТЕРРИТОРИЯ!

Т.е. слепо это признать?

Да в этом и вопрос. Мне самому это еще не понятно. Если государственность была на территории современной КР, то причем здесь енисейские кыргызы, которые в то время могли иметь только племенное управление, а может и государственное, но тогда причем здесь территория КР? ...

А что здесь загадочного? Ещё Бисмарк говорил, что румын – это не национальность, а профессия. Акаев, очевидно, дозрел до этой стадии раньше прочих среднеазиатских лидеров. Внеочередной сабантуй – хороший повод пройтись по кругу с шапкой. “Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.” :-/ А киргизы к хунну с их государственностью имеют не большее отношение, чем, скажем, гагаузы.

[groovy_merchant]

ВМ, но киргизы действительно существовали -

"Позднее, когда (Маодунь) покорил на севере владения хуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, все знатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодуня мудрым"

Материалы по истории сюнну. Вып.1, Предисл., пер. и примеч. В. С. Таскина. М., 1968. с. 41.

Гэгунь, или цзянькунь у Бань Гу (есть еще две транскрипции), довольно хорошо восстанавливается как *кыркир. Это показал еще С.Е.Яхонтов. Финальное -р хорошо показывает первоначальный ротацизм пратюркского языка, который как раз в 3 в. до н.э. распался, но во времена сюнну еще демонстрировал архаичные черты.

То, что у гэгуней действительно было не племенное образование, а нечто вроде государства, хорошо демонстрирует следующий факт. Китайский генерал Ли Гуанли сдался сюнну и получил титул гэгунь-вана.

Ван - наследственный титул. Он предполагает сбор налогов и собственный аппарат управления. Это легко показать - ваны при У-ди, когда происходили эти события были исключительно родственниками императора, имеющими право на престол. Ваны правили го (царством), и структура этих го была такой же как и империи в целом, в отличие от провинций, например. Подчинялись они исключительно императорам через специального министра. Этот министр всегда был принцем крови. Стать императором мог только ван.

Там, где структура управлемой территории была иной, не назначались ваны. Например, ухуанями управлял хоу, а городами Западного края - дувэй. Структура управления там была иной, потому что субъект управления обладал принципиально другими чертами.

Поэтому а) киргизы действительно существовали и б) у них была структура государственного типа.

Другое дело, что на роль наследников древних киргизов могут претендовать скорее хакасы, а не нынешние кыргызы.

[B M]

ВМ, но киргизы действительно существовали - ...

Поэтому а) киргизы действительно существовали и б) у них была структура государственного типа.

Другое дело, что на роль наследников древних киргизов могут претендовать скорее хакасы, а не нынешние кыргызы.

Ладно, против лома нет приёма По протоколу у меня только одно замечание: до сих пор я был привычен, что древние – кыргызы, ну а современные, скорее для удобства и по традиции – киргизы. И вполне естественным представляется «одревнение» названия современного государства, в т.ч. для отличия от Киргизской (Советской Социалистической) Республики. Ну а по смыслу… Вряд ли этимологии на основе ханьских иероглифов для неродственных языков так уж стопроцентно убедительны на сегодняшний день. Карлгрен, конечно, велик, но ведь и Марр был велик, а его этимологизации, по воспоминаниям Фрейденберг - завораживающе глубоки Но я лично только рад, что этноним киргизов действительно современен хунну Государственность тогдашних кыркиров для меня вообще не самый важный вопрос. Смысл моей оппозиционности несколько в ином. Опять же по аналогии с Европой: никто не подвергает сомнению существование римлян. Этноним “румыны” (român) тоже имел некоторые основания в румынском языке (и, несомненно, этимологически прямо связан с roman – “римлянин”), хотя исторически и сами они, и язык назывались валахами и т.п. Но ведь и греки назывались ромеями, и турки жили в Румелии и Анатолии под рукой императора Рума, халифа правоверных. Но никому из них даже в голову не приходило рядиться в тогу. Француз или испанец, предложивший бы отмечать истоки государства от основания Рима, стал бы посмешищем. Даже итальянцы решились на что-то подобное только при Муссолини с соответствующим эффектом. Отсюда и реплика Бисмарка о “профессиональных” истоках румынской государственности: «Подайте бывшему члену Государственной Думы! Жё не манж па сис жур!» В современной Средней Азии даже Туркменбаши, поименовав 7 своих грозных дивизий, ограничился именами сельджукских султанов да эпических героев, хотя исторически достоверно примерно такие же (как туркмены) саки и массагеты громили ещё Ахеменидов. Не говоря уже о том, что Заратустра чего-то говорил не исключено, что в тех краях (и как никто Ниязова не надоумит, что Заратустра – это он? ). Показательно, что даже для ООН не было предложено внятного объяснения, чего празднуют, да и сами киргизы вовсю путаются. Нет осознания непрерывности государственности просто в упор. А праздновали бы какие-то события из Тюркского каганата – вопросов было бы куда меньше. Но вот незадача, основан он был в середине века – Акаеву столько не протянуть. А вот хунну попали )

[atk9]

Историю отечества в школе и вузах здесь преподают четко разделив на историю территории современного Кыргызстана (саки, усуни, динлины, тюргеши и т.д.), и историю непосредственно кыргызов (Енисейская котловина, западная Монголия, Алтай), до заселения современной территории.

Нурика, салям!
Динлины - это предшественники енисейских кыргызов и к территории современного Кыргызстана отношения не имеют.  
Кыргызы/киргизы, енисейские кыргызы, тянь-шаньские кыргызы, китайские кыргызы... Есть еще в Китае фуюйские кыргызы... Теперь еще "непосредственно" кыргызы... Кто это?

Кстати, в рамках празднования этого самого 2200-летия Акаев с делегацией ездил-таки в Хакассию, на историческую родину.

Нашел любопытную заметку "Аскару Акаеву в Хакасии не дали поклониться предкам" (http://www.gazeta.kg/view.php?i=2355).
Летом 2002 г. А.Акаев - президент Кыргызстана посетил Хакасию.
Тянь – Шаньские кыргызы - около 1000 лет назад под воздействием центрально – азиатских племен были отделены от енисейских кыргызов – предков хакасов. Некогда великая империя воинственных кыргызов была разрушена и разделена на две части. Непрекращающиеся войны в Великой Степи исключили возможность воссоединения двух массивов некогда единого народа. Целью посещения Хакасии А.Акаева и его многочисленного сопровождения являлось поклонение Земле Предков. Встречали представителей Кыргызстана члены Правительства и Верховного Совета РХ. Была организована поездка по историческим местам Хакасии. На встречу с А.Акаевым по распоряжению А.И Лебедя и Н.В. Штыгашева не были допущены члены Чон Чoбi – исполнительного органа Съезда хакасского народа. Н.В.Штыгашев лично дал распоряжение не пускать Чаптыкова В.И. – Чало Чон Чoбi. В итоге получилось, что при проведении поездки по районам Хакасии, в числе сопровождающих не было хакасов, знающих порядок проведения обряда поклонения предкам.
По свидетельству участников поездки А.Акаев неоднократно обращался с просьбой к председателю Правительства РХ провести обряд поклонения, на что получал отказ, мотивированный тем, что кыргызы мусульмане, а не язычники. Проехав по территории Аскизского и Бейского районов, с президентской колонной на обратном пути приключился инцендент. Проехав священную гору Уй Таг и не совершив обряд, у озера Хан Куль колонна попала под ураганный ветер, который начал валить деревья на дорогу. Причем первое же дерево упало чуть ли не на капот первой машины эскорта. Падения деревьев, по словам очевидцев, выглядело странно: деревья падали на дорогу перед колонной и позади ее, лишив возможности передвижения в каком – либо направлении. Из машин выскакивали члены Правительства, ругая хакасов и их шаманов, стали разливать по сторонам водку и заставлять пить мусульман – кыргызов, тем самым совершая обряд "Сеек-сеек". После проведения обряда ветер прекратился. Затем джипами была расчищена дорога от деревьев, после чего поездка продолжилась. В этот же день в республиканской прессе появилось сообщение, что президентский эскорт вынужден был задержаться у Хан Куля из – за упавших деревьев без упоминания вышеописанных подробностей.
Реакция Родной Земли на приезд главы народа, который она породила, понятна. Как должна поступить мать, если после долгого отсутствия ее сын приезжает и даже не обнимет ее? Господин А.Акаев приехал не к господину А.Лебедю, который здесь по сути является временщиком, а к своей Матери – Земле и к своим Братьям – Хакасам. И нет оправдания тому, что по воле какого то мягко выражаясь мимо проходящего не был совершен обряд поклонения Святой Земле и Великим Предкам.
Газета.КГ
М.Чертыков
Забавно, не правда?
P.S. Орфографические и иные ляпы - автора заметки, не мои .
На http://janyzak.freenet.kg/history/akaew.htm А.Акаев излагает свои взгляды на историю и государственность.

[Alt]

Кыргызы/киргизы, енисейские кыргызы, тянь-шаньские кыргызы, китайские кыргызы... Есть еще в Китае фуюйские кыргызы... Теперь еще "непосредственно" кыргызы... Кто это?

Есть еще и кара-кыргызы... А китайские кыргызы, это теже кыргызы, объединяет их одно слово - этнические (кыргызы).

В М

Вы не оппонируете, а в лучшем случае умничаете, к сожалению... Любой трезвомыслящий человек тоже не будет слепо принимать на веру какие-то предположения, но вы кроме предположений еще имеете и свое ОТНОШЕНИЕ, а это как минимум субъективность... короче, спорить ради спора смысла мало.

Groovy Merchant,

Спасибо за такое детально разъяснение, действительно groovy! Удивлен, в хорошем смысле.  

[Nurika]

Нурика, салям!
Динлины - это предшественники енисейских кыргызов и к территории современного Кыргызстана отношения не имеют.  

Здравствуйте!
Дико извиняюсь, промахнулась скобочками. А вообще имела ввиду написать "Давань", государство, которое к территории современного Кыргызстана отношение имеет, и к которому непосредственно эээ...:?) непосредственные кыргызы и не думают "примазываться", равно как к 3000-летию города Ош.

Кыргызы/киргизы, енисейские кыргызы, тянь-шаньские кыргызы, китайские кыргызы... Есть еще в Китае фуюйские кыргызы... Теперь еще "непосредственно" кыргызы... Кто это?

"Непосредственно" - это у меня такой оборот речи, когда надо подчеркнуть разницу.  8) То есть я с таким же успехом могла написать "история кыргызов и непосредственно территории Кыргызстана".

Нашел любопытную заметку "Аскару Акаеву в Хакасии не дали поклониться предкам" (http://www.gazeta.kg/view.php?i=2355).
...
Забавно, не правда?

Не то слово.

[B M]

На http://janyzak.freenet.kg/history/akaew.htm А.Акаев излагает свои взгляды на историю и государственность.

Ну что у меня за зрение! Загружая статью, перекрутил её на самый конец, и читаю в первой же фразе, на которую упал взгляд:
Убедительным свидетельством существования этого монастыря является "Каталанская карта 1375 года", на которой изображены озеро Иссык-Куль и христианский монастырь на его берегах. Картографы того времени ошибок обычно не допускали.
) ) )
- ага, особенно если их просил об этом мудрый и чуткий руководитель. Могли хоть карту обратной стороны Луны нарисовать без единой ошибочки. Ладно, не буду дальше бить лежачего

В М
Вы не оппонируете, а в лучшем случае умничаете, к сожалению... Любой трезвомыслящий человек тоже не будет слепо принимать на веру какие-то предположения, но вы кроме предположений еще имеете и свое ОТНОШЕНИЕ, а это как минимум субъективность... короче, спорить ради спора смысла мало.

А с какого перепугу я должен оппонировать? Моя единственная цель - информация, и ради неё я в свою очередь кое-что выкладываю. Впрочем, стараюсь получать удовольствие и от самого процесса. Но вы так снисходительно меня пожурили, перейдя на личности, что не могу не ответить вам встречной любезностью. Так что пока - ступайте, а впредь - не попадайтесь

[Alt]

А с какого перепугу я должен оппонировать?

Смысл моей оппозиционности несколько в ином..

Н-да... Ладно, не буду дальше бить лежачего Так что пока - ступайте, а впредь - не попадайтесь (c)