Автор Тема: Словари: Подударный и безударный слоги  (Прочитано 32929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iwa

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #25 : 27 Апреля 2004 00:39:30 »
Vpolne normalnii dialog. Ne vse zhe kak gyarou govoryat. :)

Ещё бы, куда более чем нормальный диалог. Старик  70 летний  и молоденькая продавщица. Попробывала бы она ответить ему  такими же манерами. Не пройдет. Относительно кейго, скажу лишь одно, японец как хамелион чувствует кто с ним ведет "базар" и сразу же меняет свет кожи, подстраивается под собеседника. Смешно,   но не все японцы знают  хорошо свой родной язык. Недавно слышал  как говорят два друга  из Осаки, им хватило  несколько междометий, чтобы выразить  свои мысли, Эллочка Людоедка обзавидовалась  бы. А, что взять с бака гайдзин? :D) :D)

azuma

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #26 : 27 Апреля 2004 00:52:09 »
Вот например слово やつ они используют постоянно. В каких учебниках ты его встречал? Если ты скажешь 物 он вылупится на тебя по самое нехочу и будет так таращиться. Так что удачи на поворотах.
А моно про "моно" по-подробнее...Может быть это 者 ?
А то у кого большое 物 , в самолет не пустят...я про багаж ;D

iwa

  • Гость
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #27 : 27 Апреля 2004 01:00:36 »
Я вижу тут дохрена умные собрались, да еще и с обалденным опытом проживания в японии.

А, как же, все как один умнее иных ;D ;D ;D зря, что-ли в университете  5 лет  учились. Не обижайся,  надо  быть  добюрее  и ласковее и люди потянутся  к светочу науки и тепла :D

Bofhland

  • Гость

люди потянутся  к светочу науки и тепла :D


Скромняга! ^____^

Оффлайн Кансайский

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: 19
нашел случайно такой вот словарь:
http://www.prcity.co.jp/oichan/dic/index.html

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Но тут человек спросил совета, я ответил как оно есть. А то, что учат гадзины сами японцы называют 正しい日本語 на котором говорят только гадзины.
.

Это, конечно, есть. Японцы ведь не читают тех учебников, по которым гаидзины учатся, потому многие не говорят на том же языке.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2004 02:30:04 от Van »

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский

Это, конечно, есть. Японцы ведь не читают тех учебников, по которым гаидзины учатся, потому многие не говорят на том же языке.

Что и говорить, если есть учебники, в которых 面白い в прошедшем будет 面白いでした, а не 面白かった. Понятно, что это может быть и допустимо в 関西弁, но... всё же... :-/
Причем на вопрос "почему?" авторы (японцы) отвечают, что зачем сложностями забивать головы иностранцам, типа, японцы же их все равно поймут, если 面白いでした будут говорить. Хорошо хоть, что такие "учебники" японского есть только для англоязычных 外人-ов или 害人-ов. :D)
« Последнее редактирование: 04 Мая 2004 18:57:09 от Nurika »
авто из Японии

pav-el

  • Гость
-「していただく」って文法構造は東京に使えないなのを聞いていたことがあって、本当ですか
- んー、どうだろう。使えなくは無いと思うですよ

:-)

что вы на это скажете?

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #33 : 17 Февраля 2006 13:11:29 »
Это, конечно, есть. Японцы ведь не читают тех учебников, по которым гаидзины учатся, потому многие не говорят на том же языке.
Что и говорить, если есть учебники, в которых 面白い в прошедшем будет 面白いでした, а не 面白かった. Понятно, что это может быть и допустимо в 関西弁, но... всё же... :-/
Причем на вопрос "почему?" авторы (японцы) отвечают, что зачем сложностями забивать головы иностранцам, типа, японцы же их все равно поймут, если 面白いでした будут говорить. Хорошо хоть, что такие "учебники" японского есть только для англоязычных 外人-ов или 害人-ов. :D)


Оживил старую тему. Почему-то она снова всплывает как новая.

面白いでした - вполне нормальная форма, и может спокойно сосуществовать с 面白かったです..
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн daigakusei

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #34 : 31 Июля 2007 04:20:45 »
Так сколько тонов в японском языке? В некоторых учебниках их 2, а в ФОнетике Вардуля и еще кого-то их 3. (Вообще читаю ее как не по русски со всякими супрафонологиями)
如果你不会普通话学方言没有意义

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #35 : 31 Июля 2007 04:44:55 »
Вардуля студентам читать вредно. Как и Головнина с Алпатовым.

Вот почитайте неплохо изложенную версию японской фонетики-фонологии

"ん и ン произносятся по-разному, в зависимости от позиции в слове:
1.Перед k, g или перед паузой: おんがく, ぶんがく, てんき.
2. Как m перед m,p,b: ぇんぴつ, しんぶん.
3. Как n перед t,d,r,z,ch,j,n: かんじ, おんな
4. Во всех остальных случаях, особенно перед гласными, произносится почти так же, как в случае 1, с той лишь разницей, что задняя часть языка не смыкается с гортанью.

Для написания удвоенных согласных используют маленькое っ/シ, которое пишут перед знаком, согласный в котором удваивается. Для написания удвоенного MM или NN используют ん/ン, кот. пишут перед знаком, содержащим M или N.

При присоединении морфемы jin к названию страны происходит следующее фонетическое изменение: во вновь образованном слове последним слогом, кот. произносится высоким тоном, явл. 3й слог от конца. Иначе говоря, название страны произносится по типу Хэйбан, а jin произносится низким тоном. Исключение составляет niHONJIn, где падение тона приходится на последний слог.

Падение тона происходит в слове только один раз и новое повышение тона невозможно. Место последнего слога, произносимого высоким тоном, очень важно, в частности, при определении типа тонизации, при прогнозировании тона в грамматических словоформах или при образовании основосложных слов, а также в иных случаях. этот последний слог, произносимый высоким тоном, называется тоническим ядром или вершиной. Учитывая всё вышесказанное и помня о том, что 1й и 2й слоги произносятся с разными тонами, достаточно указать только этот последний перед падением тона слог. этот слог на японском письме обычно обоз-ся «уголком» справа: Атамадака - かさНакадака - うすい, Одака - すし.
   Поскольку в словах –хэйбан падения тона не происходит, то и тонического ядра в них нет. Поэтому в определенных случаях слова удобно делить на «содержащие ядро», или «ядерные», и, условно говоря «безъядерные».

Существует 4 типа тонизации слова:
1.   Первый слог произ-ся высоким тоном, остальные – низким – Атамадака.
2.   С повышением произ-ся один или несколько средних слогов – Накадака.
3.   Первый слог произ-ся низким тоном, остальные – высоким – Одака (особенность заключ-ся в том, что следующий за словом грамматический формант (формальная частица или показатель падежа) произ-ся низким тоном).
4.   Первый слог произ-ся низким тоном, остальные – высоким – Хэйбан (следующий за словом грамматический формант произ-ся высоким тоном.
Различие между 3м и 4м типами тонизации реализ-ся только в речи, тогда как вне контекста, в частности в фонетических упражнениях, оба типа тонизации реализ-ся одинаково. Единицей тонизации является слог, поэтому нужно научиться правильно вычленять и подсчитывать слоги в слове, помня о том, что на уровне практической фонетики один слог соответствует одному знаку слоговой азбуки канна (особенно это касается долгих гласных и согласных, звука n, а также гласного i).

Правила:
1.   Первый и второй слоги всегда произносятся разными тонами.
2.   Если в слове произошло падение тона, то повышение тона уже недопустимо. Повышение тона после слога, произнесённого низким тоном, сигнализирует (наряду с паузой) о начале новой лексической единицы или фраземы.

Суффикс san и слово sensei после имени собственного произносится низким тоном после ядерных слов и высоким после слов-хэйбан: TAmasura-san, maTSUmura-san, iTOO-SAN. MIdzuno-sensei, miDZUtani-sensei, maEDA-SENSEI.
   Суффикс san также употреб-ся и после имени нарицательного: suMOO-SAN, TSUuyaku-san, niKUya-san.

В яп. языке выделяют 4 особых слога, это – слогообразующий n,i, согласный перед слогом [согл.+глас.](первый компонент долгого согласного и гласный, удлин-й гласный звук (второй компонент долгого гласного). Наличие особого слога влияет, в частности, на тонический рисунок слов-хэйбан. Так, если вторым слогом таких слов явл. особый слог, то всё слово, начиная с первого слога произ-ся ровным тоном: gaKKOO-GAKKOO.

Долгий ОО достиг-ся добавлением う к слогу, гласный которого удваивается. Но есть слова, кот. удваиваются с помощью お: ooi, ooki, oosaka, ooiake, ookami, too, tooi, tooru, toori, toosu, kooru, koori, koorogi, hoo. OU – toy, omou, hirou, sasou, arasou, yatou, niou, mayou, kayou.

В яп. языке сущ-ет опред-е кол-во односложных слов. Фонетический словарь подразделяет их на 2 типа: с высоким тоном и нулевым. Целесообразно рассматривать их в сочетании с падежным суф. Присоединение падежного суф. условно превращает такие слова в двух-трехсложные. Таким образом, слова с высоким тоном, такие, как KI можно уподобить словам-атамадака: KI wa, KI ga, KI no. Слова с нул. тоном, например ko, можно уподобтьб словам-хэйбан: ko WA, ko GA, ko NO"
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #36 : 31 Июля 2007 08:13:44 »
А как вы считаете, Анатолий, извините не помню отчества, какой тип тонизации считается стандартным, т.к. в книгах пишут, что всё зависит от местности, но есть ли стандарт, которому обучают или тонизации вообще никто не учит в Японии, ни японцев, ни иностранцев?

Честно говоря, за тонизацией строго не следил, кроме многих обычных фраз на слуху, в которых тона запали в память. Жаль, что не все словари отмечают, какая тонизация правильная для того или другого слова или суффикса. Может быть это связано с тем, что нет строгого стандарта?

Тут темка где-то была интересная по поводу тонов (японского произношения вообще) и почему их не учат.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #37 : 02 Августа 2007 13:31:15 »
Есть ли смысл изучать теорию без привязки к непосредственному опыту говорения. Не думаю,что знание или нумерации или названий типов тонизации приведет к хорошим результатам. Самое правильное - это тренинг с аудио видео материалом не важно с присутствием самого носителя или его электронным эквивалентом. То есть создание модели или самой среды общения. А как вы правильно замечаете - есть диалектальные различия (вместе с другими факторами) и вывести единую линию трудно. Но с точки зрения теории безусловно такие данные есть и широко изучаются фонетистами.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #38 : 02 Августа 2007 19:16:41 »
Спасибо. Конечно, цифорки или скобки сверху могут путать, если не ознакомиться с системой. Я эти системы понял, когда сравнил то, что слышу, с тем, что вижу. Почитал, что мнению авторов многих учебников (например, 皆の日本語 токийская тонизация является стандартной, не удивительно.

Для меня естественно, имеет смысл знать тональное произношение слов, которые я не слышал в речи. Думаю, что могу более-менее воспроизвести тональность имея при себе ее описание, но т.к. текстов, где тонизация отрабатывается мало, и в учебниках, к сожалению ее не используют.

Копирую из учебника, если интересно, вместо скобок сверху, использую полужирный шрифт:
Выделены высокие моры, 1) и 4) похожи, только в 4) повышенная мора продолжается на частице.
1) нива, хана (нос), намаэ, нихонго
2) хон, тэнки, райгэцу
3) тамаго, хикооки, сэнсэй
4) куцу-, хана- (цветок), ясуми-тоото-



千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #39 : 03 Августа 2007 11:38:35 »
Копирую из учебника, если интересно, вместо скобок сверху, использую полужирный шрифт:
Выделены высокие моры, 1) и 4) похожи, только в 4) повышенная мора продолжается на частице.
1) нива, хана (нос), намаэ, нихонго
2) хон, тэнки, райгэцу
3) тамаго, хикооки, сэнсэй
4) куцу-, хана- (цветок), ясуми-тоото-
На продвинутом этапе желательно воздействовать одновременно сразу на все рецепторы, связанные с коммуникационным процессом. Поэтому помимо очень хорошего способа выделения полужирным шрифтом высоких мор, хорошо бы давать в поддержку даже самому себе иероглифическую картинку. Это важно в условиях омонимии двусложных (двух-иероглифических) слов-биномов. По типу вашего варианта с ХАНА. Сравните НИВА 庭 二羽 鶏 и КУЦУ: 苦痛 靴 屈 沓 九通 На игре слов (омонимии) в Японии очень много строится и такая "игрушка-развлечение" - отлличное вспомогательное средство для усвоения материала, а также и подготовки к реальному общению с японцами.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #40 : 03 Августа 2007 12:12:40 »
Спасибо, АВС, омофоны и шарады, конечно интересно, особенно, если они использованы в контексте с изменением смысла предложения, но по теме ветки, я например, не знаю, чем эти омофоны отличаются по звучанию, если они вообще отличаются. Иероглифику в примерах не приводил специально, чтобы легче было говорить о фонетике.

屈 с он-ным произношением "КУЦУ" ведь больше как компонент используется, а не отдельное слово?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #41 : 04 Августа 2007 18:21:41 »
Спасибо, АВС, омофоны и шарады, конечно интересно, особенно, если они использованы в контексте с изменением смысла предложения, но по теме ветки, я например, не знаю, чем эти омофоны отличаются по звучанию, если они вообще отличаются. Иероглифику в примерах не приводил специально, чтобы легче было говорить о фонетике.

屈 с он-ным произношением "КУЦУ" ведь больше как компонент используется, а не отдельное слово?

1) В чисто фонетической теме, вы правы, стоит говорить про омофоны. Но здесь как бы и лексикологическая формулировка присутствует (словари)...
2) Про контекст с изменением смысла предложения не совсем понял.
3) Различаются не омофоны, а их тоновый мелодический контур
4) КУЦУ действительно не встречается в речи и языке как свободное слово ( не может иметь грамматического оформления, подобающего словам японского языка. Но при этом КУЦУ является словарной единицей, которая в толковых словарях трактуется подобно существительным:

①かかむこと。曲がること。まげる事
② くじけること。へりくだること。
③ 強いこと。


Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Phartuchek

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 253
  • Карма: 23
  • Пол: Женский
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #42 : 13 Октября 2007 00:07:46 »
Хороший учебник なめらか日本語会話. Для прослушивания еще хорошо диалоги к JETRO. Тоже реально деловой и вежливый японский.
В минно очень хорошая граммтика, но слова и диалоги просто отстой.
И по себе знаю: после минно даже не сможешь объяснить в парикхмареской как ты хочешь подстричься.

+1.  про なめらか日本語会話 узнала недавно и оооочень жалею, что не узнала раньше. J-Bridge, вроде, тоже ничего. А минно да.... не стоит по нему устной речи учиться  ;) Хотя это еще что, мы в институте и по 日本語中級I занимались... благо, от 中級II бог избавил (уффф...)
もっと素朴に考え素朴に生きるべきだ (^-^)

Оффлайн Mechta

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1143
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
    • Блог
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #43 : 23 Октября 2007 18:45:42 »

新アイカイ日本語アクセント辞典
NHK 日本語発音アクセント辞典

Классный словарь, я купила себе.
Наконец-то объяснили так, что и до меня дошло как нужно произносить :)
Я даже надписала  над словами тона чтобы не забыть. Там где черты нет нота "до", всё что под чертой нота "ми". Просто и доходчиво, а то мучалась...
Ни один дарвинист из принимаемого им происхождения человека от низших животных не выводил того заключения, что человек должен быть скотиной. (В.С. Соловьёв)

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #44 : 23 Октября 2007 22:32:25 »
В вашей цитате, Мечта-сан, 2 словаря. Который же вы купили?
Жлектронный вариант второго, кстати, есть в библиотеке внизу главной страницы.

Оффлайн Mechta

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1143
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
    • Блог
Re: Словари: Подударный и безударный слоги
« Ответ #45 : 24 Октября 2007 07:01:37 »
В вашей цитате, Мечта-сан, 2 словаря. Который же вы купили?
Жлектронный вариант второго, кстати, есть в библиотеке внизу главной страницы.
Я купила от ЭнЭйчКей, преподавательница именно этот посоветовала ;)
Ни один дарвинист из принимаемого им происхождения человека от низших животных не выводил того заключения, что человек должен быть скотиной. (В.С. Соловьёв)