Автор Тема: Великая китайская стена - мифы и факты  (Прочитано 37196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #50 : 08 Января 2004 18:12:29 »
в принципе я согласен с Чу (и остальными), что стена была прерывистая, выполняла скорее сигнально-таможенные функции и китайцы ей такое большое значение не предавали вплоть до 20 века. В общем, вполне мог Марко ее не "заметить", хотя она и была.

У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло
« Ответ #51 : 08 Января 2004 18:44:25 »
У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)


Да, он описывает оживленное движение людей и товаров по Великому каналу, но считает участки  Великого канала "рукавами реки". Например совр. Цзинин он называет "Сингуимату", т.е. Сингуй-матоу, где "матоу" - "речная пристань" и движение по Великому каналу в этом районе Поло описывает так: "Есть у них тут большая река, и великая им от нее выгода, и вот какая: течет она на юг, к городу Сингуимату; разбил ее тамошний народ на два рукава, один направил на восток, а другой на запад, один течет к Манги (Манзи - обычное у мусульман название Южного Китая - РХ), а другой - в Катай (Сев. Китай у мусульман - РХ). Тут в городе, скажу вам по правде, кто не видел, не поверит, какой большой флот и какое множество судов; а суда те, не думайте, чтобы были велики; они такие, какие нужны на большой реке. Просто диво, скажу вам, сколько товаров они везут в Манги и в Катай! А возвращаются они также с товарами. Не надивишься, сколько товаров сплавляется вверх и вниз по реке".
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #52 : 08 Января 2004 19:05:05 »
Гораздо забавней на  山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 .  Если не считать что  речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить  остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.


Илья, ну ты если бы подкалывать, так какой-нибудь другой участок выбрал, что ли.  ;)  Я тоже однажды на Шанхайгуан примчался посмотреть как "стена уходит в море", и был разочарован новостроем.

Есть же другие, неотрестраврированные участки стены. Тот же Simatai за полтыщи лет сохранил чуть более, чем холмик:


Цитировать
Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D


Да, и Сыма Цянь. Кто-нибудь-таки может уточнить, что именно он там написал? Что привлекло его внимание? Может, конечно, Сыма Цянь сам по себе миф тоже.
И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Troll названивает раков поесть на дунчжименьней. Chu, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #53 : 08 Января 2004 20:43:35 »


И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Тролл названивает раков поесть на дунчжименьней. Чу, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
Да...Тамошние раки это не миф.Поедая раков ,убеждаешся в реальности не только Китая, но и в реальности своего собственного сушествования.А так как я как раз стал в этом сомневаться , то приду.А по поводу стенки... Она мне ведь очень нравится, и классные неотреставрированные участки есть.Но это участки,а не непрерывная величественная стена.Впрочем, разве это имеет хоть какое-либо значение, когда нас ожидают сычуаньские раки? :)

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #54 : 08 Января 2004 21:05:49 »
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах. Вот например:

《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана):三十四年,  适治狱吏不直者,筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году  (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)  

《史记·匈奴列传》 (про гуннов):“燕亦筑长城,自造阳至襄平(今辽阳)……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".

《史记·楚式家》 (про клан Чу):“乘山岭之上筑长城,东至海,西至济洲,千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"

я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....
« Последнее редактирование: 08 Января 2004 21:09:48 от Papa_HuHu »

Echter

  • Гость
Re: Марко Поло
« Ответ #55 : 08 Января 2004 21:26:47 »
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах.......

  Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Марко Поло, Re: Марко Поло
« Ответ #56 : 08 Января 2004 21:42:53 »
《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана):三十四年,  适治狱吏不直者,筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году  (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)  

《史记·匈奴列传》 (про гуннов):“燕亦筑长城,自造阳至襄平(今辽阳)……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".

《史记·楚式家》 (про клан Чу):“乘山岭之上筑长城,东至海,西至济洲,千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"

я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....


Пардон, а где же тут про ВЕЛИКУЮ и ужасную стену в 20 000 ли ?  ;D

Все что отсюда следует, так это то, что в разное время и в разных местах строили "долгие стены" (ну как греки от Афин до Пирея  ;D) чтобы 拒胡, сиречь - "сопротивляться варварам". Или сдерживать недоварваров - чусцев то есть.  А для сдерживания степняков не нужно каменные стены городить - задача не осаду держать, а сделать препятствие для ВНЕЗАПНОГО конного набега - обычный земляной вал отлично с этим справлялся, конница степняков тратила время на их форсирование, а потому сторожевые посты успевали всех заинтересованных оповестить, чтобы они укрылись в городах с их серьезными укреплениями.
Кстати указание на длину - "более 1000 ли" может быть просто фигурой речи и синонимом "очень длинная".

ЗЫ: в качестве буквоедства - это не ИВС у Цинь Шихуана учился, а Мао - именно Председатель придумал ганьбу в "школах 7 мая" перевоспитывать. А ИВС как раз этим не заморачивался - все эксперименты по "перековке" у нас проводились на уголовниках и прочих несознательных, но социально близких элементах, а вот номенклатуру ИВС не перевоспитывал - их или расстреливали, или надолго в лагеря убирали.
« Последнее редактирование: 08 Января 2004 21:43:19 от Gaidamaka »
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #57 : 09 Января 2004 00:19:05 »
согласен с Романом. просто цитировал. Сам думал о том, что же имел в виду СМЦ под термином ВС. Однако, чтобы он ни имел в виду, он на ней БЫВАЛ лично.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Марко Поло
« Ответ #58 : 09 Января 2004 12:16:31 »
Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.


А что еще можно было понимать под 长城 ? Использовалось ли это словосочетание для чего-нибудь еще, кроме того, что мы, иностранцы, сейчас называем Великой Китайской Стеной? Если это слово было зарезервировано исключительно за этим, то с существованием "ментального" образа ВКС вопрос решен.

Насчет физического наличия участков стен в те, или иные времена, вопрос остается открытым. Врут ли китайские археологи когда нам называют некоторые развалины ханьскими, суйскими и т.д. или нет?


P.S. Или, как говорит Роман, Сыма Цянь под 城  имел ввиду земляные валы, а уже археологи, откопав в другом месте каменные стены того же периода, приписали им 长城 ?
« Последнее редактирование: 09 Января 2004 12:25:46 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Марко Поло
« Ответ #59 : 09 Января 2004 17:42:58 »
Кстати, недавно вспыхнувший снова, в связи с полетом китайца в космос, вопрос о видимости стены из космоса интересен в своей абсурдности с обеих сторон.

Для начала, что за мифы: 1-й ВС единственный видимый с орбиты продукт рук человеческих. Странно это. Если видно стену, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть видны и магистрали. Это вроде бы вполне логическое умозаключение.

2-й, ее видно с Луны. Это вообще бред. С луны земля занимает чуть больше 2-х градусов на небосклоне. Видеть что-либо кроме материков невозможно.

Теперь по недавнему полету.
Абсурдно, что китайцы так желали услышать ответа на вопрос "видно ли". Как будто до этого вот уже человек 500 не летало в космос. Инфантилизм. Когда я читал про толпу журналистов, у которых был на устах "ГЛАВНЫЙ вопрос", мне стало смешно и мнение о журналистах уууупааало.

Абсурдно, что многие теперь пытаются "утереть нос" китайцам на основании того, что Ян Ливэй стены не видел. По той же причине что и выше, плюс то, что НУ мог же он ее не увидеть, тем более что у него явно и другие дела были.

+ про Сыма Цяня - надо будет поискать запись о его восхождении на стену. Как ни крути, но ЧанЧен всеже могло конечно значить некие другие, отличные от видимых сегодня, укрепления. Но могло также и значить именно "нащу" ВС.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Марко Поло
« Ответ #60 : 11 Января 2004 02:45:04 »
Собственно, вопрос о Стене, возникший из того, что «раз Поло её не упомянул, то и в Китае не был», свелся к истории представлений о «Великой Стене» среди образованных китайцев. Пока похоже, что таким вопросом еще никто всерьез не занимался. А Марко Поло, по всей видимости, с образованными китайцами не особо общался – тем более, что лаоваем он был безъязычным. Так что он писал о том, что само собой попалось ему на глаза и в чем он разбирался. В фортификации он, ИМХО, разбирался слабо. А по поводу «осмотра достопримечательностей» вспоминается одна старая юмореска, когда сотрудника командируют в Москву, и там все его знакомые москвичи по очереди восклицают: «Как же так, быть в Москве и не быть в ...», и он послушно всё осматривает. А по возвращении ему говорят «Как же так, быть в Москве и не быть в НАШЕМ ТРЕСТЕ!!! Мы вас зачем в Москву-то посылали?!»
« Последнее редактирование: 11 Января 2004 06:56:24 от MiR »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #61 : 14 Января 2004 17:54:37 »
Ох, не выдержу, вставлю свои три копейки в этот автомат с газировкой с сиропом. Люблю я стенку – место, как правильно заметил Chu оптимальнейшей для медитаций и потребеления маотая.

Немного про сохранность стены и возможность её видеть или не видеть. Позволю себе простой сравнительный анализ, соглашаясь с groovy_merchant. В принципе тема отгородить себя от неприятных необразованных соседей не является исключительно китайским патентом. В Европе в тоже самое время что и китайцы её запатентовали римляне, построившие Лимес – систему оборонительных сооружений по Рейну и Майнцу связанных недлинными дорогами и дополненную операционными линиями вглубь «враждебных» территорий.  

Линия в Добрудже между Дунаем и Чёрным Морем – абсолютно аналогична, правда служила сначала тем кто оборонялся, а потом тем, от кого оборонялись.

Хазарский оборонительный пояс с боевым центром в Сунже уже упоминался.

Русский патент – Киевские валы, построенные по легенде Ильёй Муромцем, который победил Змея Горыныча и влепил ему за беспредел лечебно трудовую деятельность в виде вспашки оборонительной системы. (сразу вспоминается ВКС «построенная» Ши Хуан Ди со своим конём).

Не смотря на естественное стремление соединить фортификацию в одну сплошную линию это не представлялось возможным нигде, да и не имело смысла! Подумайте – а что может сделать гарнизон у которого площадь действия метров 5 (шире на ВКС) и длина в хренову тучу километров. А ничё! Попробуйте одеть на себя наборный доспех, взять в ручки сулицу и меч и побегать туда-сюда! Через пол-часа ваши враги уже могут сэкономить на стрелах и копьях – вы сами себя заколебёте. Да и подтаскивать боеприпасы и оттаскивать раненых с такой ситуации глухо. Такая фигня берётся одним наскоком с отвлекающим ударом.

Строили их в опасных участках типа ловушки для тараканов. Вот так:
         ——-
——   яд ——
где вместо яда возможен трёхсторонний или фланговый удар.

Так что, groovy_merchant, я уверен, прав – ну не могут же китайцы в старые опасные времена быть исключительно дебилами, которых интересовал только пафос. Не думаю. В те времена было всем не до жиру – быть бы живу. И оружие и фортификация делались предельно функционально! Ещё раз ратую за обычный логический подход к теме со стороны groovy_merchant. Единственная несостыковка это:

Цитировать
Башни старых стен не выдвинуты и способны вести только фронтальный обстрел.


Я не был везде на стене, но там где был – это утверждение не соответствует истине. На том же Жинь Шань Лине на границе с Хебеем чётко видны две дополнительные линии стены опять же «тараканей ловушкой» и перед ними вынесены круглые в сечении башни, чей даже подразвалившийся вид не оставляет сомнений, что они – не для набора воды. Так что за «определённые» участки стены можно сказать, что эффективная оборона там вполне возможна.

Короче – полностью поддерживаю идею, что стена никогда не была сплошной, поскольку не верю в умственное увечие целой нации и что она выполняла функции таможенные-сигнальные-понтовые, подкреплённые стационарными гарнизонами. Ну амбулаторые вассальные чушканы скакали на конях время от времени вдоль стенки – «проверки на дорогах» - что-то типо бедуинов на израильской границе.

Тема нумеро дуе. Видел - не видел. Спокойно мог не видеть. Как опять же абсолютно справедливо заметил groovy_merchant – нихрена ни от римских, ни от хазарских, ни от русских линий не осталось кроме пары балок, оврагов и холмиков. С уходом военного режима возле них – они все (без географических исключений Китая) впадают в упадок – эррозия, коррозия, соседние крестьяние, которым мельницу нужно делать. И превращаются они в ничто таким образом меньше чем за 100-200 лет. И правильно замечено было – а какого лешего Мерко Поло нужно было обращать внимание на развалины какие-то, которых он за свою жизнь повидал выше крыши?

Да вы проехайтесь по западной Швейцарии. Да там никто ничё не восстанавливал от епископских замков после 30и-летней войны. Держу пари – вы не заметите и четверти их. Хотя прошло гораздо меньше времени. Ничё нет – груда кирпичей поросшая деревьями.

Трез. Тут были аргументы моих друзей про сохранность - относительную  (Симатай) и прекрасную (Жинь Шань Линь) стены. Ребята, я не верю даже в Миней. Стена на подъездах к ЖШЛ как вы сами видели – не выше пенька, а местами переходит в тропинки на холмиках. И вот это две дополнительные стенки перед ней – какие они – с карликовый ягель. А рядом красавица ВКС. Лажа. Я думаю её в наши временя ремонтировали, тем более учитывая её открыточную красоту. А всё остальное растащили за столетия чуваки с соседних деревень, чтоб было из чего строить коптильни для сазанов и фазанов.

Ну а Симатай – так помните в каких высокогорных ебенях он находится, без особой видимости жизни рядом? И не смотря на это, а почему развалены только исключительно бойницы? А сам баттельмент не очень? Без правительства нифига стоять не будет. Вообще.
« Последнее редактирование: 14 Января 2004 17:56:54 от Dima »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #62 : 14 Января 2004 18:52:17 »
Причем тут сплошные или непрерывные сооружения? Даже то, что сейчас, в современности, мы называем ВКС - не является непрерывной стеной, даже после отдельных реставраций. Речь идет об отдельных участках разной длинны, всех вместе именуемых ВКС. А когда необходимо определить, куда маотай ехать медитировать, называется имя конкретного участка.

Отличие китайской стены от европейских сооружений состоит в том, что европейские сооружения никогда даже не подвергались попытке быть связанными в единое понятие.
А вот когда император Канси после инспекции восточных участков страны, пишет поэму критикующую Цин Шихуана за громоздкие сооружения (к сожалению, у меня только на английском):

"so many laborers were conscripted in pursuit of anexaggerated aim--to no purpose. The wealth of the people was exhausted. Yet the empire, meant to last for ten thousand years, did not last long." "only great pass survives in the old site and only the surviving form makes the territory grand and imposing."

... он почему-то обращается именно к Цин Шихуану, а не к Минским императорам. Почему? Потому что для него минские постройки были прямыми наследниками циньских и всех остальных прочих "длинных стен".




« Последнее редактирование: 14 Января 2004 19:00:26 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #63 : 14 Января 2004 20:06:02 »
Жень,а что ты хочешь этим доказать?Китайцы деиствительно помнили Цин Шихуана и обстоятельства строительства стены.Причем именно в том конексте, в котором она упоминается у Канси, то бишь
so many laborers were conscripted in pursuit of anexaggerated aim--to no purpose. The wealth of the people was exhausted. Yet the empire, meant to last for ten thousand years, did not last long.".

Единственное ,что показывает этот отрывок,это то,что у китайцев более длинная историческая память,чем у других народов, да и пожалуй то что стена воспринималась как памятник бессмысленной жестокости, как некоторый урок будущим правителям, совет как не стоит поступать.То есть она не воспримималась как предмет национальной гордости. Единственный смысл понятия  "стена" ,о котором ты говоришь ,именно в этом, а вся история стены после Цинского императора не имеет  для Канси, например ,никакого смысла. По-моему никто не спорит с тем,что при Цин Шихуане стена сушествовала.Спор идет о том, что наши "туристические" представления о стене очень сильно расходятся с реальностью.
А то что Канси, наблюдая развалины Минской стены ,вспоминает о Цинском императоре, это же совершенно естественно.Когда мы смотрим на стены старого города в Иерусалиме мы тоже вспоминаем древнее еврейское царство и события в этом царстве происходившие.Какая разница ,что стены эти  были построены турками?

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #64 : 14 Января 2004 21:05:53 »
Я ничего не хочу доказать. Доказывают пусть китайские археологи и историки, и члены общества изучения Стены. Это у них методы радиоуглеродного анализа, доступ к различным, в том числе и непереведенным источникам, лучшее понимание наследственности языка и проч. и проч. Я лишь за ними повторяю - стена существовала. Пусть они нас дурачат, но проверить я это не могу собственными силами.

А вот позиция другой стороны в этом треде мне непонятна. Из предположительных утверждений:
А может Сыма Цянь другие сооружения называл ЧанЧен?
А может они были не из камня?
А может их размыло дождями?
А может..... вот из всех этих может почему-то следует уверенное сообщение, что "При монголах Стены и не было. Не поощряли."

Про Канси был пример скорее к наследственности имиджа Стены. Так как при нем однозначно существовала минская стена и, по-видимому, он вполне лицезрел (или отождествлял с минской) образ циньской стены, употребляя к ней слова great и grand. Вряд ли перед его глазами стоял образ на скорую руку наваленных земляных валов.

Минская стена нормально дожила до наших дней. Неотреставрированных участков полно по интернету кроме Симатайского, лень искать. Почему же всякие циньские, суйские и прочие участки Стены не могли простоять перекрывая друг друга на протяжении различных исторических периодов, до сих пор никто так и не объяснил.

Т.е. а) имеем практическую возможность подобных конструкций стоять очень долго 6) обращения к ним в языке из одного времени в другое. Из чего как бы следует вывод о каком-то значительном сооружении для китайской истории.
Великой Китайской Стеной она стала, действительно с подачи иностранцев (нелогично китайцам ее самим китайской называть). Но опять же интересно, что иностранцам не пришло в голову сравнить ее с чем-то подобным в Европе. Потому что в Европе ничего подобного нету. А если и было похожее, то намного меньше, и не перестраивалось из поколения в поколения, т.е. образ не поддерживался.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #65 : 12 Марта 2004 23:27:02 »
Вот на ВВС-ях появилась заметка со ссылкой на Beijing Times о том, что китайцы делают должные выводы из заявления своего космонавта, пардон, тайконавта:
Цитировать
China ends Great Wall space myth
BBC,  Friday, 12 March, 2004, 11:55 GMT
The Wall, China now admits, cannot in fact be seen from the heavens - a fact proved by China's own astronaut Yang Liwei, who became the country's first person in space last year.
He said he was unable to see the ancient structure when he orbited the Earth for 21.5 hours in his spacecraft Shenzhou V.
His testimony has prompted a change of policy at China's Ministry of Education.
An unnamed official was quoted in the Beijing Times as saying the textbook publisher had been asked to remove the relevant passages.
"Having this falsehood printed in our elementary school textbooks is probably the main cause of the misconception being so widely spread," the paper said.
The earliest known stages of the Wall were built in the 5th Century BC, but not linked and extended until the Qin Dynasty between 221-206 BC.
Much of the remaining sections seen today were largely rebuilt during the Ming Dynasty (1368-1644).
The Wall was built as a defence against invasions from the north and is estimated to have stretched 6,700km from east to west.

« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Echter

  • Гость
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #66 : 13 Марта 2004 13:34:44 »
...The Wall was built as a defence against invasions from the north...

  В очередной раз задумавшись о смысле и подвохе Великой Китайской Стены, пришёл к предположению, что её основным предназначением была таки быстрая переброска военных соединений вдоль границы в труднопроходимой горной местности. Ибо, как известно, оборонительная ценность этого сооружения почти никакая.
  В связи с этим вопрос. Разрабатывал ли кто-нибудь эту теорию, и есть ли факты, говорящие против неё? Или в источниках встречаются недвусмысленные высказывания по этому поводу?

Оффлайн Nurika

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 308
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #67 : 15 Марта 2004 23:36:18 »
Цитировать
The Wall, China now admits, cannot in fact be seen from the heavens - a fact proved by China's own astronaut Yang Liwei, who became the country's first person in space last year.

::) А на каком основании вообще считалось и писалось в учебниках, что стену видно с орбиты? Кто-то ж ее, значит, оттуда видел. Значит, она только недавно перестала быть видной?
авто из Японии

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #68 : 16 Марта 2004 12:07:14 »
нет, никто вроде как не видел. просто это был миф, рожденный еще до полета в космос. кстати, прикол-то в том, что 500 людям, которые до китайца в космос летали (а некоторый вон и по году там мотались), китайцы напрочь не верили? я не удивлюсь, если следующий тайконавт скажет, что стену все таки видно..... тем более что ее может быть видно... как и любое крупное и прямое шоссе.

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #69 : 13 Июня 2004 05:45:20 »
Интересная беседа.
А могли ли древние авторы (и Сыма Цянь в том числе) говорить о стене в 10000 ли как о метафоре? В том смысле, что для китайцев характерно обзывать 10 тысячами то, чего много?

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #70 : 09 Июля 2004 02:37:08 »
Цитировать
Китай разрушает один из мифов о своей Великой стене.
Десятилетиями китайцы верили в то, что их Великую китайскую стену, протяженность которой составляет несколько тысяч километров, можно увидеть невооруженным взглядом из космоса. Даже сейчас в школьных учебниках Китая можно встретить такие же утверждения.
Но теперь эти учебники будут переписаны после того, как первый китайский космонавт Ян Ливей заявил по возвращении из космоса, что ему не удалось разглядеть великое национальное сооружение. Министр образования издал распоряжение, приостанавливающее издание учебников, в которых по-прежнему пишут о том, что стену можно видеть из космоса. "То, что мы до сих пор печатаем такие учебники, по-видимому, служит основной причиной такого широкого распространения этого мифа", - говорит представитель министерства образования.
Ранее и американские космонавты говорили, что им ни разу не удавалось разглядеть Великую китайскую стену из космоса. Но, скорее всего, китайцы хотели услышать это грустное известие из уст своего соотечественника.


С сайта - http://historic.ru/news/item/f00/s04/n0000420/index.shtml

Оффлайн Troll

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 239
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
    • Домашняя страничка
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #71 : 09 Июля 2004 21:19:54 »
А Терешкова сказала, что видно!  ;)

http://www.china.com.cn/russian/114739.htm

Оффлайн Egor

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
    • Китайская Медицина
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #72 : 10 Июля 2004 01:49:34 »
Придется самому летать...
Иначе правды не узнать.
;)
« Последнее редактирование: 10 Июля 2004 01:50:48 от Egor »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #73 : 03 Августа 2004 21:23:33 »
Интересная беседа.
А могли ли древние авторы (и Сыма Цянь в том числе) говорить о стене в 10000 ли как о метафоре? В том смысле, что для китайцев характерно обзывать 10 тысячами то, чего много?

вполне могли. 10000 ли- это и есть довольно часто употребимая метафора для больших расстояний.
不怕困难不怕死

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 702
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: Великая китайская стена - мифы и факты
« Ответ #74 : 04 Августа 2004 00:22:41 »
Придется самому летать...
Иначе правды не узнать.
;)

Да и лететь - не обязательно поможет!  ;D
Известный прикол американских астронавтов тоже далеко не сразу раскрыли.
據梧