Электронный Корейско-Русский словарь!

[Echter]

...Не давайте советы, типа "нужно осканировть двухтомник и построить к нему индекс", отсканируйте! постройте! Или снова будете ждать, пока кто-нибудь сделает, ссылаясь на свою занятость, и имея при этом БОЛЕЕ 800 постов, только в этом форуме?

   Тут, очевидно, камень в мой огород.
   Никольского, как уже сказано, я собираюсь отсканировать, и нехватка времени - не отговорка, а факт. Такие вещи нельзя делать по страничке в день, иначе материал будет разнороден и сложен для обработки, а на полное сканирование нужно не менее 15-20 часов чистого времени.
   Возможно, уже этим летом я его сделаю и поделюсь с общественностью - и что, Вы возьмётесь его обрабатывать? Думаю, нет. У меня ещё "висит" проект большого корейско-английского, англо-корейского и толкового корейского словаря под Лингво (или под любую свободную оболочку): текст я уже "выдрал" из чужой оболочки, привёл в надлежащий вид, и он ждёт теперь перевода в базу данных. Вы мне поможете?

   Не надо упрекать, нас в том, что мы не хотим Вам помогать. Мы хотим, и уже начали это делать. Но никто не желает тратить время на заведомую ерунду. У нас есть многолетний опыт оцифровки ошанинского БКРС, и мы ведаем подводные камни подобных начинаний.

   Потом, у Вас неверное представление о советских словарях.
   Во-первых, они в полном объёме учитывали лексику обеих корейских республик, чего не скажешь о современных южнокорейских продуктах. Кто знает, через годик-другой придётся Вам переводить северокорейский текст, и Вы будете тщетно искать незнакомые слова в подручных справочниках... То, что их составители начинали изучать язык на Севере - не недостаток, а достоинство. Спросите у atk9, где он изучал язык и есть ли у него проблемы в общении с южанами.
   Во-вторых, представленная в этих словарях информация по большей части не устарела. Другое дело, что они неполны с точки зрения современного состояния языка. Однако число заслуживающих кодификации неологизмов, по моей оценке, не превышает 3-4 тысяч, из которых многие к тому же учтены в более новых русских изданиях. Всё остальное уже переведено, и не надо ничего выдумывать.

   А вот используемый Вами корейско-русский словарик мне приходилось держать в руках: его лексикографическая ценность более чем сомнительна. У него тоже большие пробелы в отражении современной южнокорейской языковой ситуации - очевидно, его сделали на основе какого-то старого словаря с некоторыми дополнениями. Доверяя ему, надо перепроверять.

[atk9]

Я тоже слышал не совсем лестные отзывы об этом и другом небольшом словаре (Кан Док Су) от корейцев же, но, кажется, люди не понимают, что эти словари учебные, прежде всего. Просто в Корее все привыкли к двум-трем тысячам страниц рисовой бумаги и не меньше, чем 150 тысячам словарных статей, и никто не обращает внимания, что статья - куцая, длиной ровно в одну строчку. И при этом все удивляются: "Почему, мы, корейцы, так плохи в изучении иностранных языков?".
Я бы посоветовал uui учесть японско-корейские словари. Есть не очень большой, но замечательно сделанный словарь Канно Хирооми. Знаете ли японский?

[gerasim]

Я проверял и не один раз, ничего не смог найти. А у Вас, уважаемый gerasim, файлика не осталось? Не поделитесь?

Неа. Я на их компе работал. Да и не я один, кстати. Там одна кореянка (в смысле, наша) тоже крутилась. Может у нее что осталось. Но адреса ее я не знаю.

[uuii]

Хочу сказать несколько слов о том, что помогло мне решить начать этот проект.
Есть две вещи, которые поразили меня величием замысла и грандиозностью исполнения. О первой пока умолчу, а вторая - это Debian GNU/Linux. Полностью свободная система, построенная руками энтузиастов(и профессионалов, и любителей)! Последний релиз от 06.06.2005 вышел на 14 cd, содержащих более 15 000 программ! Полностью свободных работающих программ! Три года тестирования!
 О том, что такое GNU, и с чем его едят.
 GNU это когда кто-л. создает какую-нибудь программу и выставляет ее для всеобщего пользования, вместе с программой должен быть открыт и ее системный код. Любой человек может взять этот код (или его часть) и использовать его на свое усмотрение. Но есть одно условие: после  использования необходимо снова открыть код, с тем чтобы его могли использовать другие. Именно так развивается одна из самых замечательных операционных систем в мире!
  Я не программист, но немного зная корейский язык, могу (и хочу) принять участие в создании словаря свободного от нарушения всяких авторских прав, прав на всевозможное купи-продайство и т.д. Поэтому нельзя (в данном случае) просто оцифровать какой-либо отдельно взятый словарь, а нужно использовать их все. Пусть эта идея на практике довольно трудно выполнима, поскольку у нас у всех разные словари  (ведь в результате получится, в известной степени, разнобой), НО любой желающий сможет поучаствовать, а позже дополнить и (или) исправить! Это путь к совершенству! И я хочу быть частью этого пути.

P.S. ...не помню кто выразился об идеях Debian: "утопия, которая работает" .
Почему она не должна работать у нас?

[pnkv]

  Я не программист, но немного зная корейский язык, могу (и хочу) принять участие в создании словаря свободного от нарушения всяких авторских прав, прав на всевозможное купи-продайство и т.д. Поэтому нельзя (в данном случае) просто оцифровать какой-либо отдельно взятый словарь, а нужно использовать их все. Пусть эта идея на практике довольно трудно выполнима, поскольку у нас у всех разные словари  (ведь в результате получится, в известной степени, разнобой), НО любой желающий сможет поучаствовать, а позже дополнить и (или) исправить! Это путь к совершенству! И я хочу быть частью этого пути.

Если начинать оцифровку всех словарей, проект никогда не будет завершен. Надо в качестве первого шага создать базу на основе наиболее полного корейско-русского словаря. А потом уже дополнять его отсутствующими значениями. Вот, в частности, значения слова, которое у вас на скриншоте из Николького. Очевидно, что у Никольского разграничения значений сделано более качественно. Он не соединяет вместе – выбирать + рассчитываться + расчесывать волосы.

Еще один совет . Не набирать тильду, а подставлять вместо нее соответствующее слово.

А авторские права на словари, вещь такая условная, что даже не стоит из-за этого беспокоиться. Соедините две приведенные статьи вместе и ни один суд не докажет, что это плагиат, а не самостоятельный словарь.

[LiBeiFeng]

To uuli:

То что вы задумали весьма благое дело - кому-то надо начинать, а там глядишь и остальные подтянуться. Как говорится: путь в 10000 ли начинается с одного шага. Мне кажется если есть идея и некоторое свободное время и запал, то стоит это делать. Ваша идея использовать готовую база кор.-англ. словаря как мне кажется тоже вполне разумна, поскольку оцифровка большого по объему двухтомника Никольского на данном этапе вещь действительно малоподъемная (пока просто нет такого количества народу).  Может также стоит кинуть клич среди русских студентов, изучающих корейский здесь в России.

От себя могу вам только пожелать всевозможных успехов, а если появится некотрое время, то готов помочь.

P/S
Так, в качестве курьеза: 
В свое время, когда начинал учить корейский (вообще-то я всегда больше понятно занимался китайским, но под влиянием моего очень хорошего друга и преподавателя корейского Ю-сонъсэна), то набрал с клавиатура нечто вроде маленького словника, вернее даже он сам "получился", когда я начал записывать всякие корейские слова для себя, ну всего там набролось где-то 1000 слов (потом бросил это дело). Понятно, что с таким объемом он никому не нужен (разве что первокурсникам  ), да и делать с ним я особо ничего не собирался  Если вам он может быть хоть как-то полезен для дела, могу его скинуть (пишите в личку).

[pnkv]

поскольку оцифровка большого по объему двухтомника Никольского на данном этапе вещь действительно малоподъемная (пока просто нет такого количества народу). 

Это довольно ошибочное представление.

Объем китайско-русского словаря Ошанина – 3.000 страниц энциклопедического формата. Проект по его оцифровке стартовал в начале 2003 года. За два с половиной года мы сумели сделать треть от объема. Но учтите, что у нас очень много времени заняла отладка самого процесса – обсуждение процесса, выбор оболочки, правила форматирования,  написание макросов и много еще чего. Да и набор китайского текста существенно сложней, чем корейского. Сейчас над проектом работает порядка сорока человек. И мы планируем его завершить его к концу 2007 года.

Как раз сложней найти людей для работы с любительским словарем. Потому что такой  словарь нужен только начинающим изучать язык. Следовательно, интерес к такому словарю будет очень непродолжителен, а люди участвующие в проекте будут его покидать весьма быстро. В то время как профессиональный словарь нужен всем - тем, кто только начинает изучать язык, и тем, кто знает его весьма хорошо.

В результате вы придете к ситуации, когда Николького все равно оцифровывать придется, а всю уже сделанную работу над любительским словарем можно будет выбросить на помойку.

А на студентов особенно не надейтесь. Ленивые они. 

[LiBeiFeng]

Это довольно ошибочное представление.

Объем китайско-русского словаря Ошанина – 3.000 страниц энциклопедического формата. Проект по его оцифровке стартовал в начале 2003 года. За два с половиной года мы сумели сделать треть от объема. Но учтите, что у нас очень много времени заняла отладка самого процесса – обсуждение процесса, выбор оболочки, правила форматирования,  написание макросов и много еще чего. Да и набор китайского текста существенно сложней, чем корейского. Сейчас над проектом работает порядка сорока человек. И мы планируем его завершить его к концу 2007 года.

Я отлично знаю какой объем Ошанинского словаря (4х-томника), поскольку он у меня стоит на полке и в него часто заглядываю...  Я в курсе всего происходящего... Вы конечно молодцы и делаете все правильно... Но ведь все равно два года и такое количество народа! А до конца пока ух как далеко! 
Конечно можно будет использовать ваши наработки, но сомневаюсь что такое количество кореистов наберется как в китайском (этот язык учит вроде намного меньше людей).

Да и набор китайского текста существенно сложней, чем корейского. Сейчас над проектом работает порядка сорока человек. И мы планируем его завершить его к концу 2007 года. 

Вот сейчас летом будет отпуск - будет чуть лучше со временем - постараюсь тоже к вам присоединиться...   

Да и набор китайского текста существенно сложней, чем корейского. Сейчас над проектом работает порядка сорока человек. И мы планируем его завершить его к концу 2007 года.

Примерно одинаково... (я могу сравнивать). Ну может меньше редких знаков, однако их тоже хватает в 2-х томнике! Разве что выбросить из него все китайский иероглифы, но тогда это уже и не словарь получится, а фуфло какое-то... 

Как раз сложней найти людей для работы с любительским словарем. Потому что такой  словарь нужен только начинающим изучать язык. Следовательно, интерес к такому словарю будет очень непродолжителен, а люди участвующие в проекте будут его покидать весьма быстро. В то время как профессиональный словарь нужен всем - тем, кто только начинает изучать язык, и тем, кто знает его весьма хорошо.

В результате вы придете к ситуации, когда Николького все равно оцифровывать придется, а всю уже сделанную работу над любительским словарем можно будет выбросить на помойку.

Возможно Вы действительно правы (увы), но сейчас это боюсь все-равно не осилить, так что следующим этапом... 

на студентов особенно не надейтесь. Ленивые они. 

Да уж не сильно они вам помогли с БКРС...  Я если бы каждый по камешку, то был бы уже курган... Тем более у них времени больше (я вспоминаю себя)

[MetaMal]

Друзья, простите идиота что вмешиваюсь. Я про корейский язык ничего не знаю. Но мне вот подумалось. А почему бы не использовать веб-движок WIKI: http://en.wikipedia.org/wiki/Wiki для составления онлайнового словаря? Удобная штука. Подключиться к такому проекту легко может любой желающий. Пользователь лезет в словарь, чего-то не находит или обнаруживает неполноту или неточность, с помощью простого интерфейса прямо в браузере вбивает свои дополнения или исправления. Потом модератор получает об этом уведомление и одобряет или забраковывает то, что добавили юзеры. Таким образом уже создана самая большая в мире онлайновая энциклопедия. Я думаю, ничто не мешает и словарь таким образом сделать.

Кстати, вот уже начали делать: http://ru.wiktionary.org/wiki/, хотя это не совсем то, о чем идет речь здесь.

[uuii]

Еще один совет . Не набирать тильду, а подставлять вместо нее соответствующее слово.

  Странно, делаете утверждение, но никак его не аргументируете! Перечислю pro's (con's за Вами):
1. меньший размер файла (хотя ныне это не столь актуально),
2. сокращение времени набора (если набирать),
3. сейчас тильда стала нормой de facto  практически всех электронных словарей (в том числе и нашего )

...почти месяц ушел на набор порядка 900 слов. В словаре Никольского около 150 000 слов- объем громадный. Работа по созданию электронной версии займет, надо полагать, несколько лет.
 Далее. Поскольку, словарь Никольского является серьезным академическим изданием, его оцифровка предполагает наличия определенных знаний (имеется в виду иероглифика). А как же быть тем, кто знает корейский с детства и хотел бы поучаствовать? В нашем варианте было найдено приемлемое, как мне кажется (пусть и не совсем изящное), решение этого вопроса, дающее возможность участия всем, кто хоть немного знает корейский язык.
  Плюс ко всему, здесь не так много корееведов (их вообще не так много 8)), тем более желающих участвовать.

 А теперь новость: у проекта появился информационный сайт!
 Его можно найти здесь: http://dictionary.dalma.ru/

[uuii]

А почему бы не использовать веб-движок WIKI: http://en.wikipedia.org/wiki/Wiki для составления онлайнового словаря? Удобная штука. Подключиться к такому проекту легко может любой желающий. Пользователь лезет в словарь, чего-то не находит или обнаруживает неполноту или неточность, с помощью простого интерфейса прямо в браузере вбивает свои дополнения или исправления. Потом модератор получает об этом уведомление и одобряет или забраковывает то, что добавили юзеры. Таким образом уже создана самая большая в мире онлайновая энциклопедия. Я думаю, ничто не мешает и словарь таким образом сделать.

Удобно, конечно, но... А если "полевые условия"- интернета нет...
Может быть я старомоден, но предпочитаю иметь копию на своем жестком диске .
Хотя, к сведению принято.

[LiBeiFeng]

Друзья, простите идиота что вмешиваюсь. Я про корейский язык ничего не знаю. Но мне вот подумалось. А почему бы не использовать веб-движок WIKI: http://en.wikipedia.org/wiki/Wiki для составления онлайнового словаря? Удобная штука. Подключиться к такому проекту легко может любой желающий. Пользователь лезет в словарь, чего-то не находит или обнаруживает неполноту или неточность, с помощью простого интерфейса прямо в браузере вбивает свои дополнения или исправления. Потом модератор получает об этом уведомление и одобряет или забраковывает то, что добавили юзеры. Таким образом уже создана самая большая в мире онлайновая энциклопедия. Я думаю, ничто не мешает и словарь таким образом сделать.

Кстати, вот уже начали делать: http://ru.wiktionary.org/wiki/, хотя это не совсем то, о чем идет речь здесь.

Главное, сделать какой-то продукт (хотя бы в начальном виде). Ну а поскольку он задуман как открытый для всех, то в каком месте он будет храниться не суть важно... Потом наверное его версию можно выложить и сюда (ну а пока наверное и выкладывать особо нечего)... Хотя ссылку на проект наверное можно уже там вполне выложить (вдруг кто набредет  ). И не только там, но может и в других местах. 

Кстати Свободная энциклопедия - штука во всех отношения замечательная... Друзья обратили на нее мое внимание примерно два года назад, и с тех пор я часто туда заглядываю. Столько статей на разных языках плюс каждый может дополнить и написать свое. Это просто здрово. Всем могу только порекомендовать! 

[pnkv]

  Странно, делаете утверждение, но никак его не аргументируете! Перечислю pro's (con's за Вами):
1. меньший размер файла (хотя ныне это не столь актуально),
2. сокращение времени набора (если набирать),
3. сейчас тильда стала нормой de facto  практически всех электронных словарей (в том числе и нашего )

Тильда – пережиток бумажных словарей, которая введена ради экономии бумаги. Не вижу в ней никакого смысла в словаре электронном. Гораздо приятней читать полный текст, а не с тильдами. И не забывайте про поиск. Искать конкретное слово – это одно, а тильду – совсем другое. 

[pnkv]

Архвив на сайте надо бы перезалить.

Dictionari.rar: Ошибка CRC в editor2_uc\Editor2_UC.exe, файл поврежден
Dictionari.rar: Неожиданный конец архива

[pnkv]

Посмотрел вашу инструкцию.
Гм. Советы тут, конечно,  не приветствуются, насколько я понял. 

Но у меня складывается впечатление, что алгоритм выбран не очень верно. Не хотите Николького, возьмите более простой словарь и полностью сделайте его. Но делать мешанину из всевозможных словарей, мне представляется очень не продуктивным способом. А уж полагаться на талант, проницательность и знания при выборе, что оставить из текста, а что выкинуть из-за «перегруженности» – вообще несколько опрометчиво. Вам впоследствии придется осуществить такую колоссальную редактуру набранных  статей, что по совокупности трудозатрат это превысит время его набора. Я уж не говорю о том, что пользоваться таким лишенным перегруженности словарем для перевода текстов весьма проблематично.

Когда вы оцифровываете какой-нибудь один конкретный словарь. У вас сроки и объемы работ видны и контролируемы. А набирать таким образом, как предлагаете вы  – это превращать проект в бессрочный, а энтузиазм – вещество быстро испаряющееся.

Еще один момент – грамотное разделение труда. Гораздо продуктивнее использовать сильные стороны участников процесс. Например, один набивает только корейский текст, другой только иероглифы, третий объединяет все в один файл и прибавляет русский текст.

И такой вопрос. Были ли опробованы OCR для распознавания корейского текста? 

[uuii]

Архвив на сайте надо бы перезалить.

Dictionari.rar: Ошибка CRC в editor2_uc\Editor2_UC.exe, файл поврежден
Dictionari.rar: Неожиданный конец архива

Скачал, распаковал, проверил - все вроде работает.

Посмотрел вашу инструкцию.
Гм. Советы тут, конечно,  не приветствуются, насколько я понял. 

Вы неправы, за советы спасибо, благодаря им в процесс обработки было внесено несколько изменений.

Но у меня складывается впечатление, что алгоритм выбран не очень верно. Не хотите Николького, возьмите более простой словарь и полностью сделайте его. Но делать мешанину из всевозможных словарей, мне представляется очень не продуктивным способом. А уж полагаться на талант, проницательность и знания при выборе, что оставить из текста, а что выкинуть из-за «перегруженности» – вообще несколько опрометчиво. Вам впоследствии придется осуществить такую колоссальную редактуру набранных  статей, что по совокупности трудозатрат это превысит время его набора. Я уж не говорю о том, что пользоваться таким лишенным перегруженности словарем для перевода текстов весьма проблематично.

Когда вы оцифровываете какой-нибудь один конкретный словарь. У вас сроки и объемы работ видны и контролируемы. А набирать таким образом, как предлагаете вы  – это превращать проект в бессрочный, а энтузиазм – вещество быстро испаряющееся.

Еще один момент – грамотное разделение труда. Гораздо продуктивнее использовать сильные стороны участников процесс. Например, один набивает только корейский текст, другой только иероглифы, третий объединяет все в один файл и прибавляет русский текст.

Странно, складывается впечатление, что для Вас разные кор.-рус. словари это словари разных языков. А мне кажется, что во всех словарях - перевод слова практически одинаков, примеры (особенно в виде устойчивых выражений) тоже очень схожи. По большому счету, разница заключается  1. в подборе лексики, 2. в компоновке словарной статьи. №2 для меня не очень важен (хотя Вы, конечно же, не согласитесь ), поскольку для меня словарь важен лишь как инструмент для работы, а не памятник востоковедения.
По поводу пункта №1. Из 6 человек участвующих в работе, у троих 한러사전(러시아어문학사)("куцый" ). Он был выбран как словарь- минимум. Присланный материал сверяется с этим словарем, отсутствующие слова просто добавляются. В принципе, не так много работы.

И такой вопрос. Были ли опробованы OCR для распознавания корейского текста? 

Есть программа 아르미, последняя версия, кажется, 6.5. Распознает CJK.

[uuii]

А уж полагаться на талант, проницательность и знания при выборе, что оставить из текста, а что выкинуть из-за «перегруженности» – вообще несколько опрометчиво.

Зря Вы так... А я верю, что "не боги горшки обжигают" !

Знаете что, Олег, пришла мне в голову интересная идея! Что если мы сделаем следующим образом: Вы ведь всеравно будете оцифровывать словарь Никольского, если бы Вы начали сейчас, то оказали бы и нам огромную помощь, и у Вас бы за несколько месяцев набралось несколько десятков набранных страниц. Не плохой бы был задел!
Не отказывайтесь сразу, подумайте!

[pnkv]

Вы ведь всеравно будете оцифровывать словарь Никольского

В ближайшие пять лет навряд ли.

[fo]

Есть ли в интернете отсканированные словари, и где их можно достать?

[uuii]

Теперь, когда я раздобыл сканер, и были внесены изменения в технологию набора, людей, желающих принять участие в проекте, с каждым днем все больше и больше. Процесс пошел! Не в последнюю очередь это произошло благодоря всем, кто участвовал в обсуждении в этом топике.

Спасибо!

[atk9]

А где-нибудь поименованы эти пятнадцать добровольцев? Я, например, интереса ради зашел в товарищам из БКРС и узнал, кто там задействован. Очень интересно знать, кто почем.

[uuii]

Задержался я с ответом...
Исходя из того, что абсолютное большинство участников проекта не имеет ни какого отношения к этому форуму, думаю не стоит называть здесь их имена (ники).

[atk9]

Понятно.
Корейский обязательно надо знать?

[uuii]

Во первых словах своего письма хочу поблагодарить уважаемого Echter'a за проделанную работу по сканированию словаря Никольского.
Занимаясь набором словаря, не без удивления, обратил внимание на особенности составления словарных статей в вышеозначенном словаре и словаре, которым мы пользуемся в рамках проекта.
Как вы видите, корейцы, не мудрствуя лукаво, просто передрали словарные статьи, внеся следующие изменения:
1. выкинули всю устаревшую и коммунистическую лексику.
2. выкинули большую часть иероглифов.
3. (самое интересное) объединили различные словарные статьи с одинаковой основой в одну статью.

В результате в 30 тыс. слов. статей содержится (грубо) 50 -70 тыс. слов, при довольно скромных физических размерах.

Словарь Никольского


Корейский словарь


Вот такие пироги...

[Echter]

...корейцы, не мудрствуя лукаво, просто передрали словарные статьи...

   Сие самым печальным образом подтверждает высказанное мной выше предположение о неоригинальности и неактуальности данного словаря. В электронном виде пользование таким справочником было бы затруднено: ведь это же надо сперва додуматься, что толкование слова 민첩성 следует искать под 민첩하다.
   Хотел бы ещё обратить Ваше внимание на то, что в этом корейском словарике (если я ничего не путаю) напрочь отутствуют статьи по флексиям (어미), без которых хороший корейский словарь так же непредставим, как, например, русский без предлогов, союзов и частиц. Очевидно, это несёт за собой дополнительную ручную работу.