Автор Тема: [VISION] Фонетика и Транскрипция Кантона!  (Прочитано 11867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Тему решил создать после изучения этой горе-ссылки -

Транскриптор Yale-кириллица
http://transcriptor.ru/ru/transcription/cantonese-russian

Учитывая систему -
Википедия:Транскрипция кантонских слов


Для того чтобы раз и навсегда разобраться, правда относительно - так как точной уверенности нет - предлагаю рассмотреть всего лишь один иероглиф и его звучание на Мандарине и написание на Пиньинье и его звучание на Кантоне и написание на Йеле и Ютпине.



http://de.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=chardict&cdcanoce=0&cdqchi=%E9%99%B3&cddmtm=1&cddytm=1

Маndarin
Pinyin -
chén - чэнь
zhèn - чжэнь

(конечно звучит немного не так - но это же транскрипция, а не фонетические знаки, но примерно так)

Каnтоn
Yale -
chàhh - цхань
jahn - цань

(конечно же опять не абсолютно точная фонетика, но примерно так)

Jyutping -
can4 - цхань
zan6 - цань
 
эти звуки - звонко-шипящие всегда спорные, поэтому лучше всего на них и показать примеры.

Как видите - в Йеле написание "ch" даёт звук не "ч", а "цх", а написание "j" даёт звук не "дж", а "ц"

в Jyutping-е почти всё то же, только за изменением порядка использований нескольких букв - отсюда более удобная и близкая собственно идее Пиньинья - "с" -"цх" и "z" -"ц".

Хотя если прислушаться, более того, взять на вооружение не чисто фонетику, а всё таки удобство транскрипции - то

Йельское chàhh - может быть цань, а jahn - цзань.

Соответственно Ютпиновское - can - цань, zan - цзань.

Что в общем приближает в письменном виде Кантон к Мандарину.


Посему в ХёнКоне сейчас официальная латинизация только Ютпин, хотя и существует и ходит ещё целый ряд как старых, включая Йель, который остался официальным для Запада, так и ряд новых разработок латинизации.
Обо всём этом написано достаточно в ВИКИ.

Ваши мнения, наблюдения, теоретический и практический опыт?
漢國 漢族

Оффлайн Александр Мальцев

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2340
  • Карма: 98
  • Пол: Мужской
    • Магазета - Китай, китайский язык, новости КН
  • Skype: magazeta
Re: [VISION] Фонетика и Транскрипция Кантона!
« Ответ #1 : 06 Марта 2009 10:18:52 »
Спасибо большое автору.
Сообщения в личке проверяю редко. Пишите на почту.
Магазета / Laowaicast - подкаст о Китае / Физиономия Рунета №656

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: [VISION] Фонетика и Транскрипция Кантона!
« Ответ #2 : 06 Марта 2009 17:14:15 »
Я подумал - в общем наверное будет правильнее, чисто транскрипционно, приближая к стандарту Палладия, чтобы Кантонские звуки были ближе к письменности, чем к реальной фонетике.

А именно -

Yale -
chàhh - цань
jahn - цзань

Jyutping -
can - цань
zan - цзань

Пример -
Отсюда будем писать город Гуанчжоу (которая звучит как Куанчоу на Мандарине) для Кантона как - Гвонцзау - что будет уравнивать Кантонский транскрипционный ряд на уровень с Палладием.

Хотя конечно звучит этот город по-кантонски как Квонцау.
Но ради общего письменного формата как известно приходится жертвовать реальной фонетикой. Но эта справедливо для всех языков вообще.

Просто те, кто реально знает тот или иной язык - всегда будет произносить слова так как они реально звучат.
А те кто не знают и просто читают термины и имена собственные в транскрипции, принятой в каком-то стандарте - то им истинная фонетика особо и не нужна.

Это всё о тех же словах как "кунфу" или "цигун", прочее.
А цигун русская фонетика произносит вообще как "цыгун", хотя мы знаем, что правильно вообще "цикун", да ещё с тональным выделом, и полушипящим "ци".

Для непосвящённых это всё НЕВАЖНО.

Посему будем писать общий транскрипционный стандарт, отталкиваясь от идеи Палладия.
Это наиболее оптимальный вариант транскрипции как я думаю.

Отсюда -

廣州

Маndarin
Pinyin -

GuǎngZhōu - Гуанчжоу (по Палладию), Куанчоу (реально)

Каnтоn
Yale -

GwóngJāu - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)

Jyutping -

Gwong2Zau1 - ГвонЦзау (формат по Палладию), КвонЦау (реально)

漢國 漢族

Оффлайн fog

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: 0
Re: [VISION] Фонетика и Транскрипция Кантона!
« Ответ #3 : 11 Марта 2009 17:10:34 »
Мне не нравится в этой таблице
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2

, что придыхательные инициали прописываются через "х".
Типа: bong - пон, pong - пхон.
Почему не сделать как в пиньине: bong - бон, pong - пон?
Может не стоит усложнять слог лишней буквой, а вместо этого использовать для придыхательных согласных отдельный символ?

Правда тогда, пришлось бы для инициали "j" придумывать новый символ, потому что "ч" уйдет на обозначение "ch".