модернистский ли Китай?

[mingbao]

всколзь..
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория... но от практики нифига нет... вы сами подгоняете китайскую действительность под ваш собственный европейский менталитет, пытаясь его понять, и то, что не понимаете начинаете об'яснять с вами понятной позиции.. а в жизни все далеко не так... )

а обосновать?

[Silvester]

всколзь..
Silvestrу и Жеке: у вас обалденная теория...

Так это же главное! Прибалдели классно?!  

Ну а если серьёзно, то так и должно происходить познание неизвестного. На что похож Китай? Тыкаем пальцем в глобус наугад - что там? Испания. Начинаем рассуждать на тему "Китай - это азиатская Испания"   . Разумеется, Sergei, ты отчасти прав, объявлять Китай Америкой как бы и глупо, но как бы и нет: если мы сумеем найти у них какие-то общие черты, то вся эта тема уже пройдёт не зря.

[mingbao]

Вообще говоря, тема-то на самом деле чисто теоретическая. Из нее нельзя извлечь практической пользы на уровне конкретного человека. Так как можно очень убедительно доказать что Китай модернистский или традиционалистский, но если будешь иметь дело с конкретным человеком, он может оказаться совсем наоборот один на сотню.

Поэтому эта тема интересна исключительно на уровне общих рассуждений, выведения закономерностей и общих черт, а не подробной инструкции как себя вести с китайцами и американцами. Кому-то может показаться глупостью обсуждать такие нематериальные вещи. Но это личный выбор каждого. Один говорит "ты мне не мудри, ты мне пальцем покажи что делать." А другие энциклопедии читают и основы физики учат перед тем как в розетку пальцем лезть.

Так что... это.. Сильвестр, надо нам тут в Москве просто тусануться за пивком и поумничать на здоровье, чтобы не раздражать никого в виртуальном пространстве.

А по делу: Сильвестр, мне кажется, что у нас просто расхождение на уровне базовых определений: что есть традиция, а что есть модернизация.

[Svetlana]

Sergу: Серег, согласен на 89,075 процента... надо языками зацепиться как - нибудь просто...)

Серега, а какие возражения будут по поводу оставшихся 10,925%?
На счет зацепиться я и двумя руками, и ногами, и даже головой. Но вот как? Редко видимся, а инет не совершенен.
Silvester,  а есть ли смысл искать что-то общее у Китая и Штатов, если это очевидно не бросается в глаза? Мое мнение ничего общего, может кто правда что и знает, чего не знаю я. Но вот меня последнее время как-то больше занимает вопрос существования общего у Китая и России, и на этом фронте я вижу гораздо больше преспектив. А самое главное, как эти перспективы реализовать, как мобилизовать людей, чтоб эти перспективы реализовать. Но это уже несколько не в тему. Сори.

[Papa HuHu]

очень интересная дискуссия!
вообще-то, про блеск можно согласится полностью с Сергеем.... но вот что меня настораживает.... если будет конфликт, то у китайцев есть два мощных фактора, которых я бы побаивался:
1) бешенное самолюбие и боязнь потерять лицо
2) способность переносить лишения и тяготы... хотя люди эти сейчас рвутся к деньгам, роскоши и уюту, на самом деле они смерти не боятся и могут жить в полном г"в"не и рвать когти за родину....
так что при конфликте со штатами или с россией они могут довольно много напакостить

[mingbao]

Мне кажется, мы уходим в сторону. Начиная от постинга Serg, мысль пошла совсем в другую сторону. О взаимоотношениях и потенциальных проблем и возможностей взаимодействия Китая, США и России нужно открывать отдельную тему.

[Silvester]

Вообще говоря, тема-то на самом деле чисто теоретическая. Из нее нельзя извлечь практической пользы на уровне конкретного человека.
...
Поэтому эта тема интересна исключительно на уровне общих рассуждений, выведения закономерностей и общих черт, а не подробной инструкции как себя вести с китайцами и американцами.

Да, во многом это так, но мы сейчас как бы работаем за китаеведение   . Переменить понимание Китая - значит, изменить многие основания для прогнозов, аналитики и пр. - а этим любят погрешить и на форумах   .
Но какая-то польза может быть и по жизни. Скажем, одно дело, если ты имеешь дело с народом, иррационально привязанным к своим традициям, и другое дело - если вдруг поймёшь, что перед тобой народ рациональный; даже сверхрациональный, так что сама его рациональность представляется чем-то уму непостижимым. Тут кое-что может помочь лучшему пониманию.

[mingbao]

Да, во многом это так, но мы сейчас как бы работаем за китаеведение   .

ну, это было бы слишком круто. Я воспринимаю наши спекуляции как интересный разговор, который когда-нибудь может пригодиться, да и то при умении распорядиться подобной разминкой мозгов.

Итак, о дефинициях: что я понимаю под традиционализмом?

Это точно также не народы, у которых больше традиций (разве их можно подсчитать?), и которые у ним как-то привязанны, а сам подход. Когда знания, накопленные из поколения в поколение, передаются бережно с незначительными улучшениями. Когда отец говорит сыну: "... вот это наше поле, которое пахал я, которое пахал твой дед, примерно таким же образом, и наш прадед и т.д. Поэтому - делай также как мы, но если хочешь, можешь также распахать вооон ту межу....".

Модернизм же, это когда сын вместо того, чтобы капитализировать на том, что сделал отец, просто берет и засыпает все поле пестицидами, потому что самые новые ученые так сказали.

То есть, понимаете разницу: накапливать и чуть-чуть улучшать уже проверенное временем, или же методом проб и ошибок приобретать принципиально новый опыт.

Мне кажется, что китайцы более склонны к первому, а американцы ко второму. Я уже говорил почему.

Кстати, пример Serg'а о том, что китайцы просто копируют многие вещи ради блеска, очень укладывается в традиционалистскую схему. Не придумывается ничего нового, а просто делается китайская надстройка. Происходит "чуть-чуть улучшение".

С другой стороны, любое общество неоднородно. Например, в той же Америке есть район где люди принципально сохранили уклад 17-го века, так же одеваются, ездят на повозках, не пользуются технологиями нашего века вообще. Т.е. это ярые традиционалисты, я бы даже сказал консерваторы крайнего толка.

Отношение же к истории, к природе или еще к чему тут вторично. Примерно одни и те же результаты могут возникнуть как у традиционалистского общества, так и модернистского в определенные моменты времени.

Что касается рациональности, то мне кажется более рациональным подход накопления знаний в рамках традиций, чем авантюризм проб и ошибок.

[Шилин Сергей]

Начиная от постинга Serg, мысль пошла совсем в другую сторону.

Я об этом предупредил, и я за отдельную конференцию по этому вопросу.

 По поводу традиционного подхода китайцев (складывание дома из уже имеющихся кирпичиков) я полностью поддерживаю Евгения. Только традиционализм в Китае немного модернизировался. Теперь китайские ценности складываются не только из собственных, но и из безусловно принятых китайцами мировых эталонов. Однако принцип остается тем же, старое (фундаментальное!) не рушится, новое не создается.  
Все на мой взгляд складывается из той же теории блеска. Только с политикой отрытости китайцы стали заимствовать блески за границей.
В Америке "блестят" небоскребы. Начали строить небоскребы, тем более, что при плотности населения в Китае это вполне логично. Но при этом в высотках чисто по-китайски тонкие стены. Многие высотки строятся буквой П, либо 4 дома стоят как бы по периметру некоего квадрата, напоминая сыхэюань, в квартирах традиционно мало солнечного света. Т.о. на месте старых хутунов возникают новые - многоэтажные.
В Италии и Франции "блестят" кутюрье. Теперь почти каждая китайская шмотка "сделана в Италии/Франции", но от этого она не перестает быть китайской. Даже если китайцы полностью скопируют фасон с какого-нибудь модного европеского журнала, они все равно добавят туда какую-нибудь дрянь, завидев которую лаоваевский покупатель спросит: "А вас есть такое же, но без вот этого (той самой добавки)?" Конечно нет, эта прибабашка с точки зрения китайской традиции красива и очень хорошо дополняет европейскую модель.
В Германии и Японии блестят машины (китайцы отдают предпочтение этим странам именно в таком порядке). Недавняя выстака это еще раз подтвердила. Была б возможность помещать фотографии, я бы показал кое-что наглядно. Выглядит это так: спереди Honda Civic 98 года, сзади Mercedes C-clase, двигатель - подошедший под китайскую традицию Toyota A8.  По-китайски это чудо природы называется 美鹿(Meilu). Но фото самого главного "чуда" у меня нет. Называется оно 吉利Jili. Этот производитель давно на свою традиционно китайскую малолитражку примеряет мерсовские детали. Но в этот раз они превзошли все (чего мелочиться). Новый Цзили на 95% внешне соответсвует облику Mercedes C-clase. Уж насколько я привык к китайскому пиратству, но увидев эту машину, у меня просто челюсть выпала. Однако внешний облик вовсе не меняет сути того, что машина традиционно китайская, кстати движок у нее уже упомянутый выше тойотовский 1.342 л (в мерседесе на эту модель ставят минимум 1,8 л ). Двигателя в Китае - это особая традиция. Их объем традиционно мал. У меня было много случаев, когда я, увидев что-то достойное по дизайну и цене,  просил поменять двигатель (для экспорта) на более соответсвующий российским меркам, но ответ был негативный (хотя технически это возможно). Еще я как-то обратился с вопросом о возможности поменять бензиновый движок на дизельный. Разговор шел о нормальном заказе, обуславливающем затраты. На это мне ответили, что с этой же просьбой уже обращались бразильцы, заказ у них был еще больше (при этом речь шла не о единичном заказе, а о постоянном сотрудничестве). Ответ был такой - машины этого класса в Китае используются с бензиновым двигателем, дизель нужен только на экспорт, поэтому извините. Ну и где здесь модернизм, где закон спроса и предложения? Традиционно китайские автомобили реализуются в Китае с традиционной китайской комплектацией. И, несмотря на хороший проект (уже в 2-х странах!!), китайцы на первое место ставят свою традицию.
И таких примеров можно приводить и приводить. Факт остается фактом. Каким бы внешне модернистским Китай не выглядел, этот модернизм является только внешним. Реально, это современный этап развития той же китайской традиции.

[Nephilem]

на самом деле они смерти не боятся и могут жить в полном г"в"не и рвать когти за родину....

Позвольте поинтересоваться что же они не "рвали когти за Родину" во время японской оккупации?

Удачи
Nephilem

[Шилин Сергей]

Не так давно показывали фильм. Не помню названия, но суть такая.  Одна китаянка супер мудрая попадает во время окупации на службу к японцам. Причем не только попадает, но и делает просто головокружительную карьеру. Однако при этом остается патриоткой. Она считает, что Китай - очень отсталая страна, и японская окупация для Китая - это благо. Как-то эту китаянку пытаются ограбить, и на помощь ей приходит китаец, который, как потом оказывается, коммунист патриот. У них завязывается роман. Но как только коммунист узнает, с кем имеет дело (а тетушка к тому времени занимает уже высокий пост в манчжурской верхушке), начинаются разборки. И вот дискуссия.
Мнение китаянки. Китай отсталая страна, а Япония дает возможность учиться. Китайцы снача должны получить о японцев максимум знаний, окрепнуть, а потом уже выгнать.
Мнение коммуниста. Да, Китай отсталый, да, от японцев можно много чего взять, но выгнать японцев надо именно сейчас. Китай лучше будет тупой, но независимый.
Далее китаянка начинает пропаганду среди японской верхушки, типа ребята, вы же хорошие, занимаетесь просветительством в итае, но будьте снисходительны к местным патриотам, они тоже классные, но многого не понимают (в памяти у китаянки на долго запало как бедный коммунист рискуя жизнью защитил ее богатую от грабителей). И в японской среде китаянка не находит понимания. Японцы признают, что они хорошие парни, но почему они должны быть снисходительны к тем, кто против них борется.
В итоге коммуниста арестовывают, китаянка пытается за него заступиться. Но он не принимает ее защиты (китайский Овод). В свою очередь японцы понимают, что китаянка душой с патриотами коммунистами и расстреливают ее в общей вместе с ними.
Это конечно кино, но если китайцы, так нетерпимо относившиеся к японцам показали по ТВ, что среди китайцев было и такое мнение об окупации, не исключено, что так думало не мало народу. И основания для этого есть. Большая часть Дунбея своим развитием, созданием промышленной базы обязаны именно окупации. В Даляне до сих пор основным партнером по бизнесу является Япония. Так что может не так просто было поднять народ на борьбу с окупацией. В принципе это в духе китайских традиций, терпеть что-то ради получения выгоды в будущем.

[Sergei Litvin]

да ладно.. китайцы очень практичный народ /..это все до реплик о кино..)).. ну и после..)/ .. Серег, и ты это знаешь не хуже меня, ладно уважаемые Жека с Сильвестром теоретики, но ты-то уже тут выше крыши.. чему тут удивляться..??.. китайцы будут что - то делать только если это им выгодно или они так считают... машины фиговые? дешевые подделки??.. да только потому, что по мнению тех кто все это производит так будет для них выгоднее.. и, заметте, остальным китайцам, независимо от результата на это просто наплевать.. вы думаете всякие там аIdidOsы и paRasonicи появлялись из за того, что кто - то прибабахнутый ошибся в написании??.. да просто это было выгодно.. просто одна неправильная буква в раскрученном названии экономила миллионы, которые нужно было бы тратить на рекламу... нафига за это платить если кто-то другой уже это сделал..?.)) китайцы очень практичны.. но с другой стороны, иногда думаешь, что будь в России полтора миллиарда населения, как бы у нас было...
наверное их именно потому и так много, что Китай - очень замкнутая в себе нация... если бы они были намного более открытыми, их было бы намного меньше..)

[Silvester]

а есть ли смысл искать что-то общее у Китая и Штатов, если это очевидно не бросается в глаза?

Разумеется: научный подход в том и заключается, что он разрушает очевидные стереотипы и вскрывает неочевидные связи.  
Sorry...

[Шилин Сергей]

Реплика, на которую в предыдущем постинге ссылается Сильвестр моя - не перерегистрировался Сори. Я просто смещу акценты, чтоб стало понятно. Стоит ли искать не очевидное общее Китая с Америкой, если есть очевидное общее с Россией, обобщение чего для нас, русских, на мой взгляд важнее если конечено нас не волнует тема, к кому склонится Китай в случае конфликта? А если просто по-человечески, без научных подходов, ну задолбала Америка. И я не пойму смысла тянуть к ней то, что само не просится. Не лучше ли тянуть к себе, к России, тем более, что предпосылки очевидны.
Заранее извиняюсь, если нижеприведенная аналогия обидет, но мне это видется так. Изобрели велосипед. А может в этом велосипеде что ни так? А может то, что должно называться велосипедом на самом деле не вот это на 2-х колесах и с педалями? Я объясню почему допускаю такую грубую аналогию. На мой взгляд источники черт современного Китая нужно искать а) в самом Китае, б) в ближайших соседях Китая, в) в странах, соизмеримых по возрасту в Китаем. г) в странах, когда-либо окупировавших значительную территорию Китая. Штаты ни к одной из этих категорий не относятся.

наверное их именно потому и так много, что Китай - очень замкнутая в себе нация... если бы они были намного более открытыми, их было бы намного меньше..)

По-моему, наоборот, они замкнуты, потомучто их много и они во многом самодостаточны
Кстати все, что я написал выше опять же офф топ, так же как и реплики на котрые я отвечал. Так что предланаю открыть новую конференцию.

[Silvester]

так что при конфликте со штатами или с россией они могут довольно много напакостить

Знаешь, Папа, я тут с тобой не согласен по двум пунктам.
Во-первых, удивляет сама постановка вопроса о конфликте. История показывает, что в треугольнике СССР/Россия - Китай - США напряжённости хватало, но дело не доходило до серьёзных столкновений. Так зачем же выдумывать маловероятное? Это всё равно как рассчитывать: сможет ли Греция (которая тоже с Россией не воевала) серьёзно навредить нам или нет?    Здесь я вижу определённую инерцию прошлого. Я лично считаю, что, допустим,  отношения России со Штатами вновь скоро скатятся к холодной войне, но прямой (военный) конфликт крайне маловероятен. Так же маловероятен он и с Китаем.
Во-вторых, китайцы - это ярко выраженные сибариты. Вся их бытовая культура - это "всё во имя человека, всё для блага человека" (разумеется, могущего купить эти блага). Правда по жизни им приходится проявлять чудеса спартанского духа, но лишь ради того, чтобы когда-нибудь хорошо покушать. (Вспомни старинный вариант "здравтсвуйте": "Как вам сегодня кушалось?" - разве это не говорит кое-что о народе?)
О китайской армии можно, наверное, сказать так. Мао Цзэдуну удалось добиться фантастического морального духа; на этом достоинства НОАК кончались. В современной НОАК дела обстоят, по-моему, совершенно наоборот: армия старательно перевооружается, но моральный уровень в ней крайне низок. (Не говоря уже о том, что в Китае профессия военного никогда не пользовалась особым почётом.)

Тут как-то Евгений сравнил китайцев с евреями. Сравнение не новое и далеко, на мой взгляд, не во всём справедливое, но есть одна сфера, где я сам заметил это сходство: в обоих народах заметны признаки последствий нездорового образа жизни. И те и другие - это народы, у которых почитали не столько богатыри или пройдохи, а умные, т.е. учёные. "Учись, учись - человеком станешь", - вот напутствие, которое одинаково подходит как к китайцу, так и к еврею. И это дало свои плоды, в том числе и гнилые. Я, например, с удивлением смотрю репортажи из Израиля, где показывают вполне приличных людей еврейской национальности без всяких признаков "пархатости" - у нас такие (типа Розенбаума) всё-таки пока редкость. И обращаю внимание, насколько китайцы в массе отличаются от прочих подтянутых и спортивных азиатов: многие из них какие-то нездорово рыхлые, дряблые - чувствуются люди, потомственно занимавшиеся или книжностью или жуирством в ущерб остальному.

[Шилин Сергей]

Господа-товарищи, вы отошли от темы, я специально открыл конференцию, где есть вопросы, на которые вы перешли, уйдя от темы модернизма. Давайте по этим вопросам туда. Я даже ваши реплики скопирую.

[Шилин Сергей]

Silvester, я твою последнюю реплику скопировал (надеюсь не возражаешь) в "Современный Китай...", и отвечу на не там

[Silvester]

Многие современные китайцы сетуют, да у них много достижений, но все достигнутое они на протяжении всей истории считали исключительно китайским достоянием, в то время как страны Европы своими достояниями не беснорыстно, но обменивались, способствуя более быстрому прогрессу. В то время как китайцы долгое время жили гордостью за свои достижения (это слова самих китайцев).

Это, наверное, правильно и зависит, скорее всего от возраста народа.
Европейцы - это варвары, нувориши, для которых научные достижения - игрушки, которыми надо похвастаться перед всем миром. А для китайцев это всё как бы пройденный этап, которому и не принято особенно удивляться. Китайский принцип: умный поймёт и научится, а с дураком чего и разговаривать...  
Есть, наверное, аналогия. Варвары-арабы, когда им попали в руки античные достижения, сразу же начали демонстрировать их всему миру, и это привело к европейскому Возрождению. А рядом жили паразиты-греки (в Византии), которые многое из этого наследия знали веками, но и не почесались с кем-нибудь поделиться. И только после падения Византийской империи греки, как крысы, разбежались по европейским университетам и начали горстями (ставшими вдруг щедрыми) разбрасывать свои знания.

[Шилин Сергей]

И где теперь Греция по сравнению с Европой, там же где Китай по сравнению со Штатами.
Кстати китайцы то не делились своими изобретениями не из скромности и не желания похвастаться перед всем миром, а из жадности. Они считали себя центром всего мира (многие и поныне считают), самыми продвинутыми во всем мире. Считали, что кроме них до их изобретений никто не дойдет. А значит сохраня это все для себя, можно и оставаться самым могущественным государством. Однако мир оказался более агрессивным, он не просто созерцал созданное собой, а покупал, завоевывал созданное другими. Завоевывал другие территории, распылялся по миру. А Китай созерцал свое, и плодился на той же территории. Сейчас он раздил скорлупу своих границ и выплескивает содержимое по миру. Однако и там китайцы создают чайна тауны по образу и подобию Далу. Что лишний раз подчеркивает их традиционность. ( и правильно делают, нечего быть китоамериканцем, национальность "американец" пустая, китайцы куда глубже и интереснее)

[Sergei Litvin]

мля.. да наверное на свете нет более показушного народа чем китайцы... они так кичаться своими этими пятью изобретениями, что иногда сами толком не знают сколько их было.. четыре, пять или шесть..) ну мы на эту тему уже говорили.. опятьже, кроме этого нация не смогла дать миру ничего.. а вот это действительно поражает... такое население, такая история государственности, такой потенциал, а результата в науке и технике почти никакого...
китайцы действительно в силу своей практичности многое теряют.. они только сейчас начинают толком понимать как выгодно для государства в первую очередь /.. именно выгодно, то есть практично../ вкладывать денги в науку...

угу.. китайцы обычно завладев какой-то информацией в первую очередь, да и впоследнюю, пытаются ей не делиться и использовать для себя.. ну их понять можно.. народу ведь столько..)

[mingbao]

Серега Литвин, еще раз просим тебя - почитай учебники, книжки почитай, а потом уж говори.

Китай опережал развитие Европы по всем направлениям как я уже говорил, до XVI-XVII века.
Октрытие Америки дало Европе фору - экономическую, и она вышла вперед. Наехав на Китай в 18-19 веке в военном смысле.

Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет. То есть в то время, когда Китай с иноземными захватчиками разбирался. Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет. Так как традиция вкладывания гос.средств в науку у Китая самая древняя, и почти непрерывная. В отличие от Европы, кстати.

[MikeInterpreter]

Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет.... Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет....

Но ведь изобретены же. И не в Китае... Так что...
а по поводу "БЫ" - это тебе Серега сам свою любимую присказку скажет  

[Nephilem]

Это конечно кино, но если китайцы, так нетерпимо относившиеся к японцам показали по ТВ, что среди китайцев было и такое мнение об окупации, не исключено, что так думало не мало народу. И основания для этого есть. Большая часть Дунбея своим развитием, созданием промышленной базы обязаны именно окупации. В Даляне до сих пор основным партнером по бизнесу является Япония. Так что может не так просто было поднять народ на борьбу с окупацией. В принципе это в духе китайских традиций, терпеть что-то ради получения выгоды в будущем.

Все это очень интересно. Но после резни в Нанкине у китаицев, даже оптимистичных, не должно было оставаться никаких иллюзии по поводу японцeв. Японцы были бежалостными врагами. Соответственно место коллаборационистам, сотрудничающим с кровожадным агрессором, на виселице или в расстрельном рве.

Это моя точка зрения. Тупого западного варвара.

Удачи
Nephilem

[mingbao]

Но ведь изобретены же. И не в Китае... Так что...
а по поводу "БЫ" - это тебе Серега сам свою любимую присказку скажет  

Просто заявления типа "...китайцы никакие, ничего не умеют, и ничего серьезного не произвели..." тоже не имеют под собой оснований.

История случайна-с... и фишка истории легла не в пользу Китая. К счастию ли или к несчастию- другой вопрос, но это уже свершившийся факт.

[Nephilem]

Заметь, что все то, чем гордится Запад, все технические достижения - изобретены за последние всего(!) 150 лет. То есть в то время, когда Китай с иноземными захватчиками разбирался. Не будь у Китая таких проблем, еще непонятно, где бы был избретен компьютер и интернет. Так как традиция вкладывания гос.средств в науку у Китая самая древняя, и почти непрерывная. В отличие от Европы, кстати.

Угу. Пока несчастный Китай рубился с оккупантами, наглая, сытая Европа колонизировала Америку и, почесывая пузо, делала открытия.

Евгений, ты что, не знаешь историю европейских войн? Ты знаешь, что, напpимep,  после тридцатилетней воины официальной буллой Папы было разрешено многоженство, поскольку население Европы сократилось на две трети?

А эпидемии, что выкашивали целые города?

В Китае за неверные мыслишки о природе мироздания отправляли целыми семями на костер?

У Китая, по сравнению с Европой, была куда как более спокойноая жизнь. Мне кажется, именно это и стало его бедой. Только из хаоса рождается новое.

Не согласен я с тобой, Евгений. Чем европейцы били китайцев? В прямом смысле, не в переносном.

Били они его огнестрельным оружием. В Eвропе первый раз массированное примeнение огнестрельного оружия датируется концом августа-началом сентября 1325 года при штурме английской крепости Ла-Реоль.

А когда первый раз было применено огнестрельное оружие в Китае? Я, если честно, не в курсе, но мнится, гораздо позже чем его применила тупая отсталая Европа.

Кстати, где это Китай обгонял Европу до XVI-XVII века и в чем это проявлялось?

Удачи
Nephilem