Автор Тема: Космическая гонка - Китай третьим будет...?  (Прочитано 85218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #75 : 19 Октября 2003 17:07:10 »

  China did consider importing technologies for the fairing of the rocket from Russia, a key component that enables rocket to flysteadily, Zhang recalled. "But Russia's offer of 10 million US dollars is too much for us. We have to rely on ourselves."


Игорь, а в чем сомненья? Кажется все говорят о том, что китайцы использовали российский опыт в орбитальном отсеке и спускаемой капусле, в которой космонавт сидит, а ракета у них, вроде бы, практически полностью своя. Они ее уже сколько лет гоняют.

Че-то 10млн. за ракетные технологии какая-то маленькая сумма.. как-то дешевят наши.. если остальные технологии продавались в 1995 году, почти расцвет нашего бардака, там наверное, вообще за копейки слили, и в основном по карманам.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #76 : 20 Октября 2003 05:07:43 »


Интересно, а зачем ТАК идеализировать китайцев ?
Навскидку, эти даты ничего Вам не говорят: 1408 г., 1414 г., 1422 г., 1423 г., 1424 г., 1690-1696 гг., 1715 - 1738 гг., 1720 г., 1756-1757 гг., май 1900 г., 17 февраля 1979 г. ?

да - да, я "перестарался"  :*) чейго-то меня занесло.. и я признаю неправоту свою. просто хотел сказать, что в сравнении с другими нациями, китайцы не так агрессивны .... по сути, это крестьянская страна...

+ да, 10млн это наверное описка... вы что, это же мизер!

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #77 : 20 Октября 2003 12:09:38 »
Роман, а у меня вопрос образовался. Просветите, пожалуйста.

Интересно, а зачем ТАК идеализировать китайцев ?
Навскидку, эти даты ничего Вам не говорят: 1408 г., 1414 г., 1422 г., 1423 г., 1424 г., 1690-1696 гг., 1715 - 1738 гг., 1720 г., 1756-1757 гг., май 1900 г., 17 февраля 1979 г. ?


Мне сходу сказали о чем-то только две последние цифры. Причем если в последней Китай выступает как безусловный агрессор, то предпоследняя хмм.. выглядит как обвинение женщины агрессором после того как ее изнасиловали, а она дала насильнику по яйцам из последних сил.
1756-1757 гг.. это как бы тоже понятно, обозначает, наверное, те года, когда Китай закончил свое долгое противостояние с джунгарами в свою пользу. А вот остальные даты - это тоже часть многосерийной ойрато-джунгарской саги или есть конфликты и с другими нациями?
Сорри, если вопрос совсем ламерский.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #78 : 20 Октября 2003 17:27:56 »


Игорь, а в чем сомненья? Кажется все говорят о том, что китайцы использовали российский опыт в орбитальном отсеке и спускаемой капусле, в которой космонавт сидит, а ракета у них, вроде бы, практически полностью своя. Они ее уже сколько лет гоняют.

Че-то 10млн. за ракетные технологии какая-то маленькая сумма.. как-то дешевят наши.. если остальные технологии продавались в 1995 году, почти расцвет нашего бардака, там наверное, вообще за копейки слили, и в основном по карманам.



Мне кажется не наши продешевили, а китайские пропагандисты сильно дешевят, вываливая на  голову обывателя такие леденящие  душу подробности.

И вообще - это как-то неэтично. Если факт передачи технологий  не признается ( а он официально не признан ни одной из сторон), то надо строго  следовать этому правилу.  А не  прибегать к полулжи-полуправде : Россия, мол, заломила заоблачную для бедного развивающегося Китая цену, а мы, бедные развивающиеся, но гордые, все сделали сами. Во всяком случае, я выделенный пассаж так воспринимаю.

Женя, дорогой, я бьюсь-бьюсь, но ты все так и не даешь ссылок на то - где это  ВСЕ говорят про использование российского опыта. Причем ссылку не на Коптева, которого китайцы убедили, что полетит один из воспитанников Звездного городка, и он вплоть до самого полета всех в этом уверял... Ссылку я хочу получить на самих китайцев, желательно  на кого-то из официальных лиц - где и в каком объеме использовались российские ( советские ) технологии. В приведенном мной выше китайском отрывке  четко все сказано - где и кем созданы базовые технологии.
Может у меня зрение плохое, но слов "Россия" и "российский" я там не вижу.

Вообще мне кажется,  что Пекин совершает абсолютно ту же ошибку что и с атипичной пневмонией на начальной ее стадии. Засекречивают сам факт сотрудничества, чтобы общую картину не портить ( абсолютная  аналогия с фактом эпидемии SARS). Тем самым, кстати, дают повод для вала антикитайских публикаций, который сейчас  поднялся.  И за этим валом -  начинают таять в дымке  РЕАЛЬНЫЕ и ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ достижения Китая.


По большому счету, вместо того, чтобы возить группу российских журналистов  в Тибет ( я не в курсе, что тибетская тема как-то волнует российскую публику), лучше свозили бы их  на китайские космические объекты накануне полета. Но нет - низзяяя!...



« Последнее редактирование: 20 Октября 2003 17:30:51 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #79 : 20 Октября 2003 18:45:54 »
Женя, дорогой, я бьюсь-бьюсь, но ты все так и не даешь ссылок на то - где это  ВСЕ говорят про использование российского опыта.


Игорь, разве я говорил про "ВСЕ китайцы говорят про использование россйского опыта"? Я говорил буквально следующее:

А пишут там в основном: "те, части, которые мы улучшили... уникальными отличиями являются...".  У меня на столе лежит пара China Daily за последние два дня, там все освещается только в таком ключе.


Вот беру со стола China Daily, Thursday, October 16. С центру вверху общий чертеж Shenzhou V в профиль, в анфас, и в затылок. Слева статья подробно его описывающая в сравнении с российскими и американскими кораблями. Да, не употребляются слова "заимствовано" и "скопировано", а употребляются слова "помещается больше космонавтов", "солнечные батарее помощнее". Тут можно согласиться, что китайцы выбрали хитрую линию поведения. Не "да" и не "нет". Но что поделать. Но с другой стороны отрицания международного опыта я тоже нигде не встретил, кроме как в передергивании лента.ру.

Выделенный Вами отрывок говорит о ракетных технологиях. И вот тут я даже в российских и западных обсуждающих кругах заметил согласие - ракета, несущая корабль на орбиту, выпестована китайцами самостоятельно (с привлечением международного опыта на ранних стадиях, но тут мы опять возвращаемся к фон Брауну).

Поэтому, можно утверждать следующее.
ВСЕ иностранные специалисты отмечают внешнее сходство орбитльного модуля с советским, а китайцы об этом помалкивают. Китайцы настаивают на том, что ракета своя, а все остальное "лучше, чем международные аналоги". Что в общем-то можно считать компромиссной позицией. А что мы еще могли ожидать? И дело вовсе не в "коварстве китайцев". Любая страна выбрала бы такую же линию освещения. Все-таки, вопрос национального престижа и государственной тайны.

Насчет внешнего сходства, кстати, вот что пишет Encyclopedia Astronautica, любезно представленная нам тезкой Гагарина:
http://www.astronautix.com/articles/shefacts.htm
The Shenzhou spacecraft appears similar to the Russian Soyuz, but is different in dimensions (slightly larger and heavier) and does not seem to use any detailed parts copied from the Soyuz or built under license. Therefore although it follows the classic layout of the Soyuz, adopts many of the same technical solutions, and the re-entry vehicle has the same shape, it cannot be considered strictly a 'copy'. And if one considers Shenzhou to be a copy of the Soyuz, then was the Soyuz design stolen - from the American General Electric Apollo spacecraft proposal?

Т.е. типа, если вы считаете Шеньчжоу копией Союза, то добро пожаловать рассмотреть версию, что и сам Союз был тоже сворован:

http://www.astronautix.com/articles/wastolen.htm


А про САРС и Тибет, это уже было до кучи, да?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #80 : 20 Октября 2003 18:57:09 »



А про САРС и Тибет, это уже было до кучи, да?


Нет, не до кучи. Это искренне. :)

Пересказ  же  публикаций в Чайна дэйли  меня убедил  как раз в том, что китайцы ведут себя не очень искренне.
Ну и получают взамен....

Государственная тайна совсем здесь не в кассу. Когда называются конкретные разработчики с китайской стороны, и не называются разработчики прототипов....Мне кажется это не от заботы об охране тайн.

Замалчивание САРС можно тоже отнести к заботе  о государственной тайне и престиже. Так что здесь полная аналогия.

Остается ждать такого же прозрения и в космической теме ;)

Ну и возвращаясь к цитате, по поводу которой у меня до сих пор нет ясности.

Цитировать
   

Насколько я успел заметить, официальная позиция Китая такова: "Кое-что мы купили, но купили за нормальные деньги, за те, за которые вы согласились продать, так что не придирайтесь теперь".
 




В связи с этим два совершенно конкретных вопроса:

 

1) Кто  и когда официально признавал, что "кое-что мы купили"?

2) Кто и  когда официально признавал, что "купили за нормальные деньги, за те, на которые  вы согласились?


Если на эти вопросы конкретных ответов нет, то я не вижу оснований для того, чтобы "замечать", что "официальная позиция Китая"  (серьезная, кстати, субстанция) заключается именно в этом.






« Последнее редактирование: 20 Октября 2003 19:08:04 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #81 : 20 Октября 2003 19:14:41 »
Когда называются конкретные разработчики с китайской стороны, и не называются разработчики прототипов....


Ну, а у нас всегда назывались разработчики прототипов? А у американцев? Прямо всегда отчитывались "эта деталь оттуда, а эта отсюда"? И спецслужбы у нас на эту тему не работали?

Насчет "купили-не придирайтесь", это конечно же метафора. Просто видел раскладку затрат на космическую программу где-то, там была статья "закупка инфраструктуры" или что-то в этом роде. Без указания естественно, у кого закупка, у нас, у американцев, или у собственных производителей. Думаю, это туда и было включено.
Учитывая, что общие затраты официально 18 млрд. юань (2.2 млрд долларов) вполне реально, что наши могли им чего-то продать за 10млн. долларов. Кстати, запуск пилотируемого корабля им обошелся 120$млн. баксов, в то время как каждый не пилотируемый 100$млн.

В общем, я не вижу повода для обиды. Если можно на кого обижаться, так только на самих себя.

« Последнее редактирование: 20 Октября 2003 19:26:14 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Роман Храпачевский

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 426
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • ROSSICA
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #82 : 20 Октября 2003 19:20:04 »
Мне сходу сказали о чем-то только две последние цифры. Причем если в последней Китай выступает как безусловный агрессор, то предпоследняя хмм.. выглядит как обвинение женщины агрессором после того как ее изнасиловали, а она дала насильнику по яйцам из последних сил.
1756-1757 гг.. это как бы тоже понятно, обозначает, наверное, те года, когда Китай закончил свое долгое противостояние с джунгарами в свою пользу. А вот остальные даты - это тоже часть многосерийной ойрато-джунгарской саги или есть конфликты и с другими нациями?


Что касается дат - это и "усмирение монголов" до появления ойратского княжества (кстати в одном таком усмирении минского императора монголы поймали и держали в плену несколько лет), и походы на ойратов с последующим их геноцидом, и походы против последнего независимого Монгольского государства во Внешней Монголии, и походы в Тибет и Бирму.
А по поводу "боксеров" - хотя и можно признать опреленную правоту их в побудительных причинах, но нападение на диппредставительсва и убийства дипломатов - это позор Китая. Кстати, а ведь китайцы попытались и в Россию вторгнуться тогда же - а это уже не спишешь на ненависть к заморским чертям и христианам, это вполне себе попытка территориально реванша была.
Куди схоче, туди й скаче,
Нiхто за ним не заплаче

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #83 : 20 Октября 2003 19:53:40 »


Насчет "купили-не придирайтесь", это конечно же метафора. Просто видел раскладку затрат на космическую программу где-то, там была статья "закупка инфраструктуры" или что-то в этом роде. Без указания естественно, у кого закупка, у нас, у американцев, или у собственных производителей. Думаю, это туда и было включено.


Ну короче не было никаких официальных заявлений. Я в этом и хотел разобраться.

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #84 : 20 Октября 2003 20:13:59 »

Ну короче не было никаких официальных заявлений. Я в этом и хотел разобраться.


Не было, не было. Я же сразу про газеты сказал, мне China Daily ежедневно под дверь подсовывают, вот и создается общее впечатление, а уж насколько оно может служить выражением официального, это уж поправка на ветер. Думаю, Нимлатха мог бы поболее цитат накидать, да что-то молчит.  :)

Роману: спасибо за пояснение. Правда, я не понял какая именно дата к какой относится, и еще пара вопросов появились и вариантов рассмотрения с других позиций, но это уже офф-топ в данной теме.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Yang_guizi

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #85 : 20 Октября 2003 20:24:55 »
НАсчет ракетоносителя дунфын  - к т.т. фон Брауну и Королеву, а сам пепелац, сам спускаемый аппарат у нас куплен. Эх, я б не отдал, но дедушке ЕБНу уж больно маотай люб.
Кстати, похоже Ян Ливэй понапрасну слетал - если верить РБК, стенку он с неба так-таки и не видал

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #86 : 20 Октября 2003 20:39:53 »
Эх, я б не отдал, но дедушке ЕБНу уж больно маотай люб.


Кстати, интересно, что та же многострадальная China Daily сообщает, что программа пилотируемого полета была начата в 1992 году. И именно с этого года отсчитывается бюджет о котором идет речь в разных источниках. Получается интересно. Ведь полететь живьем наверняка задумывалось давно, как только вообще в космос полетели, но официальная отмашка на пилотируемый пошла тогда, когда поняли, что творится у северного соседа.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Yang_guizi

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #87 : 20 Октября 2003 21:14:09 »


Кстати, интересно, что та же многострадальная China Daily сообщает, что программа пилотируемого полета была начата в 1992 году. И именно с этого года отсчитывается бюджет о котором идет речь в разных источниках. Получается интересно. Ведь полететь живьем наверняка задумывалось давно, как только вообще в космос полетели, но официальная отмашка на пилотируемый пошла тогда, когда поняли, что творится у северного соседа.

Да, именно тогда начали у нас клянчить самолеты с лицензией на производство, ракеты крылатые с миноносцами в нагрузку, пепелац и даже ПЛАРБ (к счастью, с последним вышел у них отсос). Но тут, думаю, еще роль свою сыграло и то, что в китайской казне именно в это время появилась ощутимая заначка. И тратить ее стали не на скупку российских активов, а на технологии. В принципе, вполне дстойно поступили, не слишком цЫнчно использовали слабость лаодагэ. Хотя лучше б в том 92-м еще и чубайса купили, пока он дешев был

Оффлайн Dragon

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
    • Житель Янгона
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #88 : 21 Октября 2003 18:47:05 »
Я бы вот еще на что обратил внимание, господа! На человеческий фактор!

Признание того, что технологии для китайского космического корабля были куплены (или украдены) и сам корабль - это всего лишь калька иностранного - ведет к очень интересному выводу о том, что первым китайским космонавтом (тайкунавтом, астронавтом) является не Ян, а, скажем, "хуацяо" Эдвард Лу, который сейчас кружит на Международной космической станции. Он (Лу) ведь до некоторой степени тоже сделан по китайской лицензии или, по крайней мере, с использованием китайских комплектующих :-)

Недавно я лазал по китайскому Инету и наткнулся там на одну шикарную статью (к сожалению, ссылку не сохранил, поэтому если кто ее читал - пусть подскажет, где она выложена). Статья построена на очень простом принципе. В ней сравниваются три человека - первый советский космонавт, первый американский астронавт и первый китайский тайкунавт. А именно - их рост, вес, возраст полета в космос, кто из них что говорил на какой минуте полета и т.д.

Вот так - простенько и со вкусом обозначено место Ян Ливэя в космической истории. На мой взгляд, эта статья - лучший образчик умелой пропаганды. И главное - на этом фоне споры по поводу того, на какой из аналогов похож китайский космический корабль, уже не кажутся такими принципиальными.
« Последнее редактирование: 21 Октября 2003 20:55:00 от Dragon »
"Хуйдашы-хошы-бушы!" (Из разговорника, выдаваемого советским пограничникам в конце 60-х годов 20 века для общения с китайскими коллегами)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #89 : 21 Октября 2003 21:19:28 »
И главное - на этом фоне споры по поводу того, на какой из аналогов похож китайский космический корабль, уже не кажутся такими принципиальными.


Мне вообще кажется это не принципиальным. Так как учатся конструкторы друг у друга всегда, и фундаментальные идеи заимствуют, и чертежи конкретные читают, добытые родными Деймс Бондами.. Любое средство добывания информации будет оправдано. Так как приниципиальный вопрос такой - может страна самостоятельно теперь это делать или не может? Может ли развивать дальше? Китайцы, кажется, для себя положительно на этот вопрос ответили.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Alexx

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #90 : 21 Октября 2003 21:32:05 »


Мне вообще кажется это не принципиальным. Так как учатся конструкторы друг у друга всегда, и фундаментальные идеи заимствуют, и чертежи конкретные читают, добытые родными Деймс Бондами.. Любое средство добывания информации будет оправдано. Так как приниципиальный вопрос такой - может страна самостоятельно теперь это делать или не может? Может ли развивать дальше? Китайцы, кажется, для себя положительно на этот вопрос ответили.

если ограничиться предметами современной материальной культуры то, перефразируя, о китайцах можно сказать " все свое у них неправильно, все правильное - не свое".. но дело не в этом.. учиться не поздно и в 5-тысячелетнем возрасте.. но откуда такой понт апломб и поднебесность..я понимаю цыган.. у народа, который издревле был и остается в париях, нет другого выхода...
сегодня  мой приятель рассказал .. в москве заходит в авто-магазин китаец, останавливается перед витриной, одна нога вперед (типа мольберт), достает записную книжку и начинает срисовывать форму вырезов на колесных дисках..  продавец говорит, что уже просто нет сил воевать, просто поинтересовался, не одолжить ли товарищу фотоаппарат..
недавний личный опыт в италии.. пошел в магазин бижутерии с кореянкой.. уже через минуту к нам подошла итальянская минерва и на английском стала говорить что-то типа "как вы, китайцы, уже достали..ничего не покупаете, только подсматриваете.." не знаю, как кореянка, но я все понял..не знаю почему, но был ужасный "неудобняк" (будто мы действительно занимались этим)..я промямлил "что она говорит?".. кореянка пожала плечами.. продавец услышав не китайский ,незаметно исчез...
« Последнее редактирование: 21 Октября 2003 21:59:02 от Alexx »

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #91 : 21 Октября 2003 22:10:07 »

если ограничиться предметами современной материальной культуры то, перефразируя, о китайцах можно сказать " все свое у них неправильно, все правильное - не свое".. но дело не в этом.. учиться не поздно и в 5-тысячелетнем возрасте.. но откуда такой понт апломб и поднебесность..я понимаю цыган.. у народа, который издревле был и остается в париях, нет другого выхода...
сегодня  мой приятель рассказал .. в москве заходит в авто-магазин китаец, останавливается перед витриной, одна нога вперед (типа мольберт), достает записную книжку и начинает срисовывать форму вырезов на колесных дисках..  продавец говорит, что уже просто нет сил воевать, просто поинтересовался, не одолжить ли товарищу фотоаппарат..
недавний личный опыт в италии.. пошел в магазин бижутерии с кореянкой.. уже через минуту к нам подошла итальянская минерва и на английском стала говорить что-то типа "как вы, китайцы, уже достали..ничего не покупаете, только подсматриваете.." не знаю, как кореянка, но я все понял..не знаю почему, но был ужасный "неудобняк" (будто мы действительно занимались этим)..я промямлил "что она говорит?".. кореянка пожала плечами.. продавец услышав не китайский ,незаметно исчез...


Alexx, поспрашивайте на досуге, чем занимались японцы и чем занимались корейцы на заре своего экономического "чуда"...
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Alexx

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #92 : 21 Октября 2003 22:21:05 »


Alexx, поспрашивайте на досуге, чем занимались японцы и чем занимались корейцы на заре своего экономического "чуда"...

я это уже выразил в учиться никогда не поздно.. но не было идеи чучхэ ( реально: украдем и назовем своим)..а в северной корее ее расцвет связан со сменой ориентиров -  ссср на китай.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #93 : 21 Октября 2003 22:25:23 »
но не было идеи чучхэ ( реально: украдем и назовем своим)..а в северной корее ее расцвет связан со сменой ориентиров -  ссср на китай.


? ? ?
Вы загадочные непонятные слова произносите..
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Yang_guizi

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #94 : 21 Октября 2003 22:50:41 »


? ? ?
Вы загадочные непонятные слова произносите..

Интегральное мЫшление у человека, понимать надо, епты (от избытка общения с корейцами, надо полагать)

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #95 : 22 Октября 2003 14:04:20 »
IgorD, мы тут с Нимлатхой поднапряглись в поиске официальных сообщений о роли российских технологий в китайской космической программе. И Нимлатхе удалось выудить вот это:

из брифинга Пресс-канцелярии Гос.Совета:
http://www.china.org.cn/ch-xinwen/content/news317.htm

а мне вот это:
http://www.ng.ru/style/2001-10-12/12_memoriam.html
со словами покойного В.П. Мишина

В общем, копаться больше в этом секрете Полишенеля смысла нет, бесперспективно. Остается только поздравлять знакомых китайцев с тем, что они добились своего.

Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #96 : 22 Октября 2003 17:08:38 »
IgorD, мы тут с Нимлатхой поднапряглись в поиске официальных сообщений о роли российских технологий в китайской космической программе. И Нимлатхе удалось выудить вот это:

из брифинга Пресс-канцелярии Гос.Совета:
http://www.china.org.cn/ch-xinwen/content/news317.htm

В общем, копаться больше в этом секрете Полишенеля смысла нет, бесперспективно. Остается только поздравлять знакомых китайцев с тем, что они добились своего.


Действительно, бесперспективно. Потому что ничего нового  на брифинге не было сказано ( я , кстати, видел это сообщение раньше). О сотрудничестве с Россией  сказано опять же  очень отвлеченно. Ну  просто сравниваются  две программы - российская и самостоятельная китайская. И китайская оказывается лучше.
В чем действительно ни у кого не должно быть сомнений. ;)
Остается поздравить.

-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #97 : 22 Октября 2003 17:39:00 »
Потому что ничего нового  на брифинге не было сказано ( я , кстати, видел это сообщение раньше).


Как я понял из дискуссии на форуме, требовалось найти что-то не столько новое, сколько официальное. На тему "роль и место России (СССР) в проекте "Живой китаец в космосе". Более официальнее могли сказать только Ху Цзиньтао или Вэнь Цзябао, но они в своих здравицах и выступлениях про российские технологии вообще не заикались.

О сотрудничестве с Россией  сказано опять же  очень отвлеченно.



Справедливости ради следует сказать, что подобные утверждения  делаются (а) почти исключительно для внешней аудитории и (б) в очень общем плане.


Сказано ясно и недвусмысленно: "русские - наши учителя". И не столько для внешней аудитории, сколько для внутренней - по крайней мере, на мой взгляд (так, полного перевода на английский стенограммы ответов на вопросы не появилось до сих пор). Хотя спорить не буду, действительно, сказано в довольно общем плане. С другой стороны, время (день приземления Шэньчжоу), место и формат пресс-конференции, ставшей по сути дела элементом общего антуража национального триумфа, как-то не предполагали особого расшаркивания перед кем-либо. "Это был день другого героя". Оттого и слова общие.

Но, повторюсь - недвусмысленные.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2003 17:58:19 от Nimlatha »

Alexx

  • Гость
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #98 : 22 Октября 2003 21:48:42 »

Интегральное мЫшление у человека, понимать надо, епты (от избытка общения с корейцами, надо полагать)

делать выводы мне надо осторожнее.. не силен я.. уже который человек говорит мне ..  :)
чучхэ - это "самодостаточность".. авторство, как известно, приписывается Киму старшему.. россия такой каке не учила, посему видать нахватался он этого от великого кормчего..у того тоже был "великий скачок" (как смачно выразился Yang_guizi  "с ним вышел отсос")  
как дела обстоят сейчас..очередной пример (сегодняшний )для уполномоченных делать выводы и обобщать..
SARS слегка распугал заказчиков в Китае и многие китайские производители стали обращаться за подрядом, "халтурой" в другие страны.. в том числе корею.. дали им подряд.. они сделали каку.. говорим , как же так.. дерьмо сделали мол..  ответ специфически китайский "наша продукция не может быть плохой, так как в китае существуют и создаются новые институты по повышению качества продукции"..
« Последнее редактирование: 23 Октября 2003 02:02:32 от Alexx »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Космическая гонка - Китай третьим будет...?
« Ответ #99 : 23 Октября 2003 01:35:39 »
Ну в самом деле, ну у людей же свадьба! Я ещё понимаю, когда гости шушукаются: "мол, невеста порченная была, знаем мы, как эти пятна на простыне делаются". Но требовать, чтобы хозяева вместо сабантуя организовали публичное самобичевание - это уж как-то чересчур ...по-русски, что-ли. Вы бы попробовали что-нибудь о немецких ракетчиках рассказывать народу эдак в апреле 1961 - вас бы долго с асфальта отскребали.

А теперь перехожу на шушуканье ;). Ну, во-первых, наших журналистов конкретно клинит на этой теме. В воскресенье в какой-то из недельных новостных программ (забыл канал) автор репортажа раза три повторил, что "Китай за несколько лет достиг того, на что СССР и США понадобились долгие десятилетия"! Я аж подпрыгивал - как же у человека с математикой плохо. Хорошо хоть обошлось без "скрежета зубовного" и т.п. из небезызвестного журналистского конструктора Остапа Бендера. А во-вторых, если на самом деле присмотреться к срокам, то как раз и удивляет предельная осторожность китайцев в достижении уже достигнутого и в ближайших планах: следующий старт "Шеньчжоу" намечен аж на 2005 год! Мы же Гагарина запустили через 3,5(!) года после первого спутника, а Титова - через 4 месяца после Гагарина. Дико пороли горячку, денег не считали, безумно рисковали, прошли через изрядное число катастроф (у Китая вроде как всего одна) - всё так. Но ведь какой был драйв! Дотянувшие до наших дней старички до сих пор только тем и живы - прям как наполеоновские маршалы после 1815 года! Китайцы же гораздо больше боялись облажаться, что, впрочем, и понятно - во-первых, они не были первопроходцами, во-вторых, скрывать такие катастрофы сейчас практически невозможно. Но вот совершенно безумная шапкозакидательская китайская космическая программа ПОСЛЕ 2005 выглядит, честно говоря, даже не как пропагандистская, а как чисто журналистская утка. С чего вдруг ускорение в десятки раз?

По поводу того, что конкретно Китай получил от России. У меня вот возникает такая версия, отчасти подсказанная Yang_guizi. Довольно естественно предположить, что после 20 лет эксплуатации "Союзов" (первый запуск около 1970, IIRC) в России были готовы какие-то наработки не только в духе модернизации этих самых "Союзов", но и что-то "следующего поколения". И выглядеть это следующее поколение (поскольку никаких принципиально отличных технологий, кроме "Шаттлов", так и не появилось) должно было бы примерно как "Шеньчжоу" ;). Вот за этими-то разработками я бы на месте китайцев и охотился в первую очередь. Зачем же покупать вчерашний день, как это когда-то сделали наши с "Жигулями"?

Ну а насчёт того, зачем это китайцам вообще надо было... Да затем же, зачем Великая Стена, пирамиды и Стоунхендж - других объяснений я не вижу. И, по-моему, с сего дня их космическая программа (пилотируемый и дальний космос) будет в гораздо большей степени зависеть от текущей внутрикитайской политической и экономической конъюнктуры. Потому что даже орбитальная станция, не говоря уже о Луне и пр., - это на порядок большие суммы. Без каких-либо технологических прорывов китайцев - на 90% - жаба задушит.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2003 02:26:50 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon