Восточное Полушарие
Западное Полушарие => Русский Клуб в Германии => Тема начата: v_andal от 30 Апреля 2010 19:12:45
-
Похоже европейцы как защитники прав человека активно сдают позиции. Их также стало поджимать: минареты в населенных пунктах, женщины в парандже на улице - европа перестает быть европой. И европейцы забеспокоились. Плевать на права человека, главное, чтобы европейцам было хорошо. Запрет на постройку минаретов, запрет на ношение девочками платков в школе, теперь вот предложение запретить ношение паранджи в общественных местах в Бельгии. Французы готовы сделать то же самое.
Речь не о том, нужно ли позволять носить паранджу. Речь о том, как легко забываются идеалы когда дело касается шкурных интересов. А сколько было обвинение в адрес СССР, как порицаются власти России, как косо смотрят на Китай. Но вот появилась угроза и терпимость в сторону, никто не имеет прав быть неевропейцем в Европе :)
В общем-то давно ожидаемое развитие событий, но как далеко это все зайдет? Сами европейцы слишком любят красивую жизнь чтобы заниматься "дешевой" работой или растить детей. Им нужны приезжие. Но при таком отношении к ним ситуация вполне может стать взрывоопасной. Или все-таки приезжие согласятся на все ради возможности жить лучше? И что будет с миссией "защиты прав человека"?
-
И что будет с миссией "защиты прав человека"?
Деформируется :D, "прогнется под изменчивый мир"(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/spiteful.gif)...
-
Я думаю, Европа постепенно превратится во что-то, отчасти напоминающее ЮАР. В основном там будут жить неевропейцы всех мастей, но белое меньшинство будет все же считать себя, и в какой-то мере действительно являться, привелегированной группой, с чем неевропейское большинство будет активно бороться с переменным успехом.
А "защита прав человека", как верно подметила ЛостКэт, - это такой пластилин, из которого можно вылепить что угодно.
-
А что такое права человека вообще? Ведь там, где начинаются права одного человека, заканчиваются права другого. Но ведь есть еще и закон страны. Он, этот закон, в основном, содержит в себе права человека, но адаптированный для своего социума. Закон придуман людьми для упорядочивания жизни, иначе будет действовать закон джунглей. Закон государства имеет приоритет перед правами человека. Все подчиняются закону, если граждане хотят мирно сосуществовать в государстве, он целесообразен. Не подчиняешься, не законопослушен, нарушаешь закон страны пребывания, ну так есть другие места на земле, почему бы не поехать туда?
Те люди, которые приезжают в Европу не от хорошей жизни, беженцы, спасающие свои жизни из-за политических преследований, голода, нищеты, они должны понимать, что они гости. Их приняла чужая для них страна, помогла, дала безопасность. Если хочешь интегрироваться, придется чем-то пожертвовать. Должно быть понимание, что ты прибыл в страну, которая тебя приютила и надо ассимилироваться. Это предполагает, что ты ПРИНИМАЕШЬ законы приютившей тебя страны. Если не согласен, то есть всегда путь либо домой, либо в другую страну с дружественными для тебя условиями.
У меня родственники в Европе, в том числе и в Германии. Бывала там не раз. Каждый раз после этих визитов чувствовала себя шовинисткой, к своему стыду, ибо воспитана была еще в советские времена интернационалисткой, и это внутренне противоречие всегда угнетало. Наверное, лучше всего жить в мононациональном государстве с единой религией и менталитетом. Но все же скажу, нельзя допускать распространения мусульманства в Европе, это не Россия, где православные и мусульмане жили относительно мирно на протяжении веков. В Европе просто нет такого опыта, да и терпимости рядовых местных граждан к пришлым другого вероисповедания тоже нет. Да и с чего бы ей быть? Уж очень они привыкли к правовому государству, что практически всегда отсутствовало в России. У нас же все больше цивилизованный закон джунглей действует.
-
Я думаю, Европа постепенно превратится во что-то, отчасти напоминающее ЮАР. В основном там будут жить неевропейцы всех мастей, но белое меньшинство будет все же считать себя, и в какой-то мере действительно являться, привелегированной группой, с чем неевропейское большинство будет активно бороться с переменным успехом.
А "защита прав человека", как верно подметила ЛостКэт, - это такой пластилин, из которого можно вылепить что угодно.
Сравнение с ЮАР не совсем корректно для Европы. Это потомки голландских и английских переселенцев составляют количественное меньшинство в стране, которую их предки завоевали более чем 150 лет назад. В историческом плане завоеватели принесли цивилизацию в эту страну, в политическом же - они практически уничтожили свободы местного населения (т.е. права человека, за что и поплатились), но в экономическом плане приход к власти представителей местного населения способствовал откату в экономике на те же 120 лет назад. Я, конечно, утрирую. В любом случае, был какой-то прогресс в самом факте завоевания зулусов европейцами. А что несут в экономически и политически стабильную Европу (хотя бы по сравнению с Россией) переселенцы из стран третьего мира? В основном, только экономическое бремя. Потом, Европа не резиновая и не сможет принять всех желающих, особенно из мусульманского мира. Почему Вы считаете, что европейцы допустят ситуацию, когда они окажутся в меньшинстве? Полагаю, они выберут из двух зол наименьшее. Если до 2 мировой войны сами европейцы выполняли "дешевую" работу и не прибегали к помощи гастарбайтеров, то почему это невозможно сейчас, в случае осознанной ими опасности потерять свою "европейскость"? Национальные (и националистические)идеи очень даже живы в странах Европы.
-
Хм. В общем-то, мне интересно в этой ситуации изменится ли отношение европейских политиков к "нарушениям прав человека" в других странах. В общем-то, я никогда не сомневался в том, что сами европейцы никогда не забудут о своих "правах", но вот хватит ли у них наглости и дальше тыкать пальцем в нарушение прав человека в других странах, в то время как они лишают прав часть населения собственных стран?
Если до 2 мировой войны сами европейцы выполняли "дешевую" работу и не прибегали к помощи гастарбайтеров, то почему это невозможно сейчас, в случае осознанной ими опасности потерять свою "европейскость"? Национальные (и националистические)идеи очень даже живы в странах Европы.
Вы знаете, есть большая разница между выполнением "дешевой работы" по нужде и выполнением ее же из идейных соображений. Как показывает опыт СССР, идейность всегда пасует перед возможностью жить красиво. Если помните, националисты в Германии тоже призывали не столько к "честному труду", сколько к принуждению "неарийцев" на обслуживание "арийцев". Впрочем, люди часто рубят сук на котором сидят, поэтому я не рискну предсказывать как будут развиваться события в Европе дальше :)
-
Хм. В общем-то, мне интересно в этой ситуации изменится ли отношение европейских политиков к "нарушениям прав человека" в других странах. В общем-то, я никогда не сомневался в том, что сами европейцы никогда не забудут о своих "правах", но вот хватит ли у них наглости и дальше тыкать пальцем в нарушение прав человека в других странах, в то время как они лишают прав часть населения собственных стран?
"Я вам адын умный вещ скажу тока вы не абижайтыс".... С какого перепуга запрет на постройку минаретов и ношение паранжи попал в разряд "нарушения прав человека"? Если у кого-то сезонно обостряется "толерастия" или просто желание поучить "чужую жену щи варить", рекоммендую чаще бывать в отчизне, где процветает басманное правосудие, рейдерство на государственном уровне и другие "милые" проявления реальных "прав человека". Приведенные вами примеры - результат демократического (заметьте реально демократического в отличии от "псевдо" в РФ) волеизъявления народа.
-
Почему Вы считаете, что европейцы допустят ситуацию, когда они окажутся в меньшинстве? Полагаю, они выберут из двух зол наименьшее. Если до 2 мировой войны сами европейцы выполняли "дешевую" работу и не прибегали к помощи гастарбайтеров, то почему это невозможно сейчас, в случае осознанной ими опасности потерять свою "европейскость"? Национальные (и националистические)идеи очень даже живы в странах Европы.
А куда им деваться? Они, как совершенно точно написал Вандал, "слишком любят красивую жизнь чтобы заниматься "дешевой" работой или растить детей".
Вы же не хотите сказать, что менеджеры еврокорпораций, беззаботные бездельники-рантье и прочие "классические" европейцы ради национальной идеи бросят свои теплые места и пойдут мести улицы, вывозить мусор, мыть авто и мешать бетон за гроши и без социальных гарантий, чтобы хотя бы частично вытеснить с этих работ гастарарбайтеров?
И Вы же не хотите сказать, что они бросят беззаботную бездетную жизнь и ради идеи начнут обзаводиться выводками детей, чтобы хоть сколько-нибудь сократить разрыв в скорости демографического роста с рожающими по принципу "чем больше, тем лучше" азиатами?
Поэтому процесс уже идет и пока что ничто не в силах его остановить. Во Франции африканцы, в Германии турки, в Италии китайцы и т.д. с разной скоростью, но неотвратимо идут к тому, чтобы постепенно стать большинством населения.
И в России идет этот процесс. Еще в 2004 (кажется) году знакомый из Волгограда писал мне, что в 1 класс по статистике пошли 50% местных детей и 50% маленьких кавказцев, вьетнамцев и т.д.
В Питере я жил в р-не новостороек. На ВСЕХ окружающих стройках работали гастарбайтеры. В спальных р-нах у всех метро стояли вереницы "жигулят" частников неславянской внешности. Даже участковый у меня был с фамилией, оканчивающейся на ...дзе и плохо говорящий по-русски.
-
Не могу оспорить сказанное Вами, потому что Вы правы. Мусульманское и цветное население в странах Европы увеличивается, это факт. Остается только ждать, когда же правительства заинтересованных стран Европы пересмотрят свои законодательства и, возможно, даже изменят некоторые статьи своих конституций, примут и введут в действие меры (законы), максимально ограничивающие приток иммгрантов в их страны, ужесточающие борьбу с нарушителями визового режима и нелегалами, устанавливающие ограничения на количество детей в семьях "новых граждан"- переселенцев из Африки и стран арабского мира (белые переселенцы, полагаю, и сами добровольно ограничаться 1-2 детьми). Здесь по последнему пункту есть пример Китая. При всех своих перекосах этот закон действует. Да, кто-то будет очень недоволен, особенно защитники прав человека. Ну, а какой другой выход? Дождаться, когда местное население встанет с оружием в руках против своих небелых сограждан в борьбе за свои демократические права и свободы, как это было уже не раз за последние 5 лет? И неизвестно еще кто победит....
Что касается европейцев, то далеко не все они менеджеры корпораций и рантье. Эти, конечно, с места не сдвинутся. Есть еще масса людей, у которых в головах пока еще не укоренилась мысль о том, что выполнять грязную и дешевую работу ниже их достоинства. Если взять Германию, то это неисчислимая армия студентов, безработные и русские немцы, которые рады любой работе. Особенно если правительство Ангелы Меркель, как и обещало, пойдет на кардинальное сокращение субсидий для безработных. Со времени объединения двух Германий в этой стране выросло уже целое поколение, живущее на социале и даже и не помышляющее о том, как пробиться в жизни, пусть даже делая и непрестижную работу.
-
Согласна с Вами и в том, что в России происходят аналогичные процессы. Однако, все же есть отличие. Наши гастарбайтеры, в основном, это наши же бывшие сограждане, из той страны, что называлась СССР. Поэтому нет таких больших проблем с ассимиляцией, если они остаются в России легально. Да, их дети идут в русские школы, но ведь они учатся по русским программам. Знаете, что по статистике московских загсов москвички создают больше браков с выходцами из бывших советских республик (армянами, грузинами, украинцами), нежели с коренными москвичами. И мотив не всегда корыстный, судя по статистике разводов. В большинстве своем создаваемые ими диаспоры в городах России относительно немногочисленны и, при правильной политике со стороны властей, их существование не создает угрозы для жизни местного населения.
Я практически всю свою сознательную жизнь провела в Краснодаре. Там люди с фамилиями на -ян, -швили, -дзе и пр. коренные жители в 5-м поколении. Хотя говорят иногда с легким акцентом по-русски, потому что би-лингвалы, в семьях говорят на родном языке. Кроме того, соседство с Адыгеей, где все мусульмане, невзирая на чины и должности. Для меня привычна жизнь в многонациональном обществе. Однако ни разу я не видела в родном городе девушку в мусульманском наряде или паренька в "арафатке". Зато в Китае, а я на Северо-Востоке уже полтора года, сплошь и рядом.
А вот отношение к представителям дальнего зарубежья (Азия и Африка) в моем родном городе очень плохое. Наверное потому, что местные интуитивно чувствуют угрозу поглощения чужой культурой, привносимой приезжими в их налаженную жизнь. Здесь срабатывает принцип "свой - чужой".
-
С какого перепуга запрет на постройку минаретов и ношение паранжи попал в разряд "нарушения прав человека"? Если у кого-то сезонно обостряется "толерастия" или просто желание поучить "чужую жену щи варить", рекоммендую чаще бывать в отчизне, где процветает басманное правосудие, рейдерство на государственном уровне и другие "милые" проявления реальных "прав человека". Приведенные вами примеры - результат демократического (заметьте реально демократического в отличии от "псевдо" в РФ) волеизъявления народа.
Что касается "демократического волеизлияния народа". А что, нацисты приходили к власти в Германии не в результате такого же волеизлияния? Сталин тоже пользовался абсолютной поддержкой большинства населения. Что же это их действия никто не торопится называть "демократичными"?
Как же тогда быть с правительством Китая? Оно ведь тоже пользуется поддержкой "реально демократично", но европейцы ох как его не одобряют. На сколько я могу судить, тибетские события или события в СУАР принципиально не отличаются от событий в Европе. Формально, люди там добиваются права сохранить свою культуру и не ассимилироваться с ханьцами. Как Вы сказали, такого права в "правах человека" нет, а значит непонятно, чего европейцы так возмущались, что китайские власти ущемляют тибетцев в их правах.
А что будет, если какое-то шариатское государство запретит европейским женщинам на его территории ходить без паранджи? ::)
Впрочем, Вашу мысль я понял. Так как у европейцев существует мощная система двойных стандартов, их внешняя политика по "защите прав человека" никак не изменится :)
Ну и моя стандартная оговорка. Я не пытаюсь "научить чужую жену щи варить". Если европейцы считают что нужно запретить ношение паранджы - это их дело. Просто на мой взгляд, когда европейцы лезут с загадочными "правами человека" в дела других стран, то они просто пытаются "научить чужую жену щи варить". Ошибаюсь ли я в этом?
-
Согласна с Вами и в том, что в России происходят аналогичные процессы. Однако, все же есть отличие. Наши гастарбайтеры, в основном, это наши же бывшие сограждане, из той страны, что называлась СССР. Поэтому нет таких больших проблем с ассимиляцией, если они остаются в России легально.
Суть проблемы как раз в "ассимиляции". До тех пор, пока приезжие готовы ассимилироваться их всегда рады видеть. Как только у "коренного" население появляется ощущение, что приезжие выделяются на их фоне - возникают проблемы. Судя по всему, в России сейчас именно эта ситуация, а значит отличие РФ от Европы в этой области также сходит на нет.
На мой взгляд, ситуация складывается довольно интересная. Европейцы были теми, кто проповедовал право людей сохранять свои "национальные особенности". Практическим применением этой теории был развал Югославии, да и развал СССР. Теперь эта палка другим концом готова ударить по самим европейцам. Есть вполне реальное движение по возрождению национализма и в самой Европе. Пока еще осторожное, но уже обладающее достаточно широкой поддержкой.
-
Что касается "демократического волеизлияния народа". А что, нацисты приходили к власти в Германии не в результате такого же волеизлияния? Сталин тоже пользовался абсолютной поддержкой большинства населения. Что же это их действия никто не торопится называть "демократичными"?
Как же тогда быть с правительством Китая? Оно ведь тоже пользуется поддержкой "реально демократично", но европейцы ох как его не одобряют. На сколько я могу судить, тибетские события или события в СУАР принципиально не отличаются от событий в Европе. Формально, люди там добиваются права сохранить свою культуру и не ассимилироваться с ханьцами. Как Вы сказали, такого права в "правах человека" нет, а значит непонятно, чего европейцы так возмущались, что китайские власти ущемляют тибетцев в их правах.
А что будет, если какое-то шариатское государство запретит европейским женщинам на его территории ходить без паранджи? ::)
Впрочем, Вашу мысль я понял. Так как у европейцев существует мощная система двойных стандартов, их внешняя политика по "защите прав человека" никак не изменится :)
Ну и моя стандартная оговорка. Я не пытаюсь "научить чужую жену щи варить". Если европейцы считают что нужно запретить ношение паранджы - это их дело. Просто на мой взгляд, когда европейцы лезут с загадочными "правами человека" в дела других стран, то они просто пытаются "научить чужую жену щи варить". Ошибаюсь ли я в этом?
попробуйте хоть раз отойти от своего излюбленного приема "подмены понятий", а говоря по-простому: не юруродствовать.
То, к чему вы так "докопались" в желании убедить себя и окружающих в наличии у европейцев (желательно было бы поконкретней очертить их круг) "двойных стандартов" не выдерживает никакой критики.
"Права человека" - это прежде всего права на жизнь, на справедливый суд и свободу вероисповедания. И в чем эти права нарушаются европейцами? Что какие-то мечети закрыты? Женщинам запрещают носить паранжу вне общественных мест???
Это просто смешно упрекать из-за этого европейцев на фоне реального и откровенного пренебрежения правами человека в России и ряде других стран. Заметьте что не английские или американские бизнесмены бегут из своих стран под защиту закона рф, а именно российские. Те, что не смогли "подружиться" с нашими "гарантами". То же касается и простых граждан, старающихся всеми правдами и неправдами свалить хоть в Европу, хоть в Китай.
-
попробуйте хоть раз отойти от своего излюбленного приема "подмены понятий", а говоря по-простому: не юруродствовать.
То, к чему вы так "докопались" в желании убедить себя и окружающих в наличии у европейцев (желательно было бы поконкретней очертить их круг) "двойных стандартов" не выдерживает никакой критики.
"Права человека" - это прежде всего права на жизнь, на справедливый суд и свободу вероисповедания. И в чем эти права нарушаются европейцами? Что какие-то мечети закрыты? Женщинам запрещают носить паранжу вне общественных мест???
Это просто смешно упрекать из-за этого европейцев на фоне реального и откровенного пренебрежения правами человека в России и ряде других стран. Заметьте что не английские или американские бизнесмены бегут из своих стран под защиту закона рф, а именно российские. Те, что не смогли "подружиться" с нашими "гарантами". То же касается и простых граждан, старающихся всеми правдами и неправдами свалить хоть в Европу, хоть в Китай.
Как обычно, Вы не ответили ни на один из моих вопросов, просто обвинили меня в юродстве и сказали, что я говорю глупости. Хотя по-моему, глупостью является заявление "пусть ходят в парандже вне общественных мест", когда паранджа предписывается именно для общественных мест :) Впрочем, юродивым всегда позволялось говорить "неудобные" вещи, поэтому я воспользуюсь этим правом и снова вылезу со своими вопросами.
Итак вопрос первый. Если какое-то шариатское государство объявит, что большинство населения хочет видеть женщин в общественных местах в парандже, поэтому европейские женщины также обязаны носить паранджу в общественных местах, объявят ли это европейцы нарушением прав человека?
Вопрос второй, к сожалению несколько длинный.
Скажем турецкое меньшинство подает в суд на швейцарское большинство непозволяющее им строить мечеть. Суд решает, раз швейцарцев больше, значит они имеют право запретить строительство. В суде побеждает более сильный.
Далее, в суд попадает богатый и влиятельный человек. Этот человек нанимает себе очень хитрого адвоката и тот находит для него лазейку позволяющую уйти от ответственности. В суде побеждает более богатый и влиятельный.
Далее, в российский суд попадает какой-то чиновник. Этот чиновник использует свое влияние, чтобы надавить на судью и тот отпускает его воспользовавшись какой-то лазейкой в формальностях. В суде побеждает более влиятельный.
И так вопрос, имеем три суда, во всех побеждают более сильные и влиятельные. Почему первые два Вы считаете "справедливыми", а последний "несправедливым"?
Все что я хочу сказать. В мире нет "прав человека", в мире есть только "право сильного". "Справедливость" не имеет ничего общего с правами. Прочтите 3-й пост в этой ветке написанный interlingua. Там очень хорошо описано, что такое "права".
Европейцы не благородные "робин гуды" отстаивающие справедливость. Они всего лишь отстаивают свои личные права. Поэтому "цветные революции" спонсируемые европейцами ничего не дают населению стран где они происходят. Они направлены на защиту прав "спонсоров" европейцев. Если хочешь иметь права, то стоит следовать примеру европейцев и отстаивать их, а не рассуждать о справедливости.
Итак, с одной стороны европейцы сами следуют "праву сильного", а с другой стороны обвиняют других следующих тому же правилу в "несправедливости". Разве у меня нет повода назвать это "двойным стандартом"?
-
Как обычно, Вы не ответили ни на один из моих вопросов, просто обвинили меня в юродстве и сказали, что я говорю глупости. Хотя по-моему, глупостью является заявление "пусть ходят в парандже вне общественных мест", когда паранджа предписывается именно для общественных мест :) Впрочем, юродивым всегда позволялось говорить "неудобные" вещи, поэтому я воспользуюсь этим правом и снова вылезу со своими вопросами.
Итак вопрос первый. Если какое-то шариатское государство объявит, что большинство населения хочет видеть женщин в общественных местах в парандже, поэтому европейские женщины также обязаны носить паранджу в общественных местах, объявят ли это европейцы нарушением прав человека?
Вопрос второй, к сожалению несколько длинный.
Скажем турецкое меньшинство подает в суд на швейцарское большинство непозволяющее им строить мечеть. Суд решает, раз швейцарцев больше, значит они имеют право запретить строительство. В суде побеждает более сильный.
Далее, в суд попадает богатый и влиятельный человек. Этот человек нанимает себе очень хитрого адвоката и тот находит для него лазейку позволяющую уйти от ответственности. В суде побеждает более богатый и влиятельный.
Далее, в российский суд попадает какой-то чиновник. Этот чиновник использует свое влияние, чтобы надавить на судью и тот отпускает его воспользовавшись какой-то лазейкой в формальностях. В суде побеждает более влиятельный.
И так вопрос, имеем три суда, во всех побеждают более сильные и влиятельные. Почему первые два Вы считаете "справедливыми", а последний "несправедливым"?
Все что я хочу сказать. В мире нет "прав человека", в мире есть только "право сильного". "Справедливость" не имеет ничего общего с правами. Прочтите 3-й пост в этой ветке написанный interlingua. Там очень хорошо описано, что такое "права".
Европейцы не благородные "робин гуды" отстаивающие справедливость. Они всего лишь отстаивают свои личные права. Поэтому "цветные революции" спонсируемые европейцами ничего не дают населению стран где они происходят. Они направлены на защиту прав "спонсоров" европейцев. Если хочешь иметь права, то стоит следовать примеру европейцев и отстаивать их, а не рассуждать о справедливости.
Итак, с одной стороны европейцы сами следуют "праву сильного", а с другой стороны обвиняют других следующих тому же правилу в "несправедливости". Разве у меня нет повода назвать это "двойным стандартом"?
на ваши вопросы ответить очень просто:
если какое либо шариатское государство введет обязательное ношение паранджи для иностранок и это будет местный закон, никто не будет его оспаривать, так же как сейчас не оспаривается запрет на употребление алкоголя в ряде мусульманских стран. Скажу более - европейцы в этих странах не провоцируют местных ношением открытой, вызывающей одежды, т.к. уважают местные обычаи. Мусульмане в Европе также должны уважать местные обычаи. Если кто-то настолько ортодоксален, что не может с этим смириться - ему прямая дорога к себе на историческую родину. Там же и минореты по высоте не ограничивают.
По другим примерам: в первом и втором случаях суд судит по закону. В пермом на основании того, что в закон внесены поправки на основании волеизъявления большинства, во втором просто по тому, что такая лазейка в законе есть. Если такой лазейки нет, как бы ни был богат человек в штатах или европе - его посадят. В этом то и фундаментальная разница с вашим третьим примером, когда при очевидных преступлениях в РФ чиновники и придворные бизнесмены откровенно попирают закон, и даже не ищут никаких лазеек. Для них просто закон не писан.
Именно поэтому именно вы мне и не ответили на вопрос почему именно россияне бегут из России в Европу и Штаты. Ответ очевиден. От российского судебного беспредела. Поводы у всех разные, но причина одна.
Так что понятие "права человека" и инструменты их отстаивания - закон и независимый суд -есть. Как бы ни хотелось вам показать, что весь мир живет сугубо по "закону джунглей".
Особенно поражает ваше лицемерие. Живя в Германии и прекрасно понимая, что такое правовое общество, в с упороством малахольного пытаетесь уровнять его с тем тоталитарным беззаконием, которое происходит сейчас в РФ, откуда вы успешно свалили. Если все в принципе так одинаково и везде побеждает лишь грубая сила и "бабло", то зачем стоило покидать родные пенаты, умнейшие правители которых несут "факел цивилизации" и за нефтебаксы покупают дружбу и влияние в соседних странах? Они же бескорыстны в отличии двуличных европейцев, которые только и делают что строят козни и инспирируют "цветные революции".
Что касается пассажа про "цветные революции", то хотелось бы услышать факты насчет причастности европейцев и каких конкретно и к каким революциям. На мой взгляд, и Украина и Грузия правильно сделали, что порвали с московской византийщиной и решили быть ближе к Европе. Посмотрим, что даст "византийщина" Украине выбравшей московского ставленника. Не думаю, что жизнь народа станет лучше. А что касается Грузии, то уже пары фактоы, что все местные воры в законе убежали именно в Москву, а местные гаишники перестали обирать водителей достаточно понимать, что народ Грузии сделал не такой уж плохой выбор и без всякой подсказки из Европы.
-
Соглашусь с Вадимом.
С волками жить - по волчьи выть.
Религиозные свободы - вещь щепетильная.
Не может же допустить Европа что бы по утрам кричали муэдзины и по улицам ходили коровы.
Почти каждый эммигрант хочет европейский достаток и домашние заморочки, не задумываясь, что возможно Европа достигла нехилых результатов избавившись от иудейских клещей.
Хочешь попасть в рай, и носа за границу не высовывай, жопа в небо - лоб в землю.
А хочешь с шиком пожить на грешной земле - изволь принять правила игры.
-
если какое либо шариатское государство введет обязательное ношение паранджи для иностранок и это будет местный закон, никто не будет его оспаривать, так же как сейчас не оспаривается запрет на употребление алкоголя в ряде мусульманских стран. Скажу более - европейцы в этих странах не провоцируют местных ношением открытой, вызывающей одежды, т.к. уважают местные обычаи. Мусульмане в Европе также должны уважать местные обычаи. Если кто-то настолько ортодоксален, что не может с этим смириться - ему прямая дорога к себе на историческую родину. Там же и минореты по высоте не ограничивают.
Ой ли? Не слишком ли часто мне попадаются на глаза европейские сайты в которых осуждаются шариатские законы и предлагается поддержка "борьбе женщин за освобождение"? Я знаю европейских женщин, которые не ведут себя вызывающе в мусульманских странах, но я пока не знаю ни одной мусульманской станы, которая бы заставляла евпропеек носить паранджу, как это делают мусульманки. Но как там, "с волками жить - по волчьи выть"? Можно ожидать, что какие-то из мусульманских стран введут законы как эти "волки" европейцы.
Только пожалуйста, не считайте меня защитником мусульман или противником решений европейцев. Я всего лишь указываю на то, что своими решениями, европейцы противоречат насаждаемым ими самими идеям "свободы и справедливости", а значит дают их противникам карты в руки.
По другим примерам: в первом и втором случаях суд судит по закону. В пермом на основании того, что в закон внесены поправки на основании волеизъявления большинства
То есть это "большинство" имеет силу и изменить закон, и принудить к его исполнению. Только справедливо ли это? Во времена нацистов в Германии, большинство решило, что неарийцы должны быть слугами арийцев. Было ли справедливо это решение большинства?
во втором просто по тому, что такая лазейка в законе есть.
Но справедлив ли при этом суд? Ведь бедный человек не смог бы воспользоваться этой лазейкой, а значит был бы осужден. Значит богатый остается не осужденным, а бедный осужденным - это справедливый суд ???
Если такой лазейки нет, как бы ни был богат человек в штатах или европе - его посадят. В этом то и фундаментальная разница с вашим третьим примером, когда при очевидных преступлениях в РФ чиновники и придворные бизнесмены откровенно попирают закон, и даже не ищут никаких лазеек. Для них просто закон не писан.
Вот именно. Они обладают силой, а "большинство" в России этой силой не обладает. А тот кто не имеет силы, не имеет и возможности судить. Оказавшись на стороне слабых, Вы тут же вспоминаете о справедливости? Обрети силу, и тогда сможешь судить в соответствии со своей "справедливостью".
Именно поэтому именно вы мне и не ответили на вопрос почему именно россияне бегут из России в Европу и Штаты. Ответ очевиден. От российского судебного беспредела. Поводы у всех разные, но причина одна.
Поводы для убегания у всех разные. И судейский беспредел едва ли не самый редкий из поводов.
Все кого я знаю, в Германии находятся ради приличной пенсии, выгодной работы, удобной жизни. При этом кое-кто уже успел столкнуться с несправедливым немецким судом, когда богатые оппоненты смогли найти лазейку в законе, а они нет. Опять же в России, мой отец судился с человеком забравшим у него мед для реализации и не вернувшим деньги. И никакого произвола не было. Все было сделано по закону и с того человека судебный пристав получил все средства. Я знаком с человеком, которому чиновник отказал в московской прописке, потребовав за нее деньги, но этот человек пошел в суд, и суд постановил выдать ему эту прописку. Это не к тому, что российский суд абсолютно честный. Это к тому, что с судебным беспределом редко кто сталкивается.
Особенно поражает ваше лицемерие. Живя в Германии и прекрасно понимая, что такое правовое общество, в с упороством малахольного пытаетесь уровнять его с тем тоталитарным беззаконием, которое происходит сейчас в РФ, откуда вы успешно свалили.
Извините меня. Даже при том, что я имел возможность лично убедиться в "справедливости" немецкого суда, у меня нет никакого желания называть что-то "плохим", а что-то "хорошим". У меня нет желания давать оценку, возможно из-за того, что я никуда не сваливал. Я просто живу там, где мне больше платят за мою работу. И именно из-за того, что я имел возможность близко ознакомиться с "правовым обществом" я пришел к выводу, что и это общество базируется на праве сильного. Просто в этом обществе, сильным является большинство населения, а не государственные чиновники.
Я жутко извиняюсь, что посмел так нелестно отзываться о Вашей священной корове "правового общества".
-
То есть это "большинство" имеет силу и изменить закон, и принудить к его исполнению. Только справедливо ли это? Во времена нацистов в Германии, большинство решило, что неарийцы должны быть слугами арийцев. Было ли справедливо это решение большинства?
Ну почему же нацистское решение было не справедливо ?
Если бы победила Ось, а вероятность была такая, лизал бы я ботфорты немецкому ефрейтору. Не существует абстрактное понятие справедливости решения большинства в данный момент времени, только Клио, перемалывая судьбы людей, отсеевает зерна от плевел. Третий рейх выдвинул на поверку свою идею и она провалилась. Это сейчас, с высоты прожитых лет, мы судим предков, но они то опирались на решение большинства. А на что же тогда опираться ?
Или возьмем пунические войны. Эпоха Великих Географических открытий подтвердила правильность финикийцев - ПЛАВАТЬ надо и ТОРГОВАТЬ. Но победил падкий на чужие земли алчный Рим и начались Centuries of darkness. Конечно вы можете возразить, что Карфаген приносил в жертву младенцев ( что замечу сейчас оспариваться некоторыми историками, но, наверное близко к истине). Но ведь в Китае да 20 века вообще ели младенцев, да и Рим был далеко не святошей.
И вот сейчас Европа выдвинула на поверку принцип ОТКРЫТОГО ЛИЦА. НЕ будете же вы здороватся в перчатке. Европе уже давно начхать на ваши региозные заморочки, хоть чорту лысому поклоняйтесь, лишь не нарушайте общественный покой и платите налоги. Несмотря на потуги Главы Всемирных Педофилов, ЕС не включило в свои документы упоминание о христианском прошлом Европы. Европа устала от своего прошлого. Вы считаете это двойными стандартами, я же считаю первенством Закона над Религией. Религий настругали много, но Закон, который разруливает их трения, Один.
-
Ну почему же нацистское решение было не справедливо ?
В общем-то, суть в том, что "справедливость" понятие относительное. Для нацистов в Германии это было совершенно справедливое решение. Зато для русских в СССР это решение было абсолютно не справедливым и из-за этого они не покорились нацистам, а побили их в войне :)
Поэтому понятие "право на справедливый суд" это не более чем пропаганда. В реальности, у людей есть право быть судимыми по законам который установил сильнейший. Что в общем-то просто подслащенный вариант выражения "кто сильнее тот и прав".
Как я уже говорил, я ничего не имею против того, что европейцы решили запретить женщинам скрывать лицо. Просто это очередной шаг в эскалации конфликта с мусульманами и мне интересно, во что выльется эта эскалация. Не более.
-
Поэтому понятие "право на справедливый суд" это не более чем пропаганда. В реальности, у людей есть право быть судимыми по законам который установил сильнейший. Что в общем-то просто подслащенный вариант выражения "кто сильнее тот и прав".
Так окончательное решение всегда принимает большинство, и оно сильнее меньшинства, если вы не Геракл. Меньшинству остается смирится и подчинится, или, когда большинство будет спать в шапку, устроить цветную революцию. Или Вы предлагаете создать распределенную систему и ввести для каждого гражданина индивидуальный УК ? Ну тогда судей не напасешься.
Я просто хочу разжевать библейскую истину - Невозможно ОДНОВРЕМЕННО служить Богу и Мамоне. Мусульманам на родине свободы совести хватало, как сказал Вадим70, минореты по высоте не ограничины. Но - Турки скачут по гробам в славный город Амстердам - а у Мамоны свои законы.
-
Так окончательное решение всегда принимает большинство, и оно сильнее меньшинства, если вы не Геракл. Меньшинству остается смирится и подчинится, или, когда большинство будет спать в шапку, устроить цветную революцию. Или Вы предлагаете создать распределенную систему и
ввести для каждого гражданина индивидуальный УК ? Ну тогда судей не напасешься.
Получается, что в России тоже правит большинство? Или все-таки в России, большинство оказалось слабее меньшинства?
Я просто хочу разжевать библейскую истину - Невозможно ОДНОВРЕМЕННО служить Богу и Мамоне. Мусульманам на родине свободы совести хватало, как сказал Вадим70, минореты по высоте не ограничины. Но - Турки скачут по гробам в славный город Амстердам - а у Мамоны свои законы.
К этой истине у меня никаких претензий нет. Я уже который раз повторяю, я не сомневаюсь в правильности решения европейцев, мне безразлично, правильное оно или нет. Мне только интересно, к каким последствиям оно приведет :)
-
Получается, что в России тоже правит большинство? Или все-таки в России, большинство оказалось слабее меньшинства?
Извините, современную Россию я не понимаю, был там давно. Меня интересуют белорусские новости и западные СМИ. Раньше хоть выписывали АиФ, а сейчас я узнаю новости о России из Euronews, DW, lenta.ru. Какая-то логика в их курсе есть конечно, но больше туманной мистики, не мне их судить.
-
К этой истине у меня никаких претензий нет. Я уже который раз повторяю, я не сомневаюсь в правильности решения европейцев, мне безразлично, правильное оно или нет. Мне только интересно, к каким последствиям оно приведет :)
До 11 сентября между Востоком и Западом было шаткое перемирие, а потом как с цепи сорвались. Не знаю, кому это выгодно, но они обмениваються дружественными ударами сочно.
Интересует исход ? Извольте, на Ваш вкус - и-цзин, таро, или пошептаться с чортом лысым. Только врядь ли это прояснит ситуацию - наш Бог полон сюрпризов.
-
Извините, современную Россию я не понимаю, был там давно. Меня интересуют белорусские новости и западные СМИ. Раньше хоть выписывали АиФ, а сейчас я узнаю новости о России из Euronews, DW, lenta.ru. Какая-то логика в их курсе есть конечно, но больше туманной мистики, не мне их судить.
Тем не менее, Вы посчитали что Vadim70 был прав когда говорил о том, что суд в России не справедливый а в Европе справедливый. Но выбор здесь небольшой. Либо действительно большинство считает, что суд не справедливый и тогда получается, что сейчас меньшинство в России сильнее большинства. Либо в действительности большинство устраивает такой суд, и тогда Vadim70 относится к меньшинству в России, так же как мусульмане в Европе. И раз большинство в России устраивает такой суд, то значит и в России суд такой же справедливый как и в Европе :)
-
До 11 сентября между Востоком и Западом было шаткое перемирие, а потом как с цепи сорвались. Не знаю, кому это выгодно, но они обмениваються дружественными ударами сочно.
Об этом и речь. Европейцы и американцы постепенно отходят от декларированных ими самими прав. Декларированные права начинают мешать в достижении целей, а значит эти права будут ограничены. Но Ваши слова резонны. Наверное действительно бессмысленно гадать, чем все это закончится.
-
Тем не менее, Вы посчитали что Vadim70 был прав когда говорил о том, что суд в России не справедливый а в Европе справедливый. Но выбор здесь небольшой. Либо действительно большинство считает, что суд не справедливый и тогда получается, что сейчас меньшинство в России сильнее большинства. Либо в действительности большинство устраивает такой суд, и тогда Vadim70 относится к меньшинству в России, так же как мусульмане в Европе. И раз большинство в России устраивает такой суд, то значит и в России суд такой же справедливый как и в Европе :)
Очевидно, что в сегодняшней России, агрессивное меньшинство сильнее покорного и апатичного большинства. В этом основная разница с Европой. В Европе во всех странах правят легитимные - избранные большинством президенты или правительства. В России начиная с 2000 года правят ЯКОБЫ избранные, а на деле НАЗНАЧЕННЫЕ олигархическим капиталом персоны. Откуда тут взятся легитимному суду и прочим институтам демократического общества, если фактически с 1996 года свободные выборы были подменены фарсом в интересах узкой группы лиц??? Вы можете сколь угодно много и нудно заниматься казуистикой и сочинением софизмов, но любому трезвомыслящему человеку очевидна разница между реальной демократией в Европе и големом "суверенной демократии" в России.
-
Об этом и речь. Европейцы и американцы постепенно отходят от декларированных ими самими прав. Декларированные права начинают мешать в достижении целей, а значит эти права будут ограничены. Но Ваши слова резонны. Наверное действительно бессмысленно гадать, чем все это закончится.
Какие права ограничены? "Мечети", "паранджи" и прочие пустяки просьба не приводить в качестве примера, в силу их явной надуманности.
-
Тем не менее, Вы посчитали что Vadim70 был прав когда говорил о том, что суд в России не справедливый а в Европе справедливый.
Извините, когда я соглашался с Вадимом70 я имел в виду следующий пассаж
Мусульмане в Европе также должны уважать местные обычаи. Если кто-то настолько ортодоксален, что не может с этим смириться - ему прямая дорога к себе на историческую родину. Там же и минореты по высоте не ограничивают.
О росийском суде я ничего не писал, я неверно оформил пост.
Ну раз пассивное большинство отдало бразды правления юркому меньшинству - значит в этом великая сермяжная правда :)
-
Тут, в этой теме, дважды был задан один вопрос, на который так и не было ответа:
С какого перепуга запрет на постройку минаретов и ношение паранджи попал в разряд "нарушения прав человека"?
Какие права ограничены? "Мечети", "паранджи" и прочие пустяки просьба не приводить в качестве примера, в силу их явной надуманности.
-
Тут, в этой теме, дважды был задан один вопрос, на который так и не было ответа:
Просто на некоторых мусульманских сайтах я встретился с высказываниями в стиле "у нас есть право следовать нашей вере", а среди прав человека встречается "право на свободное вероисповедание". Кроме того, работая еще переводчиком в России, я часто сталкивался с европейцами и американцами возмущающимися по поводу отсутствия права на вероисповедание в СССР. В этом случае правда речь шла о протестантских конфессиях христианства.
Надеюсь это отвечает на вопрос, почему я решил, что запрет на ношение паранджи связан с правами человека. Хотя если Вы будете настаивать на юридических деталях то тут я пас. Опять же, юридические определения базируются на законах придуманных сильными, а я эту тему намеренно не хочу обсуждать. Все равно - кто сильнее тот и прав.
-
среди прав человека встречается "право на свободное вероисповедание". Кроме того, работая еще переводчиком в России, я часто сталкивался с европейцами и американцами, возмущающимися по поводу отсутствия права на вероисповедание в СССР. В этом случае, правда, речь шла о протестантских конфессиях христианства.
Я слышал о таком праве - "право на свободное вероисповедание". Говорят, что в СССР оно нарушалось, Вы говорите, другие говорят - я вполне верю. Но как право на свободное вероисповедание нарушается сейчас в Европе? Насколько я знаю, там сейчас можно быть сторонником любой религии, можно свободно говорить о религии, можно верить в кого угодно и можно молиться кому угодно. Где же здесь нарушение права на свободное вероисповедание? ???
По поводу ношения паранджи ещё более непонятно. Разве когда-либо выдвигалось в качестве одного из основных прав человека "право на свободное ношение любой одежды"? Конечно, понятно, что люди надевают паранджу не из-за каких-то эстетических пристрастий, а как бы по требованию того бога, в которого они верят (ну, или по требованию каких-нибудь святых людей - я не знаю, кто придумал паранджу). Но верить в бога можно, одев любую одежду. А если уж очень сильно захочется походить в парандже среди людей, то можно одевать её в кругу родственников или друзей. Вряд ли закон о запрете на паранджу распространяется на эти случаи.
-
Я слышал о таком праве - "право на свободное вероисповедание". Говорят, что в СССР оно нарушалось, Вы говорите, другие говорят - я вполне верю. Но как право на свободное вероисповедание нарушается сейчас в Европе? Насколько я знаю, там сейчас можно быть сторонником любой религии, можно свободно говорить о религии, можно верить в кого угодно и можно молиться кому угодно. Где же здесь нарушение права на свободное вероисповедание? ???
В общем-то, в СССР тоже никто не запрещал верить так, как хочется. Не разрешалось только показывать свою веру другим. Тем не менее, европейцы считали это нарушением прав человека. Теперь европейцы запрещают мусульманам показывать другим, что они мусульмане (через ношение паранджи например) и это уже не считается нарушением прав человека ::) Ведь слону понятно, что этот закон направлен на подавление "инакомыслия", на защиту европейского стиля поведения. В Европе голышом ходить можно, а вот в парандже низя. И я ничего не имею против этого закона. Я только против того, чтобы европейцы лезли к другим с фикцией под названием "права человека".
-
Здравствуйте! Прошу прошения, что влезла в эту тему , но очень хочется узнать, что вы думаете по поводу "Самоликвидации Германии" Тило Сарацина. Сейчас это бурно обсуждается в России в прессе( особенно правого крыла), также как мусульманский праздник ( точнее его проведение в Москве и Петербурге).
Является ли эта книга еще одной "ласточкой" в Европе -как запрет паранджи, гонения цыган и т.д. Не секрет, что большая часть населения Германии поддерживает Сарацина, хотя и не говорит об этом вслух. А с каким энтузиазмом его поддерживают в России! А грозит ли России "самоликвидация" . Я живу в Сибири, народ у нас самый разный. Обстановка более спокойная, чем в Столице или в Центр. России, но и у нас появляются иммигранты из Авганистана и Пакистана и женщин в парандже мы уже видели.
-
Я бы ответил , да опасаюсь зорких модераторов.
Только замечу , что один араб - чудное создание,
а толпа арабов жжёт флаги.
-
Не секрет, что большая часть населения Германии поддерживает Сарацина, хотя и не говорит об этом вслух.
Хм. Думаю, что это заявление несколько преувеличено. Честно говоря, я даже не слышал его имени до сих пор :) Кроме того, в Германии, поддержка или не поддержка всегда видна на выборах. Раз его не приветствуют в родной партии, значит никто не надеется выиграть с его помощью на выборах, а значит вряд ли большинство или какая-то значимая часть населения реально его поддерживает. Впрочем, подождем следующих выборов.
Что же касается вопроса исламизации Европы. Не думаю, что он реально так остро стоит. В Европе много неевропейцев, но далеко не все они считают себя мусульманами. Другое дело, что живут эти люди все равно не как европейцы. Но тогда может и проблему стоит уточнить. Не "исламизация", а скажем "потемнение" европейцев :) Хотя даже в этом ключе вопрос иммиграции остается пустой истерией. IMHO. Кто виноват в том, что у европейцев мало детей и что европейцам нужна дешевая рабочая сила? И как европейцы собираются решать эти проблемы без иммиграции?
В конечном итоге, недовольные европейцы тоже не прочь были жечь и флаги и книги. Делает ли это их лучше неевропейцев? Полным маразмом в нынешней ситуации будет давить на неевропейцев в Европе. Если уж боишься потерять свое место, то стоит давить своих на увеличение рождаемости и согласие работать за гроши. Тогда неевропейцы и сами в Европу не поедут :)
-
Партия Сарацина и не поддержит, кому охота прослыть фашистом, а на выборы он и не собирается, будет жить на гонорары от продажи книги.
Сам Сарацин мало кого интересует, скорее те мысли, что он озвучил. Большинство населения может и не пойдет голосовать за правых, но размышления по поводу соседа"Ахмеда" явно разделяют.
date=1284706791]
Я бы ответил , да опасаюсь зорких модераторов.
Только замечу , что один араб - чудное создание,
а толпа арабов жжёт флаги.
[/quote]
Согласна,что мусульмане довольно агрессивно продвигают свою религию в массы. А жгут они не только флаги!
-
Партия Сарацина и не поддержит, кому охота прослыть фашистом, а на выборы он и не собирается, будет жить на гонорары от продажи книги.
Сам Сарацин мало кого интересует, скорее те мысли, что он озвучил. Большинство населения может и не пойдет голосовать за правых, но размышления по поводу соседа"Ахмеда" явно разделяют.
Вы сами себе противоречите. Раз политики бояться прослыть фашистами, значит население не может разделять размышления Сарацина. Если бы население разделяло эти мысли, значит не было бы боязни прослыть фашистом. Вне всякого сомнения, люди разделяющие его мысли есть. Но это Германия. Здесь большая часть населения все еще боится подобных мыслей. И я говорю это на основе общения с людьми меня окружающими. Правда я общаюсь в основном с людьми старше 30-ти лет, так что не рискну предсказывать, что будет еще лет через десять.
Согласна,что мусульмане довольно агрессивно продвигают свою религию в массы. А жгут они не только флаги!
Наивность чистой воды. Агрессивен любой человек, которого не устраивает его положение в жизни. Мусульмане нисколько не агрессивнее любого европейца. Они просто хотят жить так как привыкли. Европейцы, между прочим, хотят того же самого. В конечном итоге это европейцы приглашают к себе на работу. А если ты приезжаешь на работу, а оказываешься в роли раба которому не разрешают жить как хочется, то вполне резонно стать агрессивным ;D
То, что европейцы испугались за свое место под солнцем, не делает расизм и неприятие других традиций чем-то правильным. Если эти идеи приведут к очередной войне в Европе, то евпропейцы только проиграют. По сути, увеличение доли мусульман в населении Европы произошло именно из-за второй мировой. Так что Сарацин и ему подобные только ускоряют развязку. Европейцам стоит не коситься на приезжих, а заняться решением проблем с рождаемостью и готовностью работать. Хотя объявить охоту на ведьм всегда проще, чем решать реальные проблемы :-X
-
То, что европейцы испугались за свое место под солнцем, не делает расизм и неприятие других традиций чем-то правильным.
Однако если чужие и местные традиции не могут соблюдаться одновременно, противоречат друг другу, то неприятие чужих традиций является совершенно правильным.
Возьмём для примера все те же европейские запреты на ношение паранджи. Если чужая традиция ходить с закрытым лицом противоречит местной традиции ходить с открытым лицом и видеть вокруг людей с открытым лицом, то неприятие и отторжение чужой традиции является правильным.
-
Однако если чужие и местные традиции не могут соблюдаться одновременно, противоречат друг другу, то неприятие чужих традиций является совершенно правильным.
Возьмём для примера все те же европейские запреты на ношение паранджи. Если чужая традиция ходить с закрытым лицом противоречит местной традиции ходить с открытым лицом и видеть вокруг людей с открытым лицом, то неприятие и отторжение чужой традиции является правильным.
Как всегда, все упирается в понимание, а что есть "правильно" :) Будет ли правильным накалить обстановку и довести ситуацию до погромов и военных действий? Или есть расчет, что мусульмане утрутся? Но если такой расчет есть, то значит никакой "мусульманской опасности" реально нет. Есть только политическая игра на грани фола. Правильно ли в этом случае верить политикам которые так грубо пытаются мной манипулировать? А если они не манипулируют, то правильно ли соглашаться на эскалацию ради того, чтобы не видеть раз в неделю женщину в парандже? (Честно говоря, я даже раз в неделю их не встречаю, но вдруг кому другому больше везет ;D )
-
Прежде всего мне хотелось бы узнать, что означает эта вот фраза:
Или есть расчет, что мусульмане утрутся?
И почему в данной ситуации выбрана такая форма выражения мысли?
-
Прежде всего мне хотелось бы узнать, что означает эта вот фраза:И почему в данной ситуации выбрана такая форма выражения мысли?
Вас оскорбила грубость моих слов? Готов принести свои извинения. К сожалению, далеко не всегда мне удается высказываться без эмоций. Ситуация, когда одни люди лишают других людей права жить, так как им хочется оправдываясь, что им неприятно не видеть их лица, вызывает у меня слишком сильное неприятие. Но Вы правы. Это не повод использовать резкие выражения в своей речи.
Давайте я сформулирую свою мысль другими словами. Если мусульмане не будут сопротивляться тому, что им не разрешают жить по их традициям, не означает ли это, что никакой угрозы для европейцев со стороны мусульман нет? Мусульмане готовы встраиваться в европейскую жизнь, а все рассуждения на тему их агрессии это не более чем повод для политической игры?
-
Если бы население разделяло эти мысли, значит не было бы боязни прослыть фашистом.
Мне кажется ( это мое мнение и я могу ошибаться), что фашизм у европейцев ассоциируется с еврейским вопросом. А его большая часть населения боится обсуждать вслух. Сарацин касается "еврейских генов" и партия от него публично отреклась. Мнение по поводу "засилья" мусульман большинство европейцев разделяет и правые партии в Европе растут как "грибы после дождя". В Швеции альянс правых партий набрал 20 мест. Это умереные правые, но "вода камень точит", а завтра могут придти ультра-правые, которые уже не будут говорить -" давайте закроем границы"- а начнут грубо действовать. Какая -то правая партия выпустила компьютерную игру типа " Растреляй минареты".Ее сразу запретили , но пробный шаг сделан, прощупали почву.Сарацин ведь не дурак- выпустил книгу сейчас- знал, что почва благоприятная.
Агрессивен любой человек, которого не устраивает его положение в жизни.
Согласна.Но менять свое положение в жизни не обязательно с помощью агрессии и навязывания своих ценностей.
То, что европейцы испугались за свое место под солнцем, не делает расизм и неприятие других традиций чем-то правильным. Если эти идеи приведут к очередной войне в Европе, то евпропейцы только проиграют. По сути, увеличение доли мусульман в населении Европы произошло именно из-за второй мировой. Так что Сарацин и ему подобные только ускоряют развязку. Европейцам стоит не коситься на приезжих, а заняться решением проблем с рождаемостью и готовностью работать. Хотя объявить охоту на ведьм всегда проще, чем решать реальные проблемы :-X
Согласна.Надо рожать детей и делать грязную работу самим. Или приглашай иммигрантов, или делай роботов как японцы ::)
Будет ли правильным накалить обстановку и довести ситуацию до погромов и военных действий?
Как вам кажется, а будет ли третья мироавя война? Христианского мира и мусульманского? Или всякие там сми спекулируют и вводят в заблуждения? ???
Еще на счет прав человека в Европе.
Газетные сплетни: "Вице-канцлер ФРг заключил пожизненное партнерство со спортивным журналистом". Видимо гомосексуальные браки угрожают Европе меньше,чем мусульмане. ;D
-
Мне кажется ( это мое мнение и я могу ошибаться), что фашизм у европейцев ассоциируется с еврейским вопросом. А его большая часть населения боится обсуждать вслух. Сарацин касается "еврейских генов" и партия от него публично отреклась. Мнение по поводу "засилья" мусульман большинство европейцев разделяет и правые партии в Европе растут как "грибы после дождя". В Швеции альянс правых партий набрал 20 мест. Это умереные правые, но "вода камень точит", а завтра могут придти ультра-правые, которые уже не будут говорить -" давайте закроем границы"- а начнут грубо действовать. Какая -то правая партия выпустила компьютерную игру типа " Растреляй минареты".Ее сразу запретили , но пробный шаг сделан, прощупали почву.Сарацин ведь не дурак- выпустил книгу сейчас- знал, что почва благоприятная.
Люди склонны к агрессии. Мусульмане или христиане, арабы или европейцы - любого человека можно сделать агрессивным, воспользовавшись его сложностями в жизни. И в общем-то без разницы, что понимается под фашизмом, "еврейский вопрос" или же рассуждения о "национальных генах". Сейчас европейцев пытаются раскрутить на агрессию против "неевропейцев". Но в конечном итоге каждый из европейцев будет решать хочет ли он быть агрессивным или нет.
Согласна.Но менять свое положение в жизни не обязательно с помощью агрессии и навязывания своих ценностей.
Это Вы о европейцах или "неевропейцах"? Пока что, свои ценности навязывают европейцы, и именно они ведут себя агрессивно узаконивая это навязывание. Насколько я вижу, никто мусульманство европейцам не навязывает ;D
Как вам кажется, а будет ли третья мироавя война? Христианского мира и мусульманского? Или всякие там сми спекулируют и вводят в заблуждения? ???
Какой смысл гадать? Вам этой войны хочется? А Вашим соседям, друзьям? В конечном итоге, война может начаться только в том случае, если ее хотят люди. Я не хочу. Мне без разницы в кого верит мой сосед и верит ли вообще. Достаточно того, что мы не мешаем друг другу жить.
Еще на счет прав человека в Европе.
Газетные сплетни: "Вице-канцлер ФРг заключил пожизненное партнерство со спортивным журналистом". Видимо гомосексуальные браки угрожают Европе меньше,чем мусульмане. ;D
И что? В чем проблема-то? Опять кто-то не разделяет "общечеловеческие ценности" и ему их надо навязать? ;)
-
Вас оскорбила грубость моих слов? Готов принести свои извинения. К сожалению, далеко не всегда мне удается высказываться без эмоций. Ситуация, когда одни люди лишают других людей права жить, так как им хочется оправдываясь, что им неприятно не видеть их лица, вызывает у меня слишком сильное неприятие. Но Вы правы. Это не повод использовать резкие выражения в своей речи.
Я не был оскорблён, но я заподозрил Вас в отсутствии желания быть объективным. И я очень рад, что я ошибался :).
Давайте я сформулирую свою мысль другими словами. Если мусульмане не будут сопротивляться тому, что им не разрешают жить по их традициям, не означает ли это, что никакой угрозы для европейцев со стороны мусульман нет?
В русском языке есть поговорка: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Я уверен что идея этой поговорки интернациональна, и что-то подобное есть и в других языках. Мусульмане приходят не на голое место. Они приходят жить среди людей, у которых УЖЕ ЕСТЬ множество своих традиций. Большинство европейских и мусульманских традиций могут прекрасно существовать вместе, но некоторые вступают в противоречие друг с другом. Это проблема, ИМХО, исключительно мусульман, и только они несут ответственность за экскалацию конфликта, если таковая происходит. Потому что их традиции – НОВЫЕ, ПРИВНЕСЁННЫЕ, а европейские традиции УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛИ в Европе до прихода мусульман.
правильно ли соглашаться на эскалацию ради того, чтобы не видеть раз в неделю женщину в парандже? (Честно говоря, я даже раз в неделю их не встречаю, но вдруг кому другому больше везет ;D )
Но в законе не сказано, что, например, по каждой улице лишь раз в день может проходить женщина в парандже. Когда создают законы, то предполагают, что они будут действовать довольно продолжительное время. Это сейчас Вы видите человека в парандже (предположительно ;) женщину) лишь раз в 2-3 недели, а представьте себе, что где-то в мусульманской стране начнётся война, и появится много беженцев. Они не останутся жить в резервациях, а разойдутся по стране – и Вы начнёте видеть людей в парандже (предположительно ;) женщин) намного чаще.
Я просмотрел тему и нашёл выше интересные Ваши слова:
Насколько я могу судить, тибетские события или события в СУАР принципиально не отличаются от событий в Европе. Формально, люди там добиваются права сохранить свою культуру и не ассимилироваться с ханьцами.
Вы правы в том, что события в Тибете и СУАР подобны тем событиям в Европе, о которых здесь говорят. Но я думаю, что Вы неправильно проводите параллели. Европейцы и у себя дома, и при рассмотрении ситуации в Азии последовательно придерживаются ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ точки зрения, а именно: традиции «аборигенов» имеют преимущество перед традициями «инородцев». То есть европейцы имеют преимущество перед пришлыми мусульманами, тибетцы и «аборигены» СУАР имеют преимущество перед пришлыми ханьцами.
(Я знаю, что уйгуры живут в СУАР, но я не знаю, в состав коренных жителей СУАР входят только уйгуры или кто-то ещё.)
Мусульмане нисколько не агрессивнее любого европейца. Они просто хотят жить так, как привыкли. Европейцы, между прочим, хотят того же самого. В конечном итоге это европейцы приглашают к себе на работу. А если ты приезжаешь на работу, а оказываешься в роли раба, которому не разрешают жить как хочется, то вполне резонно стать агрессивным ;D
Если европейцы и мусульмане не могут жить так как привыкли, проживая рядом друг с другом, то кто-то должен уступить. И я думаю, что уступать должны мусульмане именно потому, что их пригласили, и они приехали. И если им что-то не нравится, то они, как было уже не раз сказано здесь, могут выбирать: либо приспосабливаться, либо уезжать.
-
Вы правы в том, что события в Тибете и СУАР подобны тем событиям в Европе, о которых здесь говорят. Но я думаю, что Вы неправильно проводите параллели. Европейцы и у себя дома, и при рассмотрении ситуации в Азии последовательно придерживаются ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ точки зрения, а именно: традиции «аборигенов» имеют преимущество перед традициями «инородцев». То есть европейцы имеют преимущество перед пришлыми мусульманами, тибетцы и «аборигены» СУАР имеют преимущество перед пришлыми ханьцами.
Это замечательно пока не возникает ситуация когда люди разных традиции уже очень давно живут на одной земле. Те же сербы и албанцы в Косово. Здесь уже идея "абориген/инородец" никак не проходит. По Вашей логике, единственный выход в этой ситуации это выяснить кто сильнее, а это как правило выясняется только войной.
"Права человека" не содержат слов "абориген" или "инородец". Они декларируются для любого человека. И я только хотел сказать, что эта декларация ложь. Права всегда привязываются к какой-то группе людей. Другие группы этих прав автоматически лишаются. Ваши рассуждения про аборигенов/иногородних полностью подтверждают мои выводы.
-
"Права человека" не содержат слов "абориген" или "инородец". Они декларируются для любого человека. И я только хотел сказать, что эта декларация ложь. Права всегда привязываются к какой-то группе людей. Другие группы этих прав автоматически лишаются.
А что делать, когда права одной группы и другой группы не могут быть реализованы одновременно? Как в таком случае выбрать, чьё право более главное?
-
А что делать, когда права одной группы и другой группы не могут быть реализованы одновременно? Как в таком случае выбрать, чьё право более главное?
Вы меня спрашиваете, как будто это я указываю, что надо делать в таких ситуациях ;)
Вы же сами знаете, что всегда работает "кто сильнее тот и прав". А уж методы для выяснения кто сильнее используются разные. Поэтому я считаю рассуждения европейцев о нарушении прав человека в Китае пустым нытьем. У себя дома они предпочитают использовать право сильного, чего тогда возмущаться, что китайцы пользуются тем же принципом ???
Впрочем, политики не могут не врать. Иначе они не политики. Мне просто не хочется следовать их лжи и верить, что они действуют ради защиты прав людей, в то время как они всего лишь защищают свои привилегии.
-
Вы меня спрашиваете, как будто это я указываю, что надо делать в таких ситуациях ;)
Вы же сами знаете, что всегда работает "кто сильнее тот и прав".
Но в тех ситуациях, что Вы описываете, это правило не работает. Более правая сторона оказывается более сильной стороной отнюдь не в результате действия этого правила.
А уж методы для выяснения кто сильнее используются разные. Поэтому я считаю рассуждения европейцев о нарушении прав человека в Китае пустым нытьем. У себя дома они предпочитают использовать право сильного, чего тогда возмущаться, что китайцы пользуются тем же принципом ???
У себя дома европейцы используют свою силу для того, чтобы защищать права человека, а не нарушать их. Я сейчас говорю не только о тех правах, которые где-то записаны, а и о тех правах, которые являются общепринятыми.
-
Но в тех ситуациях, что Вы описываете, это правило не работает. Более правая сторона оказывается более сильной стороной отнюдь не в результате действия этого правила.
Разве? По-моему, Вы путаете субъективную оценку правильности и диктование прав сильным слабому. С точки зрения мусульманской женщины, которой запрещают жить как она хочет, решение европейцев не может быть правильным, а значит они не могут быть правыми. Это субъективная оценка. Однако европейцев большинство и они могут диктовать условия. Это не делает их решения правильными, но с ними не поспоришь.
У себя дома европейцы используют свою силу для того, чтобы защищать права человека, а не нарушать их. Я сейчас говорю не только о тех правах, которые где-то записаны, а и о тех правах, которые являются общепринятыми.
Право на свободу вероисповедания до сих пор считалось общепринятым. Теперь эту свободу частично ограничили. Все что я хочу сказать, европейцы защищают не права человека. Они защищают права европейцев. Это не одно и то же. Неевропейцы тоже люди, но их права даром не нужны европейцам.
-
Право на свободу вероисповедания до сих пор считалось общепринятым. Теперь эту свободу частично ограничили.
Ограничивают не свободу вероисповедания, а форму выражения своей религии, а это не одно и тоже. Например нудисты ( а это тоже своего рода суб-религия, и скажу вам, и с телом можно работать и достичь немалых результатов по сравнению с бормотанием непонятных молитв), так вот нудисты не ходят по городу, а кучкуются на строго отведенных территориях.
Ватикан не продает уже индульгенции, муэдзины еще не кричат в Европе, хоть может правоверному мусульманиму нужно слушать призыв к молитве даже в сортире.
Вы очень большой софист, уважаемый в_андал, Вам бы с Воландом поспрягатся.
-
Ограничивают не свободу вероисповедания, а форму выражения своей религии, а это не одно и тоже.
Ну что же. Если под вероисповеданием понимать только мысли человека, то безусловно никаких ограничений данные законы не накладывают. Думать не запрещено и никто запретить не может. Возникает вопрос, зачем вообще говорить о праве человека думать свободно ??? Поэтому и есть у меня подозрение, что под правом на свободное вероисповедание подразумевается именно право на свободную форму выражения своей религии. Это всего лишь дань факту, что люди очень щепитильно относятся к религии и гораздо проще ко всему остальному. Даже к нудизму и нестандартной сексуальной ориентации.
На сколько я могу судить, отмазки чаще всего строят именно на подмене определения того о чем идет речь :)
-
Впрочем, я готов подождать дальнейшего развития событий. Достаточно очевидно, что этот закон (о парандже) практически никак не касается неевропейцев. Даже среди мусульман ношение паранджи дело достаточно редкое. Но шум был поднят именно в связи с неинтегрированностью иммигрантов, а запрет на паранджу никак не меняет ситуации в этой области. Так что мне интересно, на какие дальнейшие шаги рискнут законодатели? :)
-
http://www.russisk.org/modules.php?name=News&file=article&sid=3525
Ничто так не объединяет людей как горе... этот ублюдок проклят на века...
-
Здравствуйте,
Очень нужна информация по поводу лечения в Германии. У моего папы гражданство Болгарии, но живет он у себя на родине в Молдове. Ему поставили диагноз Рак Мочевого пузыря. Уже 4 месяца лечится в Кишиневе. По объективным причинам (некомпетентность, халатность и полное безразличие врачей, несмотря на кучу денег, которые им платим в обход кассы и которые они постоянно вымогают) здесь продолжать лечение больше нельзя.
Вопрос жизни, поэтому очень хочу, чтобы он лечился в Германии. Дорогущие частные клиники позволить себе не можем. Может, можно ему как гражданину Болгарии (ЕС) оформить болгарскую страховку и лечиться по ней в Германии? Если нет, то можно ли в таком случае обычному гражданину ЕС без ПМЖ в Германии оформить немецкую страховку?
Гугл не помог. Очень прошу посоветовать найти выход из данной ситуации. Буду безмерно благодарен за любую помощь!
P.S. Извините, что запостил сюда - не разобрался как открыть новую тему
-
Вопрос жизни, поэтому очень хочу, чтобы он лечился в Германии. Дорогущие частные клиники позволить себе не можем. Может, можно ему как гражданину Болгарии (ЕС) оформить болгарскую страховку и лечиться по ней в Германии? Если нет, то можно ли в таком случае обычному гражданину ЕС без ПМЖ в Германии оформить немецкую страховку?
К сожалению, вряд ли что-то получится. Европейские страховки за границей покрывают только расходы на неожиданные болезни типа простуды, отравления или несчастного случая, так что болгарская страховка не даст возможности лечится в Германии. Получить немецкую государственную страховку могут только проживающие в Германии.
Чисто теоретически, можно получить частную медицинскую страховку именно на лечение в Германии, только стоить это будет всё равно очень дорого. Тут уже нужно обращаться в конкретные страховые фирмы и выяснять. Только стоит учитывать, что немецкие врачи тоже люди. В Германии в больницах тоже бардак. Моей знакомой по ошибке целый год проводили неверную терапию. Через год извинились и начали делать, ту что надо (вроде бы). Другой знакомой меняли верхнюю оконечность бедровой кости и сделали её на полтора сантиметра длинней. Повторную операцию пришлось ждать год. Люди не боги, даже если они живут в Германии.