Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский язык: вэньянь => Тема начата: Tuman от 28 Марта 2006 07:38:59
-
Завожу новую конфу, поскольку мне кажется, что в 什麽是道 (http://polusharie.com/index.php/topic,40197.0.html) мы плавно скатываемся в общефилософские рассуждения и разговоры о сторонних направлениях.
Цель это дискусси, а я надеюсь все получится, собрать фразы из раннекитайских текстов, в которых употреблен знак ДАО и собрать их переводы с тем, чтобы составить некий список или перечень ЗНАЧЕНИЙ, в которых этот знак употреблялся в заявленный период. Второй целью явлется узкая систематизация данных с тем, чтобы люди, которые будут все это потом читать, могли, с моей, конечно, точки зрения проще и легче почерпнуть качественную информацию.
Если модератор не против, я перенсу в эту конфу часть постов из 什麽是道 (http://polusharie.com/index.php/topic,40197.0.html). Сделаю это в течение сегодняшнего дня, если не поступит возражений или замечаний как со стороны модератора так и со стороны пользователей.
-
Толкование значения знака ДАО, взятое из китайского раздела wikipedia.org
道是中国哲学中一个很重要的概念，在中国古代文化中，道表示了一种最高境界。
道是一种法则，包括社会法则和自然法则。老子说：“道可道，非常道。”其含义是深奧的，不同的人可以有不同的解说。但深入閲讀 道德經，可以了解老子對道的含義做進一步的闡明。
道理是宇宙运行，自然变化的法则，是事物的规律，因此，道是一切的本源。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。” 老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。”这就是说，人要守地的法则，地要守天的法则，天要守道的法则，而只有道是自在的，本源的。道也是道路的意思。是事物发展路径。路径是事物规律的外在体现。因此，道理与道 路就统一了。 回到老子开宗明意的 “道可道，非常道”，就可深一步理解：由于人认识的局限性，我们所说的道都只是真正道的一部分，无法窥见道的全貌，故无法反映道的本质。例如我们说这是一张桌子，可那是我们的说法，它是什么呢？是一堆木头，还是一堆原子，都只反映了它的一个侧面。
《周易》把中国古代早已有之的阴阳观念，发展成为一个系统的世界观，用阴阳、乾坤、刚柔的对立统一来解释宇宙万物和人类社会的一切变化。
在 道德經中，老子大量闡發了道是阴阳對比，對立統一，相輔相成的觀點：“天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善矣。有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈，音声相和，前后相随，恒也。是以圣人处无为之事，行不言之教，万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。”
老子又說：“曲则全，枉则直，洼则盈，敝则新，少则得，多则惑。」是以圣人抱一为 天下式。不自见，故明；不自是，故彰；不自伐，故有功；不自矜，故长。夫唯 不争，故天下莫能与之争。古之所谓「曲则全」者，岂虚言哉！诚全而归之。”
儒家經典易传~系辞說:「一阴一阳之谓道.」，「 天之道, 曰阴与阳.」並引用孔子的話:「形而上者谓之道,形而下者谓之器.」所以說儒家認同：道者，阴阳变化之理也。道，即宇宙运行，自然变化的法则。
從時間順序上，《周易》最早，「文王居爾演周易」，為西周初年由文王所著；老子的道德經和孔子的論語則同為春秋時代的作品；易傳，現今多數學者均認爲應是戰國時代的作品。
-
В этом отрывке есть пять определений контекстов с Дао.
老子说：“道可道，非常道。”
老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。”
老子还说，“人法地，地法天，天法道，道法自然。”
儒家經典易传~系辞說:一阴一阳之谓道.
儒家經典易传~系辞說:天之道, 曰阴与阳
立天之道曰阴曰阳，立地之道曰柔与刚，立人之道曰仁与义
-
Я тут полазил, и нашел, что это Чжоу И и Шицзин.
Хотелось бы разъяснить для начала с ними.
С Чжоу И более- менее ясно:
《周易》把“道”作为宇宙的本体，如履卦九二爻辞：有“履道坦坦，幽人贞吉。”随卦九四爻辞：“有孚在，道以明，何咎。”这里所讲的“道”，就是作为宇宙本体的“道”。“十翼”对于《周易》所提出的作为宇宙本体的“道”，可以说是理解得很深刻，发挥得很透彻的，超越了《周易》作者的水平。《系辞》第五章：“一阴一阳之谓道。”第十一章：“易有太极，是生两仪。”这是说，“道”可以产生出阴和阳来。第二章：“刚柔相推而生变化。”这是说，由阳和阴自己配合和相互配合，就进一步产生出以乾象征天，以坤象征地等八种物体来。从而人事的是非得失，吉凶祸福，也都相伴随而发生，相伴随而发展，以至天地之间的一切无不具备。
《周易》提出了“道”，但没有展开对“道”的阐述，老子在《道德经》中加以阐明，并发挥了自己的看法。所以《周易》和老子的《道德经》是中国古代乃至世界古代谈辩证法的经典，至今仍有它的生命力。目前世界各国有不少人在谈《易》论《道》，还有人认为，《周易》开创了世界数理哲学的先河；有人认为它是开创世界数学史上二进位制的始祖。
http://bbs.it.com.cn/ShowPost.aspx?TopicID=91240
А вот по Шицзину ничего внятного не нашел :-X . Возможно, Глаша сможет помочь, посмотрите по книжке Гэ Жунцзиня, что ам сказано про Дао в Ши Цзин?
-
В Шицзин "наметилось сближение понятий "道" и 太极"
В Шуцзин, еще не совсем то- "имеет абстрактное знацение значение "поведение", "продвижение", путь государя и Неба, и соотнесен с Дэ"
-
А можно ли говорить, что понятие 道 сформировалось до Лао цзы? Сильное у меня в этом сомнение, но надо проверить.
По поводу определений 道.например
老子想尔注- " 一者,道也"
Более позднее
李荣 "道者,里也"
А вот например новейшие сведения от старика Чжан Саньфэна
"大道者，统生天、生地、生人、生物而名，含阴阳动静之机，具造化玄微之理，统无极，生太极。无极为无名，无名者，天地之始;太极为有名，有名者，万物之母。因无名而有名，则天生、地生、人生、物生矣。"
Оттуда же- достаточно важное описание 道 в контексте развития отдельного недостойного индивидуума.
今专以人生言之。父母未生以前，一片太虚，托诸于穆，此无极时也。无极为阴静。阴静阳亦静也。父母施生之始，一片灵气，投入胎中，此太极时也。太极为阳动，阳动阴亦动也。臼是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男、坤道成女矣。故男女交媾之初，男精女血，混成一物，此即是人身之本也。嗣后而父精藏于肾，母血藏于心，心肾脉连，随母呼吸，十月形全，脱离母腹。斯时也，性浑于无识，又以无极伏其神，命资于有生，复以太极育其气。气脉静而内蕴元神，则曰真性;神思静而中长元气，则曰真命。浑浑沦沦，孩子之体，正所谓天性天命也。人能率此天性，以复其天命，此即可谓之道，又何修道之不可成道哉！
-
Санфен не до -Цинский, а Сунский :D
-
Санфен не до -Цинский, а Сунский :D
Отлично! Я вообще понятия не имею что это такое :-).
А теперь, Тяньши, надо написать содержательный коммент! :-)
-
Ну как же, династия Сун 960-1279, Чжан Санфен родился около 1247 г.
"大道者，统生天、生地、生人、生物而名，含阴阳动静之机，具造化玄微之理，统无极，生太极。无极为无名，无名者，天地之始;太极为有名，有名者，万物之母。因无名而有名，则天生、地生、人生、物生矣。"
Великое Дао рождает небо, землю, людей, все веши и имена, приводит в движение механизм инь и ян, создает и управляет непостижимыми преврашениями, обьединяет Беспредельное, из него порождает Великий Предел. Беспредельное суть Безымянное, Безымянное суть зародыш Неба и Земли.Великий Предел содержит Имена, суть матка 10,000 вешей. Поскольку само не имеет имени но содержит имена, то и может порождать Небо,Землю и все веши.
Параграф исключительной важности, спасибо г-ну Chu. Он обясняет одно из самых темных мест ДДЦ: в чем важность того что Дао не имеет имени, а заодно и в чем сверхцель так называемой "философской" школы имен. О том что данный параграф показывает близость греческих платонизма и софизма раннему даосизму и говорить нечего.
-
В переводе ДДЦ за авторством Лисевиц, есть такая фраза.
"За неимением лучшего назову это Дао" (за 100% цитаты не поручусь).
Мне кажется, что и она несколько разъясняет бесполезность поисков точного значения знака Дао, применительно к ДДЦ.
-
Ребята, а мы говорим o до Циньских(秦) или o до Цинских(清) текстах? :)
Потому, как если o первом,то мои цитаты прямого отношения не имеют-все несколько позднее.
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы :)
-
Ребята, а мы говорим o до Циньских(秦) или o до Цинских(清) текстах? :)
До ЦИНЬСКИХ. Спасибо, что заметили опечатку!
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы :)
Я лично не совсем понял, что вы хотели сказать.
-
TUMAN Зачем собирать то, что уже было собрано китайцами в YUAN DAO, что значит ЧТО ТАКОЕ ДАО.
-
Ну за тем уважаемый Варвар, что не все знают о юань дао, и за тем, чтобы узнали и желательно увидели это здесь на Полушарии.
Если у вас есть тексты - выкладывайте. Вам все только спасибо скажут.
-
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы :)
Вы совершенно правы г-н Чу. Поразительно, но трактовка данная ЧСФ ключевым понятиям ДДЦ, идентична трактовке оных в текстах современных ДДЦ. И это как минимум 1700 лет спустя со времени ДДЦ! Удивительно как можно при такой преемственности говорить что мол смысл термина "как дышло". Видно, остались непоняты слова : если непостоянное - не дао.
-
простой вопрос даст простой ключ:
Каков самый распространенный физический образ для Дао?
(Ну а по поводу не читания Юань дао, как в каноническом, так и в шелковом варианте, можно ли вообще тогда о чем либо говорить, даже не открыв первоисточники. Грустно это все)
-
простой вопрос даст простой ключ:
Каков самый распространенный физический образ для Дао?
Для какого времени?
(Ну а по поводу не читания Юань дао, как в каноническом, так и в шелковом варианте, можно ли вообще тогда о чем либо говорить, даже не открыв первоисточники. Грустно это все)
У всех по-разному, кто-то идет от словарей к первоисточникам, кто-то от первоисточников к словорям, кто-то от исследований... и т.д. Дао, то есть путь у всех разный. И это хорошо.
-
простой вопрос даст простой ключ:
Каков самый распространенный физический образ для Дао?
Для какого времени?
Чётко спрошено Туман, не в бровь а в глаз.
-
Для какого времени?
В данном случае я имею в виду тот образ, что сохранялся в даоской традиции от Лао-цзы до наших дней. Точнее как минимум до Южной Сун он был основным.
-
В данном случае я имею в виду тот образ, что сохранялся в даоской традиции от Лао-цзы до наших дней. Точнее как минимум до Южной Сун он был основным.
Я затрудняюсь ответить.
Поскульку физический образ и образ который сохранился в даоской традиции, это все-таки несколько разные вещи, особенно, если вспомнить, что у знаков есть еще и прообраз.
Поэтому, будет совсем хорошо и позволит избежать дальнеших ненужных споров, если вы сами напишите, что вы считате образом знака дао в даоской традиции от Лао-цзы и до наших дней.
-
Поэтому, будет совсем хорошо и позволит избежать дальнеших ненужных споров, если вы сами напишите, что вы считате образом знака дао в даоской традиции от Лао-цзы и до наших дней.
То, что ститаю я не имеет никакого значения, важно, что считали даосы, в чьих текстах на это есть ответ. Образов там немного, и один наиболее частый. Я имею в виду уже не первичную этимологию знака, а вторичное осмысление этого понятия в даосской традиции.
Попробуйте, поищите :)
У всех по-разному, кто-то идет от словарей к первоисточникам, кто-то от первоисточников к словорям, кто-то от исследований... и т.д. Дао, то есть путь у всех разный. И это хорошо.
Моя, скажем так, "педагогическая позиция" заключается в том, что читать исследования и трактовки можно лишь после первичного неопосредованного знакомства с материалом первоисточника. Собственно это принцип познания даосов: 絕學.
Начать с нуля, с полного незнания и смотреть только на то, что говорит сам материал, что думали о нем авторитеты - потом. Только тогда чужие трактовки лягут на понимание, будут приняты или отвергнуты осознано и аргументировано. Только тогда можно будет сказать тот-то тот-то написал и написал правильно, потому-то и потому, а не просто "профессор считает" :)
-
То, что ститаю я не имеет никакого значения, важно, что считали даосы, в чьих текстах на это есть ответ.
Интересное суждение...Видимо вы гениальный человек, раз знаете, что считали даосы... Завидую белой завистью.
Образов там немного, и один наиболее частый. Я имею в виду вторичное осмысление этого понятия в даосской традиции. Попробуйте, поищите :)
Все-таки я попросил бы вас саму выложить толькование знака Дао. Если вас не затруднит. Сделайте это, пожалуйста, поскольку чувствую, что иначе начнется лишний флуд, беспочвенный и продолжительный. А если появятся выкладки, можно будет уже говорить предметно.
-
今专以人生言之。
Ныне знатоки говорят о рождении так:
父母未生以前，一片太虚，托诸于穆，此无极时也。
Не отец-мать изначально рождают, а отшепляется от Великой Пустоты,
вскармливается покоем, это фаза Беспредельного.
无极为阴静。阴静阳亦静也。
Беспредельное суть Неподвижная Инь. Неподвижная Инь - Ян также неподвижна.
父母施生之始，一片灵气，投入胎中，此太极时也。
Отец-мать наделяют рождение началом, отшепляется Волшебная Ци,
вкладывается в Центр Зародыша, это фаза Великого Предела.
太极为阳动，阳动阴亦动也。
Великий Предел суть Подвижная Ян. Подвижная Ян - Инь также подвижна.
臼是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男、坤道成女矣。
Инь-ян взаимно перемалываются, твердое-мягкое взаимно перетираются,
Восемь Триграмм взаимно перетекают,так Цянь становится самцом, Кунь становится самкой.
故男女交媾之初，男精女血，混成一物，此即是人身之本也.
Так-то муж-жена сочетаясь дают Начало, муж семенем жена кровью,что сливаясь зачинают одну душу, таков-то есть корень рождения человеческого тела.
嗣后而父精藏于肾，母血藏于心，心肾脉连，随母呼吸，十月形全，脱离母腹.
Так-то отцово семя запасается в почках, материна кровь запасается в сердце, сердце-почки каналами связываются, матка поддерживает вдохом-выдохом,
10 месяцев - и форма соберется, отпочкуется от матки-чрева.
斯时也，性浑于无识，又以无极伏其神，命资于有生，复以太极育其气。
Это и есть фаза, когда человеческя природа смутна - невежественна, уже Беспредельное таится в его душе, основа судбы обладает жизнью, возврат к Великому Пределу вскармливает его Ци.
气脉静而内蕴元神，则曰真性;神思静而中长元气，则曰真命。
Ци неподвижна в каналах но внутри собирается Первозданный Дух, который речется Истинной Природой; Дух-Разум в покое - вырашивается нескончаеме Первозданное Ци, которое речется Истинной Судьбою.
浑浑沦沦，孩子之体，正所谓天性天命也。
Мутное-мутное волнуюшееся-волнуюшеся, суть тело младенца, воистину называтся небесной природой - небесной судьбой.
人能率此天性，以复其天命，此即可谓之道，又何修道之不可成道哉！
Человек может взрастить небесную природу, использовать возврат к своей небесной природе, такое можно назвать Дао, почему же те кто вскармливают Дао не добьются своей цели!
-
Беспредельное суть
в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе :'(
На фоне этого прочие ошибки перевода уже разбирать не хочется.
:'(
-
道
dào
<名>
(形声。从辵(chuò),首声。本义:供行走的道路)
同本义 [road;way;path]
道,所行道也。——《说文》
一达谓之道。——《尔雅》
道坦坦。——《易·履》
百夫有洫,洫上有途,千夫有浍,浍上有道,万夫有川,川上有路。——《周礼·地官·遂人》。注:“途容车一轨道容二轨,路容三轨。”
大道甚夷,而民好径。——《老子》五十三章
道听而途说。——《论语·阳货》
从此道至吾军,不过二十里耳。——《史记·项羽本纪》
道渴而死。——《山海经·海外北经》
今天大雨,道不通,度已失期。——《史记·陈涉世家》
又如:大道,问道于盲;要道;人行道;车道;康庄大道;道友(出门在外对素不相识的同路人的客气称呼);道店(设在道路旁的旅店)
道德,道义、正义 [morals]
得道多助,失道寡助。——《孟子·公孙丑下》
伐无道,诛暴秦。——《史记·陈涉世家》
又如:道光(道德的光辉);道术(道德学术;又指医道、医术)
道教的教义 [Taoism's doctrine]
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
道教;道士 [Taoism;Taoist]
阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语·赏誉》
二郗奉道,二何奉佛;皆以财贿。——《世说新语·排调》
又如:道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容);道疏(道家拜天地祈福的文表),道粮(道士的口粮);道行(僧道修炼的功夫)
线条或细长的痕迹 [line]。如:画一条斜道儿
路程;行程 [journey]
日夜不处,倍道兼程。——《孙子·军争》
又如:远道,近道;道里睽隔(两地离得很远)
方式,方法;技能 [way;method]
为开其资财之道也。——晁错《论贵粟疏》
深谋远虑,行军用兵之道,非及向时之士也。——贾谊《过秦论》
策之不以其道。——唐·韩愈《杂说》
又如:生财之道;养生之道;道艺(道业。谋生手段;职业;工作)
水流通行的途径 [course;river]。如:河道;水道
地域的区划名 [prefecture]。汉制,县有蛮夷的称“道”。后泛指一般行政区域。明清时指在省府之间设置的监察区。如“凤庐道”
学术 或宗教教义 [doctrine;reason;law]
悦周公、仲尼之道。——《孟子·滕文公上》
然墨之道,兼爱为本,吾终当有以活汝。——明·马中锡《中山狼传》
又如:传道;道书(宣传宗教教义的著述文章)
指宇宙的本体及其规律 [law]
脩道而贰,则天不能祸。——《荀子·天论》
闻道百,以为莫己若者,我之谓也。——《庄子·秋水》
师者,所以传道受业解惑也。——唐·韩愈《师说》
臣之所好者,道也;进乎技矣。——《庄子·养生主》
方向;志向 [direction;ambition;aspiration]
不得通其道,故述往事,思来者。——司马迁《报任安书》
又如:志同道合
道
dào
<动>
说,讲 [say;talk;speak]
万户侯岂足道哉!——《史记·李将军列传》
不足为外人道也。——晋·陶渊明《桃花源记》
又如:常言道;能说会道;一语道破;道定(说定,说准);道话(谈话,说话);道达(说清楚,讲明白;表达,传达);道知(告知,说明);道丧(报丧)
表示 [express]。如:道慰(表示慰问之意);道罪(认错;赔不是)
取道,经过 [via;by way of]
从郦山下,道芷阳间行。——《史记·项羽本纪》
道海安、如皋,凡三百里。——宋·文天祥《指南录·后序》
又如:道经(路过)
引导,疏导 [guide]
知周乎万物而道济天下。——《易·系辞上》
道之以政,齐之以刑,民免而无耻。——《论语·为政》
道民之门,在上之所先。——《管子·牧民》
乃学辟谷,道引轻身。——《史记·留侯世家》
料;想,以为 [think]
刘太公惊呆了,只道这早晚正说因缘,劝那大王,却听的里面叫救人。——《水浒传》
道
dào
<量>
用于长条形的东西。如:一道河(沟、山泉);一道虹;万道金光
用于门、关口等的阻拦的物。如:一道门(关);一道水闸;一道墙(防线、铁丝网、篱笆、屏风);头道幕不要落,落二道幕
用于某些分次、分项或分程序的事物。如:一道命令;来了一道公文;两道算术题;考了五道题
次。用于某些分程序的动作。如:洗了三、四道都没洗干净
道
dào
<介>
从,由 [by]
诸使者道长安来。——《汉书·淮南传》
-
Беспредельное суть
в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе :'(
На фоне этого прочие ошибки перевода уже разбирать не хочется.
:'(
Ошибки подмечать и указывать на них - дело вероное. Но Тяньши всегда старается и всегда делает то что может сделать. И за это ему большое спасибо.
Я собственно опять С УВАЖЕНИЕМ К ВАМ хочу проросить сообщить понимание даосами значения Дао.
-
CRD! БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО! :) :) :) :) :)
-
Раздавание готовых ответов не оживляет мысль и не ведет к пониманию :)
Уточняю наводящий вопрос:
Какому природному образу принято уподоблять Дао?
Впрочем, это вопрос для желающих самостоятельно поискать ответ.
Золотые ключики не раздаются, они только ищутся ;) :), а потом ищется каморка с потайной дверкой. А иначе какой интерес?
-
Беспредельное суть
в русском языке глагол "суть" - это глагол "есть" в форме множественного числа, т.е. "суть" допустимо применять лишь отношении подлежащего, означающего явление во множественном числе :'(
:'(
Да г-н Привет, действительно, сушествует такое заблуждение, проникшее к сожалению даже и в некоторые словари и учебники.
А вот несколько примеров, доказываюших ошибочность этого мнения:
Бытие суть благо
http://www.procept.ru/books/povody&nameki/povody&nameki.htm
расправных дел воеводою Иоанном Евстафьевичем Власовым: тогда суть стольнико ныне же думной дворянин,
http://oldchita.megalink.ru/persona/vlasov.htm
старость бо честна не многолѣтна, ни в' числѣ лѣтъ изочтена суть
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=pateric.sergiepifan
...множественное суть мало употребительно, и кажется как бы дико, что некоторыми, напр. в выражении: суть дворянин или суть дворяне, за существительное имя или за нечто другое, только не за глагол, принималось, да и не в шутку, а в правду — в спор и доказательство» (Сухомлинов, вып. 4, с. 293).
http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/sut.html
так, он говорил например: ты не суть еще барин; мы не суть великие люди, — заменяя этим неупотребительное еси и есьмы,
http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/sut.html
Я же не только считаю что глагол суть как и многие другие глаголы в русском языке может быть число-нейтральным, но также, дабы лучше передать веньян оглаголиваю сушествительное суть.
-
Раздавание готовых ответов не оживляет мысль и не ведет к пониманию :)
Уточняю наводящий вопрос:
Какому природному образу принято уподоблять Дао?
Впрочем, это вопрос для желающих самостоятельно поискать ответ.
Золотые ключики не раздаются, они только ищутся ;) :), а потом ищется коморка с потайной дверкой. А иначе какой интерес?
Я тоже придерживался такого мнения, а потом понял, что такой подход отдает гордыней и стяжательством...
А по поводу образа: Вы, наверное, ДОРОГУ имеете в виду? (Но только это не природный образ, в природе дорог нет)
-
А по поводу образа: Вы, наверное, ДОРОГУ имеете в виду? (Но только это не природный образ, в природе дорог нет)
Вода имелась в виду
-
Ошибки подмечать и указывать на них - дело вероное. Но Тяньши всегда старается и всегда делает то что может сделать. И за это ему большое спасибо.
Вам Туман благодарен за добрые слова. И обратно вопрос : 一片я плохо понимаю етот оборот. Не разясните ли?
-
Вода имелась в виду
Вода? Очень интересно! А точно?
Про вопрос: а он мне адресован или Привету?
-
Вода имелась в виду
Вода? Очень интересно! А точно?
Про вопрос: а он мне адресован или Привету?
Туман! Да штож такое! Тебе конечно.Мы с тобой одной крови.И вода точно. :DЭто понимаеш как человек законспектировал на первом курсе такие и загадки задает. 8)
-
,
-
《大道论》云：“今专以人生言之，父母未生以前一片太虚，托诸于穆，此无极时也；无极为阴静，阴静阳亦静也。父母施生之始，一片]灵气投入胎中，此太极时也；太极为阳动，阳动则阴亦动也。自是而阴阳相推，刚柔相摩，八卦相荡，则乾道成男，坤道成女矣。”（《张三丰先生全集》卷三）
太虚 - великая пустота. Не знаю, что конкретно под этим термином тут понимается. Предположу, что нечто сродни хаосу, недифференцированному началу. То есть чему-то, что есть целостность и неразличимость. Если это так, то
一片 - отделение от целостного хаоса, его части. Попросту, счетное слово, означающее часть... Мне так кажется, по крайней мере.
-
Вода имелась в виду
Замечательно. Вот видите, как все просто, а теперь следующий нее менее сложный вопрос:
Каким основным свойством обладает вода?
Тут немало говорилось о "постоянстве", каким таким свойством постоянства обладает вода?
-
Замечательно. Вот видите, как все просто, а теперь следующий нее менее сложный вопрос:
Каким основным свойством обладает вода?
Тут немало говорилось о "постоянстве", каким таким свойством постоянства обладает вода?
Жаль вы не учились на физфаке...
Наверное, текучесть.
-
ерничание не лучший помощник мысли. Вопрос ведет к очень интересному парадоксу, в котором собственно самой суть идеи.
Что такое постоянство воды? Как это понять?
Впрочем, если интереснее ерничать, не смею докучать. :)
Подождем, может кто еще подтянется, кому это интереснее.
А нет - так ладно. Оставим тему на дальнейшее самоофлуживание и вернемся к своим альдебаранам. :D
:)
-
ерничание не лучший помощник мысли.
Уважаемая Привет, Вы первой начали эту игру. Никто не мешал вам все изложить одним постом без нравоучений и загадок. Воспользоваться простотой. Поэтому, все что вам здесь видется, вы назваете так, как вам удобно.
Вопрос ведет к очень интересному парадоксу, в котором собственно самой суть идеи.
Почему же к парадоксу? Брюс Ли простой мастер рукопашного боя, ничего в даосизме, наверное не смысливший, на хорошем английском объяснял принцыпы джет кун до (его собственного стиля) используя в качестве метафоры именно текучесть воды и ее способность принимать форму предметов в которые ее наливают.
Подождем, может кто еще подтянется, кому это интереснее.
А нет - так ладно. Оставим тему на дальнейшее самоофлуживание и вернемся к своим альдебаранам. :D
:)
Вам этого очень хочется? Сомнительно...
-
Господа, завязывайте ругаться. Вы говорите об одном и том же, просто недопоняли друг друга.
-
Ладно, еще один вопрос на прощание:
Что было сначала, сын или отец.
Этот вопрос имеет всего один точно аргументированный ответ, и он настолько актуален, что без него не стоит продолжать разговор.
С Октябрятским Приветом :D
-
Для участия в ученой беседе ученых мужей необходим некий минимальный уровень культуры.
А ежели личность пишет кОморка и дОмаскин; изьясняется вульгарным, путанным просторечием; пытается непрошенно поучать, то боюсь оной личности добавить к беседе нечего.
-
Ладно, еще один вопрос на прощание:
Что было сначала, сын или отец.
Этот вопрос имеет всего один точно аргументированный ответ, и он настолько актуален, что без него не стоит продолжать разговор.
Ну вот и все. Очень жаль, что вы так и ненашли в себе силы говорить открыто. Правда, очень жаль. Дисскас намечался быть интересным.
С Октябрятским Приветом :D
Господь с Вами! Апрель на носу! :)
-
Господа, завязывайте ругаться. Вы говорите об одном и том же, просто недопоняли друг друга.
Рэд, я бы давно завязал! Только мне решительно непонятно, когда приходит ОБРАЗОВАННЫЙ, явно начитанный и умный человек, разбирающийся в специфеке, о которой идет речь. И вместо того, чтобы спокойно все разложить по полочкам, начинает говорить: Я великий шаман, мудрость моя не для вас, она злата дороже, но загадаю я вам загадку, отгадаете - маладцы, а нет - то я обижусь и уйду. Детский сад, чесно слово.
-
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
Если богатая семья в молодые годы познает дао, придут круги столетий повторяюшиеся нескончаемо. "Дева Цветочной Горы".
阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语•赏誉》
Дао формой подобно старшему брату, а проявляется как великое дарование. "Вселенские речи старых фраз- Ценение Чести"
二郗奉道,二何奉佛;皆以财贿。——《世说新语•排调》
Второй Си уверовал в дао, Второи Хе уверовал в будду, оба подкупают их жертвенными деньгами. "Вселенские речи старых фраз- Музыкальные Ряды"
道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容)
Радение Дао ( даос исполняет литургию, дабы огласить требы)
道疏(道家拜天地祈福的文表)
Подметание дороги (даос поклоняется небу и земле моля об счастии согласно молельному тексту)
道粮(道士的口粮)
Даосская еда ( рацион даосских монахов)
道行(僧道修炼的功夫)
Даосское хождение ( монашеское упражнение даосского гунфу)
Туман будет настроение покритикуй плиз.
-
豪家少年岂知道,来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》
Если богатая семья в молодые годы познает дао, придут круги столетий повторяюшиеся нескончаемо. "Дева Цветочной Горы".
阿兄形似道,而神锋太俊。——《世说新语•赏誉》
Дао формой подобно старшему брату, а проявляется как великое дарование. "Вселенские речи старых фраз- Ценение Чести"
道情(道士所唱的歌,以警世劝善为内容)
Радение Дао ( даос исполняет литургию, дабы огласить требы)
Туман будет настроение покритикуй плиз.
Я не Туман, но смолчать не могу. :-X
Во- первых, с каких это пор Хань Юй и Шишо Синьюй угодили в доциньские тексты? :-X
Что за ералаш тут творится? ;D
Во вторых- "Вселенские речи старых фраз" что бы это значило? :-X
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X
Господа, я конечно, понимаю, что первое апреля на носу, но не до такой же степени. :-X
-
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы
Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
:P
-
Во вторых- "Вселенские речи старых фраз" что бы это значило? :-X
Не знаю, обясните будте любезны как правильно перевести. Спасибо.
-
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\
Да я и сам собьюсь не дорого возмусь. :)
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы
Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
:P
Да но с чего то надо начинать
-
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X
Ну как же так? какие то службы ведь есть? А если есть, то как-то при переводе их надо назвать.
-
А, понятно откуда ералаш. :-X Это Чу вас сбил с толку. :-\
Впрочем, мне не кажется что стоит игнорировать традицию при трактовке ранних тестов-не уверен ,что менее древние древние китайцы понимали в своей традиции меньше, чем совсем не древние мы
Господа, эволюция представлений о дао в поздней китайской традиции- это уже высший пилотаж. Методом научного тыка (взял первые абы попавшиеся тексты, повыдергивал из контекста фразы и кое- как перевел)- эту эволюцию отследить нельзя! >:( Так не делается! >:( Из этого может получиться только какая- то невразумительная каша, которая у вас и получается.
:P
Это почему же я с толку сбил? Человек вроде сам сбился. ;D
Насчет тыка,каши и т.д.-согласен
-
Не знаю, обясните будте любезны как правильно перевести. Спасибо.
Очень частая ситуация, когда при дословном переводе китайского названия на русский получается словесная абракадабра. В этом случае надо переводить не дословно, а опираясь на смысл текста, его главную мысль. Я эту книгу не читал, поэтому выдать правильный перевод названия не могу, хотя все иероглифы мне известны :).
Ну как же так? какие то службы ведь есть? А если есть, то как-то при переводе их надо назвать.
Только нейтральными терминами. Ни в коем случае не наименованиями чего- то приблизительно похожего из других религий, дабы у читателя не создались ложные ассоциации, что это непременно одно и то же. Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу, как вы можете утверждать, что значения этих слов совпадают.
И чтобы не организовывать ералаш. А то про одно и то же китайское понятие вы напишете "литургия", переводчик- мусульманин- "азан", иудей- "хаванагила", а бедным читателям во всем этом разбираться? :)
-
Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу
Не могу молчать! А почему вы думаете, что Тяньши на них не присутствовал? Дело обычное
-
Вы же не присутствовали на даосских церемониях ни разу
Не могу молчать! А почему вы думаете, что Тяньши на них не присутствовал? Дело обычное
Я ему это дал понять в личной переписке, фрау Глаша, так что ЧРД прав. Но, спасибо что заступились за старого монаха.
С воздержанием от специальных терминов которое ЧРД предлагает я, вообшем согласен. Самому ухо режет. Вот и китайские авторы этого сайта в английском тексте подчеркнуто нейтральны
http://www.eng.taoism.org.hk/religious-activities&rituals/ceremonies-to-celebrate-the-birth-of-spirits/pg4-7-3.asp
-
господа, погодите, вы зря все так ерничаете. если не знаете ответа на вопрос Привета, то так и скажите. со своей стороный замечу, что вопрос все же задан слишком "запутанно". то есть я предполагаю, что для тех, кто "очень в теме", он может выглядит понятным. но, уважаемый Привет, мы же понимаем, что здесь суть только дилетанты, пусть и пыжащиеся. посему, будьте добры, скажите нам ваше мнение - мы все хотим учится.
* если я не ошибаюсь, то где-то я читал, что первее сын - если бы не было сына, не было бы рождения.
-
господа, погодите, вы зря все так ерничаете. если не знаете ответа на вопрос Привета, то так и скажите.
Да мы так уже и сказали, только в привате. ;D
* если я не ошибаюсь, то где-то я читал, что первее сын - если бы не было сына, не было бы рождения.
;D
-
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X
Даосские требы
Даосские требы — основа ритуальной деятельности даосов современного Китая Они подразделяются на две группы. Первая — службы испрошения счастья, благополучия и искоренения бед. Поводом для их проведения служат рождение ребенка, создание новой семьи, постройка дома, желание выздоровления или продления жизни, природные и социальные катаклизмы и т. д. Ко второй группе относятся службы проводов и поминовения покойных. В отличие от первых, они проводятся вечером или ночью. Все религиозные обряды, входящие в состав треб, классифицируются как янские — «чистые» (цин) и иньские — «темные» (ю), количество тех и других примерно одинаково. В обиход культовой деятельности школы Совершенной истины входит более 40 обрядов, а школы Правильного единства — более 30 [287, с. 29]. Один и тот же обряд в разных местностях может иметь существенные особенн
http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby
Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке, что резко отличает даосизм от народных культов (Сивин Н., 1978, с. 307; Скиппер К. М., 1974, с. 309— 324).
http://eroticon.anthill.ru/biblio/_%D4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%EE%E5/%D2%EE%F0%F7%E8%ED%EE%E2%20%C5.%C0/%C5_%C0_%20%D2%EE%F0%F7%E8%ED%EE%E2_%20%C4%E0%EE%F1%E8%E7%EC_%20%CE%EF%FB%F2%20%E8%F1%F2%EE%F0%E8%EA%EE-%F0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E2%E5%E4%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE%20%EE%EF%E8%F1%E0%ED%E8%FF_%C3%EB%E0%E2%E0%20I%20(1).htm
так к слову :D
-
Даосские требы — основа ритуальной деятельности даосов современного Китая Они подразделяются на две группы. Первая — службы испрошения счастья, благополучия и искоренения бед. Поводом для их проведения служат рождение ребенка, создание новой семьи, постройка дома, желание выздоровления или продления жизни, природные и социальные катаклизмы и т. д. Ко второй группе относятся службы проводов и поминовения покойных. В отличие от первых, они проводятся вечером или ночью. Все религиозные обряды, входящие в состав треб, классифицируются как янские — «чистые» (цин) и иньские — «темные» (ю), количество тех и других примерно одинаково. В обиход культовой деятельности школы Совершенной истины входит более 40 обрядов, а школы Правильного единства — более 30 [287, с. 29]. Один и тот же обряд в разных местностях может иметь существенные особенн
http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby
Нет, подковать лошадку на скаку можно только умеючи, а умение — это личная практика, из интернета ее не почерпнешь.
-
В третьих, ни радений, ни литургий, ни треб в даосизме нет. :-X
Даосские требы
http://www.daolao.ru/Contemp/sovr_dao.htm#treby
Ну что на это сказать...
Люди, во имя Будды- держитесь подальше от таких вот "исследований"...
Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке,
http://eroticon.anthill.ru/biblio
:D :D :D :D :D :D...и в особенности- от таких, где у автора с русским литературным языком туговато...
так к слову :D
А требов и литургиев в даосском литературном языке как не было, так и нет. :D
-
Несмотря на то, что правомерность использования слова "литургия" к даосским практикам в высшей степени сомнительна, следует учитывать, что оно встречается в работах таких исследователей, как Е. Торчинов, С. Филонов, К. Солонин, С. Зинин и пр. Их статьи от этого курьёза не становятся менее ценными.
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.
-
Одной из отличительных черт ортодоксального даосизма является совершение литургия на литературном языке,
http://eroticon.anthill.ru/biblio
:D :D :D :D :D :D...и в особенности- от таких, где у автора с русским литературным языком туговато...
ну Вэнь Цзянь судя по псевдониму неруская тетя, ей простительно..может она даже вовсе китайка, по фото похожа немного вроде http://vostok.amursu.ru/photo/wen.htm
а если вдруг ни с того ни с сего китайка может даже че нить знает о литургиях то, есть они нет ли, всяко бывает...
-
Несмотря на то, что правомерность использования слова "литургия" к даосским практикам в высшей степени сомнительна, следует учитывать, что оно встречается в работах таких исследователей, как Е. Торчинов, С. Филонов, К. Солонин, С. Зинин и пр. Их статьи от этого курьёза не становятся менее ценными.
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.
ой Глаша вернулась...
-
засмотрелся на огни фейерверков и пропустил обсуждение... ::)
такс почитаем сначала :)
-
Собственно, насколько я понимаю, выражение "даосская литургия" заимствовано нашими учёными с Запада. Там оно распространено (хотя и столь же неправомерно).
Остается только радоваться, что они заимствовали терминологию не с Ближнего востока. :) А то нам бы пришлось читать про даосский шаббат и даосскую бармицву. :D
Упомянутая книга Вэнь Цзянь и Л. Горобец также весьма информативна.
У меня ссылка не открывается... А их адрес (http://eroticon) внушает весьма серьезные сомнения в информативности содержимого...
-
В общем: не надо считать, что нечёткость в терминологии делает книги и статьи бесполезными.
Боюсь, что не соглашусь принципиально. При объяснении явления одной культуры языом другой САМЫМ важным является имеено точность подбора терминологии. В противном случае возникает именно то, то называется "профанацией".
Если определение явления ошибочно, то дальнейший анализ оказывается основанным на исходной ошибке.
Кстати, каюсь за невнимание к числам и датам, и запоздало здравлю с днем рождения.
-
Боюсь, что не соглашусь принципиально. При объяснении явления одной культуры языом другой САМЫМ важным является имеено точность подбора терминологии. В противном случае возникает именно то, то называется "профанацией".
Если определение явления ошибочно, то дальнейший анализ оказывается основанным на исходной ошибке.
Кстати, каюсь за невнимание к числам и датам, и запоздало здравлю с днем рождения.
Спасибо.
Да, подбор терминологии - дело важнейшее, но ведь не станем мы отказываться от использования исследований, где УЖЕ неаккуратно применены некоторые термины. Просто надо делать на это поправку и стараться у себя такого не допускать.
CRD - ну, мало ли где могут повесить в сети текст книги. Это же не авторы сделали.
-
По поводу терминов. Есть у меня такая не очень позитивная черта — я начал изучение Китая с трудов Малявина, причем так в большом количестве употребилял и усваивал преимущетсвенно только их в течение продолжительного времени. Все это кончилось тем, что когда я открыл Торчинова, мой разум отказался понимать толкования даосизма красивостями западной философии. Вот такие пироги.
А ведь и Малявин и Торчинов — очень большие и заслуженные специалисты, но именно из-за того, что Малявин создал уникальный язык толкования китайской культуры у меня возникли проблемы с понимаем других авторов.
-
Есть опасения, что если бы Вы начали с оригиналов, то и господин Малявин оказался бы вне пределоа Вашего понимания ;)
-
Есть опасения, что если бы Вы начали с оригиналов, то и господин Малявин оказался бы вне пределов Вашего понимания ;)
Да, если бы оно было так!!! Я бы наверное сразу же сел за собственную модель описания китайской цивилизации, так сказать своими словами. Но Господь не наградил меня знанием языков, как апостолов, поэтому пришлось все самому да самому. Увы, и тут успех не ахти какой.
По поводу пределов... Чтобы понять, о чем там пишет Малявин даже в самой простенькой своей статье надо мозг ой как не слабо повыламывать. Все остальные по сравнению с ним, на мой взгляд, конечно, простоваты.
-
Сложность (в традиционном китайском понимании ;)) - это нечто 複雜 - беспорядочное награмождение. Мудрость по природе своей отчетливо проста. Но достичь этой простоты много туднее, чем всякой сложности.
-
複雜 - беспорядочное награмождение.
В этом ключе приятно подумать о первозданном Хаосе (куньлунь — кажется), казалось бы он — бардак, но нет, он — придел всякой организованности! А вот фудза — это бардак.
Мудрость по природе своей отчетливо проста. Но достичь этой простоты много туднее, чем всякой сложности.
Ну да... что я могу еще сказать? :-)
-
Туман, спасибо за поддержку!
Вот, решила тоже поддержать Вашу тему:
Цитата из Хуайнань цзы: "Дао - как колокол или звучащий камень" (иероглифами продублирую позже, сейчас физически нет такой возможности :()
Впервые встречаю такое интересное определение, в основном тексты после "ДДЦ" так или иначе суммируют его (ДДЦ) определения.
Надо поразмыслить над смыслом. У кого-нибудь есть версии, почему такая трактовка?
-
о первозданном Хаосе (куньлунь — кажется)
混乱
хунь луань
или хунь дунь еще есть
-
хунь дунь
Вот он самый!
Чтобы я без тебя Рэд делал!
-
"Дао - как колокол или звучащий камень"
Т.е. как чистый аффект ситуации, как переживание.
Вообще очень интересной и довольно плодотворной идеей может стать попытка собрать определения Дао в разных классических китайских текстах (многое упрется в то, что мы понимаем под классическими), ну скажем до падения Мин, да, текстов будет многовато. Зато, как мне кажется, в результате, мы сможем получить интересную композицию развития понимания этого термина самими китайцами.
-
Вот
http://polusharie.com/index.php/
topic,40197.msg269705.html#msg269705
-
Вот
http://polusharie.com/index.php/
topic,40197.msg269705.html#msg269705
В электронном виде есть?
-
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.
Оно и переиздавалось, вот в 2001.
Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?
-
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.
Погодите, это на русском или на китайском?
-
На китайском!
-
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.
Погодите, это на русском или на китайском?
;)
Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.
-
Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.
Рэд, не мешай мне с девушкой общаться! ;)
-
На китайском!
Глаша, а у вас есть резервная копия?
-
У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).
-
У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).
Глаша, я плачу... нет серьезно. Я живу ой как далеко от Спб и от Мск. Очень далеко, и в эти билиотеки точно не попаду.
Если у Вас есть бумажный вараинт, хотите я у Вас его куплю. Или предложу Вам посканировать странички и повыкладывать сюда ради общего блага.
-
вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?
-
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
А можно, чуть по конкретнее, а то от меня ускользает суть вопроса.
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?
Мне кажется, ваша постановка не очень верна, хочу дождаться пояснений по первому пункту, прежде, чем давать ответ.
-
вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
Актуальней некуда! Иначе никто бы о нем не говорил и не писал ничего.
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?
И суть осталась, и выражение прежнее. То есть внешнее по прежнему в гармонии с внутренним.
Вопрос не совсем понятен, ты о чем речь ведешь?
-
Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?
道犹金石，一调不更；глава 13.
В переводе Померанцевой этого нет, смотрите оригинал ;D
А "синологичка" это по какому адресу? Пожалуйста, подскажите, где в Москве можно получить доступ к текстам Даоцзана?
С уважением, BaiQilin
-
Да я в перевод и не смотрела. )
Спасибо. Просто смутил "звучащий камень". Думала, лучше что-нибудь вроде "каменный гонг".
Но оно тут в паре с "делами" или "процессами".
道猶金石
一 調不更
事猶琴瑟
每絃改調
Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж. В Ленинке есть "Дао цзан".
-
Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж...
... только до 12 вы не дойдете, тормознут вас еще на первом, на вахте, так что озаботьтесь какими- нибудь документами, дающими право на вход.
-
На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調 У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...
-
每絃改調 У каждой струны свой тон.
каждая струна изменяет тон.
не только с переходом от струны к струне звук меняется, но и каждая струна при игре на струнных способна звучах по-разному (на разных ладах).
-
Да, конечно.
-
На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調 У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...
одна из главнейших причин почему "отрывок этот не даёт нам ничего" (вам, ну или им ;D) это наклеивание ярлыков мол, - "конфуцианского плана".
На самом деле в отрывке содержатся две важнейшие идеи - герменевтически содержатся конечно.
-
Во как дискуссия забурлила ;D
Glasha, очень интересно было прочесть Ваше исследование, и даже если "каменный гонг" и неправильно, то все равно это интересный способ, коим камень может звучать. Про то, кому и что он дает, оставлю без комментариев. То, что этот отрывок мог дать мне, я получила. Glasha, спасибо! А в Ленинке все могут с Дао цзаном работать или только сотрудники НИИ?
Туман, это ни то, что Вы искали?
Валяется у меня в компьтере 2 года.
Здесь значение иероглифа "дао" в даосизме, но тексты разного периода.
Если хотите, могу выкладывать по частям.
Может быть, какая-нибудь добрая душа переведет, моего уровня для этого маловато :'(
道教之“道”
道教之“道”，渊源于先秦道家。道教徒从宗教立场出发，以老庄哲学的道论为本，旁摄
儒、佛等诸家之学，在所编写的大量道教经论中，对道进行了阐演发挥，从宗教哲学的角度发展了老庄道论。在与儒、佛等诸家之学交互影响中发展的道教道论，既有其独具的特色，又具有该时代社会思潮的一般特点，其所讨论的中心课题与思维方法，往往与同时代的佛、儒等诸家之学具有某种一致性。
道教经论中所宏阐力论的道，又称“常道”、“真常之道”、“大道”、“无上正真之道”等，被视为万事万物的“本根”、“总系”、“导首”。原始道书《太平经》称道为“万物之元首”、“大化之根，大化之师长”。早期五斗米道的《老子想尔注》谓道乃“天下万事之本”，初唐道士成玄英《老子义疏》说：“夫道者何也？虚无之系，造化之根，神明之本，天地之源。”金长筌子《洞渊集》说：“道者，天地之父母，万物之灵枢，阴阳之纲纪，五行八卦之璇玑。”道教徒心目中的道，大略指天地万物的本源，决定万物存在的终极因及起总枢作用者，可谓一种根源性实在、终极实在。道书中描述的道，大略有无、一、遍、常、有等性质。“无”，谓道无名、无形、无为，即不可用语言概念来表述，无形相可捉摸，无主观意志。道的这些属性，又被概括为“虚”、“空”、“无”。“虚”常被作为道的同义词。“一”，谓道绝待无偶，为绝对之物。“遍”，谓道超越空间，无所不遍，其大无外，其小无内。“常”，谓道超越时间，永恒不变。“有”，谓道具有神奇功用，能生化天地万物，为万物存在的最终根据及主枢者。“道”被视为神圣不可违的绝对命令，顺之则昌，逆之必败。道的这些属性，大体上都出自老庄，为道教诸家所公认，可谓道书中千篇一律之谈。
-
В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ，
義 以 為紀 ，
此 萬 世 不 更 者 也
Эти фразы идут сразу же за вышеупомянутым отрывком. Видите, какое здесь Дао?
И всё-таки, текст-то ханьский.
-
В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ，
義 以 為紀 ，
此 萬 世 不 更 者 也
Видите, какое здесь Дао?
Не совсем вижу пани Глаша. Вроде такое же как и всегда. что у руистов что у "даосов" - Одно оно и нет у него сотоварища. В контексте употреблены 義 禮 но и то и другое одинаково нужно - что у руистов что у "даосов".
-
И всё-таки, текст-то ханьский.
Вот хорошая парная строфа к этому заявлению:
此 萬 世 不 更 者 也 :)
-
Туман, это ни то, что Вы искали?
Посмотрю, спасибо. В любом случае, надо выкладывать, только в более читабельной форме и разбивке, а то просто текстовая каша.
-
А это и есть "текстовая каша". Крупнее здесь не получается. Копируйте в Word и готовьте по своему вкусу.
道的诸属性中，以无名为最要。老庄说常道无名，与大乘佛学说真如、法性、第一义谛离言绝相之义本来相通。南北朝以来，道书中多从这一佛道相通之点出发，把道无名的属性朝佛教真如论的方向深化、绝对化。如成玄英《庄子•大宗师》篇疏援用佛教《中论》等描述真如的套语说：“夫道，超此四句，离彼百非，名言道断，心行处灭。”《道教义枢•道德义》谓道无为的含义之一是“非攀援识虑故无心”。以遣除任何意识分别的所谓“重玄”理境为道的宗极之旨。元初全真道士李道纯《道德会元》还取禅宗圆相○表示道，以禅宗套语，称○“拟义即乖，开口即错”。明陆西星《老子玄览》谓老子之常道不可道“即佛语所谓不可说不可说也”。
道教徒一方面把道绝对化为不能以任何语言表述、意识分别的神秘东西；一方面又从其所处时代的哲学思维水平和各自的思想倾向出发，把绝对不可说的道实体化、具体化。综观道教诸派各时期的道论，对道的具体诠释，从其观察问题的角度和哲学倾向而言，大略有四种。
BaiQilin
-
Крупнее здесь не получается.
мастер класс заказывали? Вуаля :)
道的诸属性中,以无名为最要。老庄说常道无名,与大乘佛学说真如、法性、第一义谛离言绝相之义本来相通。南北朝以来,道书中多从这一佛道相通之点出发,把道无名的属性朝佛教真如论的方向深化、绝对化。
如成玄英《庄子•大宗师》篇疏援用佛教《中论》等描述真如的套语说:“夫道,超此四句,离彼百非,名言道断,心行处灭。”《道教义枢•道德义》谓道无为的含义之一是“非攀援识虑故无心”。以遣除任何意识分别的所谓“重玄”理境为道的宗极之旨。
元初全真道士李道纯《道德会元》还取禅宗圆相○表示道,以禅宗套语,称○“拟义即乖,开口即错”。明陆西星《老子玄览》谓老子之常道不可道“即佛语所谓不可说不可说也”。
道教徒一方面把道绝对化为不能以任何语言表述、意识分别的神秘东西;一方面又从其所处时代的哲学思维水平和各自的思想倾向出发,把绝对不可说的道实体化、具体化。综观道教诸派各时期的道论,对道的具体诠释,从其观察问题的角度和哲学倾向而言,大略有四种。
И все стало читабельным без всяких вордов и лишних манипуляций.
Как это делается? В редакторе в верхней строке иконок можно увидеть черную букву "А" с стрелочкой напротив (предпоследняя иконка). Выделите текст, затем кликните на иконку. Текст будет заключен вот в такой тэг
Измените значение, в данном случае 10, на нужное. У меня стоит 15. И иероглифы вырастут.
-
Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь в ваши высокомудрые размышления!
Мне кажется, что оптимальнее было бы провести позиционированную в названии темы работу так: вначале собрать все определения данного понятия, как это сделано в ктиайских текстах до циньского времени, а затем уже трактовать. То есть отталкиваться от конкретного текстологического субстрата. Создать коллекцию цитат классиков.
В противном случае тему можно развернуть в бесконечность, так как философская трактовка в однозначном ключе затруднительна даже в рамках даосской традиции, которая лишь со стороны кажется единой.
Именно поэтому Хань Юй (философ и литератор 8-9 веков) называл его "пустой позицией", не имеющей фиксированного смысла.
То есть я предлагаю отделить, насколько это возможно, философию от филологии, хотя бы для целей методических и аналитических, а уже затем занятся синтезом.
-
Именно поэтому Хань Юй (философ и литератор 8-9 веков) называл его "пустой позицией", не имеющей фиксированного смысла.
не его ума это дело. Дао - это не философия и не литература.
То есть я предлагаю отделить, насколько это возможно, философию от филологии
невозможно да и не нужно
-
даосской традиции, которая лишь со стороны кажется единой.
....
она не "кажется" она едина.
-
То есть я предлагаю отделить, насколько это возможно, философию от филологии
невозможно да и не нужно
Философия от филологии неотделима.
(точка.)
Многоуважаемому Егору, если он попытается сделать это- великий респект.
Только очень многие уже обломались...
-
Дао - это не философия и не литература.
Воистину так.
-
Если бы эти точки зрения не были бы раздельны вовсе, то и не существовало бы названия: философская точка зрения, филологическая. Да и наук бы не было. Я ещё не сказал, что понятие можно и в историческом плане рассматривать, и даже в эстетическом (разные варианты написания каллиграфами и вплетение в орнаменты).
И, рассмотрев понятие с разных сторон, можно воспринимать его целостно, но это я уже повторяю сказанное.
Удивительное наблюдение на форумах: как только речь заходит о Дао - обычно свалка начинается. А начинается она именно из-за того, что нет общего субстрата-дефиниции "дао", а есть лишь индивидуальный.
На сём почтительно умолкаю.
-
Если бы эти точки зрения не были бы раздельны вовсе, то и не существовало бы названия: философская точка зрения, филологическая. Да и наук бы не было. Я ещё не сказал, что понятие можно и в историческом плане рассматривать, и даже в эстетическом (разные варианты написания каллиграфами и вплетение в орнаменты).
....
и вышиваниe понятия крестиком ;D..и ведь егор все ето на полном серьезе. 下 士 聞 道 ， 大 笑 之 。 不 笑 不 足 以 為 道 。
-
Удивительное наблюдение на форумах: как только речь заходит о Дао - обычно свалка начинается. А начинается она именно из-за того, что нет общего субстрата-дефиниции "дао", .......
да нет, ...корень зла здесь в том что простой народ обучили грамоте ...а не надо было