Автор Тема: О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]  (Прочитано 156008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R-team

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • Проект "АБИРУС"
  • Skype: igormazharov
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #75 : 21 Февраля 2003 12:31:07 »
ПАПА дело говорит! Если это нужно для работы - надо плюнуть на то какой это диалект. Для общения - это совсем другое.Кстати - то что процитировал достопочтенный Sat Abhava из Касаткина - не вписывается в картину китайского языка.  А фраза о том, как сильно могут отличаться диалекты разных языков - вообще... Естественно диалекты разных языков могут отличаться очень сильно - точно так же, как разные языки  ;D :D) :*) :?) :D Что-то Касаткин заговорился тут!
И всё же я не согласен. Кантон- диалект.Пэйцзинвэр - диалект. Шанхайский - диалект.  Но жаргон или местный говор - как может быть диалектом. Проблема в том, что мы его не понимаем - как не носители  языка. Но носители то относятся к этому очень даже с пониманием! Ну и что - что он "окает"(аналогия) - он же говорит на РУССКОМ ЯЗЫКЕ ! Не диалекте! Кстати это вопрос - а по классификации в России есть диалекты?
  Солнцева бы сюда - на форум...
docendo discimus

Сат Абхава

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #76 : 21 Февраля 2003 15:45:50 »
Цитировать
Мне кажется, что в данном случае не стоит придерживаться БСЭ, лучше воспользоваться лингвистическим справочником.


К сожалению, под рукой ничего нет. Помнится, в издательстве "Русский язык" выходила прекрасная "Лингвистическая энциклопедия" (если память не изменяет на название). Если у кого есть, то просветите нас в ее определениях.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #77 : 21 Февраля 2003 17:43:02 »
Предлагаю внимаю уважаемых форумчан очень интересные статьи, отвечающие на многие затронутые вопросы.

Ли Жун "Классификация диалектов гуаньхуа в Китае":
http://www.philology.ru/linguistics4/li_zhun-89.htm

А также:

Дж. Дж. Гамперц "Типы языковых обществ":
http://www.philology.ru/linguistics1/gumperz-75.htm

Да и вообще на "РУССКОМ ФИЛОЛОГИЧЕСКОМ ПОРТАЛЕ" (http://www.philology.ru) представлено много очень интересной и полезной информации. Рекомендую!

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО УЧИТЬ ДИАЛЕКТ?
« Ответ #78 : 21 Февраля 2003 18:24:09 »
Цитировать
уважаемая Jin_Jie - увы, то что вы хотите предпринять, невозможно без привлечения высоко-квалифицированных китайских диалектологов....
так что, мой совет - поступить как создатели БКРС - забить на то, какой это диалект и просто указывать, что это диалект..... :)

Папа Хуху , я прекрасно понимаю это. К тому же у меня просто нет возможности разузнать что-нибудь об этих словах, мои сетевые поиски ничего не дали, а пока другого источника у меня нет. Оставим все как есть,  просто возник вопрос - я попыталась найти на него ответ...  :) и я его нашла :D

hambobo

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #79 : 17 Февраля 2003 20:07:33 »
В китае есть несколько тысяч разных диалектов.
Если ты хочешь узнать Китайский Мандаринский диалект,ты можешь изучать про радио или ТВ

Я предлагаю:
http://www.cctv.com/
http://www.cri.com.cn/

zilong

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #80 : 17 Февраля 2003 20:39:46 »
Всего существуют семь основных диалектных групп - северные диалекты (наибольшая - ок. 800 млн. чел, если не ошибаюсь), У, Юэ, Кхэцзя, Гань, Сян и Минь.
..А  манд. диалект - это как бы стандартизованный бэйхуа .. северный диал. ..своего рода наречие, служ. для образования путунхуа - госудрственного языка, на котором и говорят дикторы центр. радио и ТВ.
А здесь Вы были?? Очень много рассуждений про диалекты, их изучение...http://polusharie.com/?id=1045487971guest;board=china_language_questions;action=display;num=1042795983
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2003 20:57:09 от zilong »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #81 : 17 Февраля 2003 21:03:54 »
ээээ. господа, проще бы надо объяснить....
1) в Китае много диалектов
2) практически у всех одинаковая письменность
3) на слух они не понятны носителям разных диалектов
4) Мандаринский диалект- он же ПуТонХуа, это стандартный китайский язык, принятый к обязательному использованию и изучению по всей стране. И это и есть то, что вы будете учить.
5) это и есть то, что понимают под словом Китайский Язык
6) говорят на нем, как на родном, в основном на севере страны
7) знают его, все грамотные китайцы по всему Китаю...

а что касается остальных диалектов - их много.... если вы начинаете - то просто не морочьте себе голову их существованием.... если вы выучите письменный язык, то сможете "объясниться" хоть со 100-летним дедулькой который иммигрировал в Сан-Франциско в 1912 году и никогда и слова не произнес на ПуТонХуа.....
вот так, если просто... а если сложно, то можно и фактов накидать... :)

zilong

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #82 : 17 Февраля 2003 21:22:01 »
Цитировать
а если сложно, то можно и фактов накидать...  

:) :) :D :D ;)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #83 : 18 Февраля 2003 04:03:56 »
Цитировать
В китае есть несколько тысяч разных диалектов.


Так уж прямо и "несколько тысяч"??!! Это же, думаю, их тогда по деревням и поселкам Китая классифицировать надо... ;D Что-то вроде: "Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!"  ;D

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #84 : 18 Февраля 2003 04:04:07 »
Цитировать
ээээ. господа, проще бы надо объяснить....
1) в Китае много диалектов

Молодец ПапаХуха! Только мне вот Яньпэн, мой друг-китаец, уроженец юга, ныне живущий в Пекине говорил, что все многообразие диалектов ханьюя можно упаковать в семь основных диалектных групп.
Каково мнение светлой головы и доблестного модератора - не ввел меня парень в заблуждение?

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #85 : 18 Февраля 2003 04:07:26 »
Цитировать

"Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!"  ;D

Слышать и читать мысли мужей просветленных - истинное наслаждение даже для профана.  ;) Sapienti Sat Abhava!  ;)

Ann

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #86 : 18 Февраля 2003 07:35:43 »
Всем БОЛЬШОЕ спасибо!!!  ;)
Теперь хоть что-то поняла!!! А то купила себе самоучитель, а там написано "мандаринский диалект", вот и подумала, что может мне енто не надо, т.е. мы не то будем изучать в универе...
Оказалось то!!! :D :D :D
P.S. - сегожня весь вечер "убила", повторяя за диктором...  Здорово!!!  :) :) :)

Оффлайн Jin Jie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 743
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #87 : 18 Февраля 2003 08:44:52 »
Цитировать
Всем БОЛЬШОЕ спасибо!!!  ;)
Теперь хоть что-то поняла!!! А то купила себе самоучитель, а там написано "мандаринский диалект", вот и подумала, что может мне енто не надо, т.е. мы не то будем изучать в универе...


Ах, Анечка, мне бы Ваш нежный возраст :'(
Не подскажите, что это за самоучитель Вы купили... что-то я не встречала в России таких названий...

MitsukiAMS

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #88 : 18 Февраля 2003 10:54:19 »
Цитировать

Молодец ПапаХуха! Только мне вот Яньпэн, мой друг-китаец, уроженец юга, ныне живущий в Пекине говорил, что все многообразие диалектов ханьюя можно упаковать в семь основных диалектных групп.
Каково мнение светлой головы и доблестного модератора - не ввел меня парень в заблуждение?


Правильно он говорил: вот тута типа посотрите http://www.ctlwmp.cityu.edu.hk/dialects/body.htm


;)

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
не совсем /совсем не мандаринский диалект
« Ответ #89 : 18 Февраля 2003 15:50:48 »
Друзья, а кто бы мог подсказать: фуцзяньский диалект будет "фуцзяньхуа" или "миньхуа" (по аналогии с "миньхунча"  ;D )

Ann

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #90 : 18 Февраля 2003 17:32:48 »

Не подскажите, что это за самоучитель Вы купили... что-то я не встречала в России таких названий...

- "Аудиокурс китайского языка, мандаринский диалект  Living Language" Изд-во: Delta Publishing.
Покупала в "Библиоглобусе" на Лубянке.
  ;) ;) ;)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: не совсем /совсем не мандаринский диалект
« Ответ #91 : 18 Февраля 2003 20:15:50 »
Цитировать
Друзья, а кто бы мог подсказать: фуцзяньский диалект будет "фуцзяньхуа" или "миньхуа" (по аналогии с "миньхунча"  ;D )


Уважаемый Quaxter!

Рискую показаться Вам страшным занудой, но все же хотелось бы в данном вопросе расставить все на места.  ;D

В современном китайском языке конечные лексемы , , в словах, относимых к категории языка, хоть и используются (даже самими носителями) весьма хаотично, тем не менее, все же изначально содержат в своей семантике четко определенные оттенки.

Так, в значении изначально акцентируется речевой аспект языка. Ближе всего к его значению, на мой взгляд, стоит русское слово "говор". Говоры, оно и понятно,  выделяют по территориальному признаку, и, чаще всего, такое выделение базируется на административно-территориальном делении. Вот мы и можем говорить о "пекинском говоре" (北京話), "шанхайском говоре" (上海話) и, конечно же, "фуцзяньском говоре" (福建話).

В семантике лексемы акцентируется значение языка, как стройной системы (совокупности фонетических, грамматических, синтаксических, лексических, стилистических и графических проявлений). Данным значением описываются национальные языки, а также их диалекты (если под диалектом понимать совокупность говоров определенной территории, объединенную общностью только что описанных языковых проявлений). Понятное дело, что ареал распространения какого-либо диалекта никогда строго не вписывается в административно-территориальное деление. А потому в определении "фуцзяньского диалекта" мне представляется некоторое нарушение принципов классификации, т.к., строго говоря, нет такого диалекта. Есть диалект Минь (閩語), который, кстати, делится на различные ветви: 閩南語, 閩北語, 閩東語, 閩中語 и т.д. А потому в Вашем случаем, как мне кажется, лучше вести речь о "фуцзяньском говоре диалекта Минь"... :)

Вот так мне видится этот вопрос...

fir-tree

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект", Re: "Мандаринский диал
« Ответ #92 : 21 Февраля 2003 04:55:41 »
Как интересно! А лексема 文 что означает?
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2003 04:56:06 от fir-tree »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект", "Мандаринский диал
« Ответ #93 : 21 Февраля 2003 05:32:20 »
Цитировать
Как интересно! А лексема что означает?


Изначально под лексемой понимался письменный аспект языка, т.е. его графическое воплощение.


hambobo

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #94 : 21 Февраля 2003 21:34:25 »
Уважаемый Сат Абхава! Не могли бы Вы объяснить, почему Вы отзываетесь о Китае и о китайской культуре с такой иронией? В Китае насчитывается 56 национальностей.Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй).Что Вы подразумеваете под диалектами селения Нунцунь и хутора Сянся? Какими диалектами китайского языка Вы сами владеете?
Цитировать


Так уж прямо и "несколько тысяч"??!! Это же, думаю, их тогда по деревням и поселкам Китая классифицировать надо... ;D Что-то вроде: "Вот, освоил диалект селения Нунцунь, теперь принимаюсь за диалект хутора Сянся!"  ;D


Sat_Abhava

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #95 : 22 Февраля 2003 03:31:52 »
Цитировать
Уважаемый Сат Абхава! Не могли бы Вы объяснить, почему Вы отзываетесь о Китае и о китайской культуре с такой иронией?


Наверное, потому что ирония - это лучший способ защиты нервной системы от раздражительности.  :) Есть хорошее изречение на этот счет. "Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дай мне терпение вынести то, что я не могу изменить. Дай мне мудрость отличить первое от второго."  :) Вторую часть этого высказывания я для себя перестроил как "дай мне достаточно юмора вынести то, что я не могу изменить." Поэтому с иронией я отношусь не только к Китаю...

Что же до Китая, то, наверное, я должен сделать одно признание: глубочайшего пиетета перед его культурой я действительно не испытываю. Может быть потому, что в этой самой культуре (в ее тайваньском варианте) живу, соприкасаюсь с ней каждый день в весьма рядовой бытовой обстановке. А может быть и от простого осознания того факта, что культура - она и в Африке культура. В любой культуре всегда есть чему поудивляться, поучиться и над чем посмеяться. И ничем китайская культура не "культурастее" культуры каких-нибудь папуасов. А потому подходить к ней с дрожанием в коленях я, и правда, большой необходимости не вижу.

Но не надо считать меня таким уж грубым "насмешником и разрушителем" (с) Ницше. Многое в китайской культуре я действительно люблю: обожаю китайский язык, люблю местную кухню, испытываю откровенное любопытство к истории, живописи и традиционной медицине. Ко многому отношусь без особой страсти: например, к китайской классической литературе, китайской философии (за исключением, пожалуй, средневековой чаньской традиции). И, разумеется, нисколько не виню их за это. Просто я с ними живу на разных "континентах", наши дороги не пересекаются. Ну и, конечно же, есть в ней и такое, чего я просто не приемлю.

Цитировать
Какими диалектами китайского языка Вы сами владеете?


Теперь непосредственно к вопросу о диалектах. Я, конечно же, не диалектолог. Все мои постижения этого замечательного явления китайского языка только начинаются (разумеется, что они начинаются с тайваньского миньнаньюй).

Цитировать
Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй).


Можно ли где-нибудь в сети ознакомиться с этими данными? Больше всего интересует вопрос, по каким критериям эти диалекты выделяются. Если под диалектом понимается ЛЮБОЕ отклонение от государственной языковой нормы и в число диалектов записывается говор какой-либо деревни, причем лишь на основании того, что финаль а в этой деревне произносится более открыто, чем принято в нормативе для дикторов пекинского телевидения - то, по-моему, в диалектологии для таких случаев должны существовать другие уровни оценки.

Тогда и восторгаться цифрой свыше 8000 тоже не стоит - Китай все равно не попадет в "Книгу рекордов", т.к. если Россия пройдется по своим просторам (национальным и территориальным) и сосчитает все "диалекты" деревень Простоквашино Тьмутараканьских губерний, то перекроет рекорды Китая в несколько раз... ;)

Но если в новую китайскую статистику положены другие, более весомые принципы выделения диалектов, то тогда вопрос, разумеется, стоит иначе.

Цитировать
В Китае насчитывается 56 национальностей.


Эта информация мне известна еще по институтскому курсу страноведения.  :) Также мне известно, что в число этих национальностей входят и монголы, и тибетцы, и татары, и казахи, и таджики, и русские. Я надеюсь, что китайские статисты не зачислили языки данных национальных меньшинств в число 8000 диалектов китайского языка лишь на основании того, что некоторое число представителей этих наций проживает на территории Китая? А то, глядишь, мы сейчас с Вами беседу ведем на одном из диалектов китайского языка, сами того не зная... :)

Цитировать
Что Вы подразумеваете под диалектами селения Нунцунь и хутора Сянся?


То же, что подразумеваю под диалектом деревни Простоквашино Тьмутараканьской губернии... :)

В заключение я полагаю, что самым разумным с моей стороны было бы принести Вам свои извинения, если какие-либо из моих реплик Вас чем-то обидели или оскорбили. Поверьте, я никоим образом не преследовал подобных низких целей. Ко всем своим собеседникам я стараюсь подходить с предельным уважением. И, если Вы могли заметить, лишь в очень редких случаях перехожу на "ты" (не только в виртуале, но и в реале).

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #96 : 23 Февраля 2003 01:53:49 »
Цитировать
Согласно ещё неполным официальным данным за 2002 год, в Китае насчитывается свыше 8000 диалектов (фанъюй

пардонище, можно подробнее откуда такие цифры??.., я о том, что мне говорили, что я преувИличиваю когда называю цифру около 300 - от, хотя я это тоже говорю со слов китайских братьев.., просто интересно знать источники подобных утверждений..)

Kizhe

  • Гость
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #97 : 23 Февраля 2003 12:45:29 »
Господа,

подсчет диалектов и языков ведь дело сугубо индивидуальное и абсолютные цифры лишены всякого смысла  :D . Если есть речевой континуум - как в Китае, Россия - Украина-Беларусь -( Польша и далее ?), Швеция - Норвегия, Германия - Нидерланды - это вопрос вкуса, сколько срезов в этом континууме вы насечете и назовете их диалектами. Подозреваю, что лингвистам это давно изестно. Также индивидуален подсчет языков.

Сат Абхава абсолютно прав по поводу диалектов деревень.  


Оффлайн Arsenii

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 220
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "Мандаринский диалект"
« Ответ #98 : 23 Февраля 2003 20:57:01 »
Незнаю... У маня в начале одного старого разговорника изданного в китае написано 4то в китае более 800 диалектов.
gongfu[sobaka]rambler.ru
kinkuen2002[sobaka]yahoo.com.cn

hambobo

  • Гость
Диалекты - 中国方言
« Ответ #99 : 28 Февраля 2003 09:32:07 »
                             汉字与中华民族

  文章作者:[自由之我见] 2001-02-25, 19:13:59

  中国语文是世界上一种十分奇特的语文。汉语方言差异之大,世界上其他语言的方言无法相比拟。汉字历史之古老,世界上任何一种现代语言也都无法与之相比。更为重要的是,汉字在中华民族的整体认同上所起的
作用,也是其他文字所不具有的。

  汉语有八大方言,即:北方方言、吴语、粤语、闽南话、闽北话、客家话、湘语和赣语。每种方言之下还有若干小方言。如闽南话的小方言有厦门话,漳州话和泉州话等等。汉语方言之多,远远超过欧洲语言总数,应是没有疑义的。

  中国方言语音上的差距之大,也远远超过欧洲的许多语言。西班牙人、葡萄牙人和意大利人之间可以用各自的母语进行某些基本的交流。波兰人和南斯拉夫人也可以试图猜出俄国人在说什么。而闽南人和北方人用各自的方言交谈,则几乎是在相互对牛弹琴。

  这种现象对欧洲人几乎不可思议。因而他们常常用“语言”(language),而不是用“方言”(dialect)来描述汉语的这一现象。对欧洲人更不可思议的是,操如此不同“语言”的中华帝国为什么能存在几个千禧年没有分崩离析,而使用同一语言的罗马帝国、阿拉伯帝国却早已四分五裂。拉丁语曾是罗马帝国的语言。当罗马皇帝的子民们用拉丁字母拼写自己的方
言时,就出现了西班牙语、法语、意大利语等语言。随后罗马帝国也解体了,拉丁语也渐渐死亡了。这种情况之所以没有在中国历史上发生,许多西方学者认为,主要是归功于汉语书写系统,即中国十分独特的汉字方块汉字。

  汉字是世界上现今唯一不表音而只表意的语言符号(有的汉字可做为其他汉字的表音偏旁)。汉字不论是刻在龟甲上,铸造在青铜器上,刻写在木简上,还是书写在纸帛上,五千年来汉字的形态在变,但汉字不表音而只表意的特性没有变。不管汉语的语音和语法如何变化,不管汉语的方言如何庞杂,讲任何一种方言的中国人,都把汉字视为是自己的文字。

  文字是文化的载体,是一个民族历史文化传统得以延续的主要手段,也是一个民族的民族性和民族认同的核心内容。中华文明多亏汉字才得以延绵不断地发展了几千年。对汉字的认同,也就是对中华民族做为一个整体民族国家的认同。中国大陆70%的人母语是北方话,香港居民96%的母语是粤语,台湾73%的人口操闽南话。用各自的方言两岸三地的中国人无法交
流。但他们都认同汉字方块字,不管是简体还是繁体。他们都把用汉字方块字印刷或书写的官方文书、文艺作品、报刊杂志和教科书等等,看做是自己文化的一部分。而用这种文字的印刷品所承载的内涵,包括伦理道德
、典章制度、文化传承、思想理念等等,也就被操各种方言的中国人视为共同的文化遗产。语文和宗教是一个民族得以形成和发展的两大基本属性。对中国人来说,语文属性在中华民族的发展和形成过程中所起的作用,比宗教属性要大得多,重要得多。

  中国语文之所以对中华民族的凝聚起着如此巨大的作用,是因为中国的“语”与“文”是脱节的。世界上其他任何一种“文”,都是该“文”所属的“语”的音素符号。也就是说其他语言基本是:“怎么发音,就怎么写”,除非因语言变异而产生的特殊拼写规则(日语中使用的汉字除外)。同一概念在中国语文众多的方言里用众多的音素表述着,但记录下来的文字符号却是一个。讲各种方言的中国人认同这个符号,也就认同这个符号系统所负载的历史文化内涵。

  我们不难想象,如果中国人用一种拼音字母来拼写中国的各个方言,而且中国人也不再使用普通话或国语,其后果会是什么。若干年后,在古罗马帝国发生的事,在中国就会发生。一位上个世纪在中国生活了近半个世纪的美国传教士威廉斯(S. Wells Williams)已经认识到这点。他说,
一旦废止汉字,用字母来拼写汉语方言,那么中华帝国就会不复存在,中国就会分裂成许多小国。

摘自《人民日报》

« Последнее редактирование: 28 Февраля 2003 12:17:21 от Papa_HuHu »