Tomodachi - это не друг оказывается

[Wizzard]

К примеру Tomodachi везде в словарях переводится как друг, на самом деле это далеко не так, потому что наш "друг" и их "томодати" разные понятия. Kentou suru - это всё равно как "ответа можете не ждать". Kakeshiki - интересная японская, да и вообще азиатская штучка ключик к которой нашим русским братьям подобрать тяжеловато. А что вы скажете по этому поводу, русские как и я, жители Японии?

[Shuravi]

К примеру Tomodachi везде в словарях переводится как друг, на самом деле это далеко не так, потому что наш "друг" и их "томодати" разные понятия. Kentou suru - это всё равно как "ответа можете не ждать". Kakeshiki - интересная японская, да и вообще азиатская штучка ключик к которой нашим русским братьям подобрать тяжеловато. А что вы скажете по этому поводу, русские как и жители Японии?

А в чем отличие "томодачей"? Не покидая пределов необъятного русского, слово "друг" может быть наполнено разными смыслами. Слышал такое мнение, что "друг - он один, а остальные - просто приятели или близко знакомые люди". Из такого "определения" можно вывести, что слово "друзья" не имеет смысла.
Меня до сих пор фраза "томодачи-га декимасита" коробит.
...а что такое "kakeshiki"?  

[Wizzard]

Tomodachi как показывает практика и опыт больше подразумевается как обычный знакомый, то есть тот знакомый который знаком внешне, не тот которому можно что либо доверить, или доверять вообще. Наш "друг" это скорее всего "накаёси" либо ещё конкретнее "синъюу". Неправильное понимание такого, на вид простого термина, породило множество конфликтов между нашими и ихними братьями. Kakeshiki это неотъемлемая часть японских как внутренних так и внешних взаимоотношений. Этот термин включает в себя в первую очередь железную выдержку, немного хитрости, сноровки, во вторую чувство и измерение психологии собеседника и многое другое. Если есть что то подобное у вас в жизненной копилке, поделитесь плз.

[Проныч]

 К примеру Tomodachi везде в словарях переводится как друг, на самом деле это далеко не так, потому что наш "друг" и их "томодати" разные понятия. Kentou suru - это всё равно как "ответа можете не ждать". Kakeshiki - интересная японская, да и вообще азиатская штучка ключик к которой нашим русским братьям подобрать тяжеловато. А что вы скажете по этому поводу, русские как и жители Японии?    

Да "друг" это, "друг", или еще "приятель". Вы что, когда в повседневном разговоре говорите о каком-то знакомом, его "другом" не называете?

Если уж японец захочет подчеркнуть, насколько какой-то человек ему близок, или вам захочет польстить, то назовет его или вас   友人 (ю:дзин)｀ом . А потом, японцы относятся к человеческим отношениям достаточно нейтрально, так что такого понятия, как у нас "друг" в смысле "единственный и неповторимый" вряд ли существует, ИМХО.

А 親友, по-моему, более письменный вариант. Как-то не очень его слышно в обыденной речи, достаточно сильное слово.

[Wizzard]

Когда по русски мы называем одного из собеседников другом, мы подразумеваем что этому человеку можно доверять. Томодати в японии доверять нельзя, так как это говорят сами японцы. Неправильное использование этих понятий сопровождается зачастую "рикай дэкимасэн". В повседневном разговоре называть друга - "другом", не стоит, это достаточно знать. Для того что бы заслужить понятие "Синъюу" нужно иметь довольно тесные отношения и бизнес с японцами, этот титул японец говорит редко, тогда например, когда подчёркивает степень доверия к своему другу при знакомстве или бизнес переговорах. Для того что бы получить такой "значок" и понять его значение, достаточно быть не только порядочным человеком, но и немного немного разбираться в далеко не простой, заложенной с самых корней психологии японцев. Нопротив заслужить звание "Дарэмо айтэ ни синай", которым к сожалению обладает большая часть наших братьев здесь в Японии получить гораздо легче. Достаточно просто например не сдержать обещание или делать всё не вовремя. Японцы в таких случаях ничего не скажут и не поправят, а подумают: "Конна мон да то омоэба...". Пототому что в России есть щансы исправиться, измениться, а в Японии такая возможность практически исключена.

[sekigun]

не слышали про теорию "европеец - яйцо в скорлупе, а японец - яйцо без скорлупы"? что если потрогать грязными пальцами яйцо в скорлупе, то потом его можно будет отмыть, а если след от пальца останется на тонкой шкурке, то отмыть его будет нельзя, только порвать, оттирая. там ещё много было параллелей, надо будет другу позвонить - он нихондзинрон занимался.

[Wizzard]

термин про скорлупу известный, но к нашему удивлению на самом деле получается всё к сожалению наоборот........

[Shuravi]

Стал перебирать в памяти и "вспомнил", что понятиями "друг" и "не друг" японский народ не особо пользуется. Чаще идет разграничение - "свой - чужой".

[Wizzard]

речь не идёт о "друг" и "недруг", речь идёт о неправильном смысловом переводе дающемся в словарях, использование такого перевода на практике приводит к немалым конфликтам и тп. свой и чужой у японцев присутсвует почти в равной степени как и у нас, единственное ценность "своего" у них немножечко по иному мерится.    

[Shuravi]

Однако, ожидать от словарей однозначного смыслового соответствия слов - тоже ошибка.   :-/

[Wizzard]

я полагаю, что не правильно дающийся в словарях перевод, который может привести к всевозможного рода трудностям не просто ошибка, а грубейшее нарушение. Когда я беру в руки словарь или учебник я надеюсь только на правильное толкование смысла содержимого. Иначе грошь-цена такой литературе в которой не разъясняется в каких случаях, какое слово применяется, как например в тех же японских, английских словарях и учебниках которыми я так же пользуюсь. В наших изданиях большая часть даётся поверностно, поэтому и возникают часто трудности что говорящего по японски нашего переводчика попросту не понимают. В таких случаях японцы попросту как бы соглашаясь с услышаным кивают головой и втихаря обычно высказывают своё мнение между собой.

[Проныч]

Когда по русски мы называем одного из собеседников другом, мы подразумеваем что этому человеку можно доверять. Томодати в японии доверять нельзя, так как это говорят сами японцы.

Хорошо, тогда вопрос такой: как разграничить тогда в этом контексте употребление
友達 и 知り合い? Кому нужно доверять меньше?

Неправильное использование этих понятий сопровождается зачастую "рикай дэкимасэн". В повседневном разговоре называть друга - "другом", не стоит, это достаточно знать.

Если честно, то не очень понял, что имеется в виду  

Для того что бы заслужить понятие "Синъюу" нужно иметь довольно тесные отношения и бизнес с японцами, этот титул японец говорит редко, тогда например, когда подчёркивает степень доверия к своему другу при знакомстве или бизнес переговорах.

В отношениях с японцем гайдзину практически вообще до такой позиции подняться нереально, мне кажется.

Напротив заслужить звание "Дарэмо айтэ ни синай", которым к сожалению обладает большая часть наших братьев здесь в Японии получить гораздо легче. Достаточно просто например не сдержать обещание или делать всё не вовремя. Японцы в таких случаях ничего не скажут и не поправят, а подумают: "Конна мон да то омоэба...". Пототому что в России есть щансы исправиться, измениться, а в Японии такая возможность практически исключена.

Да нет, можно исправить, только очень долго и нудно. Наоборот даже, надо стараться исправить, поскольку окружающие будут смотреть на тебя, как ты себя в такой сицурэйной ситуации поведешь. Только вести надо себя согласно японскому этикету все же. А так, что "шансов исправиться нету" - не совсем правда. Японцы - они тоже люди, как это ни странно...
(日本人も人也, хе-хе)

[sekigun]

а алкоголь, бывает, и негативное влияние оказывает на впечатление произведённое, несмотря на правило "напои японца"...

[E.Q.]

а алкоголь, бывает, и негативное влияние оказывает на впечатление произведённое, несмотря на правило "напои японца"...

А что это за правило такое?  

[lenik]

а алкоголь, бывает, и негативное влияние оказывает на впечатление произведённое, несмотря на правило "напои японца"... :-[

Ты тоже заметил... Я вот вообще почти пить перестал, как в Японию попал. Потому что японци пытаются пить наравне, и потом получаются очень разные неприятные ситуации. Причем, даже народ, который вообще крепче пива ничего не употреблял, в моем присутствии сразу пытается засосать стакан водки, с понятными последствиями ;-(

Приходится теперь всем говорить, что я не пью ;-)

[Wizzard]

Хорошо, тогда вопрос такой: как разграничить тогда в этом контексте употребление
友達 и 知り合い? Кому нужно доверять меньше?
*никому, так как оба из этих понятия приравниваются к значению "знакомый", вы доверяете своему знакомому что нибудь дорогое, ценное, либо ответственное?

[Wizzard]

Если честно, то не очень понял, что имеется в виду  
*ввиду имеется то что называй не называй, понятие "друг" выявляется по отношению к партнёру или партнёрше временем и действиями. Назвав его/её другом, вы сразу готовы разложить все карты перед ним/ней и доверить что либо своё драгоценное? Называть - это говорить слова, а вот знать и быть уверенным - это на мой взгляд твёрдое определение конкретного человека.  

[Wizzard]

В отношениях с японцем гайдзину практически вообще до такой позиции подняться нереально, мне кажется.
*Реально. Для этого необходимо попросту быть порядочным человеком. Не малую конечно же роль играет и сам язык. Вы говорите на японском, но этого мало. Есть древнее понятие: "для того что бы общаться на языке чужого народа, нужно уподобиться этому народу". Язык - это ещё не всё, тем более что чаще всего, когда он слышен на японском, на чисто рязанском диалекте. Приходилось не раз дублировать речь профессионального, переводчика по нашим понятиям. Набор зазубренных фраз. Эти бы фразы ба пошлифовать бы, что бы зазубренность исчезла...... Но в общем-то это скорее всего дело личное.

[Wizzard]

Да нет, можно исправить, только очень долго и нудно. Наоборот даже, надо стараться исправить, поскольку окружающие будут смотреть на тебя, как ты себя в такой сицурэйной ситуации поведешь. Только вести надо себя согласно японскому этикету все же. А так, что "шансов исправиться нету" - не совсем правда. Японцы - они тоже люди, как это ни странно...
(日本人も人也, хе-хе)[/quote]
*это исправить можно в стране советов, как у нас и заведено, где доробо кумиай постоянно у кормушки собирателей зэй. В Японии - потерял лицо, позор на всю жизнь. В России говорят:"в этот раз он столького натворил, в следующий раз так уже не сделает". В японии говорят:"в этот раз он столького натворил, если в следующий раз, то это обязательно повториться". В России говорят:"он был такой классный парень, даже и не скажешь как он мог такое сотворить?" В Японии говорят:"Он такое сотворил, потому что он всегда был такой, просто пришло время когда он себя проявил". Это всё говорит о том, да и японцы не редко подчёркивают то, что "дарэмо айтэ ни ситэ курэнай" есть финал всех нашей, либо когото из их бурной деятельности. Спросите об этом ваших японцев.

[Wizzard]

А что это за правило такое?  

правила такого в природе не существует, вас вероятно обманули

[Проныч]

никому, так как оба из этих понятия приравниваются к значению "знакомый", вы доверяете своему знакомому что нибудь дорогое, ценное, либо ответственное?

Ну, то, что  友達   весьма отличается от того, что русские вкладывают в понятие друг - это так. Только все же разница между 知り合い  и
友達  есть. И, ИМХО, это и есть японские "друг" и "знакомый".  А то, что у японцев конкретное содержание подобных отношений отличается от русских - это уже проблема не лингвистики.  
А переводить лучше в зависимости от контекста, а не какого-то конкретного слова, так понятнее будет.

[Проныч]

*Реально. Для этого необходимо попросту быть порядочным человеком. Не малую конечно же роль играет и сам язык. Вы говорите на японском, но этого мало. Есть древнее понятие: "для того что бы общаться на языке чужого народа, нужно уподобиться этому народу".  

Ну, это я запутал малость, кажется... Я и сам не очень понимаю (и, наверное, не пойму), что японцы вкладывают в понятие [size=３]親友[/size] . Так что вопрос слишком скользкий. А хорошее отношение и доверие японца выиграть не так сложно - надо поработать с ним вместе годика с два, тогда можно говорить о более-менее доверительных отношениях.  Что интересно: независимо от твоей личной состоятельности вообще. Ну, а уподобиться японцам - дело весьма сложное, причем времени и терпения, кстати, уж очень много требуется.

Язык - это ещё не всё, тем более что чаще всего, когда он слышен на японском, на чисто рязанском диалекте. Приходилось не раз дублировать речь профессионального, переводчика по нашим понятиям. Набор зазубренных фраз. Эти бы фразы ба пошлифовать бы, что бы зазубренность исчезла...... Но в общем-то это скорее всего дело личное.

Кстати, раскрою секрет: самый лучший перевод, который мы слышим - это как раз зазубренный. Да и переводчику легче. А штампованные фразы очень помогают при переводе - больше остается времени на обдумывание каких-то непонятных моментов.
Хотя, наверное, ты прав, очень заштампованная речь переводчика не произведет благоприятного впечатления

Вообще же, обязательно надо хорошо знать терминологию и стиль речи перевода  - своим горбом научился  - а то тако-о-ого налепишь Особенно в технике. Как-то перевел "центробежный насос", как "вращаюшееся отсасыващее устройство"!!!!  
 
А насчет "рязанского диалекта" - что ты имел в виду?

[Wizzard]

Ну, то, что  友達   весьма отличается от того, что русские вкладывают в понятие друг - это так. Только все же разница между 知り合い  и
友達  есть. И, ИМХО, это и есть японские "друг" и "знакомый".  А то, что у японцев конкретное содержание подобных отношений отличается от русских - это уже проблема не лингвистики.  
А переводить лучше в зависимости от контекста, а не какого-то конкретного слова, так понятнее будет.

если это не проблема самой лингвистики, то есть ли смысл такой "тюуто ханпа но" лингвистике?
Атаримаэ, переводить нужно не слова а смысловое значение, о котором как раз и идёт речь. Не нужно искать, как мы привыкли, в чём проблема и делать из этого конечный ответ, может быть лучьше её решить и поправить тех кто не правильно использует японскую терминологию при общении с японцами? Перевод по контексту имеет ещё одно понятие, это как правило чаще всего приводит к самостоятельному решению, которое вводит в заблуждение слушателя, потому что сам переводчик полагает что по контексту ему вё понятно Есть ещё одна проблема, чему не учат в универах и не пишут в учебниках, из зи которой случаются так же траблы. Переводчики чаще всего делают на мой взгляд грубую ошибку когда пытаются "сгладить" японскую "матерщину" по отношению к собеседнику, или наоборот, если наша сторона испытывает вспышку гнева, это чаще передаётся собеседнику-японцу залечено, ласково, хотя лучше когда смысл излагается ясно. Окору нара - окотта хоу га ий.

[Wizzard]

Ну, это я запутал малость, кажется... Я и сам не очень понимаю (и, наверное, не пойму), что японцы вкладывают в понятие [size=３]親友[/size] . Так что вопрос слишком скользкий. А хорошее отношение и доверие японца выиграть не так сложно - надо поработать с ним вместе годика с два, тогда можно говорить о более-менее доверительных отношениях.  Что интересно: независимо от твоей личной состоятельности вообще. Ну, а уподобиться японцам - дело весьма сложное, причем времени и терпения, кстати, уж очень много требуется.

в понятие синъю они вкладывают то, что могут почти(!) полностью положиться на своего собеседника или реже собеседницу. Хорошее отношение и доверие не выигрывается, оно зарабатывается и расслабляться заработав его не стоит. Если даже ощущение такое что всё, "мы теперь конкретные друзья" после какого то времени, то это заблуждение или скорее всего самоуспокоение. Японец вам не скажет что вы синъю, он скажет это чаще всего кому либо из своих, что бы подчеркнуть степень своего к вам доверия. Уподобиться японцам не сложно, нужно немножечко этого захотеть и заставить почувствовать себя японцем. Изменить приходиться иногда даже походку Кстати есть одна странная на мой взгляд противоречащая особенность, степень доверия к гайзину снижается если он исключительно говорит по японски. Я был удивлён, когда начал узнавать это от разных источников. Иногда при переговорах приходиться даже специально заикаться как у америкосов, и делать ошибки

Кстати, раскрою секрет: самый лучший перевод, который мы слышим - это как раз зазубренный. Да и переводчику легче. А штампованные фразы очень помогают при переводе - больше остается времени на обдумывание каких-то непонятных моментов.
Хотя, наверное, ты прав, очень заштампованная речь переводчика не произведет благоприятного впечатления

Да??? Значит и сами джапы говорят с нами зазубренными фразами? А я думал что когда мы говорим - мы думаем Говорить не думая только портить свою ориентировку в японском пространстве на мой взгляд. Сумимасэн....я наверное воздержусь от принятия твоей методики.

Вообще же, обязательно надо хорошо знать терминологию и стиль речи перевода  - своим горбом научился  - а то тако-о-ого налепишь Особенно в технике. Как-то перевел "центробежный насос", как "вращаюшееся отсасыващее устройство"!!!!  
 
Правильно, но вот говорить что уже научился не совсем корректно, так как всё познать жизни не хватит. В технике желательно когда не знаешь сказать что "я не знаю" и это будет справедливо. Затем разобрать конкретный узел или конкретную деталь совместно. Применение правила "не знаешь-спроси" гораздо выгоднее и уважаемо самими японцами, чем наломать дров и таращить взгляд. Все ошибаются, конечно, и это нормальное явление, но не тогда когда одни и те же ошибки перерастают в систему.

А насчет "рязанского диалекта" - что ты имел в виду?

Я имел ввиду что чистоговорящих на японском, среди нас мало. Мне было неприятно и несколько хазукасий дублировать речь высококвалифицированного по нашим понятиям переводчика. Он говорил правильно, но никакого прононса и японцы начали переключаться на меня непонимая его. Вот такая история.

[Проныч]

если это не проблема самой лингвистики, то есть ли смысл такой "тюуто ханпа но" лингвистики?

Подумал получше, и выходит, что ты все же прав, что 友達 все же слабее русского "друг". Более литературно точно будет перевести его   友人‘ом, наверно. А для совсем сильного выражения чувств есть и 親友. Но все же не стоит переводить  友達  именно только, как "приятель". Вот встречаешься ты со знакомым, и он тебе представляет незнакомого человека и говорит, что это 友達 . Это вполне можно перевести, как "друг", а не только "приятель". 友達  - просто достаточно нейтральное слово. Кстати, у нас слова "приятель" и "друг" тоже смысл имеют довольно размытый. Поэтому и словарная статья имеет несколько примеров - потому чтосфера употребления даже синонимичных слов в двух языках здорово различается. А говорить об ошибочном значении неправильно. ИМХО, люди, которые составляли словари, получше были лингвисты, чем мы  :A)