Перевёл с китайского

[Вл. Самошин]

Но ведь я же дал ссылку на форум, где привёл примеры того, что "суть" как раз  н е  т о л ь к о  в  т о м,  "что теряется порядок слов и не сами слова", и что "играть придётся и безобразничать"  н е  т о л ь к о  "на уровне вставки синонимов", нет, придётся "играть" именно что "испохабливая текст обгрызанием смысла, вставкой левых слов или чего-то выкидыванием (или дописыванием)". Загляните, если не заглядывали, на тот форум. Форум весьма оживлённый, ежедневно обсуждают множество тем, причём самых разнообразных, а зачастую и весьма неожиданных, например, о том, кто что ест или о том, кто что пьёт… Вот ссылка: Новалингва
 
Я считаю, что лучше уж перевод, например, вот этого стихотворения:

李白 (701 – 762)

《訪戴天山道士不遇》

犬吠水聲中，桃花帶雨濃。
樹深時見鹿，溪午不聞鐘。
野竹分青靄，飛泉掛碧峯。
無人知所去，愁倚兩三松。

будет не вполне отвечающим всем требованиям, которые предъявляют к русскому стихотворению, но зато практически со стопроцентной точностью передающим содержание оригинала:

ЛИ БО (701 – 762)

НАВЕСТИЛ ДАОСА НА ГОРЕ́ ДАЙТЯНЬШАНЬ,
НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Собаки лай доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
Олень в густых деревьях иногда мелькает,
Не слышен колокол, хоть полдень, над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.

(Перевод мой. – В.С.)

Чем таким, написанным по всем правилам русского стихосложения, но превратившим оригинал в нечто невообразимое, в какую-то словесную карикатуру:

Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь

Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу…

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

(Перевод Александра Шведова)

Впрочем, как известно, на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то, может, и понравится этот перевод. Только вот невдомёк будет таким читателям, что горе-переводчик бессовестно их обманул, что Ли Бо в своём стихотворении говорит не так, как написано в переводе. Что олень у него не чешет спину рогами, что не говорит Ли Бо о том, что "время движется по кругу", что нет в стихотворении и в помине жужжащей пчелы, и что не говорит Ли Бо о том, что "пора звонить в колокола".
И ещё раз хочу подчеркнуть: я не утверждаю, что мой подход к переводу – единственно правильный, я лишь говорю о том, что я стараюсь придерживаться именно такого подхода к переводу. Не более того.

[Aolika]

Форум весьма оживлённый, ежедневно обсуждают множество тем, причём самых разнообразных, а зачастую и весьма неожиданных, например, о том, кто что ест или о том, кто что пьёт… Вот ссылка: Новалингва

Точно, разнообразненько там. Всякую фейкоподобную нелепицу обсуждают на полном серьёзе.
Хорошо хоть, что фото тарелочек со своей едой не выкладывают 
Хлебо-зрелищные умонастроения.

Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь

Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу…

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

(Перевод Александра Шведова)

Впрочем, как известно, на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то, может, и понравится этот перевод.

Любителям незатейливых рифм разве что - "брешет-чешет", "тут-цветут"... Красота!

Если бы не текст оригинала/перевод Гитовича (или с чего там товарищ Шведов переводил), подумала бы, что это какая-то песня акына, который подбирает слова по ходу пения. И лишь что-то переводит его мысленный взор от чешущегося оленя к философским размышлениям о колесе сансары  (движении времени по кругу) и превратностях дружбы.

Только вот невдомёк будет таким читателям, что горе-переводчик бессовестно их обманул, что Ли Бо в своём стихотворении говорит не так, как написано в переводе. Что олень у него не чешет спину рогами, что не говорит Ли Бо о том, что "время движется по кругу", что нет в стихотворении и в помине жужжащей пчелы, и что не говорит Ли Бо о том, что "пора звонить в колокола".

Такие переводы возникают, на мой дилетантский взгляд, от безответственности ("а судьи кто?") и самолюбования ("я тоже поэт!"). И ещё от полного пофигизма по отношению к читателям. Они в основной своей массе не переводчики, вряд ли будут углубляться, что там было в оригинале, а что безосновательно привнесено автором. Ну и писал бы, что стихотворение - по мотивам Ли Бо. Навеяло, мол. И правда, зачем врать, что это Ли Бо? Вообще профита не видно ни в каком направлении.

И ещё раз хочу подчеркнуть: я не утверждаю, что мой подход к переводу – единственно правильный, я лишь говорю о том, что я стараюсь придерживаться именно такого подхода к переводу. Не более того.

Я увидела подобное отношение ещё у одной переводчицы - Алёны Алексеевой. Только что прочла её перевод этого стихотворения. Не знаю, обсуждался ли он где-то на соответствие оригиналу. Небольшие расхождения смутили. Небольшие по сравнению со Шведовым . А именно:
- что лай доносится "издали";
- что олени "выходят" (вот Ваше "мелькают" как раз очень точное);
- что колокола "утром" не слышны. Хотя, может, и можно это принять - начало 午, часов эдак в 11, мы тоже часто утром именуем, только поздним;
- что "лазурные тучки" на диком бамбуке лежат. В основном большинстве случаев китайцы, несмотря на свою извечную 差不多шность, всё же этот цвет представляют не лазурным, а сизовато-лиловато-серым. Прошу прощения за вольности с палитрой  . Лазурные, хоть и тучки - это совсем другое небо, а следовательно, и ощущения, настроения;
- "Печали свои доверю лишь горной сосне". Может, моё прочтение этой строчки является гипертрофированным, но это созвучно нашему "обнять берёзку и горько плакать", а оригинал именно о "прислонившись, опершись" в своём печальном состоянии, т.е. печаль в себе, никому не поверяется.
Придирки мои мелочны, конечно. Но все эти мелочи тоже влияют (у меня так) на восприятие оригинала. Думаешь - но нет же, Ли Бо чуточку другую картину описал! И всё же перевод Алексеевой - это именно перевод, а не отсебятина типа "жужжит в обоих ухах" (пчела, нагрянувшая ниотколе  ).

[Вл. Самошин]

Я увидела подобное отношение ещё у одной переводчицы...

Ах, Aolika, и мастерица же Вы меня обижать! Подход этой мадам к переводу – прямо противоположный моему, он именно таков, как у "товарища Шведова", а именно: стремление к красивости формы в ущерб точности. Кстати, за это её в своё время, здесь же, на форуме, критиковал сам хп Алимов.

Всё это видно и по тому переводу, который Вы процитировали. В нём много, как говаривал Papa HuHu, "лишних сущностей", а по-простому – отсебятины. Ли Бо не пишет "издали", и персики у него покрыты не "росой", а каплями дождя. Насчёт "утра". Мне всё же кажется, что 午 это именно полдень, поскольку странно было бы предполагать, что колокол в храме звонит целых два часа – с одиннадцати до часу дня, а вот оповещать монахов, что наступил полдень – вполне логично. Далее, никаких  т у ч е к  в стихотворении Ли Бо  н е т.  А есть синяя/сизая  д ы м к а.  Да и определение "дикий" по отношению к бамбуку звучит странно: разве был бамбук культивируемый? И  о том, "где нынче учитель" Ли Бо не спрашивает, а просто говорит, что об этом никто не знает.

Вот именно это -  п р о с т о т у  китайского стиха - и губят своими "красивыми" переводами, те, кто переводит так, как упомянутая Вами дама.

Только что прочла её перевод этого стихотворения. Не знаю, обсуждался ли он где-то на соответствие оригиналу. Небольшие расхождения смутили....

И совершенно справедливо смутили.

Придирки мои мелочны, конечно. Но все эти мелочи тоже влияют (у меня так) на восприятие оригинала. Думаешь - но нет же, Ли Бо чуточку другую картину описал!

Вот! Те же чувства возникают и у меня, когда я читаю подобного рода переводы.

[Aolika]

Ах, Aolika, и мастерица же Вы меня обижать! Подход этой мадам к переводу – прямо противоположный моему, он именно таков, как у "товарища Шведова", а именно: стремление к красивости формы в ущерб точности. Кстати, за это её в своё время, здесь же, на форуме, критиковал сам хп Алимов.

Это не нарочно  . Подпала, как и многие, под очарование "красивости формы"  . За ней отсебятина уже кажется не настолько явной.

[Сат Абхава]

李白 (701 – 762)

《訪戴天山道士不遇》

犬吠水聲中，桃花帶雨濃。
樹深時見鹿，溪午不聞鐘。
野竹分青靄，飛泉掛碧峯。
無人知所去，愁倚兩三松。

ЛИ БО (701 – 762)

НАВЕСТИЛ ДАОСА НА ГОРЕ́ ДАЙТЯНЬШАНЬ,
НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Собаки лай доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
Олень в густых деревьях иногда мелькает,
Не слышен колокол, хоть полдень, над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.

(Перевод мой. – В.С.)

У меня к Вам, если позволите, есть вопрос по китайскому тексту. В последней строфе  оригинала присутствуют числительные "два" 兩 и "три" 三. В Вашем переводе они никак не отражены. Какова их роль в оригинальном тексте? Что они значат?

Ли Бо не пишет "издали", и персики у него покрыты не "росой", а каплями дождя.

Если загуглить строчку 犬吠水聲中, то в подавляющем количестве ссылок на  китайский оригинал мы получим: 犬吠水聲中，桃花帶露濃。 - т.е. "росу" 露, а не "дождь" 雨.

Да и определение "дикий" по отношению к бамбуку звучит странно: разве был бамбук культивируемый?

Конечно, был.

Отрывок из БСЭ, том 1/Бамбук

Применение коленчато-трубчатых стволов (соломин) Б. (Б.= бамбук) очень разнообразно. Из стволов крупных видов строят хижины, мосты, водопроводы, употребляя их как трубы, изготовляют мебель и разные мелкие вещи (корзинки, шторы и т. п.); молодые побеги употребляют в пищу как овощь; из верхнего слоя ствола, очень богатого кремнеземом, плетут цыновки; из семян, похожих на овес, приготовляют хлеб. В Китае и Сев. Америке из молодых побегов и волокон делают бумагу. Нек-рые виды содержат в стебле сладкий сок, т. н. бамбуковый сахар. В виду этого многие Б. разводятся, образуя как бы лесные насаждения. Многие виды как рода Б., так и др. родов (напр., Phyllostachys), гл. обр., юж. японские и китайские, хорошо растут на побережьи Кавказа, отчасти даже Крыма; они достигают здесь почти нормальной величины и могут давать вполне доброкачественный материал для различного применения. Успешное разведение Б. во многих местах Закавказья можно считать вполне гарантированным, т. к. разведенные даи-се в Бельгии Б. хорошо переносят климат. Для культуры Б. годна не только Аджария, но и многие другие области Закавказья. Разведение Б. важно для производства бумаги, а также для осушения болотистых мест, т. к. Б. сильно сушит почву.

 

[Вл. Самошин]

У меня к Вам, если позволите, есть вопрос по китайскому тексту. В последней строфе  оригинала присутствуют числительные "два" 兩 и "три" 三. В Вашем переводе они никак не отражены. Какова их роль в оригинальном тексте? Что они значат?

Конечно, мне всегда хочется отразить в переводе всё, что есть в оригинале, но, к сожалению, не всегда это мне удаётся. Я понял строку, о которой Вы спрашиваете, так: в печали [стою], прислонившись то к одной сосне, то к другой, то к третьей, брожу в печали от одной сосны к другой, от другой к третьей… Примерно, как в стихах Игоря Шаферана к песне Юрия Антонова: "У берёз и сосен тихо бродит осень", только в стихотворении Ли Бо "бродит" не осень, а сам поэт, показывая тем самым, как он волнуется/переживает от того, что не застал даоса, к которому пришёл.

Если загуглить строчку 犬吠水聲中, то в подавляющем количестве ссылок на  китайский оригинал мы получим: 犬吠水聲中，桃花帶露濃。 - т.е. "росу" 露, а не "дождь" 雨.

То, что встречаются разночтения в китайских стихах, это неудивительно, во всяком случае мне они попадаются не так уж редко. Удивительно то, что, как Вы говорите, "в подавляющем количестве ссылок" "роса", а не "дождь", и вот это, как раз, удивительно, потому что в стихотворении речь идёт о полудне – времени, к которому роса давно бы уже высохла. А вот капли от недавно прошедшего дождя вполне могли ещё остаться.

Конечно, был.

О культивировании бамбука не знал, но сомневаюсь, что в этом стихотворении Ли Бо противопоставляет «дикий» бамбук культивированному. Стихотворение не об этом.

[Вл. Самошин]

Подпала, как и многие, под очарование "красивости формы"

Что́ мне до "многих", до тех, кто по-китайски не разумеет ничего! Но Вы-то, Вы! Aolika, о, как жестоко я ошибался в Вас, о, как жестоко! Я думал, Вы со мною заодно, стои́те, не боясь, что брызги грязи, которою меня здесь обливают, запачкают и Ваше платье. А Вы… Призна́юсь, что не ожидал от Вас. Что́ ж, à chacun son gôut, как говорят французы, у каждого свой вкус, что́ можно тут поделать! Я предлагал Вам жи́вопись читать, а оказалось, Вам милее живопи́сь. А коли оно так, тогда не стану, на поруганье, сюда свои я переводы больше приводить, читайте те, которые Вам любы. А я… а я уже решил: уеду, уеду далеко – "в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов"! Хоть говорю я это в шутку всё, но с горечью в душе, а впрочем, до этого Вам, разве, дело есть…

[Вл. Самошин]

"Друзья" и недруги, у меня для вас хорошая новость: мой затянувшийся "роман" с китайской поэзией окончен, и я говорю ей: "кто любит более тебя, пусть пишет далее меня"!
Я долго терпел равнодушие "друзей" и оскорбления недругов – "мне это надоело, чёрт возьми"! Всего всем доброго!

Представление окончено.

[Aolika]

Что́ мне до "многих", до тех, кто по-китайски не разумеет ничего! Но Вы-то, Вы! Aolika, о, как жестоко я ошибался в Вас, о, как жестоко! Я думал, Вы со мною заодно, стои́те, не боясь, что брызги грязи, которою меня здесь обливают, запачкают и Ваше платье. А Вы… Призна́юсь, что не ожидал от Вас. Что́ ж, à chacun son gôut, как говорят французы, у каждого свой вкус, что́ можно тут поделать! Я предлагал Вам жи́вопись читать, а оказалось, Вам милее живопи́сь. А коли оно так, тогда не стану, на поруганье, сюда свои я переводы больше приводить, читайте те, которые Вам любы. А я… а я уже решил: уеду, уеду далеко – "в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов"! Хоть говорю я это в шутку всё, но с горечью в душе, а впрочем, до этого Вам, разве, дело есть…

  О нет, мне невозможно отыскать надёжных способов, как пережить такую драму! 
Кого Вы предложили мне читать? Здесь только Ваши переводы вроде... Другие я найду уже не здесь, и даже может статься - совсем они не будут безобразны. Саратов - город истинно прекрасный, но Вы уверены, что Вас Москва отпустит? 

О досточтимый мастер переводов! Многоталанный, яркий наш Владимир! Сюда была я приводима жаждой проникнуть в Вашу страсть к китайским виршам. На этой ниве славно потрудившись, Вы вынесли суровый всем вердикт - что мы весьма полны негодованья, и день и ночь о том лишь помышляем, как поскорей отдать на поруганье прекрасные творенья Ваших дум. Давно уж нам привычны стали внезапные Ваши уходы, возвращенья, которые изрядно оживляли болотную унылость бытия... Но правдой тО мне кажется бесспорной, что Ваша суть - творить и мыслить, и не таить обид напрасных на тех, кто просто мимо проходил. Могу, конечно, ошибаться, и пусть меня осудит кто угодно. Но думается, нынче всё ж не точка, а верные зачатки запятой

[Aolika]

  Конкретно по стиху, в порядке "ляпнуть вдогонку".

  У меня не возникает вопросов к "дикому бамбуку" Алексеевой. "野" разве не более чем однозначно указывает на дикорастущий его характер? Вот у меня рос перед домом дальневосточный бамбук. И если бы я не культивировала этот кустище раз в пару-тройку дней, обкарнывая по высоте и ширине, и не выдирала насовсем (с корнями) пробивающуюся повсюду поросль (наивная, ага  - не получилось ничего, уж больно влажная местность была), этот монстр разросся бы до густой чащи. Такой густой, что олени точно прибились бы, чтобы помелькать.
 Ещё момент, указывающий (мне) именно на дикость и буйность бамбука - китайцы в своём толковании этого стихотворения Ли Бо используют выражение "绿色的野竹划破了青色的云气", это "разрезать, разорвать, рассечь". Глагол "分" вполне в этом же духе - "разделить, разрезать". "Сквозь синюю дымку бамбук различаю" - мне кажется, не о том речь, что бамбук заметен в этой дымке. Ли Бо писал о том, что бамбук разделил, разорвал эту дымку. Мощь, ёлки. Дикость налицо.

  По поводу дождя/росы.
Почему же капли росы невозможны на цветах в полдень, даже в жаркий? Это не равнина, где всё напрочь высушивается палящим солнцем. Можно ради эксперимента посмотреть - в 11-12 часов дня в той местности, где нет прямых солнечных лучей (да и там, где есть) на наружных лепестках цветков роса уже испарилась, а внутри цветки наполнены росинками от пестиков и тычинок до самого цветоложа! К тому же, сами китайцы пишут о покрытости именно росинками - "带露浓：挂满了露珠", "桃花带着几点露珠", "桃花繁盛带着点点露水". Относительно степени покрытости они, видимо, не сойдутся во мнении - то у них несколько капелек, то густо покрыто, но по-любому это роса, никакой не дождь.

  Насчёт сосны.
Там она не одна, если про количество - "只好依靠几棵古松", "我不由自主地靠着几株古松犯愁". Нет там брожения или попеременного печального прикладывания ("в печали [стою], прислонившись то к одной сосне, то к другой, то к третьей, брожу в печали от одной сосны к другой, от другой к третьей…") - там есть стояние в печальных думках, опершись на группку сосен.

[Сат Абхава]

Конечно, мне всегда хочется отразить в переводе всё, что есть в оригинале, но, к сожалению, не всегда это мне удаётся.

А в чём проблема? Рамками рифмы и стихотворного размера Вы себя в своих переводах не ограничиваете. Что Вам мешает включать в перевод всё, что Вы видите в оригинале?

То, что встречаются разночтения в китайских стихах, это неудивительно, во всяком случае мне они попадаются не так уж редко. Удивительно то, что, как Вы говорите, "в подавляющем количестве ссылок" "роса", а не "дождь", и вот это, как раз, удивительно, потому что в стихотворении речь идёт о полудне – времени, к которому роса давно бы уже высохла. А вот капли от недавно прошедшего дождя вполне могли ещё остаться.

Я попробую развеять Ваше удивление. Появление "росы" 露 в 犬吠水聲中，桃花帶露濃 представляется весьма уместным, если учесть, что исходное значение иероглифа 濃 - "обильный (о росе)".

清代陈昌治刻本【说文解字】

濃
露多也。从水農聲。《詩》曰：“零露濃濃。”女容切

А потому сочетание 露濃 семантически выглядит уместнее, чем 雨濃.

Наличие "росы" в первой части стихотворения как раз и свидетельствует о том, что в произведении описываются несколько этапов пути поэта вдоль горной речушки. И первым таким этапом как раз и является раннее утро и место, с которого ещё слышен лай собак сквозь шум воды и видны цветы персика в обильной утренней росе. Подробнее об этом можно почитать здесь.

О культивировании бамбука не знал, но сомневаюсь, что в этом стихотворении Ли Бо противопоставляет «дикий» бамбук культивированному. Стихотворение не об этом.

Противопоставления здесь, конечно, никакого нет. Есть простая констатация факта - "дикий бамбук".

[Вл. Самошин]

А в чём проблема? Рамками рифмы и стихотворного размера Вы себя в своих переводах не ограничиваете. Что Вам мешает включать в перевод всё, что Вы видите в оригинале?

Вероятно, проблема в недостатке знаний. А ещё в не всегда успешных попытках "впрячь"  "в одну телегу" "коня и трепетную лань".

<...> сочетание 露濃 семантически выглядит уместнее, чем 雨濃.

Наверное, этого не знали те китайцы, которые привели текст, в котором стоит семантически менее уместное сочетание 雨濃.
Я переводил это стихотворение по оригиналу, приведённому здесь. В нём указан именно  д о ж д ь. 

...первым таким этапом как раз и является раннее утро...

С тем же самым успехом можно сказать, что поэт вышел не ранним утром, а после недавно прошедшего дождя, (который, кстати, мог пройти и ночью). И цветы персика обильно покрыты ещё не высохшими каплями этого дождя. Так что вариант с 雨濃 вполне объясним.

Противопоставления здесь, конечно, никакого нет. Есть простая констатация факта - "дикий бамбук".

А зачем было поэту констатировать очевидное? Он идёт в горах, естественно, что бамбук в них – дикорастущий.

[Сат Абхава]

Относительно степени покрытости они, видимо, не сойдутся во мнении - то у них несколько капелек, то густо покрыто, но по-любому это роса, никакой не дождь.

Странно, что в этом моменте у китайских товарищей возникают разночтения. 露濃 - это точно не о "капельках", это... "концентрат в концентрате"! 

  Насчёт сосны.
Там она не одна, если про количество - "只好依靠几棵古松", "我不由自主地靠着几株古松犯愁". Нет там брожения или попеременного печального прикладывания ("в печали [стою], прислонившись то к одной сосне, то к другой, то к третьей, брожу в печали от одной сосны к другой, от другой к третьей…") - там есть стояние в печальных думках, опершись на группку сосен.

Я просто закрываю глаза и вижу, как Ли Бо в своих печальных думках опирается... сразу на 2-3 сосны. А что?! Каков Человечище! Разве одна сосна сможет создать достаточную опору для такой Личности да ещё и во Вселенской Печали?! Тут уж подавай две... нет! три сосны - и их окажется недостаточно! 

[Сат Абхава]

Вероятно, проблема в недостатке знаний. А ещё в не всегда успешных попытках "впрячь"  "в одну телегу" "коня и трепетную лань".

В этом я с Вами всецело солидарен! Всякий раз, соприкасаясь с вэньянем, ощущаю себя полным тупицей... А про китайскую классическую поэзию можно вообще и не говорить!  Она где-то там... за облаками... где царствуют боги и изредка мелькают даосские бессмертные и буддийские достигшие...   

Наверное, этого не знали те китайцы, которые привели текст, в котором стоит семантически менее уместное сочетание 雨濃.
Я переводил это стихотворение по оригиналу, приведённому здесь. В нём указан именно  д о ж д ь.

Не могу сказать, что они могли или не могли знать. В чужую голову не залезешь. Я просто привожу Вам факты: подавляющее большинство версий стихотворения выдает вариант с "росой". Для меня он вполне аргументирован. Также это вполне объясняет, почему в русских переводах мы видим "росу". 

С тем же самым успехом можно сказать, что поэт вышел не ранним утром, а после недавно прошедшего дождя, (который, кстати, мог пройти и ночью). И цветы персика обильно покрыты ещё не высохшими каплями этого дождя. Так что вариант с 雨濃 вполне объясним.

Если принять на месте 露 иероглиф 雨, то тоже всё вполне объяснимо. Почему он там появился? Является ли это просто опечаткой или иной версией - я судить не могу. Я попробовал погулить это стихотворение на предмет отражения в китайской каллиграфии (каллиграфы - ребята к подобным вещам чувствительные  ) - и там на пяток работ с "росой" нет-нет да и выпрыгнет работа с "дождём". Полагаю, что это не опечатка. Что-то в этом есть. Тем не менее, во всех просмотренных мной печатных изданиях я увидел только "росу", а потому пока принимаю этот вариант за исходный.     

А зачем было поэту констатировать очевидное? Он идёт в горах, естественно, что бамбук в них – дикорастущий.

Хороший вопрос. Может, добавление "дикости" к "бамбуку" - это всего лишь требование стройности поэтической строфы. А может, эта констатация "дикости" бамбука несёт и смысловую нагрузку - Ли Бо подчеркивает, что он зашёл уже в места полностью дикие, присутствием человека никак не отмеченные! 
 

[Сат Абхава]

溪午不聞鐘。

Ещё хочу Вас спросить, как Вы понимаете этот "колокол" 鐘?

溪午不聞鐘。
У горной реки в полдень не слышен колокол.

Откуда и почему он звонит? Почему он не слышен или должен был быть слышен?

[Сат Абхава]

無人知所去
Куда ушёл отшельник, никто не знает

Ещё прошу Вас прокомментировать этот момент.  Как Вы его понимаете? Что значит "никто не знает"? Рядом с поэтом есть люди, у которых он может спросить? Или под этим "никто" Вы понимаете что-то другое?

И почему в Вашем переводе появился "отшельник"? На чём базируется такая Ваша трактовка?

Извините, что так много вопросов, в них нет никакой враждебности или скрытого смысла, я просто хочу Вас полностью понять.
 

[Вл. Самошин]

Ещё хочу Вас спросить, как Вы понимаете этот "колокол" 鐘? 溪午不聞鐘。У горной реки в полдень не слышен колокол. Откуда и почему он звонит? Почему он не слышен или должен был быть слышен?

Мне кажется, я вскользь уже говорил об этом. Я понимаю строку 溪午不聞鐘 так: поэт идёт вдоль горного ручья, приближаясь к даосскому монастырю. "Уж полночь полдень близится", а колокол, который обычно звонит в это время, не слышен. Заранее хочу сказать, что я не знаю, существовал ли в даосских монастырях обычай отмечать ударами в колокол время.

[Вл. Самошин]

Что значит "никто не знает"? Рядом с поэтом есть люди, у которых он может спросить? Или под этим "никто" Вы понимаете что-то другое?

Вероятно, он и спрашивал этих людей, но  н и к т о  и з  н и х  не знал, куда ушёл тот даос, о котором их спрашивал Ли Бо.

И почему в Вашем переводе появился "отшельник"? На чём базируется такая Ваша трактовка?

Исключительно на том, что в названии стихотворения Ли Бо говорит, что он пришёл в этот монастырь, чтобы навестить даоса (道士).

Извините, что так много вопросов, в них нет никакой враждебности или скрытого смысла, я просто хочу Вас полностью понять.

Уважаемый Сат Абхава, благодарю Вас за Ваш такт. Но я уже писал выше, что мне надоели постоянные оскорбления некоторых участников, что эти оскорбления, вкупе с равнодушием тех, кто заглядывает в эту рубрику, привели к тому, что мне просто надоело это всё терпеть, и как следствие, пропала охота продолжать переводить с китайского. Вы посмотрите, с какой издёвкой ответила мне одна из участниц. И после этого продолжать общаться здесь? Нет, Вы знаете, я не из тех, кто, получив пощёчину по одной щеке, подставляет другую. Поэтому прошу Вас извинить меня, но я не стану больше отвечать на Ваши вопросы, буде они у Вас возникнут. Пожалуйста, поймите меня.
Мне очень неловко перед Вами, но я ещё раз хочу повторить (не для Вас, а для тех, кто уверен в обратном), что  п р е д с т а в л е н и е,  которое продолжалось здесь более десяти лет, о к о н ч е н о.  Пускай те, кто заходил сюда всё это время, чтобы "оживить болотную унылость бытия" оживляют теперь эту унылость чтением столь милого их сердцу китча.

[Сат Абхава]

Мне кажется, я вскользь уже говорил об этом. Я понимаю строку 溪午不聞鐘 так: поэт идёт вдоль горного ручья, приближаясь к даосскому монастырю. "Уж полночь полдень близится", а колокол, который обычно звонит в это время, не слышен. Заранее хочу сказать, что я не знаю, существовал ли в даосских монастырях обычай отмечать ударами в колокол время.

Ответ понял. Спасибо!

[Сат Абхава]

Вероятно, он и спрашивал этих людей, но  н и к т о  и з  н и х  не знал, куда ушёл тот даос, о котором их спрашивал Ли Бо.Исключительно на том, что в названии стихотворения Ли Бо говорит, что он пришёл в этот монастырь, чтобы навестить даоса (道士).

Ваш ответ понял. Замечу по ходу, что в названии стихотворения Ли Бо имеется упонимание о 道士, но "монастырь" по тексту нигде не фигурирует.

Уважаемый Сат Абхава, благодарю Вас за Ваш такт. Но я уже писал выше, что мне надоели постоянные оскорбления некоторых участников, что эти оскорбления, вкупе с равнодушием тех, кто заглядывает в эту рубрику, привели к тому, что мне просто надоело это всё терпеть, и как следствие, пропала охота продолжать переводить с китайского. Вы посмотрите, с какой издёвкой ответила мне одна из участниц. И после этого продолжать общаться здесь? Нет, Вы знаете, я не из тех, кто, получив пощёчину по одной щеке, подставляет другую. Поэтому прошу Вас извинить меня, но я не стану больше отвечать на Ваши вопросы, буде они у Вас возникнут. Пожалуйста, поймите меня. Мне очень неловко перед Вами, но я ещё раз хочу повторить (не для Вас, а для тех, кто уверен в обратном), что  п р е д с т а в л е н и е,  которое продолжалось здесь более десяти лет, о к о н ч е н о.  Пускай те, кто заходил сюда всё это время, чтобы "оживить болотную унылость бытия" оживляют теперь эту унылость чтением столь милого их сердцу китча.

Я Вас понимаю и считаю, что Вы вправе прервать это общение в любой момент, как только посчитаете его для себя неприятным. Я на Вас нисколько не в обиде, тем более, что Ваше понимание текста, как мне кажется, я уже смог для себя уяснить. Я не знаю, каков опыт Вашего общения на данной площадке (меня здесь почти 20 лет не было  ), но я знаю, что функционировать здесь - это задача не из простых, и когда-то я вносил в эту атмосферу свой очень весомый феерический вклад. 

Тем не менее, спасибо Вам за общение. Тема намечалась весьма интересная и перспективная (в смысле крутых поворотов понимания текста и восприятия замысла автора), но раз Вы приняли решение выйти из обсуждения, то, конечно, я с этим полностью соглашаюсь.

Удачи Вам!

[Aolika]

Я просто закрываю глаза и вижу, как Ли Бо в своих печальных думках опирается... сразу на 2-3 сосны. А что?! Каков Человечище! Разве одна сосна сможет создать достаточную опору для такой Личности да ещё и во Вселенской Печали?! Тут уж подавай две... нет! три сосны - и их окажется недостаточно! 

Да мне и самой смешно, как могла сложиться такая версия перевода  - мне вообще кажется, что там иносказание либо фразеологизм. Потому как сосны в основном по одиночке произрастают.

Про "колокол" - может, его вообще там и нет. Может, там про то, что не замечаешь времени. И олени там могут не мелькать, а ты их можешь встречать, когда бродишь в глубине леса. Пойми их, этих китайцев.

[Сат Абхава]

Да мне и самой смешно, как могла сложиться такая версия перевода  - мне вообще кажется, что там иносказание либо фразеологизм.

Если бы мы имели дело с фразеологизмом, то он непременно был бы зафиксирован в словарях. Но мне ничего на этот счёт не попадалось. А вот насчёт иносказания - мне тоже приходила такая мысль в голову. Был соблазн рассмотреть 愁倚 как 愁(печаль)倚(оперлась), как параллельную конструкцию к:

野竹(дикий бамбук) 分(разделяет)
飛泉(водопад) 掛(свисает)
愁(печаль) 倚(опирается) 

Но есть три существенных момента против такой трактовки:
1. такой уровень абстракции кажется мне слишком высоким.
2. семантика глагола 倚(опираться) слишком хорошо сочетается с наречием 愁(печально), а потому первой естественной реакцией при прочтении будет: 愁倚(печально опирается)
3. наличие 無人知所去 разрывает дискурс описания природы и переводит его в описание человеческого поведения, а потому 愁倚 - это уже явно действия человека (автора).

Так что пока я остаюсь на позиции 愁(печально) 倚(опирается).

Потому как сосны в основном по одиночке произрастают.

Да, сосны - не кустарник, чтобы из одного места по две-три расти.

К вопросу об этих числительных.  Грамма-синтаксически их можно расценивать двояко:

1) как количественный показатель сосен (две-три, малое количество) в роли определения к существительному 松:
愁(печально) 倚(опираюсь на) 兩三(две-три / малочисленные) 松(сосны)

2) как количественный показатель кратности действия в роли комплемента к глаголу 倚:
愁(печально) 倚(опираюсь) 兩三(раз за разом / снова и снова) [на] 松(сосну / сосны).

Впрочем, если мы будем расценивать 松 во множественном числе ("сосны"), то многократность действия 倚(опираюсь) уже подразумевается само собой, так как опереться одним движением сразу на несколько сосен не сможет даже сам Ли Бо.  Таким образом, два варианта трактовки у нас сольются воедино.

Про "колокол" - может, его вообще там и нет. Может, там про то, что не замечаешь времени. И олени там могут не мелькать, а ты их можешь встречать, когда бродишь в глубине леса. Пойми их, этих китайцев.

Это место мне кажется понятным.


樹(в деревьев) 深(глубине) 時(иногда) 見(видны) 鹿(олени)，溪(у реки) 午(в час "у" - 11:00) 不(не) 聞(слышен) 鐘(колокол)。

Что это за "колокол"？ Вразрез всем китайским комментариям к этому произведению, я больше склоняюсь к тому, что речь идёт звуках колокола не из монастыря, а из того населённого пункта, из которого Ли Бо вышел в путь - в городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия). В моём представлении такая трактовка лучше укладывается в сюжетную линию стихотворения и снимает определенные вопросы. Улавливаете мою мысль?   

(Информация неверная. Новая информация здесь.  )

[Aolika]

Улавливаете мою мысль? 

Эт Вы зря, я и свои-то мысли не всегда могу поймать, как ту кэрролловскую минутку. Скачут, как белки с древних сосен. Дикие (не отходя от контекста здешнего бамбука).

Но есть три существенных момента против такой трактовки:
1. такой уровень абстракции кажется мне слишком высоким.
2. семантика глагола 倚(опираться) слишком хорошо сочетается с наречием 愁(печально), а потому первой естественной реакцией при прочтении будет: 愁倚(печально опирается)
3. наличие 無人知所去 разрывает дискурс описания природы и переводит его в описание человеческого поведения, а потому 愁倚 - это уже явно действия человека (автора).

Так что пока я остаюсь на позиции 愁(печально) 倚(опирается).

Согласна с тем, что 無人知所去 - это некий водораздел. И в моём понимании он тоже выступает в пользу того, что это не "печаль опирается", а действует и чувствует человек. Описание природы обычно не накладывает отпечаток грусти. Даже в случае нежданных, желательно всё же средних по мощности, осадков. И вот у нас - собака лаяла, вода журчала, цветочки персика слезились росою, бамбук рассекал дымку, мшистые вершины гор обволакивал свисающий водопад (кстати, подскажите, пожалуйста, зелёные или бурые? все переводят как "яшмовые", а у яшмы столько цветов... для меня 碧 - это обязательно 碧绿), в чаще олень, один или несколько, довершали своё дело очарованности человека природной красотой... Но как только пришла разочаровывающая весть из мира людей (=отношений, привязанностей, которые людьми считаются чем-то сильно влияющим на психологическое состояние или настроение), - так сразу сердце и опечалилось, и в этом состоянии человек начал своё взаимодействие с соснами. То есть, 3 строки о природе, потом бац! - незадача с даосом, - вуаля, человек рефлексирует печалью и какими-то действиями. Не знаю, получилось ли у меня объяснить себе так нелаконично то, что Вы выразили кратко как "разрывает дискурс".

Согласна и про уровень абстракции. "Печаль опирается" - слишком олицетворенО. Правда, в общем и целом мне почему-то не хотелось бы отказывать древним в таком высоком уровне  .

Да, сосны - не кустарник, чтобы из одного места по две-три расти.

К вопросу об этих числительных.  Грамма-синтаксически их можно расценивать двояко:

1) как количественный показатель сосен (две-три, малое количество) в роли определения к существительному 松:
愁(печально) 倚(опираюсь на) 兩三(две-три / малочисленные) 松(сосны)

2) как количественный показатель кратности действия в роли комплемента к глаголу 倚:
愁(печально) 倚(опираюсь) 兩三(раз за разом / снова и снова) [на] 松(сосну / сосны).

Впрочем, если мы будем расценивать 松 во множественном числе ("сосны"), то многократность действия 倚(опираюсь) уже подразумевается само собой, так как опереться одним движением сразу на несколько сосен не сможет даже сам Ли Бо.  Таким образом, два варианта трактовки у нас сольются воедино.

"Печальный, опёрся разок-другой на сосны", верно я понимаю?

Это место мне кажется понятным.

樹(в деревьев) 深(глубине) 時(иногда) 見(видны) 鹿(олени)，

У меня сложился такой образ - 樹深時(когда нахожусь в чаще леса/глубине деревьев)  見鹿 (可以见到鹿 могу/можно  увидеть/заметить  оленя/оленей - моё предположение). То есть, он/они там гипотетически - вовсе не обязателен факт присутствия именно в тот момент, который описал автор-наблюдатель. Но так как чаща - это место тишины, а олень любит тишину, то возможен промельк или даже свободное дефилирование, если автор будет достаточно тих. Автор подчёркивает тишину и глушь места возможностью увидеть там оленей. И мне думается, что автор сам находится в глубине деревьев, а не снаружи или чуточку отдалённо наблюдает потенциальный или реальный промельк животных в этой самой глубине. Мне кажется это правдоподобным, ведь его прогулка в то странное место складывалась из нескольких этапов, вполне себе мог забрести в самую глушь, где только оленья нога и ступала. Фантазирую по-своему.

溪(у реки) 午(в час "у" - 11:00) 不(не) 聞(слышен) 鐘(колокол)。

Что это за "колокол", полагаю, тоже понятно: речь идёт о колоколе, который в городах сигнализировал о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия).

Скачущие мысли подкинули какой-то невообразимый вариант из разряда "я не художник, но я так вижу". У 聞 есть ведь не только значение "слышать", но и, например, в выражении 不闻不问 - "не обращать внимания". Английский перевод мне это почему-то понятнее объясняет - be indifferent to sth., своего рода отрешённость. А 鐘 для меня, живущей в этом, а не древнем, времени - всегда "часы/час" как символ этого самого времени (闹钟，五点钟). Хотя, конечно, понимаю, что этот 钟 издревле и накрепко связан с колоколами, просто сейчас при его употреблении у нас нет с ними однозначной ассоциации. Вот и представился вариант для 溪午不聞鐘 - "у реки в час 午 не замечаешь, сколько времени прошло/забываешь о времени/не наблюдаешь время". Некий признак погружения в процесс (созерцания окружающего природного антуража). Тем более прямо до этих слов идёт речь о глуши и мелькающих там оленях, так что созерцание вполне могло затянуться по времени. Насколько мала вероятность моего варианта, на Ваш взгляд? Если ничтожно мала или вообще нулевая - ок, колокол так колокол  .

[Aolika]

Что это за "колокол"？ В разрез всем китайским комментариям к этому произведению, я больше склоняюсь к тому, что речь идёт звуках колокола не из монастыря, а из того населённого пункта, из которого Ли Бо вышел в путь - в городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия). В моём представлении такая трактовка лучше укладывается в сюжетную линию стихотворения и снимает определенные вопросы. Улавливаете мою мысль? 

Да, мне тоже ближе этот вариант колокола, а не монастырский. Мне кажется, отшельники (одного из которых хотел застать Ли Бо), желающие постичь/познать/стать обладателем дао, должны были подальше уходить от монастыря, и вообще никак от того колокола не зависеть. Он (колокол) должен был возвещать даосящим(ся) товарищам что-то по периметру монастыря и в небольших его окрестностях.

[Вл. Самошин]

Если бы мы имели дело с фразеологизмом, то он непременно был бы зафиксирован в словарях. Но мне ничего на этот счёт не попадалось. ...в ...городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия).

Мне, к сожалению, не удалось найти упоминание об этом ни в книге Э.П.  Стужиной "Китайский город XI-XIII вв.", (М., Наука, 1979), ни в книге М.В. Крюкова, В.В. Малявина, М.В. Софронова "Китайский этнос в средние века" (М., Наука, 1984). Более того, в последней прямо утверждается, что "д н ё м  о времени в официальном порядке  н е  о п о в е щ а л и". (Указ. соч., с. 119)
Не могли бы Вы привести цитату, которая подтверждала бы Ваши слова о том, что "в городах удары колокола в светлое время суток сигнализировали о наступлении очередного "часа" (точнее, двучасия)".