Вопросы по династии Цин(и не только).

[Altaica Militarica]

Уйгурский воин (фрагмент картины Кастильоне "Мацан третьей стрелой убивает врага"). Событие датируется февралем 1759 г.

[China Red Devil]

Я надеюсь, что на данном форуме такие споры в порядке вещей, а то, как бы мне без наставников не остаться(ради чего я сюда и пришел....со стадами)?

Вполне в порядке.
Он частенько начинает чушь нести.
Приходится ставить на место. 
Он когда ляпнет чего нибудь, его к стенке припрешь, он буянить начинает, а так ничего.

[China Red Devil]

Ну все. Членораздельная аргументация у Алтаики закончилась. Достаточно быстро.

Сказать нечего? Про Ваши "знания" я молчу. С такими, как у Вас, в Бадалине гидом работать - и то стыдно.

А с такими, как у Вас- в Маньчжурии дворником. 

Сказали еще одну глупость? А могли ведь промолчать - за умного сошли бы!!!

А Вам и это не поможет. Молчите, не молчите- не сойдете.
 

Ну-ка, ну-ка, расскажите, какие "черты, свойственные кочевому этносу"? Или признаете, что опять глупость сморозили?

Ну- ка- ну-ка расскажите, какие у ней вообще черты есть? А то Вы как Культегин с писаной торбой тотемами- балакаете бред какой- то, а о чем- даже не знаете.

Ну, если Вам совсем поплохело - это не ко мне. Как известно, умные лющди глупости про "машины времени" не говорят, а сначала тему изучают.

Это Вам совсем поплохело. Как известно, умные люди другим ценных указаний не раздают. Тем более о том, в чем ни бельмеса не разбираются. 

Бедненький, да у Вас рецидив!!!

Несчастненький, а у Вас- сезонное бредообострение припертого к стенке Алтайки!!!

Читайте, смотрите источники - как строили маньчжуры, что строили. Вся Маньчжурия в остатках городов. Турунь, Одоли, Фэ-Ала, Шоли-ала, Фодохутунь... И как-то странно для вас, но там жили именно те, кого объединил Нурхаци.

Тяжелый случай, валерьянка не поможет. Ему про дома, а он про города. Под убогого косите? Получается до жути похоже. Продолжайте.
Сначала с матчастью ознакомьтесь, прежде чем ерунду городить.

Да Вы уже сочинили кочевых маньчжур. Не удивлюсь, если в следующий раз от Вас о кочевых японцах услышу.

А я от Вас уже давно никакому бреду не удивляюсь.
Вас когда к стенке припрешь- он так и лезет.

А Вы много про скифов знаете? Видимо, даже не знаете, что Геродот под "скифами-пахарями" описал совершенно иной народ, а не кочевых скифов. 

Я про много чего побольше Вас знаю.
И глупости не пишу.
Посему припертым к стенке не бываю, и ерунды многостраничной не пишу.
Вам похоже и учить не поможет. Так и будете смотреть в Геродота, как маньчжурский баран.

Уверяю, для таких неумных людей. как Вы, это кажется старным - но надо сначала хоть что-то выучить, прежде чем каркать о том, что видели живого маньчжура в "доказательство" своей правоты.

Уверяю, при беседах с очень неумными людьми, такими, как Вы, мне давно ничего не кажется странным. 

Моежте сделать фото маньчжура и повесит себе на шею вместо иконки - думаю, Вам быстро полегчает.

А Вам и с этого не полегчает.

Э-э, бедняжка! Лечиться!!! Это бродячий, а не кочевой народ!!! "Кочевым" он стал в бытовом восприятии русских.

Продолжаете косить под убогого? Чем дальше, тем сходство натуральней. Продолжайте, тренируйтесь. Тогда и лечение не поможет. Бродячие народы, гыгыгы, скоро до ползучих народов добредитесь.

Мальчик! Вы совсем недавно из яслей? Вы что про индейцев знаете? Рекомендую сначала прочесть что-нибудь детское - Шульца, что-ли...
Индейцы Великих Равнин до XVIII века были бродячими охотниками и следовали стадам бизонов. И лишь впоследствии завели табуны коней и стали обычными коневодами, в укладе жизни которых сохраняла большую роль охота!
И с такими знаниями Вы еще рот раскрываете?

Мальчик, продолжаете косить под убогого? Получилось совсем хорошо. "Б
родячими охотниками" и "коневодами" быть можно, а кочевниками нельзя. Все ясно.
Вы бы лучше помолчали бы, не позорились.

Бедный! Да у них расписано землепользование еще жестче, чем у кочевников Центральной Азии. А оседлые арабы побережья не кочуют.

Несчастный!  Землепользование расписано везде и у всех, где есть земля, и у кочевых, и у оседлых.
А из того факта, что арабы побережья не кочуют обзывать всех арабов оседлыми может только упертый баран вроде Вас, которого на слове подловили.
Вот как-то так. Пойдите проспитесь, прежде чем своими откровениями сыпать.

Редкий образец тупости и самонадеянности с Вашей стороны. А также тупого юмора, который не раз портил Вашу репутацию. Но ничего - "и Вас вылечат" (с)

Совсем не редкий образец хамства и торможения с Вашей стороны.
И бараньей упертости в отстаивании своих ошибок, которая не раз портила Вашу репутацию. Вас вылечат вряд ли. Это явно надолго, почти навсегда

Бедняга! У Вас в Чанчуне все такие, или Вам очередной раз голову напекло?
Да, Вам точно пора лечит .

У нас всякие есть, только настолько тупых, чтобы обозвать маньчжуров оседлыми нету. Вымерли- с.

Ваша полная безграмотность, самонадеянность и ограниченность привели к закономерному результату - вместо того, чтобы доказать кочевой образ жизни маньчжуров (кстати, фамилии Шавкунова, Воробьева или Артемьева Вам незнакомы?), Вы несли пургу, на которую я трачу время, проводя вмм элементарный ликбез.

Моей самонадеянности далеко до Вашей.
Каждый раз, когда будете вот так тупить- будете поставлены на место. Вот Вам закономерный результат. Нечего Вам было с глупостями заведомыми вылезать, тогда и время не пришлось бы тратить на их доказывание.

[China Red Devil]

Т.е. источники у нас теперь критикут по принципу "нравится-не нравится"?

Продолжаете косить под убогого? Если я Ваши сказочки опроверг, так это не значит, что источник плохой.

И арабы у Вас - это единый народ?

Продолжаете косить под убогого? А маньчжуры у Вас- это какой народ?

Или все же есть бедуины (кстати, для особо умных из Чанчуня - это переводится как "житель пустыни" - поищите там дома и рыбу) и городские арабы? И что между ними самими страшные антагонизмы существуют - не слыхали? Тогда почитайте что-нибудь несложное - на Ваш уровень развития. Например, "Сказки тысячи и одной ночи". Только берите классический перевод Салье - много нового узнаете.

Я это "новое" знал еще тогда, когда Вы и букваря еще не изучали. 
Эта куча Вашего бреда за "ответ" не засчитана, ибо не имеет ничего общего с вопросом.
Не надейтес, что тень на плетень наведете, не выйдет.
Нечего ответить- так и скажите, не нрадо делать умное лицо, у Вас получается непохоже.

Да, Вам серьезно надо озаботиться состоянием Вашего собственного психического здоровья, чтобы больше не нести такой чуши, которой наговорили в приличном месте, вызвав мою ответную реакцию.

Когда Вы ляпаете глупость, и Вас в этом уличают, ответная реакция у Вас одна- ахинею городить со скоростью света, чтобы попытаться спасти лицо.
О здоровье Вашем уже похоже беспокоиться поздно, неврастения не лечится.
А за мое не беспокойтесь, у меня Ваши вопли и визги вызывают только снисходительную улыбку.
(что, проиграли спор? абыдно, да?  смотрите шнур от мыши там не перегрызите в припадке, мышь казенная и в Вашей глупости не виновата  )

Тем более, что весовые категории явно не совпадают - вместо аргументированных доводов в пользу высказанного предположения,

За "аргументированные доводы" Ваша ахинея может сойти только для Культегина.
Я фактический материал от домыслов и сказочек отличаю четко, и меня не обморочишь.
Насчет весовых категорий согласен, такие мегатонны чуши, как у Вас за один раз, мне и за месяц не наложить. Глыба! Матерый человечище.

мы всегда слышим от China Red Devil только оскорбления и обвинения в некомпетентности, подкрепленные дешевым остроумием. А информации или аргументов - ноль.

Кто из нас первый начал сыпать обвинениями и оскорблениями, когда у него кончилась аргументация про "бродячие народы" , думаю, видно всем, кто зайдет в тему.
Ценные указания кому как кочевать за "информацию" не засчитаны, остальной аргументации у Вас ноль.
За сим данный разговор прекращаю. Ваши бредни растоптаны в прах, никакой даже попытки аргументировать не было.

[selector]

Altaica Militarica, спасибо за источники по ранним маньчжурам, но пока у меня их нет в наличии, не могли бы Вы ответить мне на такие вопросы. Все-таки у них были города или какие-то поселения? Но так как меня больше всего интересует право, то......были ли у маньчжур свои правовые институты до завоевания Китая? Если у маньчжур были правовые институты до завоевания Китая, значит они должны были какие-то из них перенести с собой в завоеванный Китай?

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica, спасибо за источники по ранним маньчжурам, но пока у меня их нет в наличии, не могли бы Вы ответить мне на такие вопросы. Все-таки у них были города или какие-то поселения? Но так как меня больше всего интересует право, то......были ли у маньчжур свои правовые институты до завоевания Китая? Если у маньчжур были правовые институты до завоевания Китая, значит они должны были какие-то из них перенести с собой в завоеванный Китай?

Ряд городов я назвал. Столицами Нурхаци были сначала Одоли (его родовое имение) и потом - Фэ-Ала.
Много городов (причем локализация выполнена достаточно тщательно на основании ряда китайских и отечественных исследований нашим лучшим знатоком темы - Г.В. Мелиховым) указано в "Маньчжурах на Северо-Востоке" Мелихова.

Кстати, 6 городков в долине Суксуху-бира (площадь менее 33 кв. км. - ее длина 11 км. на 3 км. в самой широкой части) носят маньчжурское название "гиоро гасян", т.е. "поселки, принадлежавшие Гиоро" (род Гиоро есть в списке маньчжурских родов XVIII в., а представитель этого рода - Цзиоло Лэдэхун - участвовал в русско-маньчжурских переговорах, завершившихся заключением Нерчинского договора).

Главный конкурент Нурхаци на раннем этапе борьбы за объединение чжурчжэней - Никан-вайлан - правил в городке Тулунь. Нурхаци ходил на него всего с 13 латниками (эта легенда вошла во все маньчжурские исторические работы - вплоть до "Цин ши гао", составленной уже после падения династии).

Много городков, которые мы считаем основанными в самом конце XVII века (Цицикар, Бодунэ и т.д.) существовали и до указанного в маньчжурских шилу времени. Например, город Цицикар расположен на месте старинного чжурчжэньского города периода Цзинь, который в эпохи Юань-Мин деградировал до группы поселений деревенского типа, известных в русских источниках как "Наунские села". И указание, что Цицицкар построили лишь в 1680-х годах, неверно - резиденция маньчжурского наместника располагалась в одном из этих сел, причем была укреплена деревоземляными укреплениями и имела пушки еще в 1640-х годах.

Просто их объединили в один город и назвали Цицикар именно в те годы, что указано в шилу.

Один из самых известных городов - Нингута. Маньчжуры овладели им в 1610 г., а к 1630-м построили там каменную крепость. Правда, до нас она не дошла - укрепления Нингуты исчезли еще в XIX веке.

Крупным городом был Гирин - до 1657 г. на его месте была большая деревня иче-маньчжуров, но в 1657 г. Бэйхай-ван Шархуда основал там верфи и разместил там флотский экипаж (более 300 человек при 45 чиновниках).

Старый город Айгунь был также восстановлен маньчжурами неподалеку от своего прежнего места после того, как русских оттеснили из среднего течения Амура. Саньсин (маньчж. Илань-хала) у слияния Хурхи и Сунгари тоже построили раньше, чем официально считается нашими учеными.

Вообще, городов там масса - перечня их лучше, чем у Мелихова, нигде не найдете.

Правовые институты у маньчжуров были. Правда, это было не развитое феодальное право - до сих пор актуален вопрос о характере раннеманьчжурского общества, к чему оно было ближе - к феодализму или рабовладению.

Реальные статьи законов ранних маньчжуров до нас не дошли. Судя по тому, что Нурхаци очень просто и как-то по-домашнему приказал удавить бакши Гагая (одного из создателей маньчжурской письменности), обвиненного в заговоре, основой были нормы обычного права.

Я посмотрю, что по этому вопросу есть в "Маньвэнь лаодань" (старые маньчжурские архивы из Мукдена).

Вот еще - гляньте о маньчжурах из этнографической энциклопедии:

http://etnolog.ru/people.php?id=MANZ

 

[Altaica Militarica]

Маньчжурское законодательство для монголов:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426

Сразу надо оговорить временные рамки - эти законы при императорах Хуантайцзи (1626-1644) - Канси (1661-1722) составлялись для монголов, вошедших в состав державы в конце правления Нурхаци. Поскольку составлялись они для монголов, большой разницы с собственно монгольскими законами XVI-XVII веков и позднейшими законодательными актами для монголов они не имеют.

А самые ранние законы маньчжуров могут быть найдены только в шилу самого Нурхаци.

[Altaica Militarica]

Военные законы маньчжуров XVIII века в изложении Бичурина:

Наказ для военнодействующей армии, изданный в 1731 году на основании прежних военных положений.

1. В продолжение сражения должны все слушать приказаний, объявляемых боем в литавры и тазы. Кто по бою в литавры не пойдет вперед, a по бою в таз не остановится, тому отсечь голову (Надобно подразумевать исполнение сей казни по окончании военного суда).

3. При наступлении на неприятеля, кто оглянется назад, и от робости скажет другому что нибудь, тому отсечь голову.

3. Приставленные к литаврам и тазам по получении приказа немедленно должны объявлять оный боем, и прекратить бой по первому же приказанию. За неисполнение знаменному солдату дать 40 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; за неисполнение, учиненное во время сражения, отсечь голову.

4. Если объявитель тайных приказов главнокомандующего самовольно прибавит к оным что нибудь или убавит, или выдумает что либо похожее на приказ; отсечь ему голову.

5. Кто тайные приказания главнокомандующего по армии сообщить посторонним, и чрез сие открытие повредит плану военных распоряжении, тому отсечь голову.

6. Офицеру и солдату, убившему или ранившему безвинного, чтоб выдать это за услугу, отсечь голову.

7. Кто чужую военную услугу выдает за свою, или увеличит маловажную услугу, тому отсечь голову.

8. Кто в походе будет притеснять народ и инородцев, и, надеясь на силу, под предлогом покупки отнимать имущество, разламывать домы, насиловать жен и девиц, тому отсечь голову.

9. Кто вымышленными внушениями духов в сновидении будет возмущать других, тому отсечь голову.

10. Если солдат в походе заразится какою либо болезнию, то унтер-офицер обязан освидетельствовать его и донесть по начальству, a начальствующий предписать лекарю пользовать больного. Если же не освидетельствуют и не предпишут пользовать, то унтер-офицеры подвергаются телесному наказанию. Ежели рядовый ложно скажется больным, чтоб уклониться от сражения, отсечь ему голову.

11. Кто подкравшись к ставке главнокомандующего, подслушает тайные его совещания с прочими о военных делах, тому отсечь голову.

12. Если отряженный для разведываний по робости не пойдет и ложно донесет, что ездил; или разведает неверно, и чрез то повредит плану военных распоряжений, отсечь ему голову.

13. Кто пойманной лошади не возвратит хозяину, и сам будет ездить на ней, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Кто пойманную лошадь заколет или продаст другим, тому отсечь голову.

14. Кто пред самым сражением украдет лошадь и скроется, тому отсечь голову и выставить ее на показ. Кто учинит сие в лагере, то знаменному солдату дать сто ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

15. В лагере должны по очередно содержать караул, и строго смотреть. Если ночью случится что либо, в тоже время обстоятельно донести начальству для принятия мер осторожности.

16. Кто будет роптать и кручниться, за сие знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 60 ударов палкою. Кто после наказания опять будет тоже делать особенно пред сражением; тому отсечь голову.

17. Кто в темную ночь от испуга и даже без причины закричит и опрометью побежав приведет прочих в смятение, тому отсечь голову. Кто сделает это во время дня, то знаменному солдату дать за то 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою.

18. Кто из рядовых, лично принимая приказание от начальствующего офицера, окажет неуважение к нему, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, а солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Кто с намерением не исполнит приказания, и чрез то повредит плану военных распоряжений, тому отсечь голову.

19. Кто по неосторожности обронит огонь, и сожжет запасное сено (солому просную), то знаменному солдату дать за то 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою. Кто сделает это в виду неприятеля, тому отсечь голову.

20. Кто обронив огонь, сожжет платье и оружие, то знаменному солдату дать за то 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Кто обронит огонь неподалеку от ящиков с порохом, то знаменному солдату дат 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; начальствующего же унтер-офицера провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Кто пред сражением обронит огонь в армии, и чрез то произведет замешательство в военных действиях, то и унтер-офицеру и солдату отсечь голову.

21. Кто, будучи пробужден испугом спящего подле него солдата, отзовется на его голос, и произведет тревогу в лагере; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, солдату зеленого знамени 60 ударов палкою, a старшего унтер-офицера провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же сделают это в виду неприятеля, обоим отсечь голову.

22. Если часовый, стоящий в лагерных воротах, допустит кого либо самовольно войти в лагерь; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 60 ударов палкою. Если же сделают это в виду неприятеля, то отсечь голову.

23. Если посланные для разведываний, встретив сдающихся мятежников, не донесут; то знаменному солдату дать 70 ударов плетью, a зеленого знамени 60 ударов палкою. А если при сем случае откроют неприятелю положение армии, то судятся как за открытие военных распоряжений.

24. Кто вопреки запрещению главнокомандующего устремится грабить обоз разбитого неприятеля; тех провести по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же при сем случае произведут замешательство в войске, то отсечь голову.

25. Кто надеясь на силу, будет обижать слабых, или пьяный выйдет из повиновения, то за маловажный поступок наказать плетью, a за важный провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

26. Запрещается засаривать выкопанные в лагере колодцы, и затаптывать лошадьми водопойные ключи. За нарушение сего запрещения знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

27. Кто при препровождении обоза не будет соблюдать должного порядка, и в дороге растеряет провиант; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою, а начальствующему унтер-офицеру продеть стрелу в ухо.

28. Если солдаты пойдут не колоннами, a рассыпавшись по сторонам дороги потопчут траву, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою. Кто во время становления лагеря пустит скот в луга и потопчет траву, то знаменному солдату также дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; сверх сего провести их по лагерю с продетою в ухо стрелою; начальствующему же унтер-офицеру продеть стрелу в ухо.

29. Если солдаты, препровождающие провиант для войск, в дороге похитят часть оного, или похитят провиант своих товарищей, или утратят хлебные мешки; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

30. Кто не крепко привяжет колчан, сайдак и саблю, и потеряет что нибудь из этих вещей, или не будет при себе иметь нужное оружие; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; унтер-офицеру охранного корпуса дать 40 ударов плетью, унтер-офицеру зеленого знамени 80 ударов палкою, низшим офицерам продеть стрелу в ухо.

31. Солдат, увидя на дороге стрелу или тесак, должен поднять, и, донесши начальствующему офицеру, возвратить кому следует. Если же не поднимет, или поднявши не возвратит, то знаменному дать 40 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

32. Кто для маловажного дела самовольно поскачет на лошади, то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою.

33. Солдаты должны идти колоннами, и задняя колонна не должна обходить переднюю. За нарушение сего знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провести по лагерю с продетою в ухо стрелою.

34. Как скоро лагерь будет поставлен, то из каждой палатки высылать по одному человеку, которые должны при поднятии синего знамени идти за дровами, a при поднятии черного знамени идти за водою. Выходящих из лагеря по нужде, караул, стоящий при воротах, должен и выпускать и обратно впускать по билетам. По пробитии стражи (зари) ни кого, кроме идущих по службе, не выпускать из лагеря. За нарушение сего знаменному солдату дать 40 ударов плетью, солдату зеленого знамени 30 ударов палкою; унтер-офицерам за слабое смотрение продевать стрелу в ухо.

35. Кто в ночи нерадиво будет разносить военные приказания, или находясь в карауле, будет спать в будке и пропустит пай и очередь; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; старшему в отряде за несмотрение и недонесение знаменному солдату дать 50 ударов плетью, солдату зеленого знамени 40 ударов палкою. Если же это сделано будет пред сражением, то отсечь голову.

36. Если солдат будет грубо и дерзко поступать пред начальствующим офицером, то провесть его по лагерю с стрелами, продетыми в ухо и в ноздрю.

37. Кто по неосторожности подмочит порох до того, что не может загораться, или по рассеянности рассыплет, или по пустому будет употреблять его в большом количестве; то знаменному солдату дать 50 ударов плетью, a солдату зеленого знамени 40 ударов палкою; унтер-офицера зеленого знамени провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою. Если же кто потеряет порох, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; унтер-офицера зеленого знамени водить по лагерю с двумя стрелами, продетыми в уши

38. Пули должны быть вылиты в меру ружейного дула. Если же будут не в меру, то в обыкновенное время знаменному солдату дать 50 ударов плетью, солдату зеленого знамени 40 ударов палкою, и сверх сего провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою; унтер-офицера только провесть по лагерю с продетою в ухо стрелою, a высшим офицерам продеть стрелу в ухо. А кто во время сражения будет употреблять пули не в меру ружейного дула, то солдату немедленно отсечь голову. Знаменному старшему унтер-офицеру дать 100 ударов плетью, унтер-офицеру зеленого знамени 100 ударов палкою, низших офицеров провести по лагерю с продетою в ухо стрелою; высшим офицерам сделать одно замечание в большом проступке.

39. Кто лошадей и верблюдов пустит на пастбище, не выдержав до назначенного приказом времени; то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою; начальствующим офицерам продеть стрелу в ухо.

40. По дороге нашедши на ключ, должны поить лошадей по порядку одну за другою, a наперерыв не теснить друг друга. Кто с намерением преступив сие, затопчет или возмутит ключ, то знаменному солдату дать 100 ударов плетью, солдату зеленого знамени 80 ударов палкою.

В 1740 году еще прибавлены три следующие статьи, относящиеся до главнокомандующих:

1. Если главнокомандующий, пренебрегая военными делами для собственного спокойствия, с намерением будет медлить, не точно доносить государю о военных происшествиях, и чрез то повредит государственному делу; то немедленно (т. е. по окончании суда) отсечь ему голову.

2. Если главнокомандующий по личному неудовольствию или из зависти к кому либо из своих военачальников остановит военные действия и чрез то, истратив провиант и уронив дух в войсках, расстроит план военных действий, то немедленно отсечь ему голову.

5. Если начальствующий над войском, будучи не в силах преодолеть неприятеля, предпримет обвинять в этом других и, ложными слухами уронив дух в войсках, расстроит план военных действий, то немедленно отсечь ему голову.

[selector]

Altaica Militarica, спасибо! А вот в тексте упоминается палата внешних сношений(ПВС). Это аналог министерства иностранных дел? Как я понимаю, через эту палату осуществлялись все контакты с "варварами"? Или только, с так называемыми, своими(монголы, тибетцы, государства Средней Азии)? С англичанами в дальнейшем тоже через эту палату отношения строились?
А есть источники по устройству этой палаты? Когда возникла, состав, за что отвечала, какими законами руководствовалась?

Военные законы маньчжуров в изложении Бичурина я уже прочел. А что это за наказание - стрелу в ухо? Откуда это идет? Где корни?

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica, спасибо! А вот в тексте упоминается палата внешних сношений(ПВС). Это аналог министерства иностранных дел? Как я понимаю, через эту палату осуществлялись все контакты с "варварами"? Или только, с так называемыми, своими(монголы, тибетцы, государства Средней Азии)? С англичанами в дальнейшем тоже через эту палату отношения строились?
А есть источники по устройству этой палаты? Когда возникла, состав, за что отвечала, какими законами руководствовалась?

Военные законы маньчжуров в изложении Бичурина я уже прочел. А что это за наказание - стрелу в ухо? Откуда это идет? Где корни?

Лифаньюань 理藩院 , она же - Палата Внешних Сношений, она же - Монгольский Трибунал. Почитать о ней можно у С. Волкова "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке".

[selector]

Лифаньюань 理藩院 , она же - Палата Внешних Сношений, она же - Монгольский Трибунал. Почитать о ней можно у С. Волкова "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке".

Значит это специально для монголов институт? А в целом в империи Цин какое ведомство отвечало за внешние сношения? Или для разных народов были разные палаты?

[Altaica Militarica]

Значит это специально для монголов институт? А в целом в империи Цин какое ведомство отвечало за внешние сношения? Или для разных народов были разные палаты?

Отвечала она и за другие народы, но, в свое время, ее создавали именно для дел с монголами.

После 1868 г. прерогативы Лифаньюаня были переданы вновь созданному Цзунлиямэню. Лифаньюань сохранил контроль лишь над сношениями с реальными вассалами империи (Монголия, Тибет, туркестанские княжества).

[selector]

Отвечала она и за другие народы, но, в свое время, ее создавали именно для дел с монголами.

После 1868 г. прерогативы Лифаньюаня были переданы вновь созданному Цзунлиямэню. Лифаньюань сохранил контроль лишь над сношениями с реальными вассалами империи (Монголия, Тибет, туркестанские княжества).

Altaica Militarica , спасибо! Чую, без Бичурина в этом деле не разберешься. Где ж его купить-то, вот в чем вопрос?

[selector]

В данное время читаю Бичурина " Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена".

Из этого источника видно, что во время войн постоянных захватывали очень много пленных.
Как я понимаю, пленные становились рабами?
А на какие работы могли те же монголы(хунну и другие) превлекать такие количества людей?

И в тех же законах империи Цин для монголов есть статьи, касаемые рабов. На каких работах использовали рабов во времена династии Цин?

[Altaica Militarica]

Из этого источника видно, что во время войн постоянных захватывали очень много пленных.
Как я понимаю, пленные становились рабами?
А на какие работы могли те же монголы(хунну и другие) превлекать такие количества людей?

И в тех же законах империи Цин для монголов есть статьи, касаемые рабов. На каких работах использовали рабов во времена династии Цин?

Давайте по эпохам разложим.

Про Сюнну и монголов (вообще - до Цинов), думаю, можно только в общих чертах - раскопан ряд поселений Сюнну (например, Иволгинское городище), данные по ним свидетельствуют о наличии смешанного населения, часть которого занималась сельским хозяйством и оседлым скотоводством.

Киданьский Абаоцзи строил в степи города для китайцев (т.н. ханьчэны) и развивал на их базе земледелие.

Монголы садили на землю пленных и покоренные народы (например, уйгуров и кыргызов).

Джунгарский Эрдэни Батур-хунтайджи использовал пленных уйгуров и китайцев для землепашества и ремесленных работ.

Во всех случаях нельзя списывать со счетов и значительную по объемам работорговлю.

А про рабство в период Цин есть работы покойного Цзо Ши (Лепешинский) и ныне здравствующего (дай Бог ему здоровья!) А.Н. Хохлова. У О.Е. Непомнина есть по рабовладению и зависимым категориям населения в империи Цин (он вообще, по экономическим вопросам периода боольшой дока!). 

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica , спасибо! Чую, без Бичурина в этом деле не разберешься. Где ж его купить-то, вот в чем вопрос?

"Статистическое описание Китайской империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" издавались после 2000 г. в Москве. Это как раз по периоду Цин. Поищите в интернет-магазинах.

[selector]

"Статистическое описание Китайской империи" и "Китай в гражданском и нравственном отношении" издавались после 2000 г. в Москве. Это как раз по периоду Цин. Поищите в интернет-магазинах.

Да уже все магазины перерыл, везде зарегистрировался, но увы....нет в продаже.

[selector]

А скажите мне, пожалуйста, Цзо Цзунтан и Ли Хунчжан были маньчжурами или "китайцами"? И из какого народа состояли их войска?

И еще такая трудность для меня пока существует, это местность Китая. Может кто-нибудь выложит здесь подробную карту(времен династии Цин), чтоб можно было понять где и какие области находились и в чем особенности каждой из них.

[Altaica Militarica]

А скажите мне, пожалуйста, Цзо Цзунтан и Ли Хунчжан были маньчжурами или "китайцами"? И из какого народа состояли их войска?

Китайцы оба. И солдаты - китайцы. По провинциям сразу не скажу - у Цзэнов были преимущественно хунаньцы, а у Ли и Цзо - не помню.

И еще такая трудность для меня пока существует, это местность Китая. Может кто-нибудь выложит здесь подробную карту(времен династии Цин), чтоб можно было понять где и какие области находились и в чем особенности каждой из них.

Такие карты есть в сети. Надо посмотреть что-то типа "карта Китая в период Цин" и т.п.

[selector]

Такие карты есть в сети. Надо посмотреть что-то типа "карта Китая в период Цин" и т.п.

В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?

[Altaica Militarica]

В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?

Такая подойдет?

[Altaica Militarica]

В инете-то я нашел карты. Просто хотелось бы, чтоб прям здесь, на форуме, была карта и по ней уже спрашивать, где проходила стена, где горы, где канал и т.д.?

Вот еще парочка:

http://sun-bin.blogspot.com/2008/03/maps-qing-dynasty-and-other-old-maps.html

Только англоязычная очень уж залихватская - посмотрите на западную границу Цинской империи - там и временных-то пикетов не было. Лишь в 1757 г. туда пришли войска Хадахи и Дарданы, гонясь за Аблаем и Амурсаной, но закрепиться там не удалось.

[selector]

Altaica Militarica, что-то первая карта у меня не грузится, видимо объем у нее гигантский, как сам Китай!
А по другим ни очень понятно, где и что, мне бы какую-нибудь карточку на русском языке для первоклассников!

Вот читаю сейчас интересную работу про поход на Синьцзян после Опиумных войн, там идет описание про естественные преграды, про выгодность одного положения в отличие от другого(горный массив, пустыня), про четыре "бедных города", про "четыре богатых города" и не могу представить визуально, а очень хотелось бы.

И еще один вопрос мне не дает покоя, был ли все-таки официально разрешен завоз опиума европейцами? Есть ли конкретные пункты договора на этот счет или все это так и шло контрабандой? В работе про поход на Синьцзян упоминается о предложении повышения налогов на ввоз опиума.

[Altaica Militarica]

Altaica Militarica, что-то первая карта у меня не грузится, видимо объем у нее гигантский, как сам Китай!
А по другим ни очень понятно, где и что, мне бы какую-нибудь карточку на русском языке для первоклассников!

Вот читаю сейчас интересную работу про поход на Синьцзян после Опиумных войн, там идет описание про естественные преграды, про выгодность одного положения в отличие от другого(горный массив, пустыня), про четыре "бедных города", про "четыре богатых города" и не могу представить визуально, а очень хотелось бы.

И еще один вопрос мне не дает покоя, был ли все-таки официально разрешен завоз опиума европейцами? Есть ли конкретные пункты договора на этот счет или все это так и шло контрабандой? В работе про поход на Синьцзян упоминается о предложении повышения налогов на ввоз опиума.

С XVIII века (д, в общем-то, по китайским понятим, и раньше) было деление "Западного края" (Сиюй) на Наньлу (Южную дорогу, т.е. Кашгарию) и Бэйлу (Северную дорогу, т.е. Джунгарию). Более населенная Кашгария была, безусловно, богаче. Как писали сами китайские авторы, чиновник, приехавший нищим в Кашгарию, возвращался оттуда богачаом. Но в Джунгарии сосредотачивалась военная власть региона. Там тоже можно было делать свои делишки и прижимать переселенцев. В общем, это и "помогло" началу восстания 1864 г. по всему Синьцзяну.

Ненависть к Цинам была такая, что даже ойратские войска (дать подраться им - так можно и хлебом не кормить!) не помогли.

А ввоз опиума в Китай был официально разрешен - он стал беспошлинным. Только умные китайцы поняли, что помимо индийской, иранской и турецкой отравы можно делать свою - тут участник Голицын(рекомендую прислушаться к его выступлениям) даже предлагал рассматривать движение Ихэтуань как борьбу за передел опиумонго рынка Китая начала ХХ века.

Правда, Россия была на высоте (это правда - за это берет гордость). Россия не вывозила из Китая кули (до начала Первой Мировой Войны) и запрещала продажу опиума в Китай (хотя до 1907 г. никак не регулировала оборот этого наркотика на своей территории). Причины, помимо этических, были чисто политические - слишком большая граница с Китаем - опасно иметь беспокойного соседа.

Ведь европейские наблюдатели прогнозировали к 1910 г. большую и боеспособную армию у Цинов. Огромное счастье России (в первую очередь), что эта армия сама себя истребила в боях Синьхайской революции 19111 года.

Здесь были фото китайских солдат, сражавшихся за революцию - манлихеровские карабины, пушки Круппа, немецкие уставы и инструкторы, новая идеология... В общем, "слава милитаристам Китая" - они спасли Дальний Восток России от завоевания в начале ХХ века!

С картой надо что-то думать 

[selector]

А ввоз опиума в Китай был официально разрешен - он стал беспошлинным.

Хотелось узнать в каком из договоров присутствует этот пункт?

А по поводу умных китайцев, которые начали выращивать опиум на своей территории. То там вроде не совсем так? То есть выращивать-то они его начали, но с подачи тех же англонаркобаронов, так сказать, совместные предприятия.

А Голицына с удовольствием выслушаю, почему бы не выслушать умного человека!