Автор Тема: БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]  (Прочитано 175781 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mirror

  • Гость
Да, да. Чушей бы нам, и побольше! Глядишь и не надо было бы изучениям предаваться! ;D Предлагаю все работы по филологии начинать так : " Давай пофантазируем , дружок, глядишь чего и выйдет" ;D ;D

Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего !  ;D
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. "   ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 Января 2005 15:58:26 от Mirror »

Daoyou

  • Гость


Гораздо круче работы по филологии начинаются так : "Мистика, это не древняя чушь, это математический факт, и фантазировать тут нечего !  ;D
Не глядишь, берешь и летишь , прямо в бессмертие. "   ;D ;D

  Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,-  запыленное зеркало стояло одиноко ;D ;D ;D

Mirror

  • Гость
Для тех , кто не понял , проясню что Альт это Миррор, а Миррор это Альт. Просто его иногда так от фантазий занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед зеркалом уже трудно сообразить - то ли зеркало -полный Шифт, извиняюсь Альт, то ли кто то рот разинул и алфавиты понеслись, то ли и не было никакого Альта, а так ,-  запыленное зеркало стояло одиноко ;D ;D ;D

Для тех , кто не понял , проясню что Миррор, это еще и банный лист, прилипающий к ДаоЮ. А ДаоЮ, это друг и грабитель небес. Просто его иногда так от мистики занесет, что теряется процесс самоотождествления, и тогда находясь перед Миррором, он уже трудно соображает - то ли зеркало - полный бессмертный, извиняюсь смертный, то ли кто то рот разинул и математическая мистика понеслась, то ли и не было никакого ДаоЮ, а так -  запыленное зеркало стояло одиноко .  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 07 Января 2005 16:22:24 от Mirror »

Оффлайн morhad

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
тему пора закрывать, а все посты, не относящиеся к данной теме из неё убрать.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
да нет некоторые посты даже очень в тему. закрывать еще рано.
куда еще занесет нас разум еловеческий...
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн morhad

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
ну если  и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...

OBark

  • Гость
Полностью согласен с последним высказыванием!!! Почистить не мешало бы.
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).

pnkv

  • Гость
ну если  и не закрывать, то промодерировать надо. Убрать всё лишнее , чтобы народ, которому интересна данная тема не разбегался. Оставить только то, что по существу вопроса. Остальное - безжалостно...

Почистить не мешало бы.

Не стоит ждать от модератора что он будет вчитываться во все тонкости дискуссии и станет непредвзятым арбитром. Делать ему больше нечего. Порежет на фиг каждый второй пост, и посчитает что дело сделано.  :)


Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Хм... а зачем тогда такие модераторы?..
歡迎來熊貓家!

pnkv

  • Гость

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
БЛИН! Куда нас занесло!!!
Это точно, куда-то не туда. Вообще-то любая письменность возникает после возникновения языка, т.е. когда слова в языке уже есть ;). При этом все начинается с пиктографического письма (интересующихся отсылаю к сказке Киплинга "Как было написано первое письмо"), единственно известное мне исключение - узелковое письмо кипу в Южной Америке (но его определяют скорее как знаковую систему, чем как способ передачи конкретного языка, хотя в последниее время вроде были каке-то новые взгляды). Когда пиктограммы начинают передавать не только изображаемое, но и грамматические особенности речи, их начинают называть иероглифами и, собственно, с этого момента начинается письменность. Иероглифические письменности возникали в истории человечества неоднократно и по мере необходимости (шумерская клинопись, иероглифы Египта, майя, острова Пасхи и т.п.), но, раз возникнув, обычно заимствовались соседями - так случилось и с шумерской клинописью, и с китайскими иероглифами. А вот алфавит, т.е. фонетическое письмо, был изобретён в истории финикийцами где-то в IX веке до н.э. (но опять же - на графической основе клинописи) Все прочие алфавиты развились из этого алфавита - греческий (от него латинский и кириллица), арамейский (от него арабский, кажется, через посредников - индийские алфавиты, армянский и грузинский, от индийских - ещё дальше на восток, до Таиланда), где-то там ещё еврейский и прочие. Были и последующие попытки изобретения алфавитов "с нуля" (например, вроде бы глаголица), но не слишком успешные, за одним блестящим исключением - хангыль. Знаки японской каны, впрочем, тоже вполне себе алфавит, но возникший в качестве вспомогательного средства и на графической основе иероглифов. Замечания о связи формы знаков алфавита с их звучанием могут быть в какой-то мере верны для хангыля, ну а что касается латыни... как бы это помягче сказать, чтобы Alt опять не впал в юродство... Это - досужие домыслы средневековых схоластов.
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
А можно вопрос не в тему?...

Почему Китайцы как Вьктнамцы не перешлм на латиницу? перешлибы на латиницу и не было бы темы для обсуждения.
Нет а если серьезно?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...
歡迎來熊貓家!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Утверждать не буду, но мне кажется, что в основном из-за диалектов...
а конкретнее?????
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн morhad

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 514
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
да про диалекты всё понятно. сами по себе - это разные языки, например кантонский.... китайци, говорящие на разных диалектах слабо понимают или не понимают друг друга, если не используют путунхуа, а путунхуа, наверное,знают не все. а вот иероглифическое письмо является главным объединяющим фактором во всей азиии и не зависит от диалектов. до 1945г полные иероглифы применяли корейци , вьетнамци, весь китай, япония. несмотря на то что в японии граматика другая, вывески, рекл.слоганы и т.п., написаные иероглифами китаец понят сможет.

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Alt - а насчет того, как "присобачить" - ведь есть же в японском фонетическая азбука, так вот что-то наподобие. А то иногда, получается, что фонетик в иероглифе далек от чтения самого иероглифа (или я что-то не так понял (пока не так понял)).

Я не востоковед, но на сколько я понимаю, японский язык принадлежит алтайской группе языков. Грубо говоря, это «линейный» язык, так же как и русский, где слова образуются слогами выстроенными в линию - слово. Китайская, точнее иероглифическая письменность, это символьная, или «глубинная» письменность. В такой письменности основной смысл слова образуется в «глубину» корня, а не раскладываясь в цепочку, как в «линейных» языках. Получается в китайской письменности иероглиф образуется из налепленных друг на друга, вокруг, да около, ключей и корней, один из которых и задает звучание всему иероглифу.

Поэтому, в «линейных» языках, естественно применять ваше предложение, что и было сделано в японском зыке, ввиду неспособности китайской иероглифики практично обслуживать развитую систему японских вежливых окончаний. Японцы просто отказались от китайских служебных частей речи и заменили их своей, собственно природой языка требуемой слоговой/линейной письменностью.

В «глубинных» (иероглифических) же языках уже устоялись обороты, не требующие или достаточные для обслуживания их системой символов/иероглифов. То есть, китайцы, если и могут пойти в этом направлении, то со скоростью, например, один иероглиф в сто лет...  :) Да и зачем вам дополнительные полноценные иероглифы звучания (а на меньшее китайцы не способны), лучше уж фонетик заучивать, не так ли?

Думаю, ваше предложение ввести «линейное» обслуживание в китайском языке исходит скорее от привычки к «линейности» языка, не более. Это проходит со временем, а  через освоение НЕпривычностей и приобретается такое отношение к языку, которое имеется у его носителей. В свою очередь, это влияет и на стиль мышления, а затем и на культуру личности, изучающей тот или иной иностранный язык. 
« Последнее редактирование: 10 Января 2005 18:19:35 от Alt »

OBark

  • Гость
К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре... И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны. Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника.  :-\
Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...

Оффлайн Alt

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
К своему сожалению, приходится с Вами согласиться. Привычка к линейности... страшная вещь. Поэтому, наверное, логика зародилась не в китайской культуре...

Немного в защиту "китайской" логики... логика бывает разной, где-то исследуются причинно-следственные связи (особенно в культурах с "линейными" языками), а где-то системные взаимоотношения (как в иероглифических культурах)... и там и там - логика, и там и там - сильная в чем-то... хитрость в умении обобщать правильно.

Цитировать
И, опять же к сожалению, приходится констатировать, что поиски чего-то, что могло бы помочь в изучении китайского в этом направлении, пока, наверно, безрезультатны.

Из сказанного мной выше НЕ следует, что ПОИСКИ бессмысленны (внедрение ваших НАХОДОК и изобретений на этом пути в широкую практику, может быть, но не поиски). Кстати, в обучении японскому языку, а точнее китайским иероглифам в Японии, уже давно и вовсю используются ассоциативные методики. За основу взяты древние ассоциации, например рисунок гор и иероглиф яма (шань), а там, где древность не работает, ПРИДУМЫВАЮТ кто во что горазд СВОИ ассоциации, причем разные в разных учебниках.

Лично я для себя тоже придумываю всякие заморочки. Например, мне трудно дается запоминание тонов в китайском (хотя они для меня не самое главное в этом языке), поэтому я придумываю такую чушь как ВЫИСКИВАЮ ШТРИХ в иероглифе, который соответствует тому или иному тону в этом слове и запоминаю новую вспомогательную функцию этого штриха. Как правило нужные штрихи находятся без особых проблем. Таким образом фонетик и штришок, большое облегчение в изучении звучания иероглифа.

Цитировать
Жаль. Остается, только одно, зубрежка, да мнемотехника.  :-\

Поэтому, вам, как творческому человеку, с хорошей ассоциативной памятью, кроме ненавистной нам зубрежки, неизбежно придется придумывать выручалочки для себя. Некоторые способы я уже обрисовал. Остальные за вами.  И не унывайте, это же здорово, что ваша память укрепляется, и приобретает полезные качества механической памяти. Во всяком случае, на мой взгляд, ассоциативная память на порядок выше и способнее механической. Поэтому унывать нет причин, всему свое время.

Цитировать
Спасибо, Alt, но надежда... ну Вы знаете...

Пожалуйста, а про надежду, это вы правильно заметили!  :)
« Последнее редактирование: 12 Января 2005 19:02:38 от Alt »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Alt ————————————————————————————————————————————————-
КАЖДЫЙ ВОЛЕН СКАЗАТЬ, ПУСТЬ ДАЖЕ ЭТО ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!!!
————————————————————————————————————————————————


Можно, да? :)
sheng1:  声 звуки  生 порождают
hua4:     画 нарисованные 话 слова  ;D

OBark, Вас интересует запоминание произношения пиктограмм? У нас их компановали в так называемые "педагогические имена" типа "Сы Ицзи" 巳已己. Запомнилось. Сама бы, наверное, не додумалась.

Еще можно почитать 王力.



WangYa

  • Гость
как верно заметил Чу, мне кажется, что именно то, про что вы спросили в начале темы, никак вам не поможет учить язык. это скорее как человек, который хочет научится рисовать, начинает интересоваться химией, чтобы понять состав красок.

 ;D как чутьчуточку художник-писака-рисовака, скажу что иногда полезно знать плотность и состав того НА ЧЁМ и ЧЕМ рисуешь, тоесть бумаги и краски.
Пап, а каллиграфия? Откуда столько видов бумаженций - потолще, попористее, потоньше?  ;D Тут тушь растекается, там ровненько кладётся.. Вот и есть первичные хим-познания: порошочка больше натрем - погуще будет, водичкой сбрызнем - растечется. А вывод? ДЛя разных элементов картин иногда нужно чтобы растекалось или сгущалось  :)

Чел  начинает изучать язык ему же интересно.

Оффлайн Xiongmao

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 144
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
2 Wang Ya:
Знать, сколько чего на что капнуть, чтобы получить то-то или то-то, не означает знания химии. Даже её основ. Извините, но нужно быть идиотом, чтобы (не при полиграфической краске - а Вы ведь не ею рисуете, я полагаю) ожидать бОльшей густоты краски.
Это не наезд, не попытка подорвать авторитет... Но Вы ведь, садясь в автомобиль, не знаете устройства и точного алгоритма работы всех его агрегатов... Хотя, возможно, это не самый удачный пример...
=)
歡迎來熊貓家!

Оффлайн Veronica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 950
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
  • Skype: strosha
Звучащий в заглавПии вопрос породил не тему, а словоизлияния "кто во что горазд"... Проще ее было перезаглавить типа "Давайте побазарим. Просто так. Ни о чем. Обо всем".

Мысля у меня появилась по теме вопроса. Иероглифов много. Разных.Букв нема, прочитать иероглиф человеку, который не знает китайского, нереально, так вот поэтому, для упрощения коммуникаций и придумали определенное кол-во звуковыражений (чтений) этих самых иероглифов. Немного. Чтоб совсем не испугать некитайский народ. Это с одной стороны, а с другой - ведь в китайском уйма диалектов, и в каждом диалекте то или иное слово звучит по-разному (лишь пиьсменность едина), так что, может, на самом дле все гораздо проще: кто-то или несколько кто-т называли те или иные вещи определенными слогами, эти названия потом запоминались другими людьми, передавались из поколения в поколение - таким образом и закрепились (и привязки к самой иероглифики здесь никакой нет). А так как китайский язык древний и мало перетерпевший изменения по сравнению с другими языками, то из древности и остались именно слоги (согласная + гласная, н/нь - тоже можно отнести практически к гласной - носоглоточный звук, примитивный), а не длинные слова. Прошу прощение за отсутствие умных слов в моем посте. Надеюсь, что сумела донести смысл своей на ночь глядя пришедшей мысли.
Администратор ДЦ  "Чебурашка" в г. Шэньчжэнь. Тел. 13714614140

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
все равно зрение сажается.   >:(   ;)
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии. :)
А вы спросите у когнитивиста или антрополога: почему собаки гавкают, а не мяукают? Они бы серьезно задумались над ним, а не послали вас с оскорблением... 
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
И вообще, по-моему, правильнее всех пока ответила Veronika: иероглифы не называются, они читаются. Dong - это не НАЗВАНИЕ иероглифа 东! Это его чтение. Не у иероглифа название, а у слова - обозначение иероглифом. И это не математика, здесь от перемены мест слагаемых всё меняется...
Сначала уточню, что я ничего не соображаю в китайском языке. Но кажется, китайские иероглифы сначала как раз назывались, а только теперь его читают.
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"