Стихотворение Бо Пу «Осень» в переводе С. А. Торопцева

[Yuese]

объективных аргументов было приведено достаточно. даже неудобно повторяться.
видящий да увидит.
а то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно. ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil. и переводчики поэзии (см. выше), и переводчики Сыма Цяня,  в известном его выражении: Смерть одних тяжелее горы Тай, а смерть других легче лебяжьего пуха. 死有重于泰山，有轻于鸿毛. И переводчики книги «Сон в красном тереме»: "я решил в небольшом рисунке выразить этот свободный дух и ученую изысканность, изобразить, как говорится, „след лебедя на снегу“." – известное выражение 雪泥鸿爪. и переводчики книги «Цветы сливы в золотой вазе»:  "Дикий гусь, или, точнее, лебедь (хун) – образ письма – послания, отправленного на родину или полученного из родных мест. Кроме того, лебедь передает идею одиночества и скитания…"
и переводчики, и редакторы, все ошибаются. какая досада (с)
один China Red Devil никогда не ошибается…
 

[Вл. Самошин]

полагаться в переводе древней поэзии на современный комментарий и только? что может быть смешнее?
 

Я полагаюсь не только на современный комментарий, но и на словари. Что поделать, если у их составителей нет единства в толковании иероглифа 鴻？Или Вы и  э т о  будете отрицать?
Теперь, о комментариях. Скажите, чем Вы обьясните тот факт, что современные китайские комментаторы, целью которых является обьяснение современным китайским читателям непонятных для них текстов, и будучи твёрдо уверенными в том, что в стихотворении Бо Пу "Осень", иероглиф 鴻 означает "лебедь", не пишут, что 鴻 это 鵠 или 天鵝, а пишут, что 鴻 это 鴻雁, зная, при этом, что 鴻雁 для современного китайского читателя означает  г у с ь,  а не лебедь?

[Вл. Самошин]

Это не смешно, это - от безысходности...

Вы абсолютно неадекватно оцениваете то значение, которое я придаю полемике с Вами.

[Вл. Самошин]

Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь. Проф. Торопцев, в свое время, опубликовал не очень точный перевод - ну и что? Не вижу ни малейшего повода для столь горячего обсуждения. Или я правда что-то не понимаю...

Евгений, Вы абсолютно правы! Неточных, а то и просто ошибочных переводов немало. И я также, ещё в самом начале полемики выражал недоумение по поводу её характера.

[Вл. Самошин]

то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно. ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil.

Ну, зачем же Вы пытаетесь ввести читателей в заблуждение? Не все переводчики переводят 鴻 как лебедь. Соответствующий пример я уже приводил. Все же Ваши примеры говорят лишь об одном: переводчик выбирает то значение иероглифа, которое считает нужным.

[China Red Devil]

Дамы и господа, ну ясно ведь, что никто никому ничего не докажет. Для одних будет гусь, а для вторых - лебедь.

Я с самого начала не строил на этот счет никаких иллюзий. 

[China Red Devil]

а то, что, все переводчики переводят Хун как лебедь, это не аргумент, конечно.

Во-первых, действительно, такой аргумент действительно странный.
А во-вторых переводчики переводят этот иероглиф очень по-разному.

и переводчики, и редакторы, все ошибаются. какая досада (с)

есть случаи, когда переводчики десятилетиями переписывали друг у друга ошибку. Это стихотворение тоже было когда- то переведено не очень точно, ну и что?.. Действительно, независимо от правильности гуся...

один China Red Devil никогда не ошибается…
 ведь все они ошибаются, как говорит China Red Devil

А China Red Devil лишь показал, что китайцы трактуют этот иероглиф в данном тексте как гуся.
Помогите же присутствующим убедиться, что China Red Devil в этом ошибался.

[Вл. Самошин]

переводчики Сыма Цяня,  в известном его выражении: Смерть одних тяжелее горы Тай, а смерть других легче лебяжьего пуха. 死有重于泰山，有轻于鸿毛.

Не сомневайтесь, если бы в русском языке существовало устойчиве выражение "легче гусиного пуха", переводчики, не задумываясь, перевели бы 鴻毛, как "легче гусиного пуха".

И переводчики книги «Сон в красном тереме»: "я решил в небольшом рисунке выразить этот свободный дух и ученую изысканность, изобразить, как говорится, „след лебедя на снегу“." – известное выражение 雪泥鸿爪.

Ну, зачем Вы вновь пытаетесь ввести в заблуждение читателей? "Известное выражение 雪泥鴻爪" означает не "след лебедя на снегу", как Вы утверждаете, а "след  г у с я  на снегу":
 雪泥鴻爪.

и переводчики книги «Цветы сливы в золотой вазе»:  "Дикий гусь, или, точнее, лебедь (хун) – образ письма – послания, отправленного на родину или полученного из родных мест. Кроме того, лебедь передает идею одиночества и скитания…"

Те же самые "идеи" передаёт и  г у с ь.

[Yuese]

Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это  г у с ь,  добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е.,  г у с ь  пашенный.

Владимир, в том то и дело, что ваши словари приводят 動物名 зоологические (научные) названия птиц, отсюда и путаница, и заблуждения, ваши с China Red Devil и, очевидно, современных комментаторов.
сравните зоологические названия разных видов птиц из рода гусей 雁 (лат. Anser) с приведенными в современных словарях значениями:
Википедия: белолобый гусь (Anser albifrons); словарь: 雁 1) зоол. гусь белолобый (Anser albifrons)
Википедия: сухонос (Anser cygnoides); словарь: 鸿雁 зоол. Гусь сухонос (Anser cygnoides)
Википедия: гуменник (Anser fabalis); словарь: 鸿 1) зоол. [гусь] гуменник (Anser fabalis)
 Орнитологический атлас: Anser fabalis serrirostris - Anser segetum serrirostris
то есть разновидность гуменника.
и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.
а ведь China Red Devil предупреждал: «Из китайско- русских, что касается названий птиц, рыб и т. п. даже словарь Ошанина очень сомнителен…», - да сам же и оплошался.
так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil.  а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии и троллинга, увы, не поступило. 
 

[Вл. Самошин]

Владимир, в том то и дело, что ваши словари приводят 動物名 зоологические (научные) названия птиц, отсюда и путаница, и заблуждения, ваши <...> и, очевидно, современных комментаторов.

Иными словами, Вы хотите сказать, что современные китайские комментаторы, при многовековой традиции комментирования, такие же дилетанты, как я? Что они тоже не знают, что же означает этот "редкий" (в кавычках) иероглиф 鴻?! Что и составители современных словарей, будь то китайско-русских, будь то китайско-китайских, не заглядывали древние? "Свежо предание, а верится с трудом".

сравните зоологические названия разных видов птиц из рода гусей 雁 (лат. Anser) с приведенными в современных словарях значениями...

Во-первых, ссылаться на Википедию, всё равно, что ссылаться на переводы "известных переводчиков", а во-вторых,  д а ж е  Википедия, подтверждает мою правоту: 鴻 это  г у с ь,  неважно, какого именно вида, сухонос или пашенный - "Википедия: сухонос (Anser cygnoides); словарь: 鸿雁 зоол. Гусь сухонос (Anser cygnoides)
Википедия: гуменник (Anser fabalis); словарь: 鸿 1) зоол. [гусь] гуменник (Anser fabalis)
 Орнитологический атлас: Anser fabalis serrirostris - Anser segetum serrirostris
то есть разновидность гуменника".

и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.

Ну, вот, зачем Вы опять говорите неправду? Ведь ещё в самом начале полемики Papa HuHu цитировал “說文” и “玉篇”. В одном говорится, что 鴻 это лебедь, в другом что гусь.

так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil.  а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии и троллинга, увы, не поступило. 

По части троллинга с Вами не сравнится никто. А что касается доказательств, то (пусть не я, а другие) приводили здесь ссылки и на древние словари. А вот комментариев, хоть древних, хоть современных, которые доказывали бы, что 鴻 в стихотворении Бо Пу "Осень", означает "самка лебедя" Вы не привели.

[Yuese]

и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.

Ну, вот, зачем Вы опять говорите неправду? Ведь ещё в самом начале полемики Papa HuHu цитировал “說文” и “玉篇”. В одном говорится, что 鴻 это лебедь, в другом что гусь.

Владимир, выбирайте выражения, плиз. где именно я сказала неправду? читайте внимательно.
что касается комментария Альберта, то полная цитата из 【玉篇】: 鴻，鴈也。詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。
это совпадает с комментарием известного Танского каноноведа 孔颖达:
“鸿，雁俱是水鸟。其形鸿大，而雁小。”
а это говорит о том, что большая птица Хун похожа на гуся. и, согласно описанию  陸璣疏: 鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- это лебедь. хоть самка, хоть самец.
таким образом, утверждать, что перевод Торопцева ошибочный - ошибочно.

[Fozzie]

Не все словари подтверждают это. К тем, что я уже приводил, и которые подтверждают, что это  г у с ь,  добавлю ещё один: 中華小字典， 北京， 1985， 第993 頁, утверждает, что 鴻 это 動物名，и в скобках даёт его латинское наименование - Anser segetum serrirostris, т.е.,  г у с ь  пашенный.

Владимир, ну можно же было догадаться, что раз есть 小 , то должен быть и 大.
中華大字典, (первое издание, 1915, 亥集, p.54). Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет. Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.

Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.

[Вл. Самошин]

читайте внимательно. что касается комментария Альберта, то полная цитата из 【玉篇】: 鴻，鴈也。詩傳云：大曰鴻，小曰鴈。

Выражения я выбираю и читаю внимательно: хун - это гуси; большой гусь называется хун, а малый гусь называется янь.

это совпадает с комментарием известного Танского каноноведа 孔颖达:
“鸿，雁俱是水鸟。其形鸿大，而雁小。”

Конечно, совпадает, потому что говорит о том же, что и “玉篇”: хун это гуси; большой гусь называется хун, а малый гусь называется янь.

говорит о том, что большая птица Хун похожа на гуся.

Нет, это говорит о том, что "большая птица Хун" - это большой гусь.

согласно описанию  陸璣疏: 鴻羽毛光澤純白，似鶴而大，長頸，肉美如鷹。- это лебедь. хоть самка, хоть самец.

И гуси бывают белыми, и у гусей шеи длинные... А вот насчёт самки здесь ничего не сказано. А в переводе Торопцева - самка...

таким образом, утверждать, что перевод Торопцева ошибочный - ошибочно.

Пока ещё утверждать обратное - ошибочно.

[Yuese]

что ж, далее, Владимир, ничем помочь не могу.
а за оскорбление неплохо бы извиниться.
всего хорошего.

[Вл. Самошин]

Владимир, ну можно же было догадаться, что раз есть 小 , то должен быть и 大.
中華大字典, (первое издание, 1915, 亥集, p.54). Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет. Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.

Догадаться-то, я догадался, да что толку, если у меня дома - только 小。

Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.

Подтверждает то, о чём я говорил: предмет остался неизменным, а его наименование - изменилось.
...Так, как насчёт самки и прочих "прелестях" перевода С.Торопцева?

[Вл. Самошин]

а за оскорбление неплохо бы извиниться.

А разве, не  В ы,  совсем недавно, с издевкой заметили мне, что, мол, "это интернет, детка"?

это интернет, детка (с)

Так что, начните с себя. А заодно, предложите и Fozzie извиниться передо мной за неоднократные оскорбления в мой адрес.

[Вл. Самошин]

Извините, что не привожу скан страницы целиком - не лезет.

Вот по такому пустяку - извиняетесь, а за то, за что следовало бы извиниться - нет...

Могу кинуть на e-mail или выложить в файлообменник.

К сожалению, моя почта оказалась открытой на ноутбуке, который мне недоступен. (Не удивляйтесь, со мной и не такое случается...)

Наглядная иллюстрация того факта, что менее чем за сто лет иероглиф 鴻 утратил своё основное значение.

А что же, составители словаря Ошанина, а тем более, современные китайские комментаторы, не знают об этом? Почему они упорно говорят, что 鴻 это 鴻雁?

[Fozzie]

А что же, составители словаря Ошанина, а тем более, современные китайские комментаторы, не знают об этом?

Освежим:

1. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина (издание третье, М., 1959)
с. 455 иер. №4601
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);

2. Китайско-русский словарь под ред. И.М.Ошанина ([первое издание], М., 1952)
с. 436 иер. №4492
鴻 [196,6] хун 1) лебедь; 2) огромный; великий, славный; вежл. Ваш; 3) Хун (фамилия);

Позже значение "лебедь" у иероглифа 鴻 было утрачено (как, впрочем, и значение "гусь"). БКРС это зафиксировал.

Современные китайские комментаторы могут этого и не знать - Вы же не академические издания цитируете, а массовые, наподобие нашей "Школьной библиотеки". И если Вы настаиваете на "многовековой комментаторской традиции", то неплохо бы и комментарий подыскать подобающего возраста...  (Это я не к тому, чтобы Вы подорвались и побежали срочно их искать, а к тому, что ежели вдруг попадётся - дайте знать, поизучаем).   

[Toruk Makto]

Спросил про это стихотворение у нашей преподавательницы китайского. Она посмотрела и сказала сразу это гусь, стихотворение про осень и гусь летит. Я спросил вот люди спорят, говорят, в старых словарях нету у Хун значения гусь, она говорит ну как это, не может быть. Открла Канси, говорит вот их два значения, одно лебедь основное, другое гусь. В древности их вообще не очень различали, могли и того и другого назвать хун, а в данном стихотворении речь про осеннюю картину, и значит по смыслу должен быть гусь, так как они осенью летят, лебедь мало подходит.

На какую- то правоту не претендую, просто излагаю такой есть взгляд на вопрос.

[Вл. Самошин]

Освежим:

Да, освежим, пожалуй, а многие, вероятно, уже успели подзабыть это "прекрасное русское стихотворение".

Бо Пу

"Осень"

Упали
осколки вечерней зари
на село,
на ветке, подёрнутой дымкой,
нахохлился ворон.
последняя лебедь
отчаянно машет крылом.
желтеют цветы,
пламенеют листы,
вода зеленеет,
чернеют недвижные горы.

(Перевод С.А.Торопцева)

[Вл. Самошин]

Спросил про это стихотворение у нашей преподавательницы китайского. Она посмотрела и сказала сразу это гусь, стихотворение про осень и гусь летит.

Фактически, Ваша преподавательница подтвердила то, о чём я говорил в своём разборе перевода С.А. Торопцева. (См. мой ответ#1613 от 02 января 2015 года в рубрике "Перевел с китайского"). Боюсь, однако, что для Fozzie и иже с ним, Ваша преподавательница, увы, не является авторитетом...

[Fozzie]

Фактически, Ваша преподавательница подтвердила то, о чём я говорил в своём разборе перевода С.А. Торопцева. (См. мой ответ#1613 от 02 января 2015 года в рубрике "Перевел с китайского"). Боюсь, однако, что для Fozzie и иже с ним, Ваша преподавательница, увы, не является авторитетом...

Пример очень хороший, плюсую.
А стихотворение - оно ведь не только об осени, да и лебедь тоже, как ни крути, птица перелётная... 

[China Red Devil]

О, а тема-то сдвинулась с мертвой точки! Ура!

отсюда и путаница, и заблуждения, ваши с China Red Devil и, очевидно, современных комментаторов.

...и, очевидно, современных составителей словарей древнекитайского, которые упорно вписывают в словари на 鸿 значение "гусь", и даже "лебедь, гусь и другие птицы".

и очевидно, что путаница в названиях существует только в современных словарях. поскольку в более старых словарях, ни в китайско-русских, ни в китайско-китайских, приведенных Fozzie - этих названий нет.

В словаре Гоюй за 1936 год это название есть. В 汉语大字典 за 1990 год оно есть. Значит, что-то произошло с 1915 по 1936 год, что китайцы решили- пожалуй и гуся тоже туда надо вписывать, и далее в этом мнении только укреплялись.
По крайней мере теперь прояснилось предпочтение переводчиков тех времен к переводу 鸿 как "лебедь". Но это не доказывает неправильности варианта "гусь".
И если словари свидетельствуют, что 鸿 такой уж иероглиф, что спокойно может за 80 лет поменять основное значение, то тем более неплохо бы и словари  подыскать подобающего возраста, за 1226—1306 годы  , ибо нет гарантии, что он и раньше не менял значение, и неизвестно, в каком направлении.

а ведь China Red Devil предупреждал: «Из китайско- русских даже словарь Ошанина …», - да сам же и оплошался.

А China Red Devil совсем не на словари опирался.

так что, доказывать что Бо Пу, говоря о 鸿, подразумевал вообще водоплавающую птицу из рода 雁 (лат. Anser), а не конкретно большую птицу похожую на гуся, только с длинной шеей и белого цвета, боюсь, нужно вам с China Red Devil.

Нет, не нужно мне это доказывать  . Поскольку я сам ничего не выдумал, а привел объективные свидетельства того, что это так. Почему китайские составители словарей считают, что значение «гусь» для данного иероглифа все же есть, а все известные составители комментариев- что для этого случая нужно именно оно- я не знаю. Но идея, что они все неправы- как-то слишком эпична.

а с января ни единого объективного аргумента от вас, кроме ссылок на современные словари и комментарии увы, не поступило.

Ссылки на современные словари и комментарии- уже 2 вполне объективных аргумента. 
В целом пожалуй теперь можно сказать, что вариант лебедь для данного текста можно с натяжкой считать тоже правильным, особенно для переводов прошлого века. Но если по всему комплексу данных смотреть, то лучше все же гусь.

[Вл. Самошин]

Пример очень хороший, плюсую.

Что-то не заметно...

А стихотворение - оно ведь не только об осени...

В стихотворении описан осенний пейзаж. Понятно, что китайский поэт 寫景抒情, а поскольку речь идёт об  о с е н и, то ясно, о каких именно чувствах он говорит.

да и лебедь тоже, как ни крути, птица перелётная...

Да и  л а с т о ч к а  тоже, как ни крути, птица перелётная...

[Fozzie]

вариант лебедь для данного текста можно с натяжкой считать правильным, особенно для переводов прошлого века.

Ну вот и всё. Sapienti sat.