Автор Тема: Томиока Сандзо  (Прочитано 13925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Томиока Сандзо
« : 19 Октября 2009 18:50:49 »
Вопрос, послуживший началом темы, находится здесь:

http://polusharie.com/index.php?topic=118494.25

Он перерос свой первоначальный уровень и заслуживает ветки.

На замечание kr555

Цитировать
А в "Цин ши гао" могли и приврать слегка  :)

могу ответить с полной увереностью - там приврали... Но только в хронологии событий.

В "Цин ши гао" говорится

Цитировать
В канун Нового года устроили пир для солдат и офицеров, заблаговременно устроили засаду и выжидали, японская армия, естественно, подошла, и [мы] нанесли внезапный удар, [враг потерпел] великое поражение у Фэньшуйлин, [Не Шичэн] обезглавил японского военачальника Томиока Сандзо . Высочайшим указом был милостиво пожалован – получил [должность] тиду в [столичной провинции] Чжили.


Т.е. действие переносится в канун Нового года по лунному календарю, а в должность тиду провинции Чжили Не Шичэн вступает за разгром и убийство Томиока Сандзо.

Однако биография Не Шичэна "Цин ши гао" составлялась как биография образцового военачальника-защитника династии. Тут, по замыслу составителя, можно было и не обращать внимания на такие мелочи. Мол, сути они не меняют, а героя выставляют в очень выгодном свете.

На самом деле сам Не Шичен написал об этом в своем дневнике так:

Цитировать
26-й день (10-го месяца) (23.11.1894)

Получен высочайший указ о назначении [меня] в особом порядке тиду [провинции] Чжили. Как велика небесная милость! В тяжелую годину не беспокоюсь, [но] растрогался до слез.

29-й день (10-го месяца) (26.11.1894)

Идет снег. Ночью тайно договорился с мукденскими войсками о подкреплении и лично возглавил несколько сотен кавалеристов, чтобы воспользоваться неготовностью врага и вернуть узкий [проход в] Ляньшаньгуань. В это время враги спали. Проснувшись в страхе, они не понимали, много или мало наших войск, и, как крысы, попрятались в Фэньшуйлин. Наши войска открыли огонь и бросились в атаку. Убитых врагов [было] без счета. Около позиций убили японского командира Томиока Сандзо. Рассвело, подразделения мукденской армии толпами подошли к нам на помощь.

...

28-й день (12-го месяца) (23.01.1895)

...

Приказал Ся Цинъюну устроить с вверенными ему войсками засаду в Тумэньлине. Утром, только рассвело, вражеский отряд из 500 человек пехоты и конницы подошел и атаковал, Ся Цинъюн вышел [из засады] и нанес удар, был застрелен один японской командир.

Таким образом, Чжао Эрсюнь спутал засаду, устроенную подчиненным Не Шичэну (и по его приказу) офицером Ся Цинъюном, с боем за горный проход Ляньшаньгуань, когда был убит Томиока Сандзо, а в качестве награды Не Шичэну за эти бои указал на пожалование должности чжилийского тиду, хотя она была пожалована генералу несколько ранее обоих боев.

Странно, чтобы Не Шичэн в личном дневнике писал неправду. Но он конкретно указывает имя убитого японского офицера (кстати, действительно без ключа "меч" - 富岡三造).

По-моему, опознание могло быть совершено по документам, которые принесли Не Шичэну солдаты, либо по опознанию пленными представленной головы (тогда понятно, почему у Чжао Эрсюня говорится о том, что Томиока Сандзо был обезглавлен).

Версия с документами маловероятна - Не Шичэн не указал, каким подразделением командовал убитый Томиока Сандзо, а в документах это должно было быть указано. Больше склоняюсь к опознанию головы.

Вопрос в связи с вышеизложенным - мог ли быть в японской армии в эти же годы второй Томиока Сандзо?


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #1 : 19 Октября 2009 20:22:45 »
Да кто их знает... В принципе, Томиока в таблице указан, как "командир полка" (連隊長), а в том тексте про Не Шиченя, который я цитировал — как "командир бригады" (旅団長). По идее, это не одно и то же. Но я в этих японских званиях совсем не разбираюсь...

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #2 : 21 Октября 2009 12:40:41 »
Да кто их знает... В принципе, Томиока в таблице указан, как "командир полка" (連隊長), а в том тексте про Не Шиченя, который я цитировал — как "командир бригады" (旅団長). По идее, это не одно и то же. Но я в этих японских званиях совсем не разбираюсь...

Дело в том, что в дневнике Не Шичэна сказано только "японский главарь" (жицзоу), в "Цин ши гао" он стал "японский полководцем" (жицзян).

А есть японские отчеты о битве за Ляньшаньгуань?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #3 : 21 Октября 2009 20:44:08 »
По данным китайской электронной энциклопедии "Байкэ байду", в битве за Ляньшаньгуань участвовали с 7 октября 1894 г. по 25 ноября 1894 г. следующие японские части:

1-я сводная группа 集團
10-я бригада
22-й полк
12-й полк

В какой части мог служить Томиока Сандзо и его "двойник"?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bikusa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #4 : 21 Октября 2009 21:40:50 »
Как минимум, один Томиока служил в 22 полку, как здесь об этом уже писали (и стал полковником в 1896). Насчёт бригад не знаю...

(но вообще, что-то слишком много совпадений, чтобы предположить ещё одного Томиоку...)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #5 : 21 Октября 2009 23:18:57 »
Как минимум, один Томиока служил в 22 полку, как здесь об этом уже писали (и стал полковником в 1896). Насчёт бригад не знаю...

(но вообще, что-то слишком много совпадений, чтобы предположить ещё одного Томиоку...)

О чем и речь.

Есть ли японское описание этого сражения?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #6 : 25 Декабря 2009 19:35:19 »
Коллеги-японисты!

Кто может поделиться фотографиями японских солдат и кораблей времен японо-китайской войны 1894-1895 годов?

Помогите науке!  :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #7 : 25 Декабря 2009 21:25:59 »
http://www.library.fks.ed.jp/ippan/degital/degital_lib_next.html
Всякие документы и фотографии.

Фотоальбомы
раз
два
три
четыре
пять

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #8 : 27 Декабря 2009 02:23:48 »
Спасибо. Жаль, по-японски я не читаю.

А есть там фото боев в Корее и Маньчжурии 1894 году? Я знаю, что японцы часто любили сниматься на фоне трофеев. Один такой снимок у меня есть - сабли, захваченные японцами в битве при Пхеньяне. Хочу еще :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Van

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2802
  • Карма: 55
  • Пол: Мужской
    • Ориенталика
  • Skype: van_kabumoto
Re: Томиока Сандзо
« Ответ #9 : 27 Декабря 2009 02:43:04 »
Из Пхеньяна фото в пятом альбоме, например. Иероглифы-то вы прочитать можете.