Чингисхан, монгольская империя,их роль в истории Китая

[Xim]

Рассмешил меня однажды следующий случай. Ожидая в зубной клинике своего друга,  разговорилась с китайцем. Нормальный такой, приличный китаец интелегентного типа, чистенький, прилично одет был, на путунхуа хорошо говорил, в общем достаточно приятный собеседник.
Так вот, этот приятный дядечка на полном серьезе заявил, что Москва Китайской была чем и поверг меня в шок. На мой вопрос когда же такой событие имело место быть, он так же серьезно ответил:"Во времена Чингиз Хана!"  Я была в шоке!!! Пробовала доказать обратное, он сказал что в истории я ничего не смыслю... Взял мой номер телефона, обещал истории научить, но вот так и не позвонил...

...Кстати, про Чингз Хана! Я же этому дядечке и сказала, что он был не китайцем, а монголом, на что получила ответ:"Китай-многонациональное государство!"

О, это общепринятая здесь точка зрения. Следите за логикой: Чингисхан и его последователи завоевали весь мир, от Венгрии до Кореи, основали династию Юань со столицей в Пекине и оттуда правили половиной мира. То, что он не китаец, а монгол - это не имеет значения, Китай - и в самом деле многонациональное государство, и его не-принадлежность к титульной нации нисколько не умаляет его заслуг перед Историей и Государством, у нас все народы и народности равноправны... мы ж не националисты какие-нибудь... то есть - конечно же, националисты, в хорошем смысле этого слова, но Чингисхана и Хубилая считаем своими парнями...(То, что они сами о себе думали - монголы он или же китайцы - уже ведь не спросишь, верно?)...

Попробуйте доказать обратное... ... На самом деле, эта точка зрения является аксиомой для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА китайцев.

[Le01evF]

Попробуйте доказать обратное... ... На самом деле, эта точка зрения является аксиомой для АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА китайцев.

Ну, мы же не комплексуем по поводу Пушкина, Гоголя или, например, Рюрика и Екатерины II, так в чем проблема? Чингисхан действовал в интересах государства, большая часть которого были хань, так что вывод на лицо.

[X-Ray]

Чингисхан действовал исключительно в своих личных интересах.
встречал как-то в прессе: 80% мужчин Монголии - прямые потомки Великого Монгола. да и часть бурят абсолютно уверена, что он из их мест родом.
хоть убей, не пойму - при чем здесь китайцы?

[Le01evF]

Любой человек действует в личных интересов - ну, не верю я в бескорыстность и самоотвержоность. Это не делает Екатерину II не достойной право быть императрицей России, Чингисхана - Китая, Наполеона - Франции. И хотя никто из них никакого права на это не имел, а сделали они побольше некоторых законных помазаников Божьих.

[Xim]

...Чингисхан действовал в интересах государства, большая часть которого были хань...

Есть подозрение, что на этот счет существуют другие точки зрения... В Монголии, например... Он, действительно, действовал в своих личных интересах, собрав для этого все ему доступные ресурсы монгольской армии, знати, народа и т.д.... Много ли ханьцев участвовало в его европейских походах? Сколько ханьцев загрузилось на корабли - завоевывать Японию? Сколько ханьцев, вообще, на лошадях ездить умело? И вообще - ханьцам ли было предназначено все, что было завоевано?

В России, мне сдается, тоже бытует другая точка зрения (не такая, как у китайцев): Была Золотая Орда.. Ездили получать в неё ярлык на княжение... И ханьцам бы приходилось за ярлыком ездить, кабы монголы оставили им хоть кого-то, достойного ярлыка... А монголы просто перенесли столицу к Ханьцам, местных князей и не занадобилось.. Вот и вся разница...    А монголы тем самым подарили ханьцам повод говорить, что это они весь мир завоевали...

Чингисхан - великий китайский император... Предлагаю спросить у монголов... и у бурятов...

[Ananasik]

Так ведь никто и не спорит что Китай многонациональное государство, суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!
А про то что в китае 56 национальностей, это всем давно известно. К стати, не знаю как на материке, а вот на Хайнане ханьцы как-то не очень относятся к местным малочисленным народам.

[Xim]

...суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!...

Ну и как?  Удалось? В смысле - заставить? Насколько Ваш собеседник был готов посмотреть на вопрос с другой стороны?  ...

Если серьезно, я тоже - совершенно не про то, какой национальности был Чингис-Хан, а - про то, что если Москва и была чья-то, то уж точно - не китайская... Когда я это говорю своим китайским друзьям, они страшно удивляются и говорят, что у меня мозги хорошо промыты пропагандой (в отличие от них, видимо)

[nineseas]

Чингисхан - великий китайский император... Предлагаю спросить у монголов... и у бурятов...

Спросите у Мао Цзедуна. Стихотворение " 雪 ".

[liqun536]

Так ведь никто и не спорит что Китай многонациональное государство, суть впороса была не в том чтобы выяснить кто по национальности Чингиз Хан, а заставить собеседника посмотреть на вопрос принадлежности Москвы Китаю немного с другой стороны, ну что не могла она никак китайской быть!
А про то что в китае 56 национальностей, это всем давно известно. К стати, не знаю как на материке, а вот на Хайнане ханьцы как-то не очень относятся к местным малочисленным народам.

китайцы не значат нанцы, в том числе и монголы.

[Xim]

Ага, и русские тоже.  В списке малочисленных народностей Китая есть и русские (около 13 тысяч по оценкам начала 90-х). Представители разных малочисленных народностей Китая много чего выдающегося сделали - и Великую Орду-то они основали, и Наполеона-то воевали, и шведа-то под Полтавой воевали, ...и Гагарина в космос заслали, ну, и так далее.. 

[Xim]

Спросите у Мао Цзедуна. Стихотворение " 雪 ".

Вот это?

沁园春 雪(一九三六年二月)

北国风光 千里冰封 万里雪飘 望长城内外 惟余莽莽
大河上下 顿失滔滔 山舞银蛇 原驰蜡象 欲与天公试比高
须晴日 看红装素裹 分外妖娆
江山如此多娇 引无数英雄竞折腰 惜秦皇汉武 略输文采
唐宗宋祖 稍逊风骚 一代天骄 成吉思汗 只识弯弓射大雕
俱往矣 数风流人物 还看今朝

Там, однако, нет прямого ответа...

[Le01evF]

Вот, кстати, про русских... Если расматривать все под вашим углом, то никакого российского государства нет - есть отколовшиеся от Украины террористическое объедининие, которое ни своего князы выбрать не могло, ни религию сохранить...

[nineseas]

Вот это?
沁园春 雪(一九三六年二月)
...
Там, однако, нет прямого ответа...

Помимо его известности как поэта, он еще был немножко политиком.
Не знаю как Вы, но лично я от политиков никогда не жду прямого ответа.

[Xim]

... Если расматривать все под вашим углом, то никакого российского государства нет...

Под каким это - моим углом? Упаси боже, это - не мой угол... Это - доведение до крайней, абсурдной, степени той точки зрения, в соответствии с которой Чингисхан - китайский император

[Xim]

Помимо его известности как поэта, он еще был немножко политиком.
Не знаю как Вы, но лично я от политиков никогда не жду прямого ответа.

Я предполагаю, что если бы была возможность спросить его лично, он бы дал однозначный исчерпывающий ответ...

[Kultegin]

Создал он (Темичун) государство монгольское. Высшая знать была монгольской. При его жизни вся Хуажения не была подчинена: только малая часть Северного Поднебесия и государство Си Ся (во время завоевания которого он и подох). А Хуажения была присоедина к монгольской державе при ханах Толуй, Гуюк, Арка-Буга... т.е. намного позже. Одно только это обстоятельство дает основание утверждать, что нынешние хуажени попросту примазываются к чужой знаменитости враждебной и чуждой им кочевой цивилизации. 

[Aqua Mar]

Ага, и русские тоже.  В списке малочисленных народностей Китая есть и русские (около 13 тысяч по оценкам начала 90-х). Представители разных малочисленных народностей Китая много чего выдающегося сделали - и Великую Орду-то они основали, и Наполеона-то воевали, и шведа-то под Полтавой воевали, ...и Гагарина в космос заслали, ну, и так далее..

Красиво сказано... "Любовно и прельстиво..."
+1
 

[Le01evF]

Под каким это - моим углом? Упаси боже, это - не мой угол... Это - доведение до крайней, абсурдной, степени той точки зрения, в соответствии с которой Чингисхан - китайский император

Но ведь инфраструктура управления - чиновничий аппарат - был сохранен по образу и подобию китайского? Да. Столица находилась в Китае? Да. Офицальный язык был китайским? Да, и даже монголы сдавали точно такие же экзамены на чиновничью степень, что бы участвовать в управлении Китая. А монглов-военных можно вобще расматривать в этом разрезе, как взятую в аренду армию - а ханьцы тихо себе копались по огородам и в ус не дули. Тем более что дань была ни такого уж и большого размера - на прокорм всей этой армии, которая расширяла границы государства в интересах самих ханьцев. Фактически перед нами тоже положение дел, что при княжении Рюриковичей, хотя там даже было жестче - новая структура управление навязывалась сверху, а не перенималась исконная. И не было во времена ни Чингизхана, ни его потомков кровавого обращения всех в одну религию, ни вырезали целыми провинциями непокорных. Так что для Китая Чингисхан более гуманее, чем для России Иван IV.

Так что основаная им династия, если и не китайская, хотя она довольно быстро ассимилировалась, то прокитайския. В отличии, например от маньчжурской - которая изначально всячески себя от хань пыталась изолировать.

[Xim]

...Так что основаная им династия, если и не китайская, хотя она довольно быстро ассимилировалась, то прокитайская...

Хм... На самом деле, в точке зрения китайцев есть своеобразная "непробиваемая" логика... Что необязательно делает эту точку зрения верной... Ну, предположим, монгольская династия была прокитайской.. Сами монголы вряд ли вообще об этом задумывались - просто рядом с ними существовал образцовый для того времени метод управления страной, вот они его и повторили... Что об этом знали где-нибудь в Торжке или Мерве? Что там вообще думали о каких-то ханьцах, в тот день когда пришли монголы?

И вообще, Вы что же - тоже считаете как китайцы, что ли?

[Le01evF]

Если бы варвары сохранили инфраструктуру Рима и правили по образу и подобию его они перестали быб бывть варварами. Предположу даже, что они бы внесли свежую кровь в высшее сословия и спасли от вырождения его. Но они предпочли все сжеч, всех изнасиловать и утащить что плохо лежит. И это сделало их варварами.

А тут не стоит вопрос, кто что о ком знал. Весь корень в том, кто снимал сливки, а их снимали ханьцы - они не оставляли своих домов, не воевали на чужбине, не погибали, а монголы методично устанавливали свое господство над "белыми варварами" и снижали налоги для ханьцев, за счет свежих поступлений в казну с западных пределов.

Почему разделяю? Нахожу ее не лишенным смысла) Хотя мне больше нравится друга теория, что никакого Ига не было - вернее была первая волна захватчиков, которая потом откатилась обратно. Князья же договорились между собой - нанимали монголовидных голодранцев по лесам и представляли их перед собсвенным народом как захватчиков. Это позволило лепить немеренные налоги и поддерживаеть единство ранних государственных объединений перед угрозой внешнего врага.

[nineseas]

Я предполагаю, что если бы была возможность спросить его лично, он бы дал однозначный исчерпывающий ответ...

Не стОит ради этого воскрешать Кормчего))). Пускай уж лучше остается загадкой.

[Xim]

...Почему разделяю? Нахожу ее не лишенным смысла) Хотя мне больше нравится друга теория, что никакого Ига не было...

Смысл и какие-то логические основания в ней есть. Возможно, это еще один пример того, как на более-менее достоверных фактах и логике можно построить совершенно неверную теорию, если очень нужно/хочется... (Я не про ту теорию, что Ига не было, а про ту, что Иго было китайским)

Вопрос - чем можно ответить китайскому собеседнику на то, что Москва когда-то была китайской? (вариант - дать в глаз - не канает)

[Le01evF]

Признать что Москва была вассалом Пекина некоторое время. Чисто технически это верно, как и то что она в разные времена находилась под покровительством Константинополя или Киева. Ничего стыдного в этом нет - обычное формирование геополитической карты мира на ранних ее этапах. Не стыдятся же англичане, что их навещали римляни, а немцы, что их государству как независимой единицы - сто лет в обед. Важно не то кем был, а то кем стал. А мы занимаем 1/6 суши, навешали люлей всем кто на нас в разное время покушался и умудряемся жить в нестабильной политической обстановке уже лет сто.

[Xim]

Признать что Москва была вассалом Пекина некоторое время....

Почему-то совершенно не хочется... Не слишком ли много таких вассалов Пекина, только завоеванных чужими руками?... Я думаю, это большое "техническое" недоразумение истории. Уж не знаю, что подвигло монголов перенести столицу в Пекин (наверное, "развитая инфраструктура").

[Le01evF]

Ну, посмотрите на это с другой стороны. Есть так называем "французкий путь колонизации". Туземцы обряжаются в платья офицеров войск, им выдается по мягкой булке с маслом и винтовка. Они тут же сколачивают себе из соплемеников отряд и захватывают территории для тех, кто им все это выдал. Именно таким способом пользовалась Англия в коллонизаци, например, Индии. На территории оставался небольшой контингет высокопрофессиональных ангийский военных, который выдавал булки и ружья, а туземцы все делали сами. Не можем мы отрицать, что Индия не была английской коллонией))? - А все сделано чужими руками.