Автор Тема: Современный Китай,  его роль и место в мире  (Прочитано 163632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
а я вообще-то не понял, почему бюрократия в Китае является чем-то особенным, чем в других странах? Бюрократия везде есть, всегда была и будет.

Ну вопрос типа того: "Какая военная диктатура? Да армии существуют во всех странах..."
Вообще-то здесь, наверное, самая глубинная проблема - это противостояние сетевой и иерархической моделей общества.
Большинство обществ построены по сетевому принципу. А большинство из этого большинства строятся на самой естественной основе - кланово-семейной. И бюрократия в сетевых структурах - это лишь некоторый социальный менеджмент, долженствующий поддерживать баланс интересов.
Одним из способов преодоления кланового строя является перестройка общества по иерархическому (имперскому) принципу. Это уже принципиально иная общественная структура, где бюрократия становится над кланами (а для этого ей надо говорить от имени Божественного Правления), следовательно, является правящим классом.
Пример бюрократического государства - Византия (та самая Великая Цинь, которую китайцы так любили). Европейские общества смогли преодолеть клановость через систему политических партий, не разрушая сетевого характера. (Кстати, армия в отсталых странах как раз играет роль эрзаца бюрократии, стоящей над кланами.)

Отсюда и получается, что главным моментом напряжения в мире традиционно является борьба между двумя типами социальных моделей. Собственно говоря, холодная война - это борьба этих двух типов структур (вот уж воистину "два мира - две политики").

Запад сейчас агрессивно настаивает на всеобщности сетевой модели, что для Китая смерть. Вот здесь происходит, по-моему, главная борьба между ними.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Цитировать

Большинство обществ построены по сетевому принципу. А большинство из этого большинства строятся на самой естественной основе - кланово-семейной.


Да ну шой-то ви такое говорите! Даже не начиная с того, что китайская кланово-семейственность даст фору любому обществу и прошла сквозь века ничуть не пострадав от бюрократии, нужно заметить, что нормальная бюрократия в Европе сложилась еще в Римской Империи, а уж древне-египетских и шумерских обществах я упомянать не буду, так как мало знаю, но догадываться можно.
В современной Европе практически нет клановости, а семейственность представлена в пределах нескольких арстократических фамилий, да и то многие из которых поистрепались. Партийная система не заменяет бюрократии, а лишь обеспечивает процесс принятия решений. Партийная борьба отражается лишь на распределении мест в парламенах, но никак не на количестве и качестве бюрократического аппарата, который существует как бы сам по себе.

Не нужно смешивать горнее с земным. Есть система принятия решений в государстве, буде то Император, наделенный божественным дипломом, или партийная система, а есть механизмы исполнения решений, к которым относятся именно армия и бюрократия.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2002 13:14:46 от mingbao »

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Если по Марксу, то тут вообще получается противоречие. Так как Маркс, в отличие от Вебера, понимал бюрократию как паразитирующий механизм в обществе, от которого нужно по мере сил избавляться. Так что непонятно как "коммунизм" (который от Маркса-то как раз и идет) мог "протащить" "бюрократию" в постронение нового китайского общества?

Совершенно верное замечание. однако китайцы тут ни при чём: они взяли ту бюрократическую систему под лейблом "коммунизма", которая уже была разработана в СССР.
А как учение об отмирании государства превратилось в практику его всемерного укрепления - это уже наше ноу-хау. Но это уже оффтопик...  ;)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Я думаю, присутствующим будет интересно ознакомиться с точкой зрения проф. Гельбраса В.Г. по поводу договоров и границ, высказанную им в книге "Китайская реальность России", Москва, Муравей, 2001:
"... необходимо признать и другое: с окончанием работ по демаркации пограничная проблема не канула в прошлое. Стронам так и не удалось договориться по двум спорным речным участкам границы." Речь идет об островах Тарабаров и Большой Уссурийский возле Хабаровска, а также о. Большой на р. Аргунь.
"Казалось бы, для окончательного решения проблемы осталось сделать немногое: решить вопрос о спорных островах, дополнить и откорректировать некотрые документы, а затем подготовить полномасштабный Договор о границе."
"Китайская сторона не скрывает своей заинтересованности в изменении границы на этих речных участках в свою пользу." "Между тем передача островов Китаю может повлиять на условия жизни многих тысяч россиян, на судьбу всего Дальнего Востока. Может быть поставлено под угрозу нормальное функционирование Транссиба и других сухопутных путей сообщения между сев-зап и юго-вост частями края. Этим... и определяется стратегический характер данных островов".
"Если бы китайская сторона не имела намерения овладеть стратегически важным пунктом границы, проблема была давно снята".
Кроме того, в книге рассказывается о "территориальном реестре" к России (примерно 1 000 000 кв.км.), о том, что китаец со школьной скамьи узнает о его существовании, что ведется активная научная работа по обоснованию реестра. Так же приводится цитат из работы Ларина В.:" Не следует обманывать население и самих себя пустыми надеждами на то, что, демаркировав границы, Китай забудет о потерянных территориях".
"Все процитированные и оставшиеся вне текста суждения тем не менее можно было бы воспринимать, как пристрастные, а факты, на которые ссылаются авторы этих суждений,- как досадные и несущественные эпизоды в истории взаимотношений двух стран." "Но только при двух условиях- если бы факты остались единичными, а случаи переселения китайских граждан и их противоправной деятельности на её террритории были эпизодичными. В действительности они близки к тому, стать массовыми..."
Необходимо отметить, что проф. Гельбраса никак нельзя упрекнуть в пристрастном отношении к Китаю и китайцам. Он неоднократно говорит об опасности мифологизации т.н. "желтой угрозы", о необходимости предотвращения антикитайской истерии в СМИ России, об избыточной "европоцентричности" внешней и внутренней политики руководства России....
Впрочем, желающие более подробно ознакомиться с точкой зрения профессора могут сделать это, заказав вышеупомянутую книгу по известному адресу :) ;)  

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
китайская кланово-семейственность даст фору любому обществу и прошла сквозь века ничуть не пострадав от бюрократии

Здесь затронут очень важный, интересный и трудный вопрос.
Моё мнение вот какое. Китайская "клановость" на самом деле вторична, т.е. лишь внешне похожа на естественную клановость, что существует в любом примитивном обществе. А именно: конфуцианство (построенное на почитании "первичной ячейки общества") смогло ещё в глубокую старину оформиться в гражданскую религию. А до религии, что называется, с поправочкой не очень-то дотянешься: если она требует чтить свой род, значит, будешь чтить. То есть я хочу сказать, что если для родовых обществ почитание рода естественно, то для китайцев - это искусственная традиция; им так "по религии полагается". Но эта традиция продолжается тысячелетия, что и обманывает исследователей.
Или можно ещё так попробовать рассмотреть проблему: борьба конфуцианства и легизма, т.е. бюрократической идеологии. Поскольку конфуцианство (с его пропагандой семейных ценностей) заняло положение религии, то оно воспринималось на переднем плане, а легистская философия - как бы на задворках. Но мне представляется, что собственно  конфуцианская мораль торжествовала лишь в эпохи упадка государства и смут, тогда как в периоды возвышения государственности конфуцианство почиталось лишь формально, на самом же деле власть стремилась использовать его как "приводной ремень" для целей государственного строительства.
Обратим внимание, что оба конца китайской истории отмечены гонениями на конфуцианцев - при Цинь Шихуане и при Мао Цзэдуне. Неспроста это: имперские режимы старались выкорчевать клановость (и её апологета, конечно, - Кун-цзы).

Цитировать
 
В современной Европе практически нет клановости, а семейственность представлена в пределах нескольких арстократических фамилий, да и то многие из которых поистрепались.


Верно, так то в современной Европе! А что такое "современная Европа"? Это Европа после своего заката, который состоялся полвека назад - после мировой войны. А до войны (и до вала американизации) клановость - все эти "Домби и сыновья" - ещё весьма в ней ощущалась.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Вобще-то клановость в Китае практически ничто по сравнению с клановостью в Корее или Японии. В Китае все намного проще, и чем дальше, тем больше.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Не дождавшись обещанной информации по картам, я засел недавно за атласы и, еще раз устроив небольшой сеанс игры "найди восемь отличий", таки обнаружил одно расхождение между китайскими и российскими картами в части восточного участка госграницы. Это оказалась территория, обозначенная в атласе 中国地图册 (星球地图出版社, 北京 2001)как "дельта Фуюань". Насколько могу судить (не хабаровчанин), это - район тех самых Тарабарова и Б.Уссурийского островов. "Большого" острова на Аргуни, несмотря на его название, не разглядел, хоть вы меня стреляйте. Впрочем, уверен, что он существует, как и проблема "недоурегулированных" участков.

Цитировать
"Если бы китайская сторона не имела намерения овладеть стратегически важным пунктом границы, проблема была давно снята".
Ух ты. Да ну. А можно и так сказать - проблема была бы давно снята, если бы российская сторона не имела намерения не уступать в вопросе, касающемся стратегического участка границы. А еще так: если бы китайской стороны по ту сторону границы не существовало, то и проблемы бы не было. Наговорить можно чего угодно.

Иными словами, вопрос-то есть. И никто не утверждал, что его нет, тем более, что о спорных участках границы общей протяженностью менее 2% говорят везде.

Мне не хочется, чтобы Тарабаров был китайским. И закрывать глаза на "недоурегулированность" тоже неправильно.

Но. Во-первых,
Цитировать
Договаривающиеся Стороны (...) продолжат переговоры для разрешения вопросов о прохождении линии российско-китайской границы на еще не согласованных ее участках. До разрешения этих вопросов они соблюдают статус-кво на еще не согласованных участках границы между ними.
(ст. 6 Договора 2001 года).

Более благоприятной формулировки для России не придумать, учитывая тот факт, что острова действительно спорные.

Во-вторых, значение термина "территориальные амбиции" (а именно о них шла речь в известном постинге Serg'а) все-таки шире, чем "позиция в вопросе спорного участка границы". При всей важности стратегического положения трех упомянутых островов, это не амбиции, а нормальный спор, который, следует отметить, ведется цивилизованно (не в пример Испаниям и Марокко всяким). В частности, насколько мне известно, совсем недавно в Пекине проходили очередные переговоры между рабочими группами МИДов обеих стран и именно по этим островам.

А вот "территориальный реестр" на миллион квадратных километров - это уже амбиции. Только при всем моем уважении к проф. Гельбрасу, вынужден отнести его довод к той категории аргументов, которые невозможно развенчать в силу "эксклюзивности" полученного им откровения. Есть в его работе ссылка на конкретный источник, где опубликован этот реестр? (И, если можно, не времен Даманского, пожалуйста.) Есть ли перечень институтов, ведущих "активную научную работу по его обоснованию", указаны ли выпущенные этими институтами работы? Ссылка на мнение столь же  уважаемого В.Ларина хороша, но представляет собой скорее лирический этюд и научным аргументом не является. Уж таких-то доводов я начитался, спасибо. Могу подкинуть профессору еще пару десятков столь же авторитетных цитат, пусть он читает всю эту поэзию, потому что у меня уже нет сил. Если работа Гельбраса содержит конкретные сведения из КИТАЙСКИХ источников последних лет, ссылки, научный аппарат, то Ваш покорный слуга готов ее заказать, потому что не менее других заинтересован в поисках истины. Даю слово, что раскопаю все эти реестры, если только они существуют в природе, и обнародую на этом Форуме результаты своих скромных исследований.

А ответы на остальные "аргументы" цитируемого автора в более или менее развернутой форме даны в предыдущих (не только моих) постингах.

Цитировать
... китаец со школьной скамьи узнает о его (реестре) существовании.


Автор имеет в виду какого-то специального китайца?

Только что нарочно опросил своих коллег. Все говорят, что есть несколько неурегулированных участков границы. Про миллион км хлопают глазами и усиленно пытаются понять, о чем, собственно, речь.

Надоело.
« Последнее редактирование: 18 Июля 2002 19:25:28 от Nimlatha »

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Почитал про бильярд и решил черкнуть пару строк...

Место Китая в современном экономическом пространстве будет определяться дешевой рабочей силой и размерами внутреннего рынка. Однако вряд ли стоит говорить о каком-то лидерстве - технологических достижений мало, а внутренний рынок не настолько прост для гарантий отдачи вложенных денег.

Внешнеполитически Китай очень слаб - у него нет реальных союзников. Несмотря на вложенные деньги, американцы Китай не особо жалует, а вкупе с ними и все остальные. В этом плане на мировой арене его влияние незаметно.

Внутриполитически будет развиваться линия национализма. Собственно именно эта идея и позволила свергнуть империю, а затем получила развитие и внутри КПК.

В этом плане России никакая антикитайская истерия не поможет, мы сами себя погубим. Нападать на Россию Китай не будет, но если не будут придприняты действенные меры, то при пережнем развитии событий лет через двадцать часть Дальнего Востока может быть нами утерена, также как и Аляска в свое время.

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать
...."дельта Фуюань". Насколько могу судить (не хабаровчанин), это - район тех самых Тарабарова и Б.Уссурийского островов.

Тоже не хабаровчанин, но совершенно верно, это т.н. "Фуюаньский треугольник".

Цитировать
Если работа Гельбраса содержит конкретные сведения из КИТАЙСКИХ источников последних лет, ссылки, научный аппарат, то Ваш покорный слуга готов ее заказать, потому что не менее других заинтересован в поисках истины.

Гельбрас ссылается на статью Чжэн Шицуя в Guangming ribao, 1997, 19 августа, в которой поднимается вопрос о территориальных претензиях к России.

Кстати, для того, чтобы закрыть тему, я хотел бы уточнить такой вопрос: "А в современных китайских школьных программах говорится об этих огромных территориальных претензиях к России? Или это тоже часть изощренной антикитайской компании? ". Мне кажется, что людям, живущим в Китае, несложно раскрыть китайский учебник истории и ответить на этот вопрос.

Цитировать
Только что нарочно опросил своих коллег. Все говорят, что есть несколько неурегулированных участков границы. Про миллион км хлопают глазами и усиленно пытаются понять, о чем, собственно, речь.
Надоело.

При всем уважении уважении к Вам и Вашим коллегам, Нимлатха, боюсь, что претендовать на роль репрезентативной выборки они никак не могут :). Хотя, было бы , конечно, забавно провести опрос китайского населения по данной теме :). А потом проверить, насколько ответы совпадают с генеральной линией партии... :) ;)

Цитировать
Автор имеет в виду какого-то специального китайца?

То, что имел в виду автор, лучше спросить его самого. Боюсь только, что ни проф. Гельбрас, ни д.и.н. Яковлев, на которого ссылается профессор, не следят за дискуссией уважаемых форумчан. :)

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Цитировать

Боюсь только, что ни проф. Гельбрас, ни д.и.н. Яковлев, на которого ссылается профессор, не следят за дискуссией уважаемых форумчан. :)


они просто немножечко темные...))

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать


они просто немножечко темные...))

А вдруг они всё-таки нас читают?)))

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Цитировать

А вдруг они всё-таки нас читают?)))

Вот тогда я про них еще лучше буду думать..))

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

При всем уважении уважении к Вам и Вашим коллегам, Нимлатха, боюсь, что претендовать на роль репрезентативной выборки они никак не могут


Если бы я планировал издать какой-нибудь труд вроде "Российской реальности в Китае", то позаботился бы о репрезентативности выборки. И уж во всяком случае, не стал бы ссылаться на мифического "китайца, со школьной скамьи знающего то-то и то-то". В одном из своих постингов я предупредил как-то, что обладаю только теми сведениями, которые мне доступны в силу неуемного любопытства или того же самого служебного положения, позволяющего совать свой нос туда, куда обычно лаоваи не суют. Именно поэтому я опросил тех китайцев, что оказались под рукой. Других не было, извините.  :-/

В общем, Вы правы, мои сведения на роль репрезентативной выборки не могут претендовать. И не претендуют. Видите ли, я не пишу книгу.  ;) Я просто пытаюсь разобраться, потому и спрашиваю у кого попало - чиновников и журналистов.

Цитировать
Хотя, было бы , конечно, забавно провести опрос китайского населения по данной теме . А потом проверить, насколько ответы совпадают с генеральной линией партии...


На нашем бронепоезде все еще царит упорное непонимание особенностей генеральной линии партии в части "территориального реестра" (речь все еще о нем, или я не уловил смены топика?). А если имеется в виду общее настроение многонационального китайского народа по отношению к "их" исконным землям, то я прямо теряюсь - то ли мне беззастенчиво начать цитировать себя, любимого, то ли просто попросить Вас заглянуть на стр. 4 этой темы. Перепевать собственные доводы новыми куплетами не хочется, извините.

Цитировать
Гельбрас ссылается на статью Чжэн Шицуя в Guangming ribao, 1997, 19 августа, в которой поднимается вопрос о территориальных претензиях к России.


"Гуанмин жибао"? ПУБЛИЦИСТИКА. Китайские "Известия". Хотя газета авторитетная, но в общем - тот еще источник... Причем времен демаркации, Туманганских страстей, воспоминаний о Нерчинском трактате и подготовки к заключению Договора (китайский набор "мелочей и обывательщины" - напомню всем очень удачный оборот Serge'а). Ладно, это хоть что-то. Все равно посмотрю. И если там есть упоминание о пресловутом реестре, или, паче чаяния, ссылка на какое-нибудь "серьезное научное исследование в целях его обоснования", то всенепременно сообщу.

Цитировать
Кстати, для того, чтобы закрыть тему, я хотел бы уточнить такой вопрос: "А в современных китайских школьных программах говорится об этих огромных территориальных претензиях к России? Или это тоже часть изощренной антикитайской компании? ". Мне кажется, что людям, живущим в Китае, несложно раскрыть китайский учебник истории и ответить на этот вопрос.


Ваш тонкий юмор оценен. Теперь Ваша, МаХi, очередь смеяться. Отвечаю: несложно. Раскрывали. И можем ответить - об огромных территориальных претензиях Китая к России в современных китайских учебниках не говорится (отвечаю исключительно на поставленный Вами вопрос, хотя проблема с учебниками все-таки сложнее - см. опять же постинг незабвенного Нимлатхи на стр. 4 этого блока и Папы Хуху на 5-й.), поэтому, если хотите, можете тему закрыть. Но только у себя, потому что у меня не закрывается.  ;)

С уважением, Н.

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать

Вот тогда я про них еще лучше буду думать..))

Правильно, Сергей, о людях всегда надо хорошо думать, до тех пор, пока у вас не будет повода думать о них плохо.))

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать
а теперь про желтую угрозу - тут все же скорее прав Нимлатха. Не думаю, что китайцы при существующем положении будут всъерез претендовать на российские земли. а вот про то, что мы сами можем многое захерить - это Нимлатха прав на 100%.

А я согласен с Папой ХуХу, который согласен с Нимлатхой на 100%. И я тоже не хочу, чтобы мы сами всё захерили.

Теперь по поводу учебников с территориальными претензиями к России. Они всё-таки есть или их всё-таки нет?
В Вашем постинге на стр4, Нимлатха,  говорится о головомойке, которую должен был бы устроить российский МИД за такие учебники МИДу китайскому. Если в учебниках ничего нет о территориальных претензиях, реестре и о чем-то подобном, то тогда за что головомойка?



Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
Если в учебниках ничего нет о территориальных претензиях, реестре и о чем-то подобном, то тогда за что головомойка?


На днях раздобуду те две книжки, которые имел счастье листать, отвечу поподробнее, со ссылками на страницы и годы изданий. Сейчас могу сказать только о том, что помню. О территориальных претензиях - внятно и однозначно выраженных требованиях к России вернуть непринадлежащие ей территории (а именно таково единственное приходящее мне на ум значение термина "претензия" в рассматриваемом контексте, кто не согласен, бросайте в меня камни) - в учебниках не говорится. Именно это я и имел в виду, отвечая на Ваш вопрос. Нет там НИЧЕГО и о реестре - ох, не произносите при мне это слово...  :o Но ведь голову моют не только из-за перхоти, верно? Другого добра в тех учебниках зато - мама не горюй. Какого - потерпите несколько дней, надыбаю книжки, поделюсь.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Вобще-то клановость в Китае практически ничто по сравнению с клановостью в Корее или Японии. В Китае все намного проще, и чем дальше, тем больше.


Вот-вот, и я так же понимаю это дело. Китай - это цивилизованная империя, где с незапамятных времён выстроено нечто вроде "гражданского общества" (в китайском понимании) и где сама клановость дозирована ("Учитель сказал..."  :) ).
А Япония и Корея - это дикие, варварские страны (вон у японцев религия - "в лесу родились, на пенёк молились"  ;D ), нахватавшиеся китайских достижений, но продолжающие, как в каменном веке, жить родами и племенами.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
А Япония и Корея - это дикие, варварские страны (вон у японцев религия - "в лесу родились, на пенёк молились"  ;D ), нахватавшиеся китайских достижений, но продолжающие, как в каменном веке, жить родами и племенами.[/quote]

Это однако не помешало Японии в позапрошлом веке, а Корее (республиканской) в 70-е выбрать правильный курс на индустриальное развитие. В Китае же это наступило на сто лет позже....


Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать

Это однако не помешало Японии в позапрошлом веке, а Корее (республиканской) в 70-е выбрать правильный курс на индустриальное развитие. В Китае же это наступило на сто лет позже....



Так японцы к XIX веку уже насобачились копировать, что китайское, что гайджинское, а Поднебесная-то сама по себе очаг цивилизации.  

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать


О территориальных претензиях - внятно и однозначно выраженных требованиях к России вернуть непринадлежащие ей территории (а именно таково единственное приходящее мне на ум значение термина "претензия" в рассматриваемом контексте, кто не согласен, бросайте в меня камни) - в учебниках не говорится.


Ну, время разбрасывать камни, надеюсь, еще не пришло, уважаемый Нимлатха :). Однако помимо приведенного Вами определения претензией является также  притязание на обладание кем-чем-н., предъявление права на что-н. или домогательство.
Хе, как-то не людски звучит - домогательство КНР к РФ в рамках равноправного доверительного партнерства :).

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать
Это однако не помешало Японии в позапрошлом веке, а Корее (республиканской) в 70-е выбрать правильный курс на индустриальное развитие. В Китае же это наступило на сто лет позже....

Разумеется. В дополнение к уважаемому Brambeus'у - история двух великих антагонистов - Японии и Китая - показывает относительность понятий о цивилизованности/нецивилизованности. Здесь под "цивилизованностью" я имел в виду внутреннюю структуру общества, которая сама по себе ещё не гарантирует прогресса. (Я как-то уже приводил в пример ещё одну дикую страну - Англию, которая, однако, стала пионером Промышленной Революции.  8) )
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Цитировать


Китай - это цивилизованная империя, где с незапамятных времён выстроено нечто вроде "гражданского общества" (в китайском понимании) и где сама клановость дозирована


Еще в танскую эпоху клановость в Китае была чрезвычайно сильна, недаром дому Ли пришлось подчистить задним числом немало документов, чтобы сделать себя круче остальных.
Вот в период Сун, это да, реализовали "гражданское общество" на полную катушку. Честь и хвала Оуянцеву-Сю  ;D

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
ak Прислано в: 19. июля 2002 в 15:26
спасибо всем - мои слова лишь образная мысль и в любом правиле есть исключения. Даже цифру поставил - 90%   Пунктом назначения необязательно может быть Китай - любая страна в Азии или Латинской Америке.Вопрос о росте экономике - спорный и не тема этого форума.


Цитировать
Nimlatha Прислано в: 19. июля 2002 в 16:12
:o  Почему спорный? И почему - не тема?    :o


Цитировать

Nimlatha Прислано в: 19. июля 2002 в 16:15
Вдогонку: Вы не подумайте, про три вида лжи мы тоже знаем, но в самом деле - бесконечно интересно узнать Ваше мнение. И если не на этом Форуме, то, извините, где?    


Цитировать
ak Прислано в: 19. июля 2002 в 17:25  
вопросу о росте (и роли) экономике место на форуме "о роли Китая"   :)  Мы то здесь о "лузерах"   :)  


Вот, собственно... Ждем-с  :)

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Насчёт пограничного вопроса.

Хочу вновь обратиться к спору Serg и Nimlatha.

Serg. Китай имеет к России территориальные претензии.
Nimlatha. Откуда известно?
Serg. Есть географические карты.
Nimlatha. А кто их видел?
Serg. Я видел. В музее висят.
Nimlatha. Ну висят - и пусть висят.
Serg. Так школьники-то приходят и видят! На мозги-то капает!

Вот замечательная зоркость! И правда - ведь капает такое на мозги!
Но почему упорно не замечается, что льющаяся изо всех щелей пропаганда стратегического партнёрства и нерушимой дружбы действует на мозги китайцев в сто раз сильнее?

Итак, получается: нынешняя пропаганда китайского-российского партнёрства - это данность, определяющая сознание китайцев; всякие там музейные карты - это зерно, из которого когда-то при большом старании можно раздуть пограничную истерию (впрочем как можно раздуть её и из "русского Харбина", "КВЖД мы строили", "зачем Порт-Артур отдали?").
Вот такой масшаб, думаю, и надо соблюдать, не ставя одно с другим в один ряд. Иначе будет обычное нагнетание страхов.  >:(

Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Цитировать






Вот, собственно... Ждем-с  :)


Большое спасибо за предоставленную возможность :) Надеюсь не утомил Вас долгим ожиданием-с...

Как справедливо было замечено - альтернативного рейтинга нет, значит в цифрах можно посомневаться. А сам рост по себе ничего не значит. В Азии был большой рост - 1997 год уверенно поставил в нем точку, о событиях 1998-го года в России после "многих лет уверенного развития" говорить не надо, сейчас мир переваривает события в Аргентине (можно приплюсовать и Турцию), а на очереди, очевидно, Бразилия... Также и Китай - сможет ли он пойти по "уверенному" чилийскому пути (30 бескризисных лет) или все обернется крахом в один день? Вот тут-то мнения и делятся. С одной стороны экономика растет, но с другой стороны растут и проблемы... Мое мнение - ничем хорошим здесь не закончится.